Κοινωνικόν Πεντηκοστής, Πέτρου Λαμπαδαρίου.

[emakris]

Αυτό καθαρό διατονικό τρόπο με ενδεχόμενη βάρυνση του Δι (μπεστενιγκιάρ) από ποίους μπορούμε να ακούμε;

Δεν ξέρω εάν κάποιος παραδοσιακός ψάλτης λέει ένα ολόκληρο παπαδικό μέλος έτσι (πιθανώς όχι), αλλά σίγουρα το εναλλάσσουν με το χουζάμ σε ορισμένες γραμμές.

 

[Laosynaktis]

Ανεβάζω το άρθρο-ανακοίνωσή μου στο Συνέδριο Ψαλτικής Τέχνης του 2006.
Ουσιαστικά πρόκειται για διαπιστώσεις και συμπεράσματα που έγιναν στα μέσα της δεκαετίας του '80, με λιγότερο υλικό στα χέρια μου τότε, από αυτό που παρουσιάζω εδώ. Το υλικό που βρήκα κατόπιν επιβεβαίωσε, νομίζω, αυτά που είχα σκεφτεί τότε.
Αφορμή για την τότε ιδιαίτερη ενασχόλησή μου ήταν, εκτός από την επιθυμία μου να ξεκαθαρίσω τί συμβαίνει μ' αυτόν τον ήχο (διότι ο Μαργαζιώτης που είχαμε ήταν απελπιστικά λίγος και κασέτες με εκτελέσεις δεν είχα), και ένα άρθρο του Άρχ. Αθ. Καραμάνη στον "Ιεροψαλτικό Κόσμο" (χειρόγραφο μάλιστα, νομίζω στο τεύχος 1, 1982, όργανο της τότε νεοσυσταθείσης ΟΜΣΙΕ, το οποίο έλεγε ότι ο διατονικός Βαρύς πρέπει να έχει βάση το Ζω ύφεση (και να έχει και Νη ύφεση). Λίγο-πολύ μάλλον ενστερνίστηκα αυτή την άποψη, διότι φαινόταν να λύνει διάφορα προβλήματα που είχα συναντήσει στη μελέτη μου. Όταν ωστόσο άκουσα τον καλοφ. Ειρμό "Πάσαν την ελπίδα μου" από τον ίδιο τον Καραμάνη σε μια εκπομπή (νομίζω) του κ. Αγγελόπουλου, διαπίστωσα ότι δεν έκανε ακριβώς αυτό που έλεγε στο άρθρο του (τουλάχιστον σ' αυτή την ηχογράφηση. Αλλού μάλλον το κάνει). Όπως μπορούσα να καταλάβω με το αυτί μου και να ελέγξω με τον ταμπουρά μου (φασματογραφήσεις δεν υπήρχαν τότε), έλεγε μεν χαμηλότερο Ζω από το θεωρητικό, αλλά όχι τόσο χαμηλό όσο ο Ζω του Τροχού. Επίσης το άκουσμα ήταν σαφώς μαλακό χρωματικό.
Η συνέχεια επί του άρθρου και της οθόνης....

 

[Shota]

Δεν ξέρω εάν κάποιος παραδοσιακός ψάλτης λέει ένα ολόκληρο παπαδικό μέλος έτσι (πιθανώς όχι), αλλά σίγουρα το εναλλάσσουν με το χουζάμ σε ορισμένες γραμμές.

Σημασία έχει η θέση του ΖΩ. Υπάρχουν ηχογραφήσεις που ο ΖΩ-ΓΑ δεν είναι καθαρή πέμπτη;

 

[domesticus]

Ξέρω τι ακούω και αυτό δεν αλλάζει με τίποτα



salute!!

Ὠραία τὸ ἐμπεδώσαμε. Ἄς ἀκούσουμε καὶ κανὰν ἄλλο μπὰς καὶ τουλάχιστον μάθουμε κάτι καὶ μεῖς ποὺ ξέρουμε τὶ ἀκοῦμε, ἀλλὰ πέραν τοῦ θεωρητικοῦ τοῦ κ. Ἰωαννίδη, διατηροῦμε ἀνοιχτὸ τὸ μυαλό μας καὶ γιὰ ἄλλα.

Adiós.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Σημασία έχει η θέση του ΖΩ. Υπάρχουν ηχογραφήσεις που ο ΖΩ-ΓΑ δεν είναι καθαρή πέμπτη;

Πάντως, μαρτυρίες από ακούσματα παλαιών Κωνσταντινουπολιτών ψαλτών εδώ στη Θεσσαλονίκη, λένε ότι έψαλαν τον Γα φυσικό.

 

[Shota]

Πάντως, μαρτυρίες από ακούσματα παλαιών Κωνσταντινουπολιτών ψαλτών εδώ στη Θεσσαλονίκη, λένε ότι έψαλαν τον Γα φυσικό.

Αυτό διαφέρει κατά κάποιο τρόπο από την περιγραφή του Συμεωνίδη εδώ; Ο ΓΑ μπορεί να είναι φυσικό, ο ΔΙ εν ύφεση και η βάση του ήχου ο ΖΩ χαμηλό (εναρμόνιο).

 

[Emmanouil Giannopoulos]

... και η βάση του ήχου ο ΖΩ χαμηλό (εναρμόνιο).

Όχι Shota, μιλώ για διατονικά διαστήματα.

 

[ybulbu]

Πάντως, μαρτυρίες από ακούσματα παλαιών Κωνσταντινουπολιτών ψαλτών εδώ στη Θεσσαλονίκη, λένε ότι έψαλαν τον Γα φυσικό.

Μπορείτε μήπως να μας παραπάμεψετε σε ονόματα;

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Μπορείτε μήπως να μας παραπάμεψετε σε ονόματα;

Παλαιά στον ναό των Αγ. Αποστόλων έψαλε ο Απόστολος Βλασιάδης. Είχε έλθει από την Πόλη περί το 1910-20.

 

[emakris]

Ας ανακεφαλαιώσουμε, μήπως και βγει κάποια άκρη (τουλάχιστον από αυτούς που προσπαθούν να κατανοήσουν κάποια πράγματα).

Υπάρχουν οι εξής προτεινόμενες κλίμακες για τον λεγόμενο βαρύ διατονικό:
1) Η κλίμακα που αντιστοιχεί στον πρωτόβαρυ, με διατονικά διαστήματα, τον Γα φυσικό και τον Δι ενίοτε εν υφέσει. Σε αυτόν ψάλλονται κατά τον Γιάννη ευχερέστερα και φυσικότερα τα παλαιά μαθήματα, ισχυρισμός με τον οποίο συμφωνώ απολύτως. Ο Shota ρωτάει εάν υπάρχουν σχετικές ηχογραφήσεις με παραδοσιακούς ψάλτες.
2) Η κλίμακα με διατονικά διαστήματα και τον Γα υψωμένο, όπως διατυπώθηκε από τον Ψάχο και τον Καρά. Έχω την αμυδρά εντύπωση ότι πρόκειται περί θεωρητικού κατασκευάσματος, μη συναντώμενου στην προφορική παράδοση.
3) Η χρωματική κλίμακα που ο Γιάννης ονομάζει "παραποιημένη" και η οποία αποτελεί ουσιαστικά μεταφορά της διαπασών Νη-Νη του β΄ ήχου στη διαπασών Ζω-Ζω. Χαρακτηριστικό της ο υψωμένος Πα, εκτός από τον Γα. Την έχω ακούσει και εγώ αρκετές φορές.
4) Η κλίμακα με τον Πα φυσικό και φθορά β΄ ήχου επί αυτού (η κλίμακα του "Τον Δεσπότην"), όπως την ψάλλει π.χ. ο κ. Ζαγκανάς.
5) Η κλίμακα που πρότεινε ο Καραμάνης και διατύπωσαν ακριβέστερα ο κ. Συμεωνίδης και ο κ. Σολδάτος, με τον Νη χαμηλωμένο, τον Ζω εν υφέσει και τους φθόγγους Πα-Βου-Γα φυσικούς.

 

[ybulbu]

Παλαιά στον ναό των Αγ. Αποστόλων έψαλε ο Απόστολος Βλασιάδης. Είχε έλθει από την Πόλη περί το 1910-20.

Εάν υπάρχουν ηχογραφήσεις, με ενδιαφέρουν πολύ. Εσείς τον ακούσατε ιδίοις ωσί;

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Εάν υπάρχουν ηχογραφήσεις, με ενδιαφέρουν πολύ. Εσείς τον ακούσατε ιδίοις ωσί;

Εγώ ήμουν μάλλον αγέννητος όταν αυτός ο καλός άνθρωπος επλήρωσεν το κοινόν χρέος. Ένας μαθητής του όμως, πολύ καλός, είναι σήμερα εν ζωή.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

2) Η κλίμακα με διατονικά διαστήματα και τον Γα υψωμένο, όπως διατυπώθηκε από τον Ψάχο και τον Καρά. Έχω την αμυδρά εντύπωση ότι πρόκειται περί θεωρητικού κατασκευάσματος, μη συναντώμενου στην προφορική παράδοση.

Βέβαια, την υποστηρίζει και ο Μισαηλίδης στο θεωρητικό του (1902) και ακούγεται όλο και περισσότερο σήμερα, ιδιαίτερα σε κάτι "λειτουργικά".

 

[antonios]

Βέβαια, την υποστηρίζει και ο Μισαηλίδης στο θεωρητικό του (1902) και ακούγεται όλο και περισσότερο σήμερα, ιδιαίτερα σε κάτι "λειτουργικά".

Και στο χερουβικό του που περιέχει η "Καλλίφωνος Αηδων" με την σημείωση
(Του οποίου ο Γα εξαγγέλεται πάντοτε εν διέσει.)

Έχει αναφερθεί νομίζω στο θέμα για τον Μπεστενγκιάρ.

 

[Laosynaktis]

Βέβαια, την υποστηρίζει και ο Μισαηλίδης στο θεωρητικό του (1902) και ακούγεται όλο και περισσότερο σήμερα, ιδιαίτερα σε κάτι "λειτουργικά".

Και ο Χρύσανθος, §277, σ. 122, μιλάει για μια "χρόα" του Βαρέος διατονικού:
ζω, νη, πα, βου, (γα) δίεση, δι, (κε) δίεση, με αναφορές στη Δοξολογία του Δανιήλ και τους καλοφωνικούς ειρμούς του Μπαλασίου και του Μπερεκέτη "...και έτι δεν απεμακρύνθη και του βαρέος ήχου"

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Και ο Χρύσανθος, §277, σ. 122, μιλάει για μια "χρόα" του Βαρέος διατονικού:
ζω, νη, πα, βου, (γα) δίεση, δι, (κε) δίεση, με αναφορές στη Δοξολογία του Δανιήλ και τους καλοφωνικούς ειρμούς του Μπαλασίου και του Μπερεκέτη "...και έτι δεν απεμακρύνθη και του βαρέος ήχου"

Ναι, αλλά σ᾿ αυτά τα μέλη η πορεία του επτάφωνου το ζητάει σίγουρα, άλλωστε επί παραδείγματι στη δοξολογία του Δανιήλ δεν κατεβαίνει πιο κάτω από τον γα, και σ᾿ αυτόν ακόμη δεν πάει πολλές φορές.
Το θέμα είναι τι γίνεται στον κανονικό. Εγώ πάντως τον ψάλλω με γα φυσικό.

 

[Laosynaktis]

Ναι, αλλά σ᾿ αυτά τα μέλη η πορεία του επτάφωνου το ζητάει σίγουρα, άλλωστε επί παραδείγματι στη δοξολογία του Δανιήλ δεν κατεβαίνει πιο κάτω από τον γα, και σ᾿ αυτόν ακόμη δεν πάει πολλές φορές.
Το θέμα είναι τι γίνεται στον κανονικό. Εγώ πάντως τον ψάλλω με γα φυσικό.

Ασφαλώς (αν και ακόμα και σε μέλη 7φώνου ή σε κάθοδο μετά την 7φωνία μπορεί να υπάρξει, ανάλογα με τις γραμμές, και ζω ύφεση και Γα φυσικό στην κάθοδο προς το κάτω Ζω. Βλ. π.χ. την κάθοδο από τον 7φωνο στο "αποθώμεθα" του Χερουβικού του Φωκαέως ή την κάθοδο μέχρι το Πα στο "Εις μνημόσυνον" του Πέτρου). Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι ο Χρύσανθος έχει τον Ζω φυσικό και άρα μπορεί να δεχθεί και μια κλίμακα με Γα δίεση.
Κι εγώ με Γα φυσικό θεωρώ τον Βαρύ "κατ' αρχήν", με Γα δίεση σε κάποιες γραμμές (είναι περασμένη η ώρα για να γράψω λεπτομέρειες τώρα).

 

[NKontis]

Περίμενα, μετά από τόσο μεγάλη συζήτηση, να μιλήσει ο ίδιος ο κ. Ζαγκανάς, αλλά βλέπω πως δεν γίνεται (και κατά την γνώμη μου, αυτό αποτελεί σοφή στάση του κ. Ζαγκανά, αλλά αυτό δεν είναι του προκειμένου). Εξάλλου ό,τι ήταν να πει, το είπε μέσω του μέλους που απέδωσε τόσο όμορφα. Λέω πως περίμενα, γιατί θα μετέφερε την γνώμη του κ. Παϊκόπουλου στο φόρουμ, σαν γνήσιος μαθητής του.
Επιτρέψτε μου λοιπόν να μεταφέρω την προσωπική μου εμπειρία από τον Άρχοντα: όταν κάναμε το γνωστό Τρισάγιο σε βαρύ, τον είχαμε ρωτήσει γενικά περί του ήχου και μας είχε απαντήσει πως ο βαρύς διατονικός από τον Ζω, όταν κινείται σε γραμμές εκ του Ζω (τίς ονομάζουμε γραμμές βαρύ για να συνενοηθούμε) θέλει τον Γα με δίεση, ενώ όταν κινείται σε γραμμές εκ του Πα (γραμμές πρώτου), τότε θέλει τον Γα φυσικό. Αυτή ήταν η μόνη αλλαγή που κάνανε οι Κωνσταντινοπολίτες και δεν τους ενδιέφερε εάν σχηματίζεται χρωματικό τετράχορδο με την ύψωση του Γα ή κάτι άλλο. Αυτοί μαθαίνανε πρακτικά να υψώνουν τον Γα στις γραμμές του Ζω και να τον λένε φυσικό στις γραμμές του Πρώτου. Αυτά έλεγε και στο μάθημα ή τουλάχιστον αυτά μας είπε εμάς.
Αυτά που μεταφέρω εδώ τα έχω ακούσει ο ίδιος από το στόμα του κ. Παϊκόπουλου και δεν μου τα έχει πει κάποιος τρίτος. Ελπίζω να ακούσουμε και την προσωπική εμπειρία του κ. Ζαγκανά (εάν ο ίδιος το θελήσει) από τα μαθήματά του στον κ. Παϊκόπουλο.

Ευχαριστώ πολύ.

 

[Dimitri]

Αρκετά σχετικά θέματα στην ενότητα

Ήχοι, Φθορές και Χρόες > Ήχος Βαρύς

ειδικά για το

Makam Bestenigar

και

Περί του ήχου του «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα»

 

[Shota]

2) Η κλίμακα με διατονικά διαστήματα και τον Γα υψωμένο, όπως διατυπώθηκε από τον Ψάχο και τον Καρά. Έχω την αμυδρά εντύπωση ότι πρόκειται περί θεωρητικού κατασκευάσματος, μη συναντώμενου στην προφορική παράδοση.

Βέβαια, την υποστηρίζει και ο Μισαηλίδης στο θεωρητικό του (1902)

Αυτό φυσικά δεν σημάνει ότι δεν είναι θεωρητικό κατασκευάσμα. Η μου διαφεύγει κάτι;

Θα προσθέτω κι εγώ μια... θεωρητική μαρτυρια για υψωμένο ΓΑ. Προσοχή όμως στην εκτέλεση της δοξολογίας