Εμα τι λέμε τόσην ώρα βρε παιδιά; Αν πάμε στη λογική του Καρά με την εμμονή στους αρχαίους, ούτε ο α' είναι μαλακός διατονικός, ούτε ο β' χρωματικός: εδώ πέρα δεν ήταν χρώμα το 6-9-15 (το μαλακό διάτονο του Αριστόξενου) και θα είναι το 8-14-8; Σαφώς και ο β' είναι διατονικότατος ήχος, σύμφωνα με την αρχαιοελληνική έννοια, όχι όμως και σύμφωνα με την έννοια που προσέλαβε το χρώμα στη βυζαντινή μουσική, δηλ. της ύπαρξης σταθερού υπερμείζονος διαστήματος στην κλίμακα, όπως παρατήρησε κι ο κ. Μακρής (χώρια που στις τριφωνίες ο ήχος είναι χρωματικός και σύμφωνα με την αρχαιοελληνική έννοια, αφού "σκληραίνουν" τα διαστήματα).
Υπάρχει εναρμόνιο γένος σήμερα;
- Thread starter Ηλίας Παπαδόπουλος
- Start date
Εγώ του ασκώ κριτική για την απαράδεκτη μουσικά κλίμακα που χρησιμοποίησε και δεν είμαι κι ο πρώτος (εσένα δηλαδή σου φαίνεται ορθή μουσικά η κλίμακα αυτή
. Όχι για... το χαρακτηρισμό των τριών γενών της μουσικής μας, αυτό έλειπε! Εσείς εδώ μας λέτε, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι ο Χρύσανθος δεν ήξερε τι του γινόταν και "έψαξε" να βρει τρόπο να εφεύρει το εναρμόνιο γένος, τη στιγμή που ακολουθούσε μια παράδοση, που έτυχε να έχει μάλιστα έρεισμα στην ελαττωματική κλίμακά του και τη στιγμή που στο θεωρητικό του εξηγεί αναλυτικά γιατί το ονομάζει έτσι. Και μέσω αυτού θέλετε να καταργήσετε τον όρο εναρμόνιο, που η χρήση του έχει καταστεί κομμάτι της παράδοσής μας, και να το αντικαταστήσετε με το "σκληρό διάτονο" (σωστός φυσικά είναι και ο όρος αυτός), με το επιχείρημα ότι αυτό δεν είναι το εναρμόνιο των αρχαίων! Ε, τότε γιατί δεν αναμορφώνετε κι άλλους όρους, όπως το μαλακό διάτονο;; Μήπως επειδή δεν το πρότεινε αυτό ο Καράς; Ή μήπως επειδή αυτοί έχουν πλέον καταστεί μέρος της παράδοσής μας, προσλαμβάνοντας ένα διαφορετικό σκεπτικό από το αντίστοιχο αρχαιοελληνικό; Ε, μήπως το ίδιο συμβαίνει και με την ορολογία "εναρμόνιο"; Θα πρέπει να καταλάβετε ότι στρουθοκαμηλίζετε όταν επιμένετε τόσο πολύ σ' αυτό και όχι για άλλα ακόμα πιο κραυγαλέα πράγματα.Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Δεν ασκείς κριτική. Ασκείς...άγονη κριτική σαν αυτήν που άσκησε ο Καράς και προσφάτως ο Αγγελόπουλος.
Εγώ του ασκώ κριτική για την απαράδεκτη μουσικά κλίμακα που χρησιμοποίησε και δεν είμαι κι ο πρώτος (εσένα δηλαδή σου φαίνεται ορθή μουσικά η κλίμακα αυτή
Αν θέλαμε να συζητήσουμε λογικά το θέμα, που είναι για την ύπαρξη ή μη του εναρμονίου γένους σήμερα, θα μπορούσαμε να πούμε πολλά. Και για το πως ορίζονται τα γένη. Και την λογική που διέπει τους ορισμούς. Και για το πως και γιατί κάτι που έχει διατονικά διαστήματα ονομάζεται χρωματικό...
Όμως μετά από ένα, ακόμα, παραλήρημα για τον Καρά μόνο δύο πραγματάκια.
Μάλλον διαφεύγει των γνώσεών σας ό ,τι (θεωρητικά) βάση μελέτης των γενών, και συνεπώς και των ονομάτων τους, είναι το σκληρό διάτονο. (Το μαλακό λέγεται μαλακό ακριβώς για τον τρόπο που "παράγεται" από το σκληρό. Άσχετα αν το σκληρό δεν μπορεί παρά να μαλακώνει πρακτικά.)
Το σημερινό μαλακό διάτονο δεν είναι των αρχαίων, αλλά είναι κάποιο μαλακό διάτονο. Το χρώμα (για το οποίο χρειάζεται μάλλον ΠΟΛΛΑ να διευκρινίσουμε) δεν είναι το των αρχαίων, αλλά είναι, εξ' ορισμού, κάποιο χρώμα.
Το εναρμόνιο; Δεν είναι καν κάποιο εναρμόνιο, αφού δεν μπορεί να είναι "κάποιο" εναρμόνιο.
Όσο για τα της παράδοσης... Αφού πριν το Χρύσανθο δεν τα λένε έτσι, ο Χρύσανθος ΔΕΝ τα λέει έτσι... Ποιά παράδοση ακολουθούμε. Αυτή της ματαξαναεπανανανοηματοδότησης; (Χωρίς καμία λογική.)
Last edited:
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Ο Χρύσανθος ήταν ο πρώτος θεωρητικός που έκανε αριθμητική αναπαράσταση των αποστάσεων των διαστημάτων και κατά την γνώμη μου είναι πολύ μωρό να χαρακτηρίζονται οι κλίμακες που χρησιμοποιεί απαράδεκτες επειδή ο χαρακτηρίζων έτσι δεν μπορεί να σκεφτεί με το πνεύμα του Χρυσάνθου και της εποχής του. Μέχρι τότε χρησιμοποιούσαν συγκριτικά επίθετα για να προσδιορίσουν τους τόνους (μείζων, ελάσσων) χωρίς να δίνουν απόλυτη τιμή σε αυτούς. Ακόμα και το ημιτόνιο δεν ήταν το απόλυτο μισό του τόνου αλλά ένας ελλιπής τόνος ο οποίος μπορεί να είχε μέγεθος από εναρμόνιο δίεση μέχρι και ελάσσωνα τόνο (Μέγα Θεωρητικό Χρυσάνθου § 229).
Αυτή λοιπόν η αριθμητική καταγραφή και η προσέγγιση του Χρυσάνθου για τους τότε ασχολούμενους με την ψαλτική τέχνη ήταν αρκετά κατατοπισική σε σχέση με την πιο γενικευμένη περιγραφή παλαιότερων θεωρητικών. Αν όμως εξηγήσουμε τα διαγράμματα και τα διαστήματα του Χρυσάνθου με την προκρούστια λογική που χαρακτηρίζει πολλούς σύγχρονους μουσικολογούντες τότε νομίζω το αποτέλεσμα θα είναι τερατώδες...
Η άποψη μου είναι ότι ο βασικός γνώμονας επιβάλλεται να είναι η ακουστική παράδοση την οποία αν παρατηρήσουμε θα διαπιστώσουμε ότι αυτά τα διαστήματα δεν ανταποκρίνονται πάντα σε απόλυτα νούμερα. Λόγου χάρη στον βαρύ διατονικό ο Χρύσανθος έχει ζω 7 Νη 12 Πα. Στην πράξη (κατά περίπτωση) για το απόλυτο του μέγεθος μπορεί να ισχύει πολύ μεγαλύτερη τρίτη με ζω-πα περίπου 24ων τμημάτων. Ο λέγετος επίσης!, αν μετρήσουμε μέλη με φασματογράφο μπορεί να συναντηθεί εκτός από μεσαία τρίτη 21 τμημάτων μία τρίτη μικρή 18 τμημάτων έως και μία τρίτη μεγάλη 24 τμημάτων. Η εναρμόνια δίεση 3 δεν λέει τίποτα μόνη της. Μπορεί να είναι σε απόλυτη τιμή από 3 έως και 6 τμήματα. Εξαρτάται πάντα το μέλος την θέση και τι άκουσμα προηγήθηκε. Η κλίμακα του πλαγίου του δευτέρου του Χρυσάνθου είναι μια ακραία εκδοχή για να δείξει μέχρι που μπορεί οι δύο μη εστώτες φθόγγοι του τετραχόρδου (βου και γα) να τοποθετηθούν. Στην πράξη όμως κι εδώ είναι αλλιώς τα πράγματα και η πιο συνηθισμένη τους θέση είναι στην μαλακή κλίμακα της όμοιας διφωνίας.
Αναλυτικότερα για την αρχιτεκτονική των συστημάτων και διαστημάτων στην παρουσίαση που θα κάνω στο τρίτο συνέδριο του Αμερικάνικου ιδρύματος Βυζαντινής Μουσικής και Υμνολογίας
Αυτή λοιπόν η αριθμητική καταγραφή και η προσέγγιση του Χρυσάνθου για τους τότε ασχολούμενους με την ψαλτική τέχνη ήταν αρκετά κατατοπισική σε σχέση με την πιο γενικευμένη περιγραφή παλαιότερων θεωρητικών. Αν όμως εξηγήσουμε τα διαγράμματα και τα διαστήματα του Χρυσάνθου με την προκρούστια λογική που χαρακτηρίζει πολλούς σύγχρονους μουσικολογούντες τότε νομίζω το αποτέλεσμα θα είναι τερατώδες...
Η άποψη μου είναι ότι ο βασικός γνώμονας επιβάλλεται να είναι η ακουστική παράδοση την οποία αν παρατηρήσουμε θα διαπιστώσουμε ότι αυτά τα διαστήματα δεν ανταποκρίνονται πάντα σε απόλυτα νούμερα. Λόγου χάρη στον βαρύ διατονικό ο Χρύσανθος έχει ζω 7 Νη 12 Πα. Στην πράξη (κατά περίπτωση) για το απόλυτο του μέγεθος μπορεί να ισχύει πολύ μεγαλύτερη τρίτη με ζω-πα περίπου 24ων τμημάτων. Ο λέγετος επίσης!, αν μετρήσουμε μέλη με φασματογράφο μπορεί να συναντηθεί εκτός από μεσαία τρίτη 21 τμημάτων μία τρίτη μικρή 18 τμημάτων έως και μία τρίτη μεγάλη 24 τμημάτων. Η εναρμόνια δίεση 3 δεν λέει τίποτα μόνη της. Μπορεί να είναι σε απόλυτη τιμή από 3 έως και 6 τμήματα. Εξαρτάται πάντα το μέλος την θέση και τι άκουσμα προηγήθηκε. Η κλίμακα του πλαγίου του δευτέρου του Χρυσάνθου είναι μια ακραία εκδοχή για να δείξει μέχρι που μπορεί οι δύο μη εστώτες φθόγγοι του τετραχόρδου (βου και γα) να τοποθετηθούν. Στην πράξη όμως κι εδώ είναι αλλιώς τα πράγματα και η πιο συνηθισμένη τους θέση είναι στην μαλακή κλίμακα της όμοιας διφωνίας.
Αναλυτικότερα για την αρχιτεκτονική των συστημάτων και διαστημάτων στην παρουσίαση που θα κάνω στο τρίτο συνέδριο του Αμερικάνικου ιδρύματος Βυζαντινής Μουσικής και Υμνολογίας
E
emakris
Guest
Ο κ. Αετόπουλος προσπαθεί προφανώς να μας εκνευρίσει, ώστε, εάν του απαντήσουμε ανάλογα, να φανούμε εριστικοί και να κατηγορηθούμε ότι δεν ομιλούμε "μουσικά". Γνωστή πρακτική. Δεν πρόκειται να τον ακολουθήσω. Εάν νομίζει ότι η μουσική θεωρία σταματάει στον Χρύσανθο και συνεχίζεται με τον Καρά, θεωρώντας τα υπόλοιπα "χωρίς καμία λογική", δικαίωμά του. Ας κρίνουν οι αναγιγνώσκοντες.
Last edited:
karastamatis ioannis
Ιωάννης Καρασταμάτης
Πολυ σωστα! Οι αναγινωσκοντες νοειτωσαν!
Δεν είπα αυτό κε Μακρή. Αν οι κατοπινές και οι προγενέστερες θεωρίες είναι καλά οι κακά καμωμένες, εξετάζονται για κάθε θέμα ξεχωριστά. Πάλιν τε και πολλάκις: ούτε δεκτές ούτε απαράδεκτες. Είναι μόνο που δεν μπορώ να βλέπω 800 μέτρα και 3000 σταθμά...
Για την ξεχωριστή σημασία του θεωρητικού του Χρυσάνθου, με τα καλά του και τα κακά του, δεν θα 'πρεπε καν να συζητάμε.
Ο Νίκος πριν είδε στα γραφόμενά μου κριτική στον Χρύσανθο, εσείς τώρα βλέπετε απόρριψη όλων των θεωρητικών πλην Χρυσάνθου και Καρά... Εγώ πάλι δεν έγραψα αυτά. Οπότε...
Επειδή μπορεί να μην έτυχε να παρακολουθήσεις το θέμα στο οποίο αναφέρομαι αγαπητέ συνάδελφε, απλώς να σου θυμίσω ότι στη συζήτηση αυτή έχω αναφερθεί εκτενώς στο άρθρο του Λυκούργου Αγγελόπουλου και στην άγονη κριτική του στο Χρύσανθο, παρμένη από την εισαγωγή του θεωρητικού του Καρά, τα επιχειρήματα μάλιστα της οποίας χρησιμοποιήσατε πάνω-κάτω εδώ εσύ κι ο Αντώνης (εντύπωση προκαλεί ότι όλοι, οι της ιδίας σχολής, λέτε μια ζωή τα ίδια πράγματα και τα ίδια επιχειρήματα!). Αν λοιπόν έχεις να απαντήσεις κάτι ουσιαστικό, αμφισβητώντας π.χ. τα ιστορικά περί εναρμονίου γένους ή τα διαστήματα και την εξέλιξή τους, έτσι όπως τα παρέθεσα, πες το και σε μας, να ωφεληθούμε όλοι. Αυτά όμως που γράφεις εδώ, το μόνο που προσφέρουν είναι μια ακόμα ευκαιρία για thanks στο φίλο Hristaki και τίποτα παραπάνω...Δεν ασκείς κριτική. Ασκείς...άγονη κριτική σαν αυτήν που άσκησε ο Καράς και προσφάτως ο Αγγελόπουλος.
Από τη μια βρε Αντώνη δίνεις εσύ ορισμούς για το σκληρό και το μαλακό, διάφορους των αρχαίων, κι από την άλλη μού επικαλείσαι ως επιχείρημα για την κατάργηση του όρου "εναρμόνιο" τη διαφορά του από τους αρχαίους! Αυτό εννοούσα όταν έλεγα ότι στρουθοκαμηλίζεις! Καταρχήν ονομασία διάτονο "σκληρόν" δεν υπάρχει στην αρχαία Ελλάδα. Η διαδοχή λείμματος και δύο τόνων στην άνοδο λέγεται διάτονο είτε σύντονο, είτε τονιαίο, είτε διτονιαίο (στην Πτολεμαίο). Αυτό τώρα που λες εσύ μαλακό, έχω εξηγήσει εδώ, στην αναφορά μου για τα γένη και τις χρόες στον Αριστόξενο, γιατί ονομάστηκε έτσι στην αρχαία Ελλάδα. Επειδή προφανώς δεν το έχεις διαβάσει, αντιγράφω το συγκεκριμένο απόσπασμα, για να σε βγάλω από τον κόπο, επειδή είναι μεγάλο το κείμενο:
Επομένως το παρακάτω συμπέρασμά σου:nikosthe said:
...δεν είναι σωστό, μια και ο όρος "μαλακό" δεν είχε την έννοια του μαλακώματος του μεγάλου διαστήματος, την οποία του δίνεις. Απλώς στη βυζαντινή υιοθετήθηκε μόνο ως όνομα και όχι ως έννοια: αυτό που λες εσύ, ότι "μαλακώνουν" τα διαστήματα και από 12-12-6 γίνονται 12-10-8, στην αρχαία ελληνική λογική σημαίνει πιο "σκληρά" διαστήματα, με τη σημερινή έννοια και όχι πιο μαλακά! Δεν είναι λοιπόν καθόλου "κάποιο μαλακό διάτονο", αντίθετα τείνει προς το σύντονο (12-12-6)!
Όχι: τόσο το 6-18-6 όσο και το 6-20-4 αποτελούν χρώμα και κατά τους αρχαίους. Είναι λίγο άτοπο να το εξηγήσω εδώ. Τα "πολλά" που χρειάζονται διευκρίνηση, τουλάχιστον για την αρχαία ελληνική μουσική, τα έχω διευκρινίσει στην παραπάνω αναφορά μου για τα γένη και τις χρόες στον Αριστόξενο, την οποία θα πρέπει να διαβάσεις ολόκληρη, αν θες να κατανοήσεις το φαινόμενο πλήρως (ή αν δεν εμπιστεύεσαι εμένα ή αν θες να τα βρεις μόνος σου, διάβασε από το βιβλίο του Laloy για τον Αριστόξενο ή και από το ίδιο το κείμενο του Αριστόξενου). Ας τα επαναλάβω εν συντομία, αν και δεν πιστεύω να δώσει κανείς σημασία (αλλά ας είναι τουλάχιστον πλήρης η απάντηση για κάποιον καλοπροαίρετο στο μέλλον, που δεν αποκλείω να είσαι κι εσύ, Αντώνη, αφού, όπως έχω ξαναπεί, γνώρισα το ήθος σου στο συνέδριο του ΙΒΜ):
Για να έχω χρωματικό ή εναρμόνιο γένος στην αρχαιοελληνική μουσική, θα πρέπει να έχω "πυκνό". Ως "πυκνό" ορίζεται το άθροισμα των δύο πρώτων διαστημάτων του τετραχόρδου (διφωνία), με την προϋπόθεση να είναι μικρότερο του τρίτου διαστήματος. "Τετράχορδο" στην αρχαία Ελλάδα νοείται η διαδοχή λείμματος και δύο τόνων στη διατονική κλίμακα, π.χ. ΜΙ-ΛΑ ή ΒΟΥ-ΚΕ. Χρωματική δίεση νοείται το 1/3 του τόνου, δηλ. 4 μόρια, ενώ εναρμόνια δίεση το 1/4 του τόνου, δηλ. 3 μόρια, που είναι και το μικρότερο διάστημα.
Αφού το τετράχορδο έχει 30 μόρια, η ελάχιστη δυνατή μορφή πυκνού+υπολειπόμενου διαστήματος είναι το (6)+24 και η μέγιστη (14)+16, αφού από το (15)+15 παύει η διφωνία να είναι μικρότερη. Άρα:
3+3+24 = εναρμόνιο γένος, αφού το πυκνό αποτελείται από εναρμόνιες διέσεις, ενώ από το
4+4+22 αρχίζει το χρωματικό γένος, αφού το πυκνό αποτελείται από χρωματικές διέσεις. Ενώ από την περίπτωση (15)+15 και έπειτα, το γένος ονομάζεται διατονικό, ελλείψει πυκνού.
Αυτό λοιπόν που ονομάζουμε σήμερα "σκληρό χρώμα", ήταν χρωματικό γένος και στην αρχαία ελληνική μουσική. Το "μαλακό" χρώμα της Επιτροπής 8-8-14 δεν είναι χρώμα κατά τους αρχαίους, αλλά διάτονο (η διαδοχή των διαστημάτων δεν παίζει ρόλο, το βάζω εδώ έτσι για την ευκολία της σύγκρισης με την αρχαία μουσική). Το του Καρά 7-7-16 (ή 6-8-16, αν προτιμάτε το λανθασμένο συγκερασμό που έκανε στο θεωρητικό του) είναι χρώμα κατά τους αρχαίους (το αν αποτελεί "μαλακό χρώμα" για τη βυζαντινή μουσική, είναι άλλη ιστορία, μην ξαναρχίσουμε...). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο Καράς είναι "συνεπής" με τους αρχαιοελληνικούς ορισμούς, αφού ούτε το μαλακό του διάτονο είναι μαλακό για τους αρχαίους, ούτε το δικό του εναρμόνιο γένος είναι εναρμόνιο για τους αρχαίους.
Το εναρμόνιο γένος του Χρυσάνθου όμως περιλαμβάνει την εναρμόνια δίεση των αρχαίων (3 μόρια), ενώ το του Καρά όχι (περιλαμβάνει χρωματική δίεση των αρχαίων, 4 μόρια). Φυσικά, ελλείψει εναρμόνιου πυκνού (διφωνίας με άθροισμα λείμμα, δηλ. 6 μόρια), κανένα από τα δύο δεν είναι πρωτοτύπως εναρμόνιο γένος. Από την διόρθωση όμως της κλίμακας του εναρμονίου γένους του Χρυσάνθου προήλθε και το εναρμόνιο της Επιτροπής, ενώ δήλωνε το ίδιο άκουσμα! Ε, γι' αυτό δεν άλλαξε η ονομασία, είναι τόσο απλό! Όποιος το κατάλαβε, το κατάλαβε, δεν μπορώ παραπάνω να το εξηγήσω...
Μα την ίδια "χωρίς λογική" παράδοση ακολουθείς κι εσύ, από τη στιγμή που ονομάζεις "μαλακό χρώμα" αυτό με μικρότερο χαρακτηριστικό διάστημα από το αντίστοιχο σκληρό, ενώ οι αρχαίοι ονόμαζαν αυτό που τα άκρα του έτειναν να "μαλακώσουν", δηλ. να εξαφανιστούν και ήταν χρωματικές διέσεις, δηλ. 4-22-4 στο δικό μας τετράχορδο, το οποίο όμως εσύ θεωρείς σκληρό! Πού τη βρήκες εσύ αυτή την έννοια του μαλακού; Αυτό δεν είναι "ματαξαναεπανανανοηματοδότηση";; Το ίδιο και με το μαλακό διάτονο. Όσο λοιπόν θεωρούνται "παράδοση" οι όροι "μαλακό διάτονο" και "μαλακό χρώμα" της βυζαντινής μουσικής, άλλο τόσο θεωρείται και ο όρος "εναρμόνιο"! Γιατί κολλάς στο τελευταίο και δεν κολλάς στα άλλα δύο;
Υ.Γ. Σολδάτε, έρχεται και η σειρά σου, μην ανησυχείς...
Καλώς τονε κι ας άργησε... Αν εννοείς αριθμητική αναπαράσταση με χρήση συγκερασμένης κλίμακας, να συμφωνήσω. Αν εννοείς αριθμητική αναπαράσταση γενικώς, δεν είναι ακριβές, καθώς έχει προηγηθεί ο Στεφανίδης, ο οποίος εκφράζεται με λόγους στο θεωρητικό του.
Ο σκοπός της χρήσης συγκερασμένων κλιμάκων δεν έχει να κάνει με την εποχή και με κανένα "πνεύμα Χρυσάνθου": οι κλίμακες χρησιμοποιούνται αντί για λόγους, προς ευκολία μουσικής συνεννόησης, καθώς έτσι είναι εύκολα αντιληπτό από τον αναγνώστη το μέγεθος του διαστήματος που θέλει να εκφράσει ο θεωρητικός. Το ότι η αριθμητική αναπαράσταση της διατονικής κλίμακας του Χρυσάνθου εκφράζει ένα πνεύμα ως προς τα διαστήματα, παρά τα αριθμητικά της λάθη, το έχω πει προ πολλού εδώ και το έχω δείξει με αριθμούς, επίσης φαίνεται το πνεύμα του Χρυσάνθου κι από τη μαρτυρία του Mishaqa που ανέβασε ο Laosynaktis και σχολίασα εδώ, αλλά μάλλον δεν θες να το καταλάβεις... (και πώς να θες, αφού από τους μεν αριθμούς προκύπτει ότι ο ελάσσων τόνος της κλίμακας του Χρυσάνθου είναι ίδιος με της Επιτροπής, από δεν τον Mishaqa, εκτός από αυτό, και το ότι τα διαστήματα 12-9-9 δεν τα χρησιμοποιούσαν τότε στη βυζαντινή μουσική, συμπεράσματα αντίθετα με τη δική σου θεωρία...)
Αυτοαναιρείσαι μ'αυτά που απρόσεχτα γράφεις: από τη μια λες ότι ο ελάσσων τόνος είναι προσδιοριστικό μέγεθος, χωρίς απόλυτη τιμή, από την άλλη ότι είναι... απόλυτη τιμή, που εκφράζει το δυνατό διάστημα ενός ημιτονίου! Ο Χρύσανθος εκφράστηκε προσδιοριστικά μόνο για δύο έννοιες συγκεκριμένα: του τόνου και του ημιτόνου. Κι αυτό όχι για να ορίσει διαστήματα στην κλίμακα, όπως πας να εννοήσεις αποπροσανατολίζοντας τη συζήτηση, αλλά για να προσδιορίσει τα γένη. Τόνους δηλ. θεωρεί τον μείζονα, τον ελάσσονα και τον ελάχιστο, ενώ ημίτονα τα δύο αδιαφόρου μεγέθους διαστήματα που προκύπτουν από τη διαίρεση του τόνου (με μικρότερο την εναρμόνια δίεση, όπως σωστά έγραψες). Η έννοια δηλ. του ημιτόνου απαιτεί χωρισμό και αλλοίωση του τόνου. Κι αυτό για συγκεκριμένο λόγο: για να ορίσει εύκολα τα γένη και τις αλλοιώσεις που επιφέρουν οι διέσεις και οι υφέσεις. Σου λέει δηλ. ότι το διάτονο περιέχει μόνο τόνους, δηλ. τα πρωτότυπα διαστήματα της διατονικής κλίμακας, δηλ. τις αγαπημένες σου "γεροφωνίες". Το χρώμα αντίθετα, περιέχει και ημίτονα, δηλ. φθόγγους αλλοιωμένους με διέσεις ή υφέσεις, που δεν πατούν στη διατονική κλίμακα, δηλ. τις αγαπημένες σου "μισιφωνίες" (να θυμίσουμε τη συζήτηση αυτή για την αληθινή τους έννοια, την οποία είχες παρεξηγήσει, όπως θυμάσαι). Αυτοί οι όροι δεν χρησιμοποιήθηκαν λοιπόν για να εκφράσουν διαστήματα στην κλίμακα, προς Θεού! Απλώς για να προσδιορίσουν τα γένη.
Όχι: η περιγραφή αυτή με τους τόνους και τα ημίτονα ως συστατικά των διατονικών (τόνοι) και των χρωματικών κλιμάκων (ημίτονα), ΔΕΝ είναι αριθμητική! Αποτελεί απλώς μια προσέγγιση αναγκαία για να οριστεί το χρωματικό γένος: θέλει δηλ. να σου πει ότι χρωματίζονται τα διαστήματα όταν φεύγουν από τη διατονική τους θέση, όταν δηλ. γίνονται από τόνοι ημίτονα. Έτσι, ο ελάχιστος τόνος λ.χ. ως απόλυτο αριθμητικό μέγεθος στο Χρύσανθο είναι συγκεκριμένο: 7 μόρια. Αν προκύπτει από φθόγγους της διατονικής κλίμακας, ονομάζεται τόνος (π.χ. ΒΟΥ-ΓΑ). Αν όμως προκύπτει από αλλοίωση φθόγγου της διατονικής κλίμακας (π.χ. ΔΙ-ΚΕ β' ήχου) ονομάζεται ημίτονο.
Στις κλίμακες όμως ο Χρύσανθος χρησιμοποιεί απόλυτους όρους. Έτσι, το ΔΙ-ΚΕ του β' ήχου είναι ελάχιστος τόνος (και ημίτονο ταυτόχρονα, αφού απαιτεί αλλοίωση του φυσικού ΚΕ!). Οι κλίμακες είναι μαθηματικά μεγέθη και ως τέτοια πρέπει να αντιμετωπίζονται. Τα τετράχορδά τους θα πρέπει να είναι τέλεια, τα μόρια στο διαπασών θα πρέπει να είναι συγκεκριμένα (εκτός αν κρίνεις "εξ ιδίων τα αλλότρια", βλ. εδώ, τη συζήτηση για τα μη πλήρη τετράχορδα και τη μη πλήρη κλίμακα στην εργασία σου...). "Προκρούστια" λογική είναι να απαιτώ να είναι ακριβής η κλίμακα;; Χρησιμοποιείς τα ίδια επιχειρήματα που χρησιμοποιούν και οι καραϊκοί, για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα του Καρά με τους λάθος συγκερασμούς και τα μη πλήρη τετράχορδα... "Εννοούσε" κάτι ο Καράς, "εννοούσε" κάτι ο Χρύσανθος... Αν εννοούσαν, γιατί δεν το έγραψαν μαθηματικώς σωστά; Προφανώς λοιπόν έκαναν λάθος. Αν δεν είναι απαράδεκτη μουσικά μια κλίμακα που μας λέει ότι το τετράχορδο αποτελείται από δύο τόνους και ένα... τεταρτημόριο, όπως αυτή του Χρυσάνθου, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται ένα κάρο ανωμαλίες στην αριθμητική εικόνα των διαστημάτων όλων των γενών, τότε ποια είναι;; Το ότι οι αναλογίες -επαναλαμβάνω- των αριθμητικών μεγεθών της διατονικής κλίμακας 12-9-7 είναι μια χαρά (και όχι αυτά καθαυτά τα μεγέθη), το έχουμε πει.
Αυτά που λες είναι ιστορίες για αγρίους. Αναφέρονται στα δυναμικά διαστήματα που είναι δυνατό να προκύψουν κατά το μέλος και όχι σε αυτά καθαυτά τα διαστήματα της μουσικής κλίμακας, που, όπως είπαμε, έχει άλλο σκοπό, όχι να δώσει όλα τα δυνατά διαστήματα του μέλους, γιατί απλώς αυτό δεν μπορεί να γίνει! Τα δε δυναμικά διαστήματα που μπορεί να προκύψουν είναι πολύ περισσότερα από αυτά που γράφεις (λέει σχετικά ο Αριστόξενος ότι οι θέσεις της λιχανού, δηλ. της τρίτης χορδής του τετραχόρδου, που καθορίζει τις διακρίσεις των γενών, είναι άπειρες!).
Αυτά λοιπόν δεν έχουν απολύτως κανένα νόημα. Η κλίμακα ως βάση αναφοράς οφείλει να είναι συγκεκριμένη και μαθηματικά σωστή. Αλλιώς δημιουργούνται οι παρεξηγήσεις στις οποίες υπέπεσαν ο Αγγελόπουλος κι ο Καράς, που δεν κατάλαβαν ότι στην ελαττωματική κλίμακα του Χρυσάνθου είναι φύσει αδύνατο να γίνει χρήση ημιτονίου (6άρι) για τον προσδιορισμού του εναρμονίου γένους, αφού, αν γινόταν αυτό, με συνδυασμό δύο τόνων το τετράχορδο θα πλεόναζε (θα είχε 30 τμήματα αντί 28)! Τι θα πούμε λοιπόν, ότι ο Χρύσανθος "εννοούσε" τετράχορδο με δύο τόνους και λείμμα, αλλά δεν το έγραψε;; Ε, ας το έγραφε, δεν είναι δα και τόσο τρομερό! Απλό έκανε ένας λάθος στην επιλογή της κλίμακας ο άνθρωπος. Η αίσθηση όμως των διαστημάτων ήταν κατά πάντα σωστή, όπως λέει και ο Mishaqa.
Ωχ ωχ ωχ... Μόνο που το ακούω, τρομάζω!
(πλάκα κάνουμε, έτσι ΒαγγέληΗλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Να το ξαναπώ αν και νομίζω ότι έχεις την ικανότητα να αντιλαμβάνεσαι αυτό που λέει ο άλλος με την πρώτη: Δεν ανήκω σε καμμία σχολή. Μακάρι να ανήκα στην σχολή που αναφέρεσαι. Θα ήταν τιμή μου.
Δεν έχω πρόβλημα με τις απόψεις σου περί διαστηματικών. Τα λες πολύ ωραία, τεκμηριωμένα και τα παρουσιάζεις πολύ όμορφα, αν και διαφωνώ σε κάποια θεματάκια από την δική μου ταπεινή μελέτη και έρευνα. Δεν διαφωνώ στα στοιχεία που παραθέτεις. Στα περισσότερα είμαστε σύμφωνοι. Με στενοχωρεί μόνο αυτήν η αρνητική εμμονή με τον κ. Αγγελόπουλο και τον αείμνηστο Καρά. Την κριτική του Αγγελόπουλου και του Καρά δεν μπορείς να την χαρακτηρίσεις σε καμμία περίπτωση άγονη. Να διαφωνείς έχεις δικαίωμα (πολλές φορές και υποχρέωση).
Την δική σου άποψη την θεωρώ έγκριτη διότι αποτελεί καρπό σοβαρής μελέτης, ώριμης σκέψης και άδολης αγάπης για την μουσική. Το ίδιο θεωρώ όμως και για τις μουσικές απόψεις των δύο μεγάλων διδασκάλων που ανέφερες.
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
E
emakris
Guest
Δεν είναι δυνατόν να απαξιώνουμε έναν συνάδελφο με αυτό τον τρόπο, τη στιγμή που στηρίζει τις θέσεις του με επιχειρήματα και προφανώς γνωρίζει πολύ καλά το θέμα που διαπραγματεύεται. Εάν δεν θέλει κανείς να απαντήσει σε όλα (θεμιτό), μπορεί να εντοπίσει μόνο κάποια αδύνατα σημεία στην επιχειρηματολογία ή να παραπέμψει σε παλαιότερες συζητήσεις. Εάν δεν το θέλει ούτε αυτό (επίσης θεμιτό), μπορεί να αποφύγει την απάντηση, ακόμη και με χρήση λεπτής ειρωνίας, όταν η περίσταση το σηκώνει (και εγώ το έχω κάνει). Όχι όμως τέτοια ευθεία επίθεση. Απαράδεκτο. Στο κάτω-κάτω εγώ βρίσκω τις απόψεις του κ. Θεοτοκάτου απόλυτα λογικές (ακόμη και εάν δεν συμφωνώ σε όλα). Είμαι και εγώ... οικοδομικό υλικό;
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Δείτε τα με λίγο χιούμορ κ. Μακρή.
Ωχ ωχ ωχ... Μόνο που το ακούω, τρομάζω!
Προφανώς ο Βαγγέλης θέλει να χρησιμοποιήσει τον στόκο ως πρώτη ύλη στην αρχιτεκτονική των συστημάτων και των διαστημάτων.
OK συνάδελφε, κανένα πρόβλημα, έχεις δίκιο γενικώς. Απλώς, επειδή δεν έγραψες μουσικά, παρά πέταξες μόνο ένα πυροτέχνημα για την έκφρασή μου "άγονη κριτική", χωρίς να μπεις στην ουσία, γι' αυτό έκανα την παρατήρηση. Να πω όμως, μια και το θίγεις, ότι η έκφραση "άγονη κριτική" δεν αναφέρεται φυσικά σε όσα έχουν γράψει συλλήβδην ο φίλος Λυκούργος και ο μακαρίτης Καράς, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα και μόνο, δηλαδή στην κριτική που ασκούν και οι δύο στο Χρύσανθο για το εναρμόνιο γένος, η οποία πιστεύω ότι όντως είναι άγονη για το γεγονός που εξήγησα: βασίζεται σε δύο άξονες, δηλ.:
α) τη διαφορά από το αρχαίο εναρμόνιο γένος και
β) μια υποτιθέμενη "προφανή" αντίφαση του Χρυσάνθου για το εναρμόνιο γένος της Εισαγωγής και του Θεωρητικού
Και τα δύο αυτά όμως δεν βρίσκουν έρεισμα στη λογική, αφού διαφορές από αρχαίους όρους υπάρχουν πολλές και όχι μόνο στο εναρμόνιο γένος, ενώ κλίμακα με "τόνους και ημίτονα" στο εναρμόνιο γένος της Εισαγωγής, όπως ισχυρίζεται ο Λυκούργος Αγγελόπουλος, δεν μπορεί να υπάρχει, γιατί απλούστατα δεν βγαίνουν με τον τρόπο αυτό τα μόρια της -ούτως ή άλλως ελαττωματικής- χρυσανθινής κλίμακας! Με επίγνωση λοιπόν χαρακτηρίζω άγονη την κριτική στο Χρύσανθο στο σημείο αυτό, στο οποίο ο Χρύσανθος είναι σαφής (εκτός της παράλειψής του να ορίσει το εναρμόνιο γένος με τόνους και τεταρτημόρια και όχι με τεταρτημόρια μόνο, για δε την υποτιθέμενη ασυμφωνία μεταξύ Εισαγωγής και Θεωρητικού έχω γράψει ολόκληρο κεφάλαιο στην εργασία μου για τα διαστήματα, η οποία θα βγει στο φως... όταν τελειώσει!).
Σ' ευχαριστώ λοιπόν για τη διευκρίνισή σου, απλώς θα προτιμούσα οι συζητήσεις μας να είναι μουσικές και όχι με "μπηχτές" εκατέρωθεν... (και για μένα το λέω βέβαια, καθώς ενίοτε μπαίνω κι εγώ αυτό το άχαρο παιχνίδι, τι να κάνουμε, ουδείς "άσφαλτος"...)
Εάν ο στόκος είμαι... εγώ, τότε μακάρι να γίνει έτσι!!
Απλώς ο Βαγγέλης αναφερόταν στη συζήτηση αυτή, όπου και πρωτοέγινε η νύξη περί στόκων κι εγώ, στο αμέσως επόμενο μήνυμα, έκανα την παρατήρηση ότι...
...υπονοώντας το γνωστό δίδυμο Χάρη Συμεωνίδη - Βαγγέλη Σολδάτου στο θέμα των ομοίων διφωνιών, που συζητούσαμε εκεί και για το οποίο κι εγώ έκρινα τότε ότι...
...ανταποδίδοντας το πείραγμα! Οπότε έχει προηγούμενο η φάση, δεν παρεξηγήθηκα. Με το Βαγγέλη έχουμε άνεση να χτυπιόμαστε, πλέον έχουμε μάθει ο ένας τον άλλον...
παναγιωτης1
Galanis.K.Panagiotis
Σε φορουμ ιεροψαλτων βρισκομαι ....
η΄ελαιοχρωματιστων;;;;...
η΄ελαιοχρωματιστων;;;;...
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Το να βρίσκετε τις απόψεις του απόλυτα λογικές είναι θεμιτό. Το πρόβλημα δεν είναι η διαφωνία αλλά συνεχής διαστρέβλωση των δικών μου επιχειρημάτων όπως και πολλών άλλων συναδέλφων λόγω υπερβολικής πίξεως και δυσκαμψίας του νου.
Να επισημάνω ότι όχι μόνο δεν απαντάς σε όσα γράφω, αλλά ήδη με έχεις στολίσει με διάφορα: "προκρούστια λογική", "μουσικολογούντες", "τερατώδες αποτέλεσμα", "πήξη και δυσκαμψία του νου", καθώς και με... έναν κουβά ακρυλικού στόκου σπάτουλας! Είπα ότι δεν σε παρεξηγώ γιατί σε ξέρω. Απλώς αναρωτιέμαι, αν ακολουθούσα κι εγώ παρόμοια τακτική και σε έλουζα με ανάλογους χαρακτηρισμούς, σχολιάζοντας τις παράδοξες, κατ' εμέ, θεωρίες σου, πώς θα κυλούσε η συζήτηση. Γιατί βλέπω ότι όχι μόνο επιμένεις σ' αυτή την τακτική, έχοντας εγκαταλείψει προ πολλού τη μουσική συζήτηση, αλλά βγαίνεις κι από πάνω, απαιτώντας, ούτε λίγο ούτε πολύ, τη σιωπή του άλλου, προκειμένου να μην μας ξαναπετάξεις κανα βιντεάκι με τίποτα Χάρυ Κλυν και... "γυμναστήρια ευσεβείας", όπως παλιότερα... Anyway, that's Psaltologion! (κατά το that's life...)