Κοινωνικόν Πεντηκοστής, Πέτρου Λαμπαδαρίου.

Shota

Παλαιό Μέλος
#81
Πάντως το πρόβλημα με το λεγόμενο "εκκλησιαστικό" Bestenigar είναι ότι δεν είναι ξεκάθαρο περί τίνος ήχου πρόκειται :rolleyes: :confused: Παραθέτω δοξολογία του Χουρμουζίου από το βιβλίο του Κεσσανιέως που φαντάζομαι πως ήταν γνωστης των μακαμιών. Εδώ Δι φαίνεται να είναι κυρίως (;) φυσικό, κάπου-κάπου βλέπω επίσης Βου ύφεση.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#82
... δεν είχε να κάνει με την φωνητική απόδοση του ψάλτη αλλα για κάτι που κατά την γνώμη μου ήταν μουσικά λάθος...
Αυτό ήταν το πρώτο λάθος. Από την στιγμή που όπως αποδείχθηκε ευδοκιμούν διάφοροι τρόποι εκτέλεσης, θα μπορούσες να δείξεις την προτίμησή σου για τον ένα, φέρνοντας και αντίστοιχα παραδείγματα. Το να το ονομάσεις όμως λάθος είναι πρόκληση και δείχνει άγνοια της παράδοσης που υπάρχει. Και η πρόκληση όμως είναι αποδεκτή, αρκεί κάποιος να μη δυσανασχετεί με τον ανταπόδοση των ίσων.

... παρόλο που έχω να σας δωσω πολλά παραδείγματα από πατάτες:eek: τρανταχτές :) δεν το συνεχίζω γιατί γίνομαι αντιπαθής...
Αυτό είναι το δεύτερο λάθος. Αν έχεις παραδείγματα ανέβασέ τα για να τα συζητήσουμε, και σίγουρα κάποιοι θα βγουν ωφελημένοι, έστω και μέσα από την «σύγκρουση». Αν δεν έχεις ... :(:(
Και η επιθυμία να μη γίνει κανείς αντιπαθής, δεν είναι καλός σύμβουλος, ιδιίως όταν αυτός αναζητεί την αλήθεια.
Κι ακόμη, δεν υπάρχει λόγος να προηγείται ο χαρακτηρισμός «πατάτες» και μάλιστα «χοντρές». Αυτιά έχουμε, θ' ακούσουμε και θα καταλάβουμε. Κι όχι απαραίτητα αυτό που οι άλλοι θέλουν να καταλάβουμε. Δεν μένουν μόνο τα γραπτά. Στην εποχή μας μένουν και τα ηχητικά.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#84
Πάντως το πρόβλημα με το λεγόμενο "εκκλησιαστικό" Bestenigar είναι ότι δεν είναι ξεκάθαρο περί τίνος ήχου πρόκειται :rolleyes: :confused: Παραθέτω δοξολογία του Χουρμουζίου από το βιβλίο του Κεσσανιέως που φαντάζομαι πως ήταν γνωστης των μακαμιών. Εδώ Δι φαίνεται να είναι κυρίως (;) φυσικό, κάπου-κάπου βλέπω επίσης Βου ύφεση.
Κανονικό μπεστενιγκιάρ είναι (και πρόκειται για 50ό ψαλμό, όχι για Δοξολογία). Απλώς, βάζει την ύφεση στον Δι και το ατζέμ στον Ζω συστηματικά από το Δόξα και μετά, άγνωστο γιατί. Δες και το Κύριε ελέησον σε μπεστενιγκιάρ (σελ. 129 του ίδιου βιβλίου), όπου τα βάζει κανονικά.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#85
Και οι καταβασίες της Πεντηκοστής του Χουρμουζίου κανονικό μπεστενιγκιάρ είναι (αφού τετράφωνος = μπεστενιγκιάρ);
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#86
Και οι καταβασίες της Πεντηκοστής του Χουρμουζίου κανονικό μπεστενιγκιάρ είναι (αφού τετράφωνος = μπεστενιγκιάρ);
Μήπως εννοείς τους αργούς ειρμούς βαρέος του Αναστασιματαρίου του Ιωάννου;

Δ.
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#88
Παραθέτω την άποψη του ερευνητού της Βυζαντινής Μουσικής, του Κυρίου Γεωργίου Κ. Μιχαλάκη.


Από: Γεώργιον Κωνσταντίνου Μιχαλάκη

GKM psaltis Koinonikon Pentecost Petros Pelop SPECIAL INTERVALS

(http://www.youtube.com/watch?v=uvQRm1233TA)

Αξιολογες εισιν αι ΡΥΘΜΙΚΑΙ διαφοραι αναμεταξυ του κειμενου οπου εχρησιμοποιησα το 2005 ΜΟΥΣΙΚΟΣ ΘΗΣΑΥΡΟΣ και το εν το βιντεο αναρτηθεντα εξ Ιωαννου και Στεφανου

Τα εν λογω διαστηματα ειναι ισως ο λογος ο οποιος ο Γεωργιος εκ Λεσβου να ηθελε να συστηματικοποιησει ξεχωριστον ηχον δια τον βαρυν διατονικον

Διαφοραι πηγαι υπογραμμιζουν οτι η φθορα το Β ηχου ειναι ΜΟΝΟΝ δια ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΝ του οτι ο Βαρυς εις το κατω τετραχορδον ομοιάζει ΟΛΙΓΟΝ ΤΙ με δευτερον ηχον ΧΩΡΙΣ να ειναι καθ εαυτου Β ηχος.

Παντως, ακουγωνται ΜΕΓΑΛΕΣ διφωνιες, τουλαχιστον εις την καθοδον εκ της επταφωνιας, δια τις οποιες εχει ομιλισει ηδη ο αγαπητος Ευαγγελος Σολδατος
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#90
Παραθέτω την άποψη του ερευνητού της Βυζαντινής Μουσικής, του Κυρίου Γεωργίου Κ. Μιχαλάκη.


Από: Γεώργιον Κωνσταντίνου Μιχαλάκη

GKM psaltis Koinonikon Pentecost Petros Pelop SPECIAL INTERVALS

(http://www.youtube.com/watch?v=uvQRm1233TA)

Αξιολογες εισιν αι ΡΥΘΜΙΚΑΙ διαφοραι αναμεταξυ του κειμενου οπου εχρησιμοποιησα το 2005 ΜΟΥΣΙΚΟΣ ΘΗΣΑΥΡΟΣ και το εν το βιντεο αναρτηθεντα εξ Ιωαννου και Στεφανου

Τα εν λογω διαστηματα ειναι ισως ο λογος ο οποιος ο Γεωργιος εκ Λεσβου να ηθελε να συστηματικοποιησει ξεχωριστον ηχον δια τον βαρυν διατονικον

Διαφοραι πηγαι υπογραμμιζουν οτι η φθορα το Β ηχου ειναι ΜΟΝΟΝ δια ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΝ του οτι ο Βαρυς εις το κατω τετραχορδον ομοιάζει ΟΛΙΓΟΝ ΤΙ με δευτερον ηχον ΧΩΡΙΣ να ειναι καθ εαυτου Β ηχος.

Παντως, ακουγωνται ΜΕΓΑΛΕΣ διφωνιες, τουλαχιστον εις την καθοδον εκ της επταφωνιας, δια τις οποιες εχει ομιλισει ηδη ο αγαπητος Ευαγγελος Σολδατος
Κατα την ταπεινη μου γνωμη η εκτελεση του κ.Μιχαλακη ειναι στον ηχο που κι εγω εχω μαθει να αποκαλω διατονικο βαρυ. Μεγαλος θεωρητικος δεν ειμαι. Μιλαω περισσοτερο βασει των ακουσματων και της οποιας πειρας εχω αποκτησει εδω και 35 χρονια πανω στο αναλογιο. Βεβαια για να ειμαι οσο γινεται πιο ακριβης και δικαιος στην παρατηρηση μου, ο κ.Ζαγκανας εκτελει το σημειο με το κλιτον για μενα αριστα. Αυτα.
 
E

emakris

Guest
#92
Τι σημαίνει το "cincicord zo" (cincicord είναι πεντάχορδος; Τον βαρύ τετράφωνο εννοεί;);
Ακριβώς. Το "πεντάχορδο" είναι έννοια ουσιαστικά ταυτόσημη με την "τετραφωνία".
 
E

emakris

Guest
#93
Πάντως ο Αβραάμ Ευθυμιάδης, τον οποίο εκτιμώ ιδιαίτερα ως θεωρητικό (ουσιαστικά από το βιβλίο του έμαθα θεωρία), στο σημείο που περιγράφει τον βαρύ τετράφωνο ως ιδιαίτερο κλάδο του ήχου, τον θέλει με τον Γα φυσικό, τον Δι και τον Ζω συχνά εν υφέσει και με σχηματισμό ενίοτε εναρμονίου τετραχόρδου μέσω της χρήσης του ατζέμ στον Ζω, χωρίς να αποκλείει και την εμφάνιση του αντίφωνου Ζω με τον Κε εν διέσει. Κάτι σαν μπεστενιγκιάρ δηλαδή, αλλά χωρίς μόνιμη ύφεση στον Δι και στον Ζω (εξαρτάται από την πορεία του μέλους). Ε, αυτός είναι ο βαρύς τετράφωνος! (Εξάλλου και στο μπεστενιγκιάρ μπορεί να εμφανιστεί ο Δι και ο Ζω φυσικός).
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#94
Πάντως ο Αβραάμ Ευθυμιάδης, τον οποίο εκτιμώ ιδιαίτερα ως θεωρητικό (ουσιαστικά από το βιβλίο του έμαθα θεωρία), στο σημείο που περιγράφει τον βαρύ τετράφωνο ως ιδιαίτερο κλάδο του ήχου, τον θέλει με τον Γα φυσικό, τον Δι και τον Ζω συχνά εν υφέσει και με σχηματισμό ενίοτε εναρμονίου τετραχόρδου μέσω της χρήσης του ατζέμ στον Ζω, χωρίς να αποκλείει και την εμφάνιση του αντίφωνου Ζω με τον Κε εν διέσει. Κάτι σαν μπεστενιγκιάρ δηλαδή, αλλά χωρίς μόνιμη ύφεση στον Δι και στον Ζω (εξαρτάται από την πορεία του μέλους). Ε, αυτός είναι ο βαρύς τετράφωνος! (Εξάλλου και στο μπεστενιγκιάρ μπορεί να εμφανιστεί ο Δι και ο Ζω φυσικός).
Με βρισκουν απολυτα συμφωνο τα λεγομενα σου! Τον Ευθυμιαδη τον γνωρισα στο Βολο σε ενα συνεδριο του Χριστοδουλου...τον ακουσα και να μιλαει και να ψαλλει. Δεν το εχω πει μεχρι τωρα αυτο που σκεφτομουν εκεινες τις στιγμες...ελεγα μεσα μου...''Ενας τοσοδουλης ΓΙΓΑΝΤΑΣ''!!!
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#95
Εάν η δοξολογία του Ιακώβου ήταν όντως σε Bestenigar τότε ναι, αυτό πρέπει να μας προβληματίζει.
Ο Ά πατριαρχικός δομέστικος Μ. Παππάς την αναφέρει σαν Μπεστενγκιάρ φαντάζομαι εκφράζοντας την άποψη των Πατριαρχικών δασκάλων για αυτήν. Δεν ξέρω εάν την ψάλλουν στον Πατριαρχικό Ναό ποτέ. Θα είχε ενδιαφέρον εάν υπάρχει τέτοια ηχογράφηση.

Επί του θέματος, το επίμαχο κοινωνικό «Εις Μνημόσυνον» του Πέτρου έχει ανεβεί και σχολιασθεί και στο παρελθόν σε παραλλαγή και μέλος από το δ. Διονύση Φιρφιρή εδώ

Το ίδιο από το διακο-Μαρίνο Παπαχριστοδούλου εδώ.

Της Πεντηκοστής από τον π. Π. Τσινάρα στο θέμα π.Τσινάρας - Κοινωνικά Πεντηκοστής.

[Σημ. συντονιστή] Μετέφερα το θέμα στα θεωρητικά ζητήματα αφήνοντας σύνδεσμο από την ενότητα του Δ. Ζαγκανά τον οποίο και ευχαριστώ για τα ωραία που ηχογραφεί και ανεβαίνουν για όλους μας κατά καιρούς. Εύχομαι και σε άλλα με υγεία.
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#96
Ο Ά πατριαρχικός δομέστικος Μ. Παππάς την αναφέρει σαν Μπεστενγκιάρ φαντάζομαι εκφράζοντας την άποψη των Πατριαρχικών δασκάλων για αυτήν. Δεν ξέρω εάν την ψάλλουν στον Πατριαρχικό Ναό ποτέ. Θα είχε ενδιαφέρον εάν υπάρχει τέτοια ηχογράφηση.
Και ο Ελευθέριος Γεωργιάδης την επιγράφει έτσι στον Όρθρο του.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#97
«Χρωματικά» διαστήματα κάνει και ο π. Δοσίθεος Κατουνακιώτης στην αρχή του «Ότι Σωτήρα» του Μπερεκέτη

http://analogion.com/mDK_Hellenic_OtiSotira_Breketis_Mode07.mp3

χωρίς φθορά Β' ήχου (βλ. Κράτημα "Ότι Σωτήρα..." : χρειάζεται να βάλουμε φθορά του Β' ήχου στην αρχή του μαθήματος;)

Δείτε και αρκετές άλλες ηχογραφήσεις του εν λόγω μέλους στο νέο θέμα 07. «Ότι Σωτήρα Έτεκες» Π. Μπερεκέτη.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#98
Αν τώρα επιλέξουμε να το ψάλλουμε διατονικά, τα πράγματα είναι πολύ πιο περίπλοκα: θα πρέπει να «φαρδύνουμε» το διάστημα Ζω-Πα, ώστε να διατηρήσουμε «πυκνό» το Πα-Γα ώστε να υπάρχει η αίσθηση του διατόνου εκ του Πα. Ανατρέξτε στο θέμα με το Πεστενγκιάρ, για να ακουσετε και να διαβάσετε πως μπορεί να επιτευχθεί αυτο. Ο επιέβδομος (ή και περισσότερο) Νη-Πα είναι υποχρεωτικός, το διάστημα Ζω-Πα πλησιάζει ή και γίνεται δίτονο 24 μορίων (!), ο Βου όταν χρειαζεται να ακούγεται καθαρό 4χορδο είναι με ύφεση. Τα πλησιέστερα διαστήματα για το 4χορδο είναι Ζω9Νη15Πα6Βου και για το 5/χορδο Ζω9Νη15Πα9Βου9Γα με το Πα-Γα σε ανιούσα κίνηση να γίνεται και 10-8. Έτσι η περίπου έτσι, το ψάλλει ο Βαγγέλης, το ίδιο και ο Στανίτσας στα περίφημα Χερουβικά του Βαρέος, όπου με ιδιαίτερη άνεση μεταπηδά στα εναρμόνια διαστήματα και επανέρχεται μέσω χρώματος.
Αυτή η κλίμακα είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Μια ερώτηση: Εάν ανεβούμε στην επταφωνία, ο Ζω για να αντιφωνήσει πρέπει να είναι με ατζέμ (εάν θεωρήσουμε ότι ο Πα και ο Γα είναι στη θέση τους). Τι γίνεται όμως όταν το μουσικό κείμενο απαιτεί ανάβαση στον φυσικό Ζω, ενδεχομένως και με τη σχετική φθορά (διατονική του Ζω);
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#99
Ο Ά πατριαρχικός δομέστικος Μ. Παππάς την αναφέρει σαν Μπεστενγκιάρ φαντάζομαι εκφράζοντας την άποψη των Πατριαρχικών δασκάλων για αυτήν.
Όχι, άλλο εννοώ: εάν η δοξολογία ήταν όντως σε Μπεστενγκιάρ όπως το ξέρουμε από τη εξωτερική μουσική. Υπενθυμίζω αυτό το μήνυμα του Χάρη: φαίνεται λοιπόν ότι τουλάχιστον σε ένα κώδικα ο Απόστολος Κώνστας θεωρεί τον Ζω εναρμόνιο σαν βάση του Μπεστενγκιάρ :eek::rolleyes::confused:
 
E

emakris

Guest
Όχι, άλλο εννοώ: εάν η δοξολογία ήταν όντως σε Μπεστενγκιάρ όπως το ξέρουμε από τη εξωτερική μουσική. Υπενθυμίζω αυτό το μήνυμα του Χάρη: φαίνεται λοιπόν ότι τουλάχιστον σε ένα κώδικα ο Απόστολος Κώνστας θεωρεί τον Ζω εναρμόνιο σαν βάση του Μπεστενγκιάρ :eek::rolleyes::confused:
Η σκέψη σας λοιπόν είναι μήπως πρόκειται για ένα μπεστενιγκιάρ προσαρμοσμένο στα καθ' ημάς, με τον Ζω χαμηλωμένο για να βγαίνει η τέλεια τετραφωνία. Η ίδια υπόθεση μπορεί να γίνει ευρύτερα για τον βαρύ τετράφωνο. Ας δοθεί μια απάντηση στο παραπάνω ερώτημά μου και θα τοποθετηθώ ολοκληρωμένα.
 
Top