Δεν έχω διαβάσει φυσικά τα Αρμονικά στα Λατινικά, αλλά σ' αυτά ενυπάρχει η αριθμητική (κλασματική) προσέγγιση. Και φυσικά ακόμα και στη βυζαντινή εποχή έχουμε κλασματικές προσεγγίσεις, έστω και με διάθεση μίμησης των αρχαίων και αντιγραφής του Πτολεμαίου. Αναφέρονται όμως στη βυζαντινή μουσική και όχι στην αρχαία. Δεν ανακάλυψε λοιπόν πρώτος ο Χρύσανθος τους λόγους. Ήταν ο πρώτος που έκανε χρήση κλίμακας με αριθμούς. Αφού συμφωνούμε, τι μεγαλοποιείς τη διαφορά του 1815 από τη λανθασμένη πληκτρολόγηση 1819 και τη λες "παραπληροφόρηση"; Πριν λοιπόν την έκδοση της Εισαγωγής και του Θεωρητικού, ο Στεφανίδης έχει εκφραστεί με λόγους, τόσο το 1819 όσο και το 1791. Είναι γνωστό ότι ήταν εραστής των αρχαίων και τα Αρμονικά του δεν θα είναι βεβαίως ξένα με τα όσα γράφει και στο Σχεδίασμα του 1819.Η συζήτηση ξεκίνησε από τον κ. Θεοτοκάτο, "φώναζε" ότι έκανε λάθος ο Σολδάτος όταν υποστήριξε πως ο Χρύσανθος είναι ο πρώτος μετά τους "αρχαίους" (χοντρικά από τον Πτολεμαίο), που χρησιμοποίησε αριθμητική προσέγγιση για τα διαστήματα της καθ' ημάς μουσικής. Αποδείχθηκε ότι λάθος είχε ο κ. Θεοτοκάτος.
Γεγονότα:
ο Χρύσανθος συνέγραψε θεωρητικό το 1816 (Δημητσάνας) το οποίο ο Γρηγόριος δίδασκε στην πατριαρχική σχολή της νέας μεθόδου και στο οποίο γίνεται αναφορά σε προγενέστερο πληρέστερο σύγγραμμμα του Χρυσάνθου με περισσότερα κεφάλαια. Ήδη το 1821 εκδίδεται η "Εισαγωγή" του Χρυσάνθου, όπου υπάρχουν οι αριθμητικές προσεγγίσεις διαστημάτων.
ο Στεφανίδης συνέγραψε το 1819 "Σχεδίασμα περί μουσικής, ιδιαίτερον εκκλησιαστικής", το οποίο εκδόθηκε ...το 1997 από τον κ. Χαρ. Καρακατσάνη.
Αντί για μια συγγνώμη προς τον Σολδάτο και προς τους αναγνώστες ο κ. Θεοτοκάτος μας λέει πως "αυτό δεν αλλάζει κάτι, τα υπόλοιπα ισχύουν όπως έχουν". Μάλιστα, συγκρίνει την παραπληροφόρηση που μας δίνει με το δικό μου λάθος, με το σφάλμα πληκτρολόγησης στην ερώτησή μου, για τη λάθος χρονολογία που έδινε ως προς τη συγγραφή του πονήματος του Στεφανίδη. Ακόμα, μας μιλάει συνέχεια για τα "Αρμονικά" του Στεφανιδη (λες και εκεί υπάρχει αριθμητική προσέγγιση στην κλίμακα της εκκλ. μουσικής) αποπροσανατολίζονας τη συζήτηση, για να μην παραδεχθεί τα λάθη του. Οποίον ήθος!
Δηλαδή το άκουσμα στο ΒΟΥ-ΓΑ και στο ΚΕ-ΖΩ στην κλίμακα του Γ' ήχου είναι πιο κοντά στο τεταρτημόριο παρά στο ημιτόνιο;;;; Κι αν βάλεις έναν παραδοσιακό ψάλτη να σου ψάλει εναρμόνια κλίμακα ΓΑ-ΓΑ' ή ΝΗ-ΝΗ', θα κάνει ΒΟΥ-ΓΑ και ΚΕ-ΖΩ τα τεταρτημόρια του Χρυσάνθου;;Δεν μας παρουσιάζει εναρμόνιο γένος με 2 επόγδοους τόνους και λείμμα ο Χρύσανθος. Αυτό είναι η κατατομή του Πυθαγόρα και στα γένη της μουσικής μας όπως την παρουσίασε ο Χρύσανθος δεν υπάρχει. Με διαδοχή επόγδοου και επιέβδομου τόνου, αυτό που μένει είναι μικρότερο από τριτημόριο και μεγαλύτερο από τεταρτημόριο, άρα ο συγκερασμός 12-13-3 του Χρυσάνθου, δεν είναι μεν απόλυτα σωστός (όπως κανένας συγκερασμός άλλωστε), αλλά είναι ικανοποιητικός. Και δίνει "ιδέα μεγεθών" πολύ πιο σωστή από το 12-12-6 της Επιτροπής.
Δηλαδή η σύμπτωση με τα διαστήματα του πιάνου είναι "ισοπέδωση";; Είναι ακριβώς το κλειστό σκεπτικό που κατακρίνει στο άρθρο του και ο Γιανίδης και ταλανίζει από παλιά τη μουσική μας και δεν έχει πάψει ως σήμερα, όπως φαίνεται... Αντί δηλαδή ο Χάρης (ή μήπως... "κ. Συμεωνίδης" πλέον;;Έτσι λοιπόν αυτό που υποστήριξα δεν έχει να κάνει με το ποιός συγκερασμός (του Χρυσάνθου ή της Επιτροπής) έχει μικρότερη απόκλιση, αλλά ακριβώς ότι η αριθμητική προσέγγιση του Χρυσάνθου, μπορεί να έχει ατέλειες και λάθη, αλλά φυλάττει [το ευκλείδιο "το διαπασών έλαττον εστί ή εξ τόνων"], καθώς και τα αντίστοιχα στο τετράχορδο και το πεντάχορδο. Ενώ στον συκερασμό σε 72 της Επιτροπής όλα τα ανωτέρω διαστήματα συπίπτουν με τα του πιάνου. Και αυτό είναι ισοπέδωση, αν δεν το αντιλαμβάνεται ο κ. Θεοτοκάτος δεν μπορώ να βοηθήσω περισσότερο
Τα έχουμε συζητήσει αυτά, έχω πει ότι όλα σχεδόν τα θεωρητικά του 19ου αι. χρησιμοποιούν ως μεγέθη που αντιλαμβάνονται τα διαστήματα τους αριθμούς του Χρυσάνθου 12-9-7 και όχι τους λόγους, έχω πει ότι η πανδουρίδα στην πράξη δεν είχε τους λόγους του Χρυσάνθου, όπως λέει ο Ducoudray, ότι ο Mishaqa παραδέχεται το ορθό ακουστικά όχι των λόγων, αλλά των τμημάτων της κλίμακας, εσύ επιμένεις ότι όλ' αυτά τα στοιχεία είναι μια "τεράστια ανοησία". Ούτε κι αυτό μπορώ να το κρίνω.Αυτή η φράση είναι μια τεράστια ανοησία, οι αριθμητικές προσεγγίσεις υπάρχουν για να περιγράψουν τα κλάσματα που προκύπτουν από την κατατομή κανόνα.
Σωστός ο Χάρης, εκ παραδρομής το έγραψα, αφού είχα πει άλλωστε ότι το 4χορδο στην κλίμακα αυτή θα είχε 29 μόρια, άρα τα τμήματα θα είναι 12-9-8. Μόνο που η διαφορά ανάμεσα στους δύο ουδέτερους τόνους 12/11 και 88/81 δεν είναι μόνο κάτω από 1 μόριο, αλλά και κάτω από μισό μόριο (9.04 και 8.61 αντίστοιχα). Και υποστηρίζεις σοβαρά ότι διαφορά κάτω του μισού μορίου θα πρέπει να επισημαίνεται στην κλίμακα;; Μα εσύ ήσουν που υποστήριζες παλιά ότι οι δύο τόνοι αυτοί είναι στην ουσία ίδιοι ακουστικά, όταν έλεγες πολύ σωστά ότι η 53άρα κλίμακα αστοχεί σημαντικά στους τόνους του Χρυσάνθου, γιατί ο συγκερασμός, όπως είχα γράψει εγώ μετά, γίνεται σ' αυτήν με διαφορετικό αριθμό (7 και 6 μόρια αντίστοιχα), ενώ θα έπρεπε να γίνεται με τον ίδιο αριθμό, λόγω της ακουστικής ομοιότητας! Άλλωστε, αυτό δεν πρεσβεύουν οι ομοιοδιφωνικές σου θεωρίες; Την ακουστική ομοιότητα των δύο αυτών τόνων, την ισομερή διαίρεση της μικρής τρίτης κλπ.; Τώρα μας λες ότι αυτό το ακουστικά ισομερές και η διαφορά μισού μορίου "καλό θα είναι να δίνεται στην κλίμακα";; Ε, τότε και η 53άρα δεν είναι άστοχη σε αυτό, όπως υποστήριζες!Κάπου λάθος κάνει ο κ. Θεοτοκάτος κι εδώ, 12-9-8 θα ήταν το 4/χορδο από Νη στον συγκερασμό 70 τμ., πράγμα που είναι καλό γιατί διαχωρίζεται "ως ιδέα" ο ελάσσων 9 από τον ελάχιστο 8 κι ας είναι μικρότερη η διαφορά τους από 1 τμ.
Άμα χρησιμοποιούσες 68άρα κλίμακα στις μετρήσεις σου, θα βλέπαμε πολλά διαμάντια, λόγω των κακών συγκερασμών της κλίμακας αυτής.Δεν πολεμάω εγώ καμμία κλίμακα και κανένα συγκερασμό, τα 72 τμ. χρησιμοποιώ κι εγώ και στις μετρήσεις και στις εργασίες μου (και με δεκαδικά αν χρειαστεί γαι ακρίβεια), αυτό το γνωρίζουν όλοι.
Ενώ εσύ που απαξιώνεις την Επιτροπή είναι "γίγαντας"... Απαξιώνω την 68άρα κλίμακα, όχι το Χρύσανθο. Μην πας να δημιουργήσεις εντυπώσεις, όταν έχω πει επανειλημμένως ότι η αναλογία στα τμήματα της κλίμακας 12-9-7 είναι ολόσωστη!...να βλέπεις νάνους του σήμερα με απίστευτο οίστρο και έπαρση, να απαξιώνουν γίγαντες του χθες...
Τα πράγματα είναι μετρημένα κουκιά: έχουμε πει ότι ο σωστός συγκερασμός των λόγων 12/11 και 88/81 στην 68άρα είναι 12-8-8. Πάλι δηλ. με όμοια μεγέθη των δύο ουδέτερων τόνων και όχι με διαφορετικά, όπως μας λες εσύ. Για σένα λοιπόν ο Χρύσανθος ήθελε να δείξει την ακουστική ομοιότητα των δύο αυτών τόνων. Για μένα ήθελα να δείξει την ακουστική διαφορά, γι' αυτό και χρησιμοποίησε τα τμήματα 12-9-7, τα οποία φάνηκαν οικεία σε όλους τους μεταγενέστερους, οι οποίοι δεν έκαναν στη βυζαντινή μουσική χρήση αυτής της κατατομής κανόνα, αλλά έκαναν χρήση των αριθμών της κλίμακας, μη ασχολούμενοι καθόλου με κατατομές και λόγους. Και η προφορική παράδοση των παραδοσιακών ψαλτών, που αναφέρεις, δεν είναι τόσο "σύσσωμη", αφού υπάρχει μεγάλη διαφορά στο πως λέει ο ένας το ΒΟΥ και το ΖΩ και στο πως το λέει ο άλλος.πως ο συγκερασμός του ελάσσονα 12/11 στα 9 τμ. δεν είναι και πολύ κακός, το λάθος όπως όλοι οι ερευνητές επισημαίνουν είναι ο συγκερασμός του ελαχίστου 88/81 στα 7 τμ. Αυτός έπρεπε να είναι μεγαλύτερος, το βλέπουμε και στην κατατομή του κανόνα, το φωνάζει και σύσσωμη η προφορική παράδοση των παλαιών που θέλει χαμηλό Βου στον λέγετο και ζαμηλό Ζω στον Βαρύ.
Στη βασική διατονική κλίμακα έχω εξηγήσει ότι η ιδέα των διαστημάτων είναι απολύτως η ίδια. Απλώς η Επιτροπή χρησιμοποίησε ορθότερη κλίμακα, διαφυλάττοντας τη χρυσανθινή αναλογία της κλίμακας 12-9-7 (αυτό φαίνεται αν δούμε τους ασυγκέραστους λόγους της Επιτροπής, τα έχουμε ξαναπεί αυτά).Στα γένη και τους ήχους της μουσικής μας, ο συγκερασμός σε 68 τμ. του Χρυσάνθου, μπορεί να μην είναι τέλειος (όπως και κάθε συγκερασμός), διαφυλάττει όμως την ιδέες των διαστημάτων και των συμφωνιών καλύτερα από τον συγκερασμό της Επιτροπής.
Αν εσύ χρησιμοποιείς όλη αυτή τη μακρυνάρα, για να αποδώσεις το 12-10-8-12-12-10-8 αντί για τον όρο "κλίμακα" και επιμένεις στο χαρακτηρισμό σου, πολύ φοβάμαι ότι παίρνει και πολλούς άλλους η μπάλα...Ονομάζεται αριθμητική ακολουθία που χρησιμοποιείται ως προσέγγιση στην κλασματική ακολουθία που προκύπτει από την κατατομή κανόνα για τη δημιουργία κλίμακας. Είναι ένα συγκερασμός, μια συμβατική περιγραφή δηλαδή ένας συμβιβασμός, για να συνεννοούμαστε. Δικαίωμα του καθένα να μην καταλαβαίνει ή να μην θυμάται, αλλά αν επιμένει σε λάθος όρους είναι και δικό μου δικαίωμα να τον θεωρώ ξεροκέφαλο.
Απέφυγες όμως να μου απαντήσεις αν εκτελείς τη δεύτερη βαθμίδα τόνο ή υπερμείζονα τόνο στη θέση που σου είπα. Η "αχαρακτήριστη" συγχορδία δεν παύει να είναι συμφωνία δια πέντε, έτσι;'Οχι, αλλά έχω τραγουδήσει και έχω παίξει με παλιούς. Και τους ρώταγα πάντα, δεν πουλούσα εξυπνάδα. Όσο για το λαούτο, ξέρει και παίζει συγχορδίες "αχαρακτήριστες" (μόνο 1η και 5η βαθμίδα που δεν ακούγονται τα "ευρωπαϊκά" ματζόρε ή μινόρε) και κανένα πρόβλημα.
Βάζεις λοιπόν την ανατολική επίδραση στα γραφόμενα του Κώνστα στην ίδια μοίρα με τα του Χρυσάνθου;; Για να βρεις την παράγραφο αυτή του Χρυσάνθου έκανες κόπο, για να βρεις ανατολικά στοιχεία στον Κώνστα, αρκεί να ανοίξεις σχεδόν τυχαία το θεωρητικό του... Είναι προφανές ότι ο Κώνστας προσπάθησε να δομήσει μια "ανατολικού" τύπου θεωρία της βυζαντινής, ο Στεφανίδης μια "αρχαιοελληνικού" τύπου, ενώ αντίθετα ο Χρύσανθος ήταν ο πρώτος (και εκεί έγκειται η μεγάλη συμβολή του) που αποφάσισε να δώσει ταυτότητα στη βυζαντινή μουσική, απαλλάσοντάς την από αρχαιοελληνικές και ανατολικές επιδράσεις. Εξετάζουμε λοιπόν το κατά πόσο θα πρέπει να δείχνουμε τυφλή εμπιστοσύνη σε ένα θεωρητικό με σαφείς ανατολικές επιδράσεις και εμφανέστατες διαφορές από τα μεταγενέστερα. Ως πηγή να το δεχτώ. Ως επιχείρημα όμως για άκριτη αποδοχή συμπερασμάτων, όπως την ταύτιση του βαρέος διατονικού με τον βαρύ εναρμόνιο και εισαγωγή της θεωρίας αυτής στη διδασκαλία της μουσικής μας, ε, πάει πολύ...Πάλι μεταφέρεται αλλού η συζήτηση. Στο παρόν σημείο δεν εξετάζεται η θέση του ΖΩ στον διατονικό βαρύ, αλλά συγκεκριμένα η γνώση ή όχι του Κώνστα της διαστηματικής ψαλτικής πραγματικότητας της εποχής του. Και πάλι στο μυαλό οι νάνοι και οι γίγαντες μου έρχονται...
[...]
Το εκνευριστικό στον κ. Θεοτοκάτο είναι πως χωρίς να κοιτάει και να μελετάει πολλές φορές γι αυτά που γράφει, είναι και εριστικός. Λοιπόν σε σχέση με τη χρήση ορολογίας αραβοπερσικών μακαμίων για τις διάφορες χρόες πού στηλιτεύτηκε στον Κώνστα, ας ανατρέξουμε στην παρ. 272 εντύπου, 216 αυτογράφου του Χρυσάνθου. Ουουπς! κι αυτός μακάμια χρησιμοποιεί. Κι ο Χαλάτζογλου, κι ο Κύριλλος ο Μαρμαρηνός, κι ο Γρηγόριος, κι ο Κωνσταντίνος, κι ο Φωκαέας και και και... Μα υπάρχει σήμερα σοβαρός ερευνητής της μουσικής της στην εποχή εκείνη που να μην αποδέχεται αυτούς τους όρους. Μόνο κάτι όψιμοι εθνικοσοσιαλιστές κόπτονται...!
χς
Υ.Γ. Έχεις δει πουθενά στο θεωρητικό του Φωκαέα μακάμια πάνω σε κλίμακα ήχου; Ή μήπως το σύγγραμμα του Κωνσταντίνου αφορούσε τη βυζαντινή μουσική και όχι το εξωτερικό μέλος, όπως αναγράφεται; Να μιλήσω λοιπόν κι εγώ για "ισοπέδωση";
Last edited: