Κοινωνικόν Πεντηκοστής, Πέτρου Λαμπαδαρίου.

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#21
...... Συμπλήρωση: Εν τω μεταξύ, ο π. Τσινάρας στο αρχείο "Κοινωνικό Πεντηκοστής" λέει "Το Πνεύμα σου το αγαθόν οδηγήσει με εν γη ευθεία", αλλά οι πρώτες γραμμές είναι ακριβώς ίδιες. Το Ταμείον Ανθολογίας του Φωκαέως έχει αυτό το λάθος, ανάποδα τα 2 αυτά Κοινωνικά. Υπάρχει κι αλλού αυτό το σφάλμα; Είναι βέβαια γι' άλλο thread.
Αυτό είναι θέμα που δε κοίταξα όμως αν έχει συζητηθεί εδώ. Δηλαδή ποιο κοινωνικό λέμε την Κυριακή της Πεντηκοστής και ποιο τη Δευτέρα του αγίου Πνεύματος.
Στη σελίδα του ΟΦΕΛΠ γράφει: Κοινωνικόν Πεντηκοστής "Το πνεύμα Σου το Αγιον",
Όμως στο τυπικό της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας, αλλά και στα δίπτυχα της εκκλησίας της Ελλάδος, μα ακόμα και στο τυπικό του Οικουμενικού Πατριαρχείου, διαβάζουμε πως την Κυριακή της Πεντηκοστής το κοινωνικό ΔΕΝ είναι αυτό.
Γνώμη μου είναι πως θα μπορούσε η σελίδα του ΟΦΕΛΠ να το διορθώσει αυτό, όπως το ίδιο να κάνουν και οι υπεύθυνοι του ψαλτολογίου που τους χρωστάμε πολλά, και να διορθώσουν τον τίτλο αυτού του μηνύματος σε κοινωνικό της Δευτέρας μετά την Πεντηκοστή.

Σε παλιά βιβλία όντως όπως σωστά μας είπε ο κ. Κωνσταντίνος Βαγενάς τα γράφουν ανάποδα. Έχει μια σχετική υποσημείωση του τυπικό για αυτό το θέμα. Το ίδιο για παράδειγμα συμβαίνει και στη Μουσική Πανδέκτη.
Όμως τα νέα βιβλία όπως για παράδειγμα η Θ. Λειτουργία του Χ. Ταλιαδώρου, ή του μ. Ανδρέου, ή του Π. Παππά κ.α. ακολουθούν το τυπικό της εκκλησίας μας.

Τέλος, θέλω και εγώ να συγχαρώ τον κ. Δημήτρη για την εκτέλεση του κοινωνικού. Αξίζουν πολλά συγχαρητήρια. Έχει όρεξη και προσπαθεί. Και αυτό μετρά. Το αποτέλεσμα είναι του Θεού. Δε λέω πως δε μου άρεσε. Αντιθέτως. Αλλά και να μην ήταν καλό δε θα σήμαινε τίποτα αυτό. Η προσπάθεια είναι το ζητούμενο. Την προσπάθεια διαβάζουμε και ψάλλουμε στην εκκλησία, πως βλέπει ο Θεός και ανάλογα μας κατατάσσει . Εντάξει τα ξέρουμε αυτά, δεν είναι εδώ χώρος να μιλήσουμε για τέτοια θέματα.

Από την άλλη επίσης συμφωνώ με την παρατήρηση για τα διαστήματα του βαρέως ήχου, αρκεί βέβαια να έγινε καλοπροαίρετα. Καλό είναι που επισημαίνεται και αυτό. Δε ζημιώνεται κανείς. Όπως είπε και ο Δομέστιχος τουλάχιστον τα μέλη αυτής της κοινότητας γνωρίζουν την ψαλτική αξία του κ. Ζαγανά και χαίρονται που βλέπουν νέους ανθρώπους σε αυτό το ψαλτικό επίπεδο.

Συγχαρητήρια τέλος για πολλοστή φορά να πούμε και στον ΟΦΕΛΠ.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#22

Συγγνώμη πού δέν εἶχα παραπέμψει πιό πρίν στήν παρατήρηση τοῦ Βαγενᾶ.
Δεῖτε Κοινωνικόν Αγίου Πνεύματος. Καί τά δύο κοινωνικά εἶναι καί γιά τίς δύο ἡμέρες. Διαβᾶστε καί θά καταλάβετε. Ἤ μᾶλλον περίμενα ἀπό κάποιους νά ἦταν διαβασμένοι...


 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#23
Αντώνη περί ορέξεως ουδείς λόγος. Είπα λοιπόν ευγενικά και εγώ στον φίλο μας τον jimis να μας ανεβάσει ένα μέλος δικό του για να ακούσομε και την δική του εκδοχή και όχι το ψάλτο εσύ όπως το λες.
Γιάννη, η ουσία δεν αλλάζει και είναι η πρόκληση να το ψάλλει για να δούμε ποιος είναι ο βαρύς.Επίσης στο τέλος τον σχωρνάς αν δεν ακούει καλά.Στην ουσία αντιστρέφεις σε βάρος του, μια φράση του για να δείξει το μετριοπαθες και ευγενικό της κρίσης του.Δεν είπε ο άνθρωπος στην κυριολεξία ότι είναι κουφός....για να τον συγχωρέσεις.Ολα αυτά τα γράφω όχι γιατί δεν έχουν επαναληφθεί και χειρότερα μάλιστα, αλλά επειδή τα βαρέθηκα να συμβαίνουν εδώ.Εσείς πάλι αμα θέτε γράψτε ότι πιστεύετε.Πάντα γειά

ΥΓ.Πάντα επιφυλάσσομαι για το ότι μπορεί να ερμηνεύω και λάθος διότι ουδείς αλάνθαστος
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#24
Ο Βαρύς είναι δευτερότριτος ήχος. Πότε συμπεριφέρεται σαν τρίτος-μέσος του πρώτου και πότε σαν δεύτερος, κατά το δια τριών σύστημα της όμοιας διφωνίας. Στην τελευταία περίπτωση οι τρεις διδάσκαλοι βάζουν την κατάλληλη φθορά. Σε κάποιες εξηγήσεις όμως μπορεί να μην βάζει φθορά του δευτέρου και να μπορεί να ειπωθεί σαν δεύτερος επειδή η γραμμή στέκει και έτσι. Αυτό κάνει και ο Δημήτρης στην αρχή του κοινωνικού στην χαρακτηριστική αυτή θέση. Προσωπικά δεν το έψαλλα έτσι την Κυριακή
( View attachment koinonikon_Pentikosths.MP3 έχει θόρυβο γιατί μου είχε πειραχτεί το input level χωρίς να το προσέξω :eek: )
όμως δεν θεωρώ ότι είναι λάθος η εκδοχή του Δημήτρη.
Ένα άλλο παράδειγμα είναι το χερουβικό εβδομάδος του Φωκαέως το οποίο έχει παρόμοια γραμμή αλλά εδώ βάζει την φθορά.
Η γνώμη μου για τις φθορές είναι ότι απέφευγαν να τις βάζουν και πολλές φορές καταλαβαίνεις από το μέλλος τι πρέπει να κάνεις.
Επίσης για να το ψάλλει έτσι ο Δημήτρης μάλλον από πίσω κρύβεται Δημοσθένης, οπότε κάτι θα έχει ακούσει παραπάνω από εμάς.

Ωραία το έψαλλες Δημήτρη μπράβο!
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#25
.Αλλά ο βαρύς εκ του Ζω σε διατονική κλίμακα δεν ψάλεται νομίζω σωστά

Ακριβώς αυτό δηλώνει αγαπητέ domestice.Oμιλεί περί διατονικού ακούσματος και όχι γενικά περί βαρέως εκτός και αν ισχυρίζεται κανείς ότι η εν λόγω εκτέλεση δεν είναι δεύτερος.Μιλά για βαρύ σε διατονική κλίμακα.Αν ο ερμηνευτής ήθελε να πεί καθαρό διατονικό βαρύ δεν θα τον έλεγε έτσι ,αλλά δεν ήθελε και καλά έκανε.Αυτό επισημαίνει και ο φίλος μας.Τέλος πάντων και δόξα τω Θεώ να μας φύγουν και οι κακοί λογισμοί που εμένα με γυροφέρνουν.....
 
#26
Ο Βαρύς είναι δευτερότριτος ήχος. Πότε συμπεριφέρεται σαν τρίτος-μέσος του πρώτου και πότε σαν δεύτερος, κατά το δια τριών σύστημα της όμοιας διφωνίας. Στην τελευταία περίπτωση οι τρεις διδάσκαλοι βάζουν την κατάλληλη φθορά. Σε κάποιες εξηγήσεις όμως μπορεί να μην βάζει φθορά του δευτέρου και να μπορεί να ειπωθεί σαν δεύτερος επειδή η γραμμή στέκει και έτσι. Αυτό κάνει και ο Δημήτρης στην αρχή του κοινωνικού στην χαρακτηριστική αυτή θέση. Προσωπικά δεν το έψαλλα έτσι την Κυριακή
( View attachment 50566 έχει θόρυβο γιατί μου είχε πειραχτεί το input level χωρίς να το προσέξω :eek: )
όμως δεν θεωρώ ότι είναι λάθος η εκδοχή του Δημήτρη.
Ένα άλλο παράδειγμα είναι το χερουβικό εβδομάδος του Φωκαέως το οποίο έχει παρόμοια γραμμή αλλά εδώ βάζει την φθορά.
Η γνώμη μου για τις φθορές είναι ότι απέφευγαν να τις βάζουν και πολλές φορές καταλαβαίνεις από το μέλλος τι πρέπει να κάνεις.
Επίσης για να το ψάλλει έτσι ο Δημήτρης μάλλον από πίσω κρύβεται Δημοσθένης, οπότε κάτι θα έχει ακούσει παραπάνω από εμάς.

Ωραία το έψαλλες Δημήτρη μπράβο!
Αυτή η τοποθέτηση πιστεύω είναι διαφωτιστική διότι εύλογα εγείρεται το ερώτημα αν το να το ψάλεις σαν απλό βαρύ είναι λάθος με ή χωρίς εισαγωγικά. Διότι όπως λέτε στη συγκεκριμένη φράση δεν είναι ξεκάθαρη η πρόθεση του δημιουργού. Στέκεται και ετσι και αλλιώς.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#27
ψάλλει το Κοινωνικόν της Πεντηκοστής σε ήχο Βαρύ και μέλος Πέτρου Λαμπαδαρίου. Μια ερμηνεία που αποπνέει πολίτικο θυμίαμα. Κάθε άλλος λόγος είναι, πιστεύω, περιττός. Απολαύστε τον!
.Αλλά ο βαρύς εκ του Ζω σε διατονική κλίμακα δεν ψάλεται νομίζω σωστά

Ακριβώς αυτό δηλώνει αγαπητέ domestice.Oμιλεί περί διατονικού ακούσματος και όχι γενικά περί βαρέως εκτός και αν ισχυρίζεται κανείς ότι η εν λόγω εκτέλεση δεν είναι δεύτερος.Μιλά για βαρύ σε διατονική κλίμακα.Αν ο ερμηνευτής ήθελε να πεί καθαρό διατονικό βαρύ δεν θα τον έλεγε έτσι ,αλλά δεν ήθελε και καλά έκανε.Αυτό επισημαίνει και ο φίλος μας.Τέλος πάντων και δόξα τω Θεώ να μας φύγουν και οι κακοί λογισμοί που εμένα με γυροφέρνουν.....
Ἄ καὶ γιὰ την ἀκρίβεια νὰ μὴν ξεχάσω.

Στὸ ἀρχικὸ μήνυμα, ὅπως βλέπετε, ἀναφέρθηκε μόνο ἡ φράση βαρὺς ἦχος. Οὕτε διατονικὸς οὕτε δεύτερος οὕτε τίποτε ἄλλο. Ὁ συνάδελφος ἔψαλε σὲ ΒΑΡΥ καὶ μόνο ΒΑΡΥ, χωρὶς κανένα χαρακτηρισμό. Δὲν ἀναφέρθηκε ΤΙΠΟΤΕ ἄλλο. Τὰ «ἄλλα» σχόλια ἤρθαν μετὰ ὅτι δὲν ψάλλει διατονικὸ βαρύ κλπ. κλπ. κλπ.

Τώρα τὸ τὶ καταλαβαίνει ὁ καθένας εἶναι σαφῶς ὑποκειμενικὸ θέμα, ἀναλόγως τὰ κίνητρα, τὰ πιστεύω, τὶς συμμαχίες, τὶς φιλίες, κλπ. κλπ. κλπ. ΑΛΛΑ ἐπειδὴ τὰ γρατπτὰ μένουν καὶ τὰ βλέπουμε, ἄς μὴν κάνουμε πὼς δὲν τὰ βλέπουμε, γιατὶ μᾶς βλέπουν...

Ὅπως βλέπετε, ἐμένα οἱ κακοὶ λογισμοὶ δὲν μὲ γυροφέρνουν μόνο μ' ἔχουν κατακυριεύσει κιόλας ... (ως συνήθως:wink:)
 

jimis

Παλαιό Μέλος
#28
ΜΕΓΑΛΟΣ ΝΤΟΡΟΣ:confused:

Θα κάνω και εγώ τον καθηγητή:p:pκαι πέστε μου που έχω λάθος
Ο ΒΑΡΥΣ ο ήχος που χρησιμοποιήτε επί το πλείστον σε παπαδικά μέλη ο εκ του κατω φυσικού Ζω ειναι ενας.:p.

Παρακαλώ μην γράφετε ορολογίες απο το υπερπέραν!

Θα σας πω μια ιστορία!!!

Έιμαι ενα τυχαίο μέλος του φόρουμ και διαβάζω το παρακάτω:eek:

Ο Βαρύς είναι δευτερότριτος ήχος. Πότε συμπεριφέρεται σαν τρίτος-μέσος του πρώτου και πότε σαν δεύτερος, κατά το δια τριών σύστημα της όμοιας διφωνίας :eek: :eek:ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΑΥΤΟΠΥΡΟΒΟΛΟΥΜΑΙ:(


Και συνεχίζω

Ο βαρύς κατ΄με δεν είναι δευτερότριτος ήχος:D.Και δεν συμπεριφέρεται σαν τρίτος-μέσος του πρώτου:cool:

ούτε και χουζαμ αφού ο δρόμος εις την ρε μείζονα έχει το σι εν υφέσει στο βαρύ τετράχορδο και μόνο αν ανεβούμε στο υψηλό τετράχορδο τον παταμε φυσικό :eek: Στον συγκεκριμένο ήχο εφ΄όσον κατεβαίνουμε δυο φωνές ο σι γίνεται ο φα ο γα δηλαδή:rolleyes: και πάει λέγοντας:eek:


Αν ψάλουμε με πρώτο ήχο το πα -βου ειναι 10 μόρια το βου-γα 8 μόρια και το γα-δι 12 μόρια:eek::eek:

Αν πάμε να ψάλουμε όπως ο κ Ζαγκανας με υψωμένο τον γα.:) όπως φαίνεται και στην φοτο:rolleyes: το διάστημα πα-βου είναι 10 μόρια το βου-γα 14 και το γα-δι 6 μόρια:eek:

ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΨΆΛΟΥΜΕ 8-14-8 δηλαδή δεύτερο..:cool:ΓΙΑΤΙ ΕΓΩ ΑΥΤΟ ΑΚΟΥΣΑ Ο ΚΟΥΦΟΣ!:eek:Συγχαρητήρια και πάλι στον Δ.Ζ για τον χρόνο τον ρυθμό και τις αναλύσεις του !!

Το πατριαρχικό ύφος διδάσκεται δια φωνής ζώσης και πρέπει να προσέχουμε:)

ποιος ΕΙΜΑΙ ΡΕ παιδάκι μου:cool:
 

Attachments

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#29
ΜΕΓΑΛΟΣ ΝΤΟΡΟΣ:confused:

Θα κάνω και εγώ τον καθηγητή:p:pκαι πέστε μου που έχω λάθος
Ο ΒΑΡΥΣ ο ήχος που χρησιμοποιήτε επί το πλείστον σε παπαδικά μέλη ο εκ του κατω φυσικού Ζω ειναι ενας.:p.

Παρακαλώ μην γράφετε ορολογίες απο το υπερπέραν!

Θα σας πω μια ιστορία!!!

Έιμαι ενα τυχαίο μέλος του φόρουμ και διαβάζω το παρακάτω:eek:

Ο Βαρύς είναι δευτερότριτος ήχος. Πότε συμπεριφέρεται σαν τρίτος-μέσος του πρώτου και πότε σαν δεύτερος, κατά το δια τριών σύστημα της όμοιας διφωνίας :eek: :eek:ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΑΥΤΟΠΥΡΟΒΟΛΟΥΜΑΙ:(


Και συνεχίζω

Ο βαρύς κατ´με δεν είναι δευτερότριτος ήχος:D.Και δεν συμπεριφέρεται σαν τρίτος-μέσος του πρώτου:cool:

ούτε και χουζαμ αφού ο δρόμος εις την ρε μείζονα έχει το σι εν υφέσει στο βαρύ τετράχορδο και μόνο αν ανεβούμε στο υψηλό τετράχορδο τον παταμε φυσικό :eek: Στον συγκεκριμένο ήχο εφ´όσον κατεβαίνουμε δυο φωνές ο σι γίνεται ο φα ο γα δηλαδή:rolleyes: και πάει λέγοντας:eek:


Αν ψάλουμε με πρώτο ήχο το πα -βου ειναι 10 μόρια το βου-γα 8 μόρια και το γα-δι 12 μόρια:eek::eek:

Αν πάμε να ψάλουμε όπως ο κ Ζαγκανας με υψωμένο τον γα.:) όπως φαίνεται και στην φοτο:rolleyes: το διάστημα πα-βου είναι 10 μόρια το βου-γα 14 και το γα-δι 6 μόρια:eek:

ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΨΆΛΟΥΜΕ 8-14-8 δηλαδή δεύτερο..:cool:ΓΙΑΤΙ ΕΓΩ ΑΥΤΟ ΑΚΟΥΣΑ Ο ΚΟΥΦΟΣ!:eek:Συγχαρητήρια και πάλι στον Δ.Ζ για τον χρόνο τον ρυθμό και τις αναλύσεις του !!

Το πατριαρχικό ύφος διδάσκεται δια φωνής ζώσης και πρέπει να προσέχουμε:)

ποιος ΕΙΜΑΙ ΡΕ παιδάκι μου:cool:
Jimis, αναρωτήθηκες ποτέ γιατί ο Φωκαέας πχ βάζει τη φθορά του δευτέρου στο Χερουβικό του; Τί διάστημα σου δίνει το ζω- γα στον βαρύ; συμφωνεί ο ζω με τον γα; Άνοιξε και το Οκτάηχον σύστημα του πολλού Κ. Α. Ψάχου, και ίσως σου φύγει η απορία.


Δ.
 
Last edited:

jimis

Παλαιό Μέλος
#30
:(:(:(

Στο χερουβικό υπάρχει φθορά ..στο κείμενο που ψάλει ο Δ.Ζ ΟΧΙ ΟΧΙ ΟΧΙ
 
Last edited:
#31
:(:(:(

Στο χερουβικό υπάρχει φθορά ..στο κείμενο που ψάλει ο Δ.Ζ ΟΧΙ ΟΧΙ ΟΧΙ
Ναι,αλλά όπως επεσήμαναν οι κ.κ. Τζανάκος και Σολδάτος ενδεχομένως εδώ να μην έχει φθορά αλλά λoγω της γραμμής και της παράδοσης να εκτελείται έτσι. Για μένα όμως αυτό χρήζει περαιτέρω επεξήγησης.υπάρχουν κάποιες γραμμές στις οποίες ακόμη και χωρίς φθορά κάνουμε τετράφωνο,πχ όταν από ζω πάμε βου και ακολουθεί η φράση που καταλήγει πάλι στον ζω.Εδώ όμως πώς αναγνωρίζουμε τέτοια φράση;
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#32
Κων/νος Βαγενάς;115773 said:
Ναι,αλλά όπως επεσήμαναν οι κ.κ. Τζανάκος και Σολδάτος ενδεχομένως εδώ να μην έχει φθορά αλλά λoγω της γραμμής και της παράδοσης να εκτελείται έτσι. Για μένα όμως αυτό χρήζει περαιτέρω επεξήγησης.υπάρχουν κάποιες γραμμές στις οποίες ακόμη και χωρίς φθορά κάνουμε τετράφωνο,πχ όταν από ζω πάμε βου και ακολουθεί η φράση που καταλήγει πάλι στον ζω.Εδώ όμως πώς αναγνωρίζουμε τέτοια φράση;
Εμπειρικά και ποτέ prima vista. Με μια διερεύνηση στο κείμενο διακρίνονται οι γραμμές του α' και του βαρέος. 100% δεν είσαι σίγουρος πάντα, για παράδειγμα, όπως προείπα, εγώ το διδάχτηκα με περισσότερες θέσεις εντεταγμένες στο α' ήχο.

Jimis, ρίξε μια ματιά στην επιτροπή του 1988, στον Δ. Παναγιωτόπουλο, στον Αβραάμ Ευθυμιάδη κλπ και θα δεις πως προτείνουν ακόμη σκληρότερα διαστήματα. Βέβαια, για το Βου λένε πως κατά περίπτωση έλκεται από τον Πα, δεν το έχουν κανόνα. Άκου, όμως, πατριαρχικούς και γενικότερα Πολίτες και θα διαπιστώσεις την ομοιογένεια. Στο Άγ. Όρος νομίζω πως ψάλλουν καθαρά διατονικά τα διαστήματα. Στους μεμονωμένους ψαλτάδες υπάρχει διχογνωμία. Ο Καραμάνης ψάλλει πολύ καθαρά διαστήματα μαλακού χρώματος στο «Περίζωσε» και σε όλα τα μέλη του βαρέος. Πολύ μαλακά χρωματικά διαστήματα λέει ο Μουτάογλου στο καταπληκτικό «Πάσαν την ελπίδα μου» που μας άφησε! Εγώ πιστεύω πως εκεί είναι η χρυσή τομή. Ούτε έντονες έλξεις, ούτε τελείως διατονικά.

Πάντως, μιας και αναφέρθηκε το Χερουβικό του Φωκαέως, σαν λαμπαδάριος έχω μεγάλη πείρα στο «Ταις αγγελικαίς». Ανοίξτε και δείτε το. Αρχίζει με φθορά πλ. β' για να ανεβεί από τον Πα στο Δι, δηλαδή για το 4τετράχορδο Πα-Δι που κουβεντιάζουμε.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#33
Ναι,αλλά όπως επεσήμαναν οι κ.κ. Τζανάκος και Σολδάτος ενδεχομένως εδώ να μην έχει φθορά αλλά λoγω της γραμμής και της παράδοσης να εκτελείται έτσι. Για μένα όμως αυτό χρήζει περαιτέρω επεξήγησης.υπάρχουν κάποιες γραμμές στις οποίες ακόμη και χωρίς φθορά κάνουμε τετράφωνο,πχ όταν από ζω πάμε βου και ακολουθεί η φράση που καταλήγει πάλι στον ζω.Εδώ όμως πώς αναγνωρίζουμε τέτοια φράση;
Μὴ χαλᾶς τὰ λόγια σου. Ὁ συνάδελφος κωδωνοκρούστης δὲν ἐνδιαφέρεται νὰ τὸ ψάξει οὕτε τὸν ἐνδιαφέρει ἡ γνώμη ἑνὸς ἔμπειρου ψάλτη ὅπως ὁ κ. Τζανάκος, ἔστω καὶ γιὰ ἀναζήτηση. Τὸν ἐνδιαφέρει μόνο τὶ γράφει τὸ κείμενο. Ἄλλωστε ἡ μουσική μας γραφή εἶναι τόσο «λεπτομερὴς» στὴν καταγραφὴ τῶν μελῶν ποὺ δὲν χρειάζεται ν' ἀκοῦμε τίποτε οὕτε ν' ἀναρωτιόμαστε γιατὶ ἕνας μαθητὴς τοῦ Παϊκόπουλου ἑρμηνεύει κάτι ὅπως τὸ ἑρμηνεύει.
 
E

emakris

Guest
#34
...ούτε και χουζαμ αφού ο δρόμος εις την ρε μείζονα έχει το σι εν υφέσει στο βαρύ τετράχορδο και μόνο αν ανεβούμε στο υψηλό τετράχορδο τον παταμε φυσικό :eek: Στον συγκεκριμένο ήχο εφ΄όσον κατεβαίνουμε δυο φωνές ο σι γίνεται ο φα ο γα δηλαδή...
Σε ό,τι με αφορά, να σημειώσω ότι δεν πρέπει να συγχέονται οι λαϊκοί "δρόμοι" και οι μεταφορές τους με τα αραβοπερσικά και τουρκικά μακάμια. Η σχέση τους είναι πολύ έμμεση και συχνά προβληματική.
Στην περίπτωση του βαρέος διατονικού, το χουζάμ είναι όντως ένα κλειδί για την κατανόηση της συμπεριφοράς του ήχου στην προφορική παράδοση, όπως προσφυέστατα παρατήρησε (σύμφωνα με τον κ. Μπουλμπουτζή, τον οποίο ευχαριστούμε για την πληροφορία) ο κ. Παϊκόπουλος.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#35
Επειδή δεν πρόλαβα το θέμα στην αρχή του, να παραπέμψω σε ένα σχετικό θέμα για το χερουβικό σε ήχο βαρύ του Πέτρου Πελοποννησίου, και κάποιους σχετικούς με τους εδώ προβληματισαμούς. Εκεί σχολιάζονται δύο τελείως διαφορετικοί τρόποι ερμηνείας από ψάλτες εγνωσμένης αξίας, τον κ. Γρ. Νταραβάνογλου και τον κ. Απ. Παπαχρήστο, ο ένας με τον Γα σχεδόν μόνιμα σε δίεση και ο άλλος με χαρακτηριστικό κυρίαρχο άκουσμα α΄ήχου, στα αντίστοιχα σημεία.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#36
Ο Βαρύς είναι δευτερότριτος ήχος. Πότε συμπεριφέρεται σαν τρίτος-μέσος του πρώτου και πότε σαν δεύτερος, κατά το δια τριών σύστημα της όμοιας διφωνίας :eek: :eek:ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΑΥΤΟΠΥΡΟΒΟΛΟΥΜΑΙ:(

Και συνεχίζω

Ο βαρύς κατ΄με δεν είναι δευτερότριτος ήχος:D.Και δεν συμπεριφέρεται σαν τρίτος-μέσος του πρώτου:cool:
Ο Χρύσανθος πάντως έχει διαφορετική άποψη από τη δική σας...

View attachment Xrysanthos_sel165.jpg

Αν ψάλουμε με πρώτο ήχο το πα -βου ειναι 10 μόρια το βου-γα 8 μόρια και το γα-δι 12 μόρια:eek::eek:

Αν πάμε να ψάλουμε όπως ο κ Ζαγκανας με υψωμένο τον γα.:) όπως φαίνεται και στην φοτο:rolleyes: το διάστημα πα-βου είναι 10 μόρια το βου-γα 14 και το γα-δι 6 μόρια:eek:
Και οι δυο περιπτώσεις μπορούν να είναι σωστές, αλλά οχι με τα διαστήματα που περιγράφετε. Το ζητούμενο στον τετράφωνο βαρύ, είναι να εξασφαλίσουμε τέλειο 4/χορδο και 5χορδο, εκ του Ζω.

Το Γα αν υψωθεί, θα είναι στα 12 μόρια (κι όχι 14 όπως γράφετε), ώστε να είναι Ζω-Βου 8+12+10=30 (τέλειο 4χορδο) και Ζω-Γα 30+12=42 (τελειο 5χορδο). Υπάρχει αντιστοιχία με Β΄ ήχο, όταν έχει βάση τον Βου, οπου υψώνεται κατά τι ο Κε και έχουμε την ίδια διαδοχή Βου8Γα12Δι10Κε12Ζω. Ακόμα σωστότερα ακούγεται με Β΄ ήχο Χρυσάνθου, ήτοι με Όμοια Διφωνία Ζω9Νη12Πα9Βου12Γα, όπου και καθαρό 4/χορδο και καθαρό 5/χορδο προκύπτει φυσικώ τω τρόπω. Ο φίλος Δημήτρης, στην όντως εξαίρετη ερμηνεία του, αυτά τα διαστήματα χρησιμοποιεί και είναι σωστότατος και παραδοσιακότατος.

Αν τώρα επιλέξουμε να το ψάλλουμε διατονικά, τα πράγματα είναι πολύ πιο περίπλοκα: θα πρέπει να «φαρδύνουμε» το διάστημα Ζω-Πα, ώστε να διατηρήσουμε «πυκνό» το Πα-Γα ώστε να υπάρχει η αίσθηση του διατόνου εκ του Πα. Ανατρέξτε στο θέμα με το Πεστενγκιάρ, για να ακουσετε και να διαβάσετε πως μπορεί να επιτευχθεί αυτο. Ο επιέβδομος (ή και περισσότερο) Νη-Πα είναι υποχρεωτικός, το διάστημα Ζω-Πα πλησιάζει ή και γίνεται δίτονο 24 μορίων (!), ο Βου όταν χρειαζεται να ακούγεται καθαρό 4χορδο είναι με ύφεση. Τα πλησιέστερα διαστήματα για το 4χορδο είναι Ζω9Νη15Πα6Βου και για το 5/χορδο Ζω9Νη15Πα9Βου9Γα με το Πα-Γα σε ανιούσα κίνηση να γίνεται και 10-8. Έτσι η περίπου έτσι, το ψάλλει ο Βαγγέλης, το ίδιο και ο Στανίτσας στα περίφημα Χερουβικά του Βαρέος, όπου με ιδιαίτερη άνεση μεταπηδά στα εναρμόνια διαστήματα και επανέρχεται μέσω χρώματος.

Προσωπικά το ψάλλω με τον δεύτερο τρόπο, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θα έλεγα ότι ο τρόπος με το χρώμα είναι λάθος, ίσως μάλιστα να είναι σωστότερος αν υπάρχει τέτοια προφορική παράδοση. Έχει όμως και το συγκεκριμένο «ιδιόμορφο» διάτονο την γοητεία του...

Χάρης
 
E

emakris

Guest
#37
Τα πλησιέστερα διαστήματα για το 4χορδο είναι Ζω9Νη15Πα6Βου και για το 5/χορδο Ζω9Νη15Πα9Βου9Γα με το Πα-Γα σε ανιούσα κίνηση να γίνεται και 10-8. Έτσι η περίπου έτσι, το ψάλλει ο Βαγγέλης, το ίδιο και ο Στανίτσας στα περίφημα Χερουβικά του Βαρέος, όπου με ιδιαίτερη άνεση μεταπηδά στα εναρμόνια διαστήματα και επανέρχεται μέσω χρώματος.
Έχω την αίσθηση ότι αυτός ο τρόπος εκτέλεσης του βαρέος εκ του Ζω, σε αντίθεση προς τον "χρωματικό" (χουζάμ) και τον "καθαρό" διατονικό με ενδεχόμενη βάρυνση του Δι (μπεστενιγκιάρ), είναι ο μόνος που δεν αντιστοιχεί σε κάποιο μακάμι. Εάν κάνω λάθος, διορθώστε με...
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#38
Έχω την αίσθηση ότι αυτός ο τρόπος εκτέλεσης του βαρέος εκ του Ζω, σε αντίθεση προς τον "χρωματικό" (χουζάμ) και τον "καθαρό" διατονικό με ενδεχόμενη βάρυνση του Δι (μπεστενιγκιάρ), είναι ο μόνος που δεν αντιστοιχεί σε κάποιο μακάμι. Εάν κάνω λάθος, διορθώστε με...
Αυτό καθαρό διατονικό τρόπο με ενδεχόμενη βάρυνση του Δι (μπεστενιγκιάρ) από ποίους μπορούμε να ακούμε;
 
Last edited:

jimis

Παλαιό Μέλος
#39
Ο Χρύσανθος πάντως έχει διαφορετική άποψη από τη δική σας...

View attachment 50600



Και οι δυο περιπτώσεις μπορούν να είναι σωστές, αλλά οχι με τα διαστήματα που περιγράφετε. Το ζητούμενο στον τετράφωνο βαρύ, είναι να εξασφαλίσουμε τέλειο 4/χορδο και 5χορδο, εκ του Ζω.

Το Γα αν υψωθεί, θα είναι στα 12 μόρια (κι όχι 14 όπως γράφετε), ώστε να είναι Ζω-Βου 8+12+10=30 (τέλειο 4χορδο) και Ζω-Γα 30+12=42 (τελειο 5χορδο). Υπάρχει αντιστοιχία με Β΄ ήχο, όταν έχει βάση τον Βου, οπου υψώνεται κατά τι ο Κε και έχουμε την ίδια διαδοχή Βου8Γα12Δι10Κε12Ζω. Ακόμα σωστότερα ακούγεται με Β΄ ήχο Χρυσάνθου, ήτοι με Όμοια Διφωνία Ζω9Νη12Πα9Βου12Γα, όπου και καθαρό 4/χορδο και καθαρό 5/χορδο προκύπτει φυσικώ τω τρόπω. Ο φίλος Δημήτρης, στην όντως εξαίρετη ερμηνεία του, αυτά τα διαστήματα χρησιμοποιεί και είναι σωστότατος και παραδοσιακότατος.

Αν τώρα επιλέξουμε να το ψάλλουμε διατονικά, τα πράγματα είναι πολύ πιο περίπλοκα: θα πρέπει να «φαρδύνουμε» το διάστημα Ζω-Πα, ώστε να διατηρήσουμε «πυκνό» το Πα-Γα ώστε να υπάρχει η αίσθηση του διατόνου εκ του Πα. Ανατρέξτε στο θέμα με το Πεστενγκιάρ, για να ακουσετε και να διαβάσετε πως μπορεί να επιτευχθεί αυτο. Ο επιέβδομος (ή και περισσότερο) Νη-Πα είναι υποχρεωτικός, το διάστημα Ζω-Πα πλησιάζει ή και γίνεται δίτονο 24 μορίων (!), ο Βου όταν χρειαζεται να ακούγεται καθαρό 4χορδο είναι με ύφεση. Τα πλησιέστερα διαστήματα για το 4χορδο είναι Ζω9Νη15Πα6Βου και για το 5/χορδο Ζω9Νη15Πα9Βου9Γα με το Πα-Γα σε ανιούσα κίνηση να γίνεται και 10-8. Έτσι η περίπου έτσι, το ψάλλει ο Βαγγέλης, το ίδιο και ο Στανίτσας στα περίφημα Χερουβικά του Βαρέος, όπου με ιδιαίτερη άνεση μεταπηδά στα εναρμόνια διαστήματα και επανέρχεται μέσω χρώματος.

Προσωπικά το ψάλλω με τον δεύτερο τρόπο, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θα έλεγα ότι ο τρόπος με το χρώμα είναι λάθος, ίσως μάλιστα να είναι σωστότερος αν υπάρχει τέτοια προφορική παράδοση. Έχει όμως και το συγκεκριμένο «ιδιόμορφο» διάτονο την γοητεία του...

Χάρης

Ο Χρύσανθος μιλάει για δευτερότριτο για τον βαρύ εκ του Γα:)
Τον πίνακα δεν τον έφτιαξα μόνος μου :eek:Είναι από το θεωρητικό του άρχοντα Ιωαννίδη:eek:

και αν ειναι το διάστημα 12 δηλαδή μείζων τόνος:p και οχι 14 που ειναι το χρώμα που αναφέρεστε:confused:

ΑΛΛΟ ΤΟ 9-12-9 που λέτε εσείς και άλλο το 8-14-8 που ακούω εγώ:) η τέλος πάντων ότι νούμερα δέχεστε εσείς για τον δεύτερο

Κ.Χάρη από οτι έχω δει εδώ μέσα είσται καθηγητής μουσικης και πρέπει μάλλον να ακούτε καλά:) Αλλά..Αυτό που περιγράφετε με τα μόρια δεν συνάδει με το ηχητικό του κοινωνικού:wink:Εγω από την αρχη μιλάω για το συγκεκριμένο κοινωνικό:)και όχι για το πως συμπεριφερεται ο βαρύς και πόσες φθορές βαζει στο χερουβικό του ο Φωκαέας:cool:

Δεν θα αναφερθώ ξανά στο θέμα γιατί μιλατε όλοι για όλα μα οχι για την συγκεκριμένη ηχογράφηση:p

Ξέρω τι ακούω και αυτό δεν αλλάζει με τίποτα :):)..και δεν μιλάω με μόρια:) αλλά σίγουρα αφού δεν υπάρχει φθορά.....:cool: εκεί δεν υπάρχει δεύτερος

Συγγνώμη για την αναστάτωση που έφερα



salute!!:eek::eek:
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#40
Ο Χρύσανθος πάντως έχει διαφορετική άποψη από τη δική σας...
Δεύτερος διατονικός ίσως....; (Κατά τον αυτόν Χρύσανθο έχει διαφορά.)


Αν τώρα επιλέξουμε να το ψάλλουμε διατονικά, τα πράγματα είναι πολύ πιο περίπλοκα: θα πρέπει να «φαρδύνουμε» το διάστημα Ζω-Πα, ώστε να διατηρήσουμε «πυκνό» το Πα-Γα ώστε να υπάρχει η αίσθηση του διατόνου εκ του Πα. Ανατρέξτε στο θέμα με το Πεστενγκιάρ, για να ακουσετε και να διαβάσετε πως μπορεί να επιτευχθεί αυτο. Ο επιέβδομος (ή και περισσότερο) Νη-Πα είναι υποχρεωτικός, το διάστημα Ζω-Πα πλησιάζει ή και γίνεται δίτονο 24 μορίων (!), ο Βου όταν χρειαζεται να ακούγεται καθαρό 4χορδο είναι με ύφεση. Τα πλησιέστερα διαστήματα για το 4χορδο είναι Ζω9Νη15Πα6Βου και για το 5/χορδο Ζω9Νη15Πα9Βου9Γα με το Πα-Γα σε ανιούσα κίνηση να γίνεται και 10-8. Έτσι η περίπου έτσι, το ψάλλει ο Βαγγέλης, το ίδιο και ο Στανίτσας στα περίφημα Χερουβικά του Βαρέος, όπου με ιδιαίτερη άνεση μεταπηδά στα εναρμόνια διαστήματα και επανέρχεται μέσω χρώματος.
Από το ότι έτσι όντως ακούγονται μέχρι το έτσι είναι... είναι όπως και να το κάνεις μια διαδρομή... με λακούβες. (Δέν αναφέρομαι καθόλου στο εν λόγω κοινωνικό, αλλά στην παραπάνω ανάλυση.)
 
Top