Κοινωνικόν Πεντηκοστής, Πέτρου Λαμπαδαρίου.

Shota

Παλαιό Μέλος
Η σκέψη σας λοιπόν είναι μήπως πρόκειται για ένα μπεστενιγκιάρ προσαρμοσμένο στα καθ' ημάς, με τον Ζω χαμηλωμένο για να βγαίνει η τέλεια τετραφωνία. Η ίδια υπόθεση μπορεί να γίνει ευρύτερα για τον βαρύ τετράφωνο. Ας δοθεί μια απάντηση στο παραπάνω ερώτημά μου και θα τοποθετηθώ ολοκληρωμένα.
Δεν είναι δικη μου σκέψη, αλλα του Συμεωνίδη που μου φάνηκε ενδιαφέρουσα. Εγώ άλλη παρόμοια ερώτηση είχα: σε Βαρύ επταφωνο σε πολλά κλασσικά κείμενα σημειώνεται δίεση στον Γα. Πρέπει να δούμε εάν και εκεί η "βάση" είναι Ζω ύφεση.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ο Στανίτσας πάντα έτσι έψαλλε; Συγκεκριμένα, μου ενδιαφέρει φασματογραφική ανάλυση του «Εις μνημόσυνον» από τη χορωδία του (πηγή εδώ).
Shota, δεν έγραψα πουθενά πως ο Στανίτσας έψαλλε τον Βαρύ πάντα με πολύ χαμηλωμένο (στη θέση σχεδόν του εναρμόνιου) τον Ζω. Κάτι τέτοιο θα ήταν παρακινδυνευμένο, να το υποστηρίξει κάποιος. Ίσως είναι χρησιμότερο σαν μια ιδέα για την εξήγηση της προέλευσης των σημερινών διαστημάτων σε σχέση με των παλαιότερων μεγάλων δασκάλων. Ωστόσο, έκανα μια φασματογράφηση στο απήχημα από τον Στανίτσα, όπου πιστεύω πως φαίνεται καλύτερα (στα πλαίσια μιας χορωδίας δεν μπορείς εύκολα να βγάλεις συμπεράσματα για την προαίρεση του μαέστρου-ερμηνευτή, αναφορικά σε λεπτές αποχρώσεις διαστημάτων). Το συμπέρασμα είναι πως τα διαστήματά του είναι "μπαλαντέρ".

View attachment Stan_EisMnimosynon_Apichima.jpg

Με Ζω-Νη 7,8 τμ., Νη-Πα 13,8 (επιέβδομο), Πα-Βου 9,8 και Βου-Γα 10,6 τμ., βλέπουμε πως το ίδιο εύκολα μπορεί να πάει από αυτά σε "χρωματικότερο" άκουσμα (τα τρίχορδα είναι σχεδόν όμοια, (εξυπηρετώντας την "διφωνία ομοία" του χρυσανθινού β΄ήχου), ενώ το ίδιο εύκολα πάει σε διατονικό άκουσμα, διατηρώντας το Ζω-Γα τέλειο 5/χορδο και στις 2 περιπτώσεις.

Κάνω μια παρένθεση συλλογισμών: αν και το έχω συζητήσει εκτεταμένα (Αρβανίτης, π. Νικόλαος Μέζης), για μένα το θέμα των διαστημάτων των παλαιών στον βαρύ διατονικό παραμένει ένα αίνιγμα. Στην παλαιά γραφή η μαρτυρία του Βαρέος εκ του Γα ή εκ του Ζω ήταν η ίδια. Τα διαστήματα κατά τον τροχό θα έβγαζαν τον Ζω στη θέση του εναρμονίου, κατά το διαπασών σε θέση λεγέτου (ή δευτέρου) σε σχέση με τον Πα. Το πελασγικό στην νέα, δεν βοηθάει και πολύ: ούτε του ΓΑ είναι ούτε του Βου (ή του ίδιου του ΖΩ της επταφωνίας). Είναι μια "μικτή" κατάσταση τελικά (δευτερότριτος); Και πως θα γνωρίζουμε πού θα βάλουμε τον Ζω κάθε φορά;

Συμφωνώ με το σκεπτικό του κ. Μακρή και ναι, η περίπτωση 5 που υποστήριξα με τον Σολδάτο, στηριζόμενος σε ερμηνείες μεγάλων διδασκάλων (αργότερα έμαθα από τον Αρβανίτη, πως το είχε διατυπώσει περίπου έτσι και ο Άρχων Καραμάνης πολύ παλαιότερα), μάλλον δεν αντιστοιχεί σε κάποιο μακάμι. Να το λέγαμε εκκλησιαστικό μπεστενγκιάρ;:rolleyes: Βέβαια, ούτε και γι αυτό μπορεί κάποιος να είναι απόλυτα σίγουρος, καθώς στη θεωρητική έκφραση των μακαμίων έγινε, λίγο πολύ ότι και με τη δική μας μουσική: στην πράξη υπάρχουν (και μάλλον παλαιότερα υπήρχαν μεγαλύτερες) αποκλίσεις. Από παλαιότερες συζητήσεις μου τόσο με τον Ross Daly, όσο και με τον ειδήμονα στα μακάμια Μάρκο Σκούλιο, σε αυτά τα συμπεράσματα κατέληξα. Ούτε για του χουζάμ τα διαστήματα, ούτε για του σαμπά, ούτε για του σεγκιά κ.λ.π. υπάρχει ομοφωνία και αποδοχἠ από τους "παλαιούς" μουσικούς στις σύγχρονες παραδεκτές αριθμητικές περιγραφές των διαστημάτων τους. Για το Μπεστενγκιάρ δεν ξέρω, υπήρχε πάντως έντονος προβληματισμός για το ατελές 5/χορδο.

Γενικά, φαίνεται κι από όσες ηχογραφήσεις παλαιών έχουμε, πως το ατελές (ελαττωμένο) 5/χορδο δεν συναντιέται. Είναι και αφύσικο για τη φωνή, ακόμα κι αν αρχίσεις τη δοξολογία του Ιακώβου με τα τυπικά διατονικά διαστήματα, θα διαπιστώσεις σε λίγο πως ή ο Γα θα ανέβει ή ο Ζω θα κατέβει, ώστε το Ζω-Γα να γίνει 42 τμ. Γι αυτό σωστά πιστεύω πως ζήτησε ο Σκρέκας και την υπόλοιπη δοξολογία από τον κ. Νεοχωρίτη. Τώρα, γι αυτό τον πρώτο στίχο, αν πιστεύει κάποιος πως ακούγεται καλύτερα διαστηματικά από τον Παναγιωτίδη ή τον Πρίγγο λ.χ., τί να πω; περί ορέξεως...

Για τις υπόλοιπες εκδοχές του Βαρέος όπως τις παρουσίασε ο κ. Μακρής. Αυτή η μορφή (και τα κείμενα) με τον Γα δίεση είναι μάλλον νεώτερα. Στην ουσία δεν απέχει πολύ από την μορφή του Βαρέος με μαλακό χρώμα, ιδανικότερη, είναι η μορφή με την όμοια (ή παρόμοια) διφωνία. Γενικά, είναι επικίνδυνο να ξεκινήσουμε με ΓΑ δίεση, αν δεν γνωρίζουμε καλά το μάθημα. Αν βρεθεί μπροστά μας Ατζέμ Ζω παρακάτω θα χαθεί το μάθημα. Στα "Δόξα", "και Νυν", "Ελέησόν με" των πεντηκοσταρίων σε Βαρύ, όλοι ακούν τον Στανίτσα να κάνει ΖΩ-ΓΑ τἐλειο 5/χορδο (Ζω-ΓΑ). Πιστεύοντας όλοι πως βάσει της θεωρίας ο Ζω είναι στην "κανονική" διατονική του θέση, κάνουν τον Γα με δίεση, ώστε κατόπιν στο "εξάλειψον" με την εναρμόνια θέση φεύγει η βάση και συνήθως χάνεται το μάθημα. Ο Στανίτσας όμως με (περίπου) Πα15Νη9Ζω, έχει ένα "εικονικό" μείζονα -ελάχιστο κάτω από τον Ζω και δεν του φεύγει μοριάκι...

Α! Επειδή πολλά ακούστηκαν για τα διαστήματα του Δημήτρη επαναλαμβάνω πως εγώ τα βρίσκω συνεπέστατα, μες τη θεωρία που θέλει τον ΓΑ υψωμένο στις θέσεις που ο ήχος λειτουργεί ως τετράφωνος. Τα παραθέτω:

View attachment Zagganas_KoinwnikonPentikostis.jpg

Πολύ κοντά στην Όμοια Διφωνία και αυτός, αντίστροφος από τα του Στανίτσα στα τρίχορδα, ώστε πιο κοντά στην "σύγχρονη" θεώρηση του Βαρέος είναι ΖωΠΑ~20, ΠαΓα~22, με τον ΓΑ σε δίεση αρκετά μαλακή μεν αλλά πλησιέστερο προς το άκουσμα του Β΄ ήχου το Πα-Γα κι όχι προς του Α΄ ήχου όπως το απήχημα του Στανἰτσα ΖωΠα~22, ΠαΓα~20.

Εν κατακλείδι, με μια κλίμακα εκ του εναρμονίου Ζω10Νη14ΠΑ9Βου9Γα10Δι14Κε6Ζω, με συχνές υφέσεις στον Βου για καθαρό χαμηλό 4/χορδο όπου χρειάζεται, συνδυάζεται και το άκουσμα του Νάου ή και της Σπάθης στον Γα (με όχι πολύ μεγάλη πύκνωση διαστημάτων βέβαια) και ο Α' ήχος εκ του Πα με τον Γα στη θέση του ακούγεται και διατονικό άκουσμα στον άνω Ζω που ταυτίζεται με τον Ζω του Ατζέμ. Εφαρμόζει τέλεια επάνω της η κλίμακα του Εναρμονίου Βαρέος με κοινούς φθόγγους Ζω, Πα, Βου (ύφεση), Γα, Κε, άνω Ζω. Άνω Ζω λοιπόν, διατονικός και εναρμόνιος στην ίδια θέση επίσης. Αγαπητέ κ. Μακρή, μη βάλετε μαρτυρία σε αυτόν θα μπερδευτούμε! :wink:

Προς κ. Γιαννόπουλο: Φίλε Μανώλη, σύμφωνοι, τον Γα στη θέση του τον έλεγε ο παλαιός πολίτης Α. Βλασιάδης. Το ιδίωμα όμως με επίσης πολύ χαμηλό Ζω, αλλά "ψυχοακουστικό" άκουσμα λεγέτου , επίσης πολίτικο (βλ. γ' παράγραφο) είναι. Πώς είμαστε σίγουροι ότι δεν ήταν καθαρό 5/χορδο το Ζω-Γα του Βλασιάδη; Με "φαρδυμένο" το Πα-Νη-Ζω αλά Στανίτσα, Πρίγγο, Ειρηναίο, Παναγιωτίδη κ.λ.π.;

Χάρης

ΥΓ. Άλλοι αγαπούν την F1 και άλλοι (όπως εγώ) έχουν για ήρωες τα λιοντάρια του WRC. Σε κανονικούς δρόμους (ειδικά για Ελλάδα) με λακκούβες και πέτρες, αλλά και με νορμάλ (θηριώδη βεβαίως-βεβαίως :wink:) αυτοκίνητα.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Shota, δεν έγραψα πουθενά πως ο Στανίτσας έψαλλε τον Βαρύ πάντα […]
+1000!!

Από τα εμβριθέστερα μηνύματα του Χάρη. Μπράβο, Χάρη!

Θερμότατες ευχαριστίες
Δ.

ΥΓ Εκλεκτός κ εκ των αρίστων μαθητής του Άρχοντα πιθανότατα να μας διαφωτίσει σχετικώς περί του τί φρονούσε ο μακαρίτης για την εκτέλεση του βαρέος (σε όλους τους κλάδους του).
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Άνω Ζω λοιπόν, διατονικός και εναρμόνιος στην ίδια θέση επίσης. Αγαπητέ κ. Μακρή, μη βάλετε μαρτυρία σε αυτόν θα μπερδευτούμε! :wink:
Πολύ ευχαρίστως, αλλά μας τα χαλάει ο Χουρμούζιος (καταβασία "Μη της φθοράς")! Βάζει μάλιστα και δίεση στον Γα, για να μην αφήσει καμιά αμφιβολία για τη θέση του άνω Ζω, ενώ λίγο παρακάτω το γυρνάει πάλι σε ατζέμ. Εδώ υπάρχει πρόβλημα...
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
Πολύ ευχαρίστως, αλλά μας τα χαλάει ο Χουρμούζιος (καταβασία "Μη της φθοράς")! Βάζει μάλιστα και δίεση στον Γα, για να μην αφήσει καμιά αμφιβολία για τη θέση του άνω Ζω, ενώ λίγο παρακάτω το γυρνάει πάλι σε ατζέμ. Εδώ υπάρχει πρόβλημα...
Γιατί μας τα χαλάει; Εγώ θάλεγα πως το απόσπασμα επιβεβαιώνει την σύμπτωση του διατονικού με το εναρμόνιο ΖΩ. Το Γα με μικρή δίεση προϊδεάζει για τα εναρμόνια διαστήματα που έρχονται, κυρίως επάνω από την επταφωνία. Από (περίπου) Γα10Δι14Κε6Ζω για το διάτονο, ας πάμε κάπου σε Γα8Δι12Κε6Ζω12Νη'12Πα', για την εναρμόνια θέση. Στην κατάβαση, και χωρίς να το λύσει, θα γυρίσουμε στην "διατονική" κλίμακα χαμηλώνοντας τους Δι και ΓΑ. Φαντάζομαι πως συμφωνείτε πως η κατάληξη είναι διατονική!

Χάρης

ΥΓ. Παρόμοια θέση (και στην γραφή) είναι τα πεντηκοστάρια του βαρέος από Στανίτσα, που έφερα σαν παράδειγμα στο προηγούμενο μήνυμά μου.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Εγώ θάλεγα πως το απόσπασμα επιβεβαιώνει την σύμπτωση του διατονικού με το εναρμόνιο ΖΩ.
Σε άλλες περιπτώσεις, ισχύει αυτό που λές Χάρη (πεντηκοστάρια κλπ). Εδώ πιστεύω ότι έχει η γραμμή Ζω χαμηλωμένο για να επανέλθει στον αρχικό ήχο στο φθόγγο Δι [αν και ονομάζει τον ήχο βαρύ τετράφωνο] (αφού ενδιάμεσα είχε παρεμβληθεί η επταφωνία του ήχου). Νομίζω ότι σε ένα χφ του Χουρμουζίου (παλαιά γραφή) έχει την ωδή αυτή. Και στη θέση που στη Νέα Μέθοδο υπάρχει το "ατζέμ" υπάρχει φθορά "νανά" (θυμάμαι καλά, νομίζω) όπως κάνει στις περισσότερες συνθέσεις Πρώτου ή Πλαγίου του Πρώτου όταν θέλει τον Ζω εν υφέσει και τη μελωδία να καταλήγει στον Δι ή στον Πα.

Θα το βρώ και θα το ανεβάσω.

Γ.Κ.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Έχω την αίσθηση ότι αυτός ο τρόπος εκτέλεσης του βαρέος εκ του Ζω, σε αντίθεση προς τον "χρωματικό" (χουζάμ) και τον "καθαρό" διατονικό με ενδεχόμενη βάρυνση του Δι (μπεστενιγκιάρ), είναι ο μόνος που δεν αντιστοιχεί σε κάποιο μακάμι. Εάν κάνω λάθος, διορθώστε με...
Βλ. εδώ. Το μόνο εκκλησιαστικό (;) κομμάτι που βρήκα είναι Κύριε ελέησον του Κεσσανιέως (quiz: ποια η χρήση της φθοράς εκεί; :D).
 

Attachments

E

emakris

Guest
Γιατί μας τα χαλάει; Εγώ θάλεγα πως το απόσπασμα επιβεβαιώνει την σύμπτωση του διατονικού με το εναρμόνιο ΖΩ. Το Γα με μικρή δίεση προϊδεάζει για τα εναρμόνια διαστήματα που έρχονται, κυρίως επάνω από την επταφωνία. Από (περίπου) Γα10Δι14Κε6Ζω για το διάτονο, ας πάμε κάπου σε Γα8Δι12Κε6Ζω12Νη'12Πα', για την εναρμόνια θέση. Στην κατάβαση, και χωρίς να το λύσει, θα γυρίσουμε στην "διατονική" κλίμακα χαμηλώνοντας τους Δι και ΓΑ. Φαντάζομαι πως συμφωνείτε πως η κατάληξη είναι διατονική!
Τι να πω, αγαπητέ μου... Είναι σαν να το διορθώνεις από τη μια και σου ξεχειλώνει από την άλλη. Η ίδια φθορά (διατονική του άνω Ζω) σε οποιονδήποτε άλλον ήχο θα σήμαινε τον Ζω στη θέση του. Εδώ τον θέλει εν υφέσει, για να αντιφωνήσει με τον κάτω Ζω... Τέτοιου είδους ρευστότητα είναι δύσκολο να ενταχθεί σε ένα στέρεο θεωρητικό σύστημα, κατάλληλο για διδασκαλία. Ίσως γι' αυτό οι παλαιοί άφησαν "φλου" το πώς θα επιτευχθεί η τέλεια τετραφωνία, αφήνοντας χώρο σε διάφορες απόψεις. (Αν πρέπει να επιτευχθεί. Πάντως τείνω προς την άποψη ότι είναι μια φυσική τάση του ψάλτη, ιδιαίτερα όταν βρίσκονται σε άμεση γειτνίαση ο Ζω με τον Γα. Δύσκολο να δεχθεί κανείς ότι είναι νεώτερη εξέλιξη, χωρίς να αποκλείεται κιόλας).
Τώρα θα μου πείτε, είναι καλύτερο αυτό με τον Γα, που, με την ίδια μαρτυρία πάντα, τον θέλει (η άλλη άποψη) άλλοτε φυσικό και άλλοτε εν διέσει; Όχι. Χειρότερο είναι. Διότι σκέφτεται κανείς αυθόρμητα: Χάθηκε ένας Χριστιανός να βάλει, κάπου έστω, μια σωστή μαρτυρία με το δηλωτικό του λεγέτου; Κάτι τέτοιο ούτε αλλαγή του θεωρητικού συστήματος θα απαιτούσε ούτε άλλη δυσκολία θα παρουσίαζε. Και όμως, όπου και να κοιτάξεις, μαρτυρία νανά βλέπεις [δεν ξέρω εάν αναφέρεστε σε αυτή, όταν μιλάτε για "πελασγικά", αλλά ο όρος αυτός είναι τελείως λανθασμένος, όπως έχω σημειώσει και αλλού. Συγγνώμη, αλλά έχω ένα πάθος με τη σωστή ορολογία :)]. Για να μην αναφέρω την ελάχιστα πειστική θεωρία του Ψάχου με την παραχορδή, όταν το μέλος ανεβαίνει από τον Γα (δίεση) στον Νη και μετά κατέρχεται στον Ζω...
Εν πάση περιπτώσει, ως άνθρωπος που μελετά την εξέλιξη, αλλά και τη συνέχεια του εκκλησιαστικού μέλους, οπωσδήποτε με συγκινεί μια θεωρία που κλείνει το ιστορικό χάσμα μεταξύ του αυθεντικού βαρέος και του λεγόμενου "διατονικού" και αποκαθιστά, έστω και άτυπα, τον... σπασμένο τροχό! Ασυζητητί. Μακάρι να βρεθούν και άλλα στοιχεία που να ενισχύουν αυτή τη θεωρία. Δεν το αποκλείω καθόλου. Ίδωμεν.
Ας κλείσω με μία τελευταία σκέψη. Εάν είναι έτσι τα πράγματα, γιατί ο Χρύσανθος δεν ενέταξε τον ήχο στο εναρμόνιο γένος, με βάση τον χαμηλωμένο Ζω, σύμφωνα με τον τροχό; Πρέπει να λάβει κανείς υπόψη ότι η μουσική σκέψη του 18ου αιώνος, αλλά και του Χρυσάνθου εν συνεχεία, βρισκόταν σε στενή σχέση με την οθωμανική μουσική. Μακάμι που να στηρίζεται στον Ζω εν υφέσει (όπως το ατζέμ ασιράν) και να έχει τον Βου φυσικό δεν πρέπει να υπήρχε [νομίζω πως έχουν οι Άραβες ένα, αλλά όχι οι Τούρκοι]. Υπήρχαν όμως μακάμια με τους Ζω και Βου φυσικούς. Ας έχουμε και αυτό στο μυαλό μας.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Βλ. εδώ. Το μόνο εκκλησιαστικό (;) κομμάτι που βρήκα είναι Κύριε ελέησον του Κεσσανιέως (quiz: ποια η χρήση της φθοράς εκεί; :D).
Στο παράδειγμα του Κεσσανιέως δεν είναι σαφής η κλίμακα που ακολουθείται. Αν αποδειχθεί, ωστόσο, ότι την εποχή του Χρυσάνθου υπήρχε διαδεδομένο μακάμι που συνδύαζε σαμπάχ και βάση στον Ζω εν υφέσει, η παραπάνω σκέψη μου είναι άκυρη. Εξάλλου την έκανα εκ του προχείρου...
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
Παραθέτω και την σχετική άποψη κ. Γεωργίου Κων/νου Μιχαλάκη.

(http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=246&t=478&start=20#p4680)

Τι κάμνει ἡ ἐναρμόνιος φθορὰ τοῦ βαρεως επι του ανω ΖΩ

==== οταν το μελος ΠΡΟΣΠΕΡΝΑ εις τους ανω ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ
======η φθορὰ τοῦ βαρεως επι του ανω ΖΩ
========ΔΙΑΤΗΡΕΙ ΤΟ ΥΨΟΣ του ανω ΖΩ προς ΑΝΤΙΦΩΝΙΑΝ επι της βασεως
========Δημιουργει ΜΕΓΑΛΑ διαστηματα δυο υπερμειςονων τονων
==========ἦτοι του Ζω Νη
============και του Νη Π

=========ουτως ΔΙΑΣΠΑΟΝΤΑΣ την επταφωνιαν
========== αντιστοιχον παραδειγμα ειναι ο πλ Δ ==

=============οι παραδοσιακοι ψαλται εκτελουσιν τον ανω ΒΟΥ πολυ υψιλον
================ακομη και εν ΕΛΛΕΙΨΗ φθορας
================ η οποια καλιστα θα ηδυνατο να ειναι η του ΤΡΟΧΟΥμ με φθορα του ΠΑ επι του Κε == δημιουργοντας ουτος ανω Πα ΒΟυ == Δι ΚΕ


======================

==== οταν το μελος ΔΕΝ ΠΡΟΣΠΕΡΝΑ εις τους ανω ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ
======η φθορὰ τοῦ βαρεως επι του ανω ΖΩ εις ΣΠΑΝΙΑ παραδειγματα, δυναται να ΧΑΜΗΛΩΣΕΙ εναν ΠΡΟΣΠΕΡΑΣΤΙΚΟΝ ΖΩ
===
Τα διαστηματα του ηχου αυτου ΠΕΡΙΕΧΟΥΝ ΑΚΟΥΣΜΑΤΑ

σαμπαχοειδες
λεγετον
εναρμονιον


ΑΛΛΑ ΜΕΤΑΤΙΘΕΜΕΝΑ == χρειαζεται ΑΛΛΗμ ΞΕΧΩΡΙΣΤΗ κλιμακα δια να περιγραφθουν

Με τον ΥΠΑΡΧΟΝΤΑ μελωδον ΔΕΝ εκαταφερα


Με την αναμενομενην ΝΕΑΝ εκδοσιν, ΘΑ πραγματοποιηθη και αυτο.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Η ίδια φθορά (διατονική του άνω Ζω) σε οποιονδήποτε άλλον ήχο θα σήμαινε τον Ζω στη θέση του. Εδώ τον θέλει εν υφέσει, για να αντιφωνήσει με τον κάτω Ζω...
Ο κανόνας μάλλον θέλει τον Ζω στη φυσική του θέση (ως βάση) και όχι κάπου αλλού (σε ύφεση μικρή ή μεγάλη). Απλώς μερικές φορές πρέπει να ξεχωριστούν κάποιες γραμμές και θέσεις που θέλουν τον άνω Ζω φυσικό αλλά ως αφετηρία για διαστήματα διαφορετικά προς τα πάνω ή προς τα κάτω από αυτά της διαπασών πορείας. Αυτό δηλώνεται με το "ατζέμ" στη θέση του φυσικού Ζω αφού η μελωδία πατάει πρώτα σ' αυτόν και μετά πηγαίνει στα άλλα διαστήματα που πρέπει να διαφοροποιηθούν από εκείνα του διαπασών. Είναι κάτι ανάλογο που συμβαίνει στο φθόγγο Γα όταν τοποθετείται στη Νέα Μέθοδο το "ατζέμ". Το Γα δεν αλλάζει θέση αλλά οι υπόλοιποι φθόγγοι. Επειδή όμως κατά κόρον το "ατζέμ" χρησιμοποιείται για να δηλώσει τον Ζω εν υφέσει, όταν ξεκινάμε από αυτό ως αφετηρία, μπερδεύονται τα πράγματα.

Πιστεύω πάντως ότι τα πράγματα είναι πιο απλά μιας και οι συνθέσεις αυτές είναι αρκετά νεότερες. Δεν μπαίνει μόνο στον Γα η μαρτυρία του "άανες" αλλά και του "νανά". Και εν πάση περιπτώσει ο Πρωτόβαρυς "προηγείται" ως αυτοτελής ήχος και από τον τετράφωνο και από τον πεντάφωνο Βαρύ. Επομένως, θα πρέπει να δούμε τον βαρύ με Γα εν διέσει και Κε εν διέσει ως μια εξέλιξη και "χρόα" του Πρωτοβάρεος που στο κάτω κάτω έχει και μαρτυρία ήχου δική του και από παλιά. Ας μην ξεχνάμε ότι οι θέσεις και οι γραμμές ήταν βασικό γνωριστικό και για το σε πιο ήχο ανήκουν αυτές. Υπάρχει και μια Εισαγωγή στην Ι.Μ. Ξηροποτάμου (αρ.χφ. 352) που μας κατατοπίζει με τη διευκρίνιση του. Αναφέρει χαρακτηριστικά:
[FONT=&quot]«…Ὅταν δέ [ο Βαρύς] μεταχειρίζεται τήν διατονικήν κλίμακα λέγεται πρωτόβαρυς, καί λαμβάνει τόν ζω φυσικόν δηλαδή καθώς τόν δίδει τό διαπασῶν σύστημα. Τότε δέ δύναται νά μεταχειρισθῇ καί τήν ἑξῆς χρόαν· [/FONT]
[FONT=&quot]ζω νη πα βου γα (δίεση) δι κε (δίεση) ζω[/FONT][FONT=&quot][/FONT]​


(Πολλά και ενδιαφέροντα λέει και ο "Λαοσυνάκτης" στο άρθρο του που μας επισύναψε παραπάνω).


Ανεβάζω και το σημείο εκείνο που δείχνει τη φθορά του "νανά" στο "Μη της φθοράς" απο χφ του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος που σας υποσχέθηκα. Ας προσέξουμε και τη μαρτυρία του Δευτέρου ήχου στον άνω Ζω που σημαίνει εδώ ότι αυτός είναι στη φυσική του θέση (αυτή του διαπασών) και όχι εν υφέσει (αυτή του τροχού).

Γ.Κ.
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
Ας προσέξουμε και τη μαρτυρία του Δευτέρου ήχου στον άνω Ζω που σημαίνει εδώ ότι αυτός είναι στη φυσική του θέση (αυτή του διαπασών) και όχι εν υφέσει (αυτή του τροχού).
Βλ. επίσης εδώ, σ. 3 του pdf.
 
E

emakris

Guest
Αυτά που λέει ο κ. Κωνσταντίνου δεν τα υποτιμώ καθόλου, αλλά είναι η πεπατημένη οδός (την οποία με είχε κατηγορήσει παλαιότερα ο κ. Συμεωνίδης ότι ακολουθώ :D). Τα γνωρίζω και σε έναν μεγάλο βαθμό τα πιστεύω ακόμη (με εξαίρεση το ατζέμ στον φυσικό Ζω, που ποτέ δεν με έπεισε, όπως και η "φτιαχτή" κλίμακα με τα διαζευγμένα τετράχορδα). Εδώ όμως έχουμε μια νέα θεωρία, η οποία λύνει πολλά προβλήματα, έστω και αν δημιουργεί κάποια νέα. Χρειάζεται να βρούμε κάποια επιχειρήματα που να την υποστηρίζουν ή να τη διαψεύδουν. Και τα στοιχεία που προσκομίστηκαν από την παλαιά γραφή δεν προσφέρουν κάτι επιπλέον σε σχέση με τη Νέα Μέθοδο. Είτε είναι μαρτυρία β΄ ήχου για τον φυσικό άνω Ζω και φθορά νανά για τον χαμηλωμένο, είτε διατονική φθορά του Ζω για τον φυσικό άνω Ζω και ατζέμ για τον χαμηλωμένο, είναι το ίδιο πράγμα. Οπωσδήποτε δημιουργείται προβληματισμός, γι' αυτό και έφερα αυτό το παράδειγμα. Ο κ. Συμεωνίδης έχει τη δική του εξήγηση. Περιμένουμε και άλλα στοιχεία.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Υπάρχουν συνθέσεις (νεότερες βεβαίως) όπως για παράδειγμα ένα άξιόν εστιν σε Βαρύ τετράφωνο όπως και τραγούδι σε πεστενγκιάρ (χφ Γρηγορίου, αν θυμάμαι καλά) όπου στο φθόγγο Γα τοποθετείται η φθορά της διαρκούς υφέσεως η οποία μας βεβαιώνει ότι, τουλάχιστον κατά τον Γρηγόριο, και ο Βαρύς τετράφωνος και ο Πεστενγκιάρ θέλουν τον Γα φυσικό με τον Δι σίγουρα εν υφέσει (και κατ' επέκταση και τον Βου εν διέσει όταν στις καταλήξεις κυριαρχεί ο Γα). Υπάρχουν δείγματα γραφής για όλα αυτά που συμβαίνουν στον Βαρύ που εξετάζεται εδώ, ιδιαιτέρως σε συνθέσεις που γράφτηκαν ολοκληρωτικά σ' αυτόν τον ήχο (ή που ενδεχομένως κυριαρχεί η τετραφωνία). Επομένως, στο θέμα αυτό, η "πεπατημένη" είναι και η πιο σίγουρη.

Γ.Κ.

Μάλλον πρέπει να πάει στο θέμα με τη δοξολογία σε ήχο Βαρύ. Αν μπορεί ας το κάνει κάποιος υπεύθυνος. Ευχαριστώ.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Υπάρχουν συνθέσεις (νεότερες βεβαίως) όπως για παράδειγμα ένα άξιόν εστιν σε Βαρύ τετράφωνο όπως και τραγούδι σε πεστενγκιάρ (χφ Γρηγορίου, αν θυμάμαι καλά) όπου στο φθόγγο Γα τοποθετείται η φθορά της διαρκούς υφέσεως η οποία μας βεβαιώνει ότι, τουλάχιστον κατά τον Γρηγόριο, και ο Βαρύς τετράφωνος και ο Πεστενγκιάρ θέλουν τον Γα φυσικό με τον Δι σίγουρα εν υφέσει (και κατ' επέκταση και τον Βου εν διέσει όταν στις καταλήξεις κυριαρχεί ο Γα). Υπάρχουν δείγματα γραφής για όλα αυτά που συμβαίνουν στον Βαρύ που εξετάζεται εδώ, ιδιαιτέρως σε συνθέσεις που γράφτηκαν ολοκληρωτικά σ' αυτόν τον ήχο (ή που ενδεχομένως κυριαρχεί η τετραφωνία). Επομένως, στο θέμα αυτό, η "πεπατημένη" είναι και η πιο σίγουρη.

Γ.Κ.

Μάλλον πρέπει να πάει στο θέμα με τη δοξολογία σε ήχο Βαρύ. Αν μπορεί ας το κάνει κάποιος υπεύθυνος. Ευχαριστώ.
Η ''πεπατημένη'' στο γράφειν (γα διαρκής ύφεση) ή η μάλλον ''πεπατημένη'' στο άδειν (γα οξυμένο, δί χαμηλωμένο) που φαίνεται να είναι η ερμηνεία του γραπτού; βλπ πχ Θεοτόκε παρθένε Καραμάνη βαρέος. Πόσοι κάνουν φυσικό τον γα κ ας έχει δι ύφεση, κ άλλα: Παναγία Δέσποινα κλπ.

Δ.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Μολονότι ο Νικόλαος μας χάρισε μόνο δύο γραμμές από το κομμάτι, προσέξτε το μέλος προς το τέλος του αποσπάσματος: από τον Γα κατεβαίνει υπερβατώς στον Ζω και αμέσως ανεβαίνει πάλι στον Γα. Οποιοσδήποτε μουσικός καταλαβαίνει αμέσως πως αυτή η κίνηση είναι αδύνατη με ελαττωμένη 5η (στη φωνή τουλάχιστον), εκτός αν πρόκειται για... σύγχρονη μουσική!
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Μολονότι ο Νικόλαος μας χάρισε μόνο δύο γραμμές από το κομμάτι, προσέξτε το μέλος προς το τέλος του αποσπάσματος: από τον Γα κατεβαίνει υπερβατώς στον Ζω και αμέσως ανεβαίνει πάλι στον Γα. Οποιοσδήποτε μουσικός καταλαβαίνει αμέσως πως αυτή η κίνηση είναι αδύνατη με ελαττωμένη 5η (στη φωνή τουλάχιστον), εκτός αν πρόκειται για... σύγχρονη μουσική!
Αυτό το αρχικό μέρος είναι ίσως οργανικό.
 
Top