Υπάρχει εναρμόνιο γένος σήμερα;

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#41
Να επισημάνω ότι όχι μόνο δεν απαντάς σε όσα γράφω.......
Λοιπόν,

Λέω:
Ο Χρύσανθος ήταν ο πρώτος θεωρητικός που έκανε αριθμητική αναπαράσταση των αποστάσεων των διαστημάτων...
Κι εσύ μου γράφεις:
Αν εννοείς αριθμητική αναπαράσταση με χρήση συγκερασμένης κλίμακας, να συμφωνήσω
Τι να απαντήσω εδώ; Όλοι κατάλαβαν ότι εννοώ την αριθμητική αναπαράσταση με φυσικούς αριθμούς με 12,9,7 κλπ την οποία έκανε πρώτος ο Χρύσανθος και όχι κλάσματα . Μόνο εσύ δεν το κατάλαβες...


Μετά λες ότι αυτοαναιρούμαι επειδή έγραψα για ελλάσωνα τόνο "πριν" και "μετά". Ο αναγνώστης καταλαβαίνει ότι μιλάω για την σχετική σημασία που είχε ο όρος "ελλάσων τόνος" στους παλαιούς(συγκριτικός βαθμός) και ο ελλάσων τόνος (9 τμήματα) στους νέους. Μόνο εσύ δεν το κατάλαβες...

Ε λοιπόν βαριέμαι.... και ο νοών νοήτω..
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#42
Όλοι κατάλαβαν ότι εννοώ την αριθμητική αναπαράσταση με φυσικούς αριθμούς με 12,9,7 κλπ την οποία έκανε πρώτος ο Χρύσανθος και όχι κλάσματα . Μόνο εσύ δεν το κατάλαβες...
Τι να σου πω τώρα, αν με θεωρείς μειωμένης αντίληψης, θεώρησέ με, αλλά δεν είχα σκοπό να σε μειώσω μ' αυτό, γιατί όντως δεν κατάλαβα αν εννοούσες κλίμακα ή λόγους. Και οι λόγοι αριθμητική αναπαράσταση είναι και είχε προηγηθεί ο Στεφανίδης σ' αυτό. Δεν νομίζω ότι σε έθιξα με την παρατήρησή μου ότι συμφωνώ, εφόσον εννοείς κλίμακα. Άλλωστε περιέλαβα και αυτή την περίπτωση. Ούτε χαρακτηρισμούς σου εκτόξευσα, όπως μου κάνεις μονίμως εσύ, ούτε τίποτα. Δεν ξέρω γιατί σε κάθε τι που γράφω έχεις τη μανία να πιστεύεις ότι πάω να σε μειώσω. Όταν έχεις δίκιο κατ' εμέ, θα το γράψω (όπως με το ελάχιστο διάστημα χρυσανθινού ημιτόνου, που είναι η εναρμόνια δίεση, που είπα ότι σωστά το έγραψες).
Μετά λες ότι αυτοαναιρούμαι επειδή έγραψα για ελλάσωνα τόνο "πριν" και "μετά". Ο αναγνώστης καταλαβαίνει ότι μιλάω για την σχετική σημασία που είχε ο όρος "ελλάσων τόνος" στους παλαιούς(συγκριτικός βαθμός) και ο ελλάσων τόνος (9 τμήματα) στους νέους. Μόνο εσύ δεν το κατάλαβες...
Κάτσε, κάτσε, πάλι τα έμπλεξες: δεν μιλάμε για τους "παλαιούς" συλλήβδην, αλλά για το Χρύσανθο. Αυτόν δεν επικαλέστηκες; Σου εξήγησα λοιπόν ότι στο Χρύσανθο ο όρος ελάσσων τόνος ΔΕΝ είχε σχετική σημασία, αλλά απόλυτη. Σχετική σημασία έχουν μόνο οι όροι "τόνος" και "ημιτόνιο", χρησιμοποιούμενοι για τη διαφοροποίηση των διατονικών (τόνοι) από τα χρωματικά (ημίτονα) διαστήματα. Αυτό λοιπόν που έγραψες, ότι:
Μέχρι τότε χρησιμοποιούσαν συγκριτικά επίθετα για να προσδιορίσουν τους τόνους (μείζων, ελάσσων) χωρίς να δίνουν απόλυτη τιμή σε αυτούς. Ακόμα και το ημιτόνιο δεν ήταν το απόλυτο μισό του τόνου αλλά ένας ελλιπής τόνος ο οποίος μπορεί να είχε μέγεθος από εναρμόνιο δίεση μέχρι και ελάσσωνα τόνο (Μέγα Θεωρητικό Χρυσάνθου § 229).
...δεν μπορεί να συμβαδίσει με το:
Αν όμως εξηγήσουμε τα διαγράμματα και τα διαστήματα του Χρυσάνθου με την προκρούστια λογική που χαρακτηρίζει πολλούς σύγχρονους μουσικολογούντες τότε νομίζω το αποτέλεσμα θα είναι τερατώδες...
...αφού, εφόσον ο Χρύσανθος ΔΕΝ ασπάζεται την παλαιά λογική στους όρους ελάσσων, ελάχιστος τόνος κλπ., τότε δεν θα πρέπει να κριθεί με την παλαιά λογική, αλλά με τη νέα που ασπάζεται, την αριθμητική δηλαδή! Ε, αυτή λοιπόν είναι λανθασμένη, καθώς μας δίνει τετράχορδο αποτελούμενο από δύο τόνους κι ένα τεταρτημόριο! Αυτό δηλαδή δεν έχρηζε διόρθωσης, κατ' εσέ, και θα έπρεπε να φτάσουμε στον 20ο αι. με την απαράδεκτη μουσικά αυτή κλίμακα του Χρυσάνθου; Και ήρθε η "κακιά" Επιτροπή και "χάλασε" την κλίμακα, τη στιγμή που έχω δείξει πως κράτησε τις αναλογίες που θέλει ο Χρύσανθος; Τόσο παράλογο νομίζεις πως είναι αυτό, ώστε να με περιλούζεις με τόσα κοσμητικά επίθετα και κουβάδες με ακρυλικούς στόκους;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#43
Τι να σου πω τώρα, αν με θεωρείς μειωμένης αντίληψης, θεώρησέ με, αλλά δεν είχα σκοπό να σε μειώσω μ' αυτό, γιατί όντως δεν κατάλαβα αν εννοούσες κλίμακα ή λόγους. Και οι λόγοι αριθμητική αναπαράσταση είναι και είχε προηγηθεί ο Στεφανίδης σ' αυτό. Δεν νομίζω ότι σε έθιξα με την παρατήρησή μου ότι συμφωνώ, εφόσον εννοείς κλίμακα. Άλλωστε περιέλαβα και αυτή την περίπτωση. ..
Οι λόγοι είναι κλασματική αναπαράσταση στην μουσική όταν λέμε αριθμό εννοούμε φυσικό αριθμό κι όχι ρητό αριθμό.

Και ούτε με έθιξες ούτε αισθάνομαι ότι με μειώνεις με αυτά που γράφεις απλά γίνεσαι κουραστικός.

Κάτσε, κάτσε, πάλι τα έμπλεξες: δεν μιλάμε για τους "παλαιούς" συλλήβδην, αλλά για το Χρύσανθο. Αυτόν δεν επικαλέστηκες; Σου εξήγησα λοιπόν ότι στο Χρύσανθο ο όρος ελάσσων τόνος ΔΕΝ είχε σχετική σημασία, αλλά απόλυτη
.....

αφού, εφόσον ο Χρύσανθος ΔΕΝ ασπάζεται την παλαιά λογική στους όρους ελάσσων, ελάχιστος τόνος κλπ., τότε δεν θα πρέπει να κριθεί με την παλαιά λογική, αλλά με τη νέα που ασπάζεται, την αριθμητική δηλαδή! Ε, αυτή λοιπόν είναι λανθασμένη, καθώς μας δίνει τετράχορδο αποτελούμενο από δύο τόνους κι ένα τεταρτημόριο! Αυτό δηλαδή δεν έχρηζε διόρθωσης, κατ' εσέ, και θα έπρεπε να φτάσουμε στον 20ο αι. με την απαράδεκτη μουσικά αυτή κλίμακα του Χρυσάνθου; Και ήρθε η "κακιά" Επιτροπή και "χάλασε" την κλίμακα, τη στιγμή που έχω δείξει πως κράτησε τις αναλογίες που θέλει ο Χρύσανθος; Τόσο παράλογο νομίζεις πως είναι αυτό, ώστε να με περιλούζεις με τόσα κοσμητικά επίθετα και κουβάδες με ακρυλικούς στόκους;
Τον όρο ελλάσων τόνος δεν τον εφηύρε ο Χρύσανθος αγαπητέ αλλά προϋπήρχε και προυπήρχε έτσι, στον συγκριτικό βαθμό, για τους λόγους που ανέφερα. Για αυτό και ο Χρύσανθος όπως και η Επιτροπή έτσι τον βρήκαν κι έτσι τον ονομάζουν αλλιώς θα έλεγαν πχ μικρός μεσαίος και μεγάλος τόνος. Από την παράδοση όμως οι ψάλτες διδάσκουν τα σωστά διαστήματα. Σου λέει ο Ιωαννίδης για παράδειγμα στον βαρύ να κολλάς τον κε στον ζω( =>μεγάλος δι-κε). Ο Πανάρετος λέει ο νη να βαραίνει μαζί με τον ζω κ.α. Βλέπουμε δηλαδή ότι στην προφορική παράδοση και διδασκαλία έχει σωθεί η σωστή θεώρηση των διαστημάτων από τότε.

ΥΓ βαρέθηκα να επαναλαμβάνω πράγματα που έχουμε συζητήσει 100 φορές, δεν απαντώ σε άλλη ερώτηση πάνω στα ίδια. ΑΠΕΧΩ!

 
E

emakris

Guest
#44
Τον όρο ελλάσων τόνος δεν τον εφηύρε ο Χρύσανθος αγαπητέ αλλά προϋπήρχε και προυπήρχε έτσι, στον συγκριτικό βαθμό...
Μπορείτε να αναφέρετε κάποια πηγή, για την πληρότητα του πράγματος;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#45
Μπορείτε να αναφέρετε κάποια πηγή, για την πληρότητα του πράγματος;
Θα τα πούμε αναλυτικά στο "τρομακτικό" συνέδριο :) :rolleyes: :) :

..Αναλυτικότερα για την αρχιτεκτονική των συστημάτων και διαστημάτων στην παρουσίαση που θα κάνω στο τρίτο συνέδριο του Αμερικάνικου ιδρύματος Βυζαντινής Μουσικής και Υμνολογίας
Ωχ ωχ ωχ... Μόνο που το ακούω, τρομάζω! :D (πλάκα κάνουμε, έτσι Βαγγέλη;)
 
E

emakris

Guest
#46
Η ερώτησή μου προφανώς κάτι υπονοούσε, αλλά δεν πειράζει...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#47
Η ερώτησή μου προφανώς κάτι υπονοούσε, αλλά δεν πειράζει...
Δηλαδη κ. Μακρή με όλα τα υπόλοιπα που γράφηκαν ένθεν και ένθεν, συμφωνείτε απόλυτα και δεν χρειάζεται να κάνετε διευκρινιστικές ερωτήσεις (μετά ή άνευ υποννοουμένων;. Όπως λ.χ. ότι ο Στεφανίδης έγραψε πριν τον Χρύσανθο; Ή ότι ενα τετράχορδο ΔΕΝ μπορεί να αποτελείται απο δύο μείζονες (συγκριτικός βαθμός κι εδώ) τόνους και ένα τεταρτημόριο. Αναρωτιόμουν λ.χ. αν αφαιρούσαμε από το τετράχορδο ένα επόγδοο κι ένα επιέβδομο τι μένει. Κι αν μια περιγραφή 12-13-3 στα 68 τμ. είναι ή δεν είναι ορθότερη σε αυτό που θέλει να περιγράψει από την 12-12-6 στα 72, ή είναι έτσι ορθά-κοφτά "απαράδεκτη" :eek: (ακούσατε παραδοσιακό βιολιστή να παίζει τόνους και ημιτόνια στο πουσελίκ ή το νιαβέντ;). Τα ερωτήματα είναι πολλά.

Στο δικό σας ερωτημά τώρα, εγώ θάλεγα να κοιτάξουμε και τους όρους major και minor tone στην Ευρώπη πριν τον Χρύσανθο. Γιατι στους δικούς μας δεν βρήκα. Ο κοντινότερος χρονικά Απ. Κώνστας, δίνει κι αυτός για πα-βου τον επιενδέκατο στο ταμπούρι (Α πα πα! Κι άλλος Άραβας μας προέκυψε. Αλλά τι λέμε τώρα; Αυτός ο "άσχετος" υποστηρίζει και τον Ζω του Βαρέος στη θέση του εναρμονίου :wink:).

χς
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#48
Στο δικό σας ερωτημά τώρα, εγώ θάλεγα να κοιτάξουμε και τους όρους major και minor tone στην Ευρώπη πριν τον Χρύσανθο. Γιατι στους δικούς μας δεν βρήκα.
Ακριβώς. Ήταν ερώτηση-παγίδα!!! Το δε "ελάχιστος τόνος" είναι καθαρά χρυσανθινής εμπνεύσεως. Για να ξεκαθαρίζουμε τουλάχιστον τα θέματα ορολογίας. Συνεπώς η φράση "Μέχρι τότε χρησιμοποιούσαν συγκριτικά επίθετα για να προσδιορίσουν τους τόνους (μείζων, ελάσσων) χωρίς να δίνουν απόλυτη τιμή σε αυτούς" είναι λανθασμένη, όσον αφορά την ελληνική μουσική σκέψη. Αλλά και την ευρωπαϊκή, γιατί εκεί υπολόγιζαν με ακρίβεια τους λόγους.
Όσον αφορά δε το ημιτόνιο, μπορεί μεν από τον χωρισμό του τόνου σε δύο τμήματα να προκύπτουν δύο άνισα "ημιτόνια", ένα μεγαλύτερο και ένα μικρότερο, αλλά τα μεγέθη τους ήταν σαφώς καθορισμένα από τους αρχαίους προγόνους μας. Εκτός εάν πάμε στην αριστοξένεια λογική (πρόδρομο της νεώτερης αριθμητικής μεθόδου των ηχομορίων), που χωρίζει τον τόνο σε δύο ίσα μέρη.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#49
Ακριβώς. Ήταν ερώτηση-παγίδα!!! Το δε "ελάχιστος τόνος" είναι καθαρά χρυσανθινής εμπνεύσεως. Για να ξεκαθαρίζουμε τουλάχιστον τα θέματα ορολογίας. Συνεπώς η φράση "Μέχρι τότε χρησιμοποιούσαν συγκριτικά επίθετα για να προσδιορίσουν τους τόνους (μείζων, ελάσσων) χωρίς να δίνουν απόλυτη τιμή σε αυτούς" είναι λανθασμένη, όσον αφορά την ελληνική μουσική σκέψη. Αλλά και την ευρωπαϊκή, γιατί εκεί υπολόγιζαν με ακρίβεια τους λόγους.
Όσον αφορά δε το ημιτόνιο, μπορεί μεν από τον χωρισμό του τόνου σε δύο τμήματα να προκύπτουν δύο άνισα "ημιτόνια", ένα μεγαλύτερο και ένα μικρότερο, αλλά τα μεγέθη τους ήταν σαφώς καθορισμένα από τους αρχαίους προγόνους μας. Εκτός εάν πάμε στην αριστοξένεια λογική (πρόδρομο της νεώτερης αριθμητικής μεθόδου των ηχομορίων), που χωρίζει τον τόνο σε δύο ίσα μέρη.
"Μέχρι τότε" εννοώ το διάστημα των αιώνων πριν το Χρύσανθο κι όχι την αρχαία εποχή (κυρίως πριν τον Πτολεμαίο) που κι εκεί δεν έλεγαν μείζων τόνος αλλά τόνος σκέτο πχ επόγδοος τόνος. Και ναι είχε συγκεκριμένο μέγεθος στην θεωρία, γιατί στην πράξη ιδιαιτέρως στην φωνητική και στην αυλιτική δεν γνωρίζουμε κατά πόσο ίσχυε αυτό.

ΥΓ παγίδες στα τρωκτικά του φόρουμ κι όχι στις φάλαινες... :D
 
E

emakris

Guest
#50
"Μέχρι τότε" εννοώ το διάστημα των αιώνων πριν το Χρύσανθο κι όχι την αρχαία εποχή (κυρίως πριν τον Πτολεμαίο) που κι εκεί δεν έλεγαν μείζων τόνος αλλά τόνος σκέτο πχ επόγδοος τόνος. Και ναι είχε συγκεκριμένο μέγεθος στην θεωρία, γιατί στην πράξη ιδιαιτέρως στην φωνητική και στην αυλιτική δεν γνωρίζουμε κατά πόσο ίσχυε αυτό.
Ότι στην πράξη τα πράγματα πρέπει να ήταν ρευστά, ιδιαίτερα στη βυζαντινή και μεταβυζαντινή εποχή, το παραδέχομαι και το ανέλυσα εδώ. Μαρτυρίες όμως για αναφορά σε "μείζονες" και "ελάσσονες" τόνους πριν τον Χρύσανθο δεν υπάρχουν στα καθ' ημάς. Εκτός εάν μου διαφεύγει κάτι. Γι' αυτό σας ρώτησα. Εάν δεν μου διαφεύγει, παραδεχθείτε απλώς την έλλειψη ακριβολογίας!
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#51
Ότι στην πράξη τα πράγματα πρέπει να ήταν ρευστά, ιδιαίτερα στη βυζαντινή και μεταβυζαντινή εποχή, το παραδέχομαι και το ανέλυσα εδώ. Μαρτυρίες όμως για αναφορά σε "μείζονες" και "ελάσσονες" τόνους πριν τον Χρύσανθο δεν υπάρχουν στα καθ' ημάς. Εκτός εάν μου διαφεύγει κάτι. Γι' αυτό σας ρώτησα. Εάν δεν μου διαφεύγει, παραδεχθείτε απλώς την έλλειψη ακριβολογίας!
Ναι! :) σαν λέξη "μείζων" "ελάσσων" "ελάχιστος" δεν τις έχω συναντήσει ούτε εγώ σε αυτά που έχω διαβάσει αλλά σαν νόημα έτσι λειτουργούσε. Αν ήθελαν να ανεβούν μείζων τόνο δεν το έλεγαν "μείζων" αλλά άνανες αντί για ελάσσονα νεανές και για ό, τι περίσσευε(ελάχιστος τόνος) νανά. Τα μεγέθη προέκυπταν από τις σχέσεις των φθόγγων μεταξύ τους ώστε να σχηματίσουν τετράχορδα και να ακουστεί η ποιότητα του κάθε ήχου.
 
E

emakris

Guest
#52
Σύμφωνοι. Εγώ βέβαια, όσο πηγαίνουμε προς τα πίσω και φτάνουμε στην βυζαντινή εποχή, αμφισβητώ τη συνειδητή διάκριση μεταξύ μείζονος και ελάσσονος τόνου. Εάν υπήρχε κάποια διαφοροποίηση, προέκυπτε από την πορεία του μέλους και όχι "επί κλίμακος". Δεν είναι όμως κάτι που μπορώ να αποδείξω, αλλά μια αίσθηση που προέρχεται από τη γενικότερη μελέτη αυτών των ζητημάτων. Οπότε δεν έχει και νόημα να το συζητήσουμε. Απλώς το καταθέτω.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#53
Δηλαδη κ. Μακρή με όλα τα υπόλοιπα που γράφηκαν ένθεν και ένθεν, συμφωνείτε απόλυτα και δεν χρειάζεται να κάνετε διευκρινιστικές ερωτήσεις (μετά ή άνευ υποννοουμένων;. Όπως λ.χ. ότι ο Στεφανίδης έγραψε πριν τον Χρύσανθο;
Το θεωρητικό του Χρυσάνθου εκδόθηκε το 1832, ενώ του Στεφανίδη το 1815. Εάν εννοείς ότι ο Χρύσανθος είχε γράψει από πριν το θεωρητικό του και απλώς εκδόθηκε τότε (πάντως υπάρχουν διαφορές και από το προγενέστερο αυτόγραφο του 1816), το ίδιο επιχείρημα ισχύει προφανώς και για τα γραφόμενα του Στεφανίδη: γνωρίζουμε λ.χ. ότι είχε γράψει στα λατινικά τα λεγόμενα "Αρμονικά" ήδη από το 1791. Με αυτά τα δεδομένα είπα ότι προηγήθηκε του Χρυσάνθου.
Ή ότι ενα τετράχορδο ΔΕΝ μπορεί να αποτελείται απο δύο μείζονες (συγκριτικός βαθμός κι εδώ) τόνους και ένα τεταρτημόριο. Αναρωτιόμουν λ.χ. αν αφαιρούσαμε από το τετράχορδο ένα επόγδοο κι ένα επιέβδομο τι μένει.
Όταν γράφω "μείζων τόνος" εννοώ αυτό που κυρίως εννοούσε κι ο Χρύσανθος, δηλ. 12 μόρια. Ούτε 11, ούτε 13. Το ότι "μείζων τόνος" σημαίνει 12 μόρια φαίνεται από την Εισαγωγή του Χρυσάνθου, όπου για τους αριθμούς 11 και 13, που κάνει χρήση στην εναρμόνια κλίμακα, υπάρχει η διευκρίνηση ότι: "Εις το εξής Διάγραμμα τα διαστήματα, όπου έχουσιν αριθμούς 11 και 13, διά το ανεπαίσθητον της μονάδος λέγονται τόνοι μείζονες". Ομολογεί επομένως ότι μείζων τόνος θεωρείται κατά κανόνα το 12άρι και για τα υπόλοιπα έκανε ολόκληρη διευκρίνιση, ώστε να μην τα ονομάσει αλλιώς. Όταν λοιπόν σε μία κλίμακα είναι δυνατό να σχηματιστεί τετράχορδο 12-12-4 με το 12 να συμβολίζει τον επόγδοο μείζονα τόνο, είναι σαφές ότι υπάρχει πρόβλημα στην κλίμακα, το οποίο έχω εξηγήσει πολλάκις ότι οφείλεται στον πολύ κακό συγκερασμό του μείζονα τόνου που κάνει η κλίμακα αυτή. Ας το εξηγήσουμε με απλά λόγια, για να καταλάβουν και όσοι μας παρακολουθούν, που ίσως να μην έχουν διαβάσει καθόλου περί διαστηματικών (ο κ. Μακρής και ο Χάρης τα γνωρίζουν προ πολλού φυσικά):
- Ως γνωστόν, η συμφωνία τετάρτης βρίσκεται αν κρούσω μια χορδή ελεύθερη και μετά κρούσω τα 3/4 αυτής. Έχει επομένως λόγο 4/3. Ο τόνος έχει λόγο 9/8, άρα το τετράχορδο αποτελείται από 2 τόνους κι ένα "λείμμα", δηλ. σε λόγους 9/8 x 9/8 x 256/243 = 4/3, η γνωστή πυθαγόρεια δομή.
- Εάν θέλω να μεταφέρω τα παραπάνω μεγέθη σε κλίμακα, να κάνω δηλ. συγκερασμό, θα χρησιμοποιήσω το γνωστό λογαριθμικό τύπο, ο οποίος μου δίνει τα παρακάτω μεγέθη (με στρογγυλοποίηση στο 2ο δεκαδικό ψηφίο):
ΓΙΑ ΚΛΙΜΑΚΑ 72:
τετράχορδο 4/3 = 29.88 μόρια
επόγδοος τόνος 9/8 = 12.23 μόρια
λείμμα 256/243 = 5.41 μόρια
πλήρης μορφή τετραχόρδου: 12.23 - 12.23 -5.41
ΓΙΑ ΚΛΙΜΑΚΑ 68:
τετράχορδο 4/3 = 28.22 μόρια
επόγδοος τόνος 9/8 = 11.55 μόρια
λείμμα 256/243 = 5.11 μόρια
πλήρης μορφή τετραχόρδου: 11.55 -11.55 - 5.11
Σε μια κλίμακα όμως χρησιμοποιούμε μόνο ακέραια μεγέθη, οπότε θα πρέπει τα παραπάνω να στρογγυλοποιηθούν στον πλησιέστερο ακέραιο (κανονικά):
ΓΙΑ ΚΛΙΜΑΚΑ 72:
τετράχορδο 4/3 = 30 μόρια
επόγδοος τόνος 9/8 = 12 μόρια
λείμμα 256/243 = 6 μόρια
πλήρης μορφή τετραχόρδου: 12 -12 - 6
Παρατηρούμε ότι το πρόβλημα έγκειται εδώ μόνο στον κακό συγκερασμό του λείμματος, το οποίο είναι 5.4 μόρια και στη στρογγυλοποίηση θα πρέπει να πάει κανονικά στα 5 και όχι στα 6. Όμως η διαφορά του ασυγκέραστου "τόνος-τόνος-λείμμα" (12.2-12.2-5.4) από το συγκερασμένο "τόνος-τόνος-ημιτόνιο" (12-12-6) είναι ανεπαίσθητη και δεν μας πειράζει. Αντίθετα:
ΓΙΑ ΚΛΙΜΑΚΑ 68:
τετράχορδο 4/3 = 28 μόρια
επόγδοος τόνος 9/8 = 12 μόρια
λείμμα 256/243 = 5 μόρια
πλήρης μορφή τετραχόρδου: 12 -12 - 4
Εδώ πέρα όμως ο κακός συγκερασμός γίνεται ήδη από το μείζονα τόνο, που είναι το κεφαλαιώδες διάστημα της κλίμακας! Όταν λοιπόν από 11.55/68, που είναι το ασυγκέραστο μέγεθος, δεχτώ συγκερασμό στα 12 μόρια, αυτό σημαίνει πρακτικά ότι στη διαδοχή 2 μειζόνων τόνων ήδη έχω χάσει 1 ολόκληρο μόριο περίπου, αφού το 23.1, που είναι το πραγματικό μέγεθος του διτόνου, το στρογγυλοποιώ στο... 24! (ενώ στην 72άρα το δίτονο από 24.24 το κάνω σκέτο 24, που είναι λογικό). Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να μικρύνω πολύ το 3ο διάστημα στην κλίμακα αυτή, ώστε να μου βγει τετράχορδο στα 28 μόρια. Υποχρεωτικά λοιπόν το 3ο διάστημα γίνεται 4άρι. Όμως από το ασυγκέραστο 11.5-11.5-5.1 στο συγκερασμένο 12-12-4 υπάρχει διαφορά: 12-12-4 σημαίνει τόνος-τόνος-τριτημόριο, ενώ το πραγματικό μέγεθος είναι τόνος-τόνος-λείμμα! Άρα η συγκερασμένη 68άρα κλίμακα αδυνατεί να εκφράσει σωστά την κεφαλαιώδη πυθαγόρεια δομή του τετραχόρδου. Κι όταν μια κλίμακα δεν μπορεί να εκφράσει αυτό το πράγμα (τόνος-τόνος-λείμμα), σημαίνει, αν μη τι άλλο, ότι δεν είναι καθόλου καλή επιλογή για τη σωστή αποτύπωση των διαστημάτων.
Έτσι το παρακάτω σκεπτκό:
Κι αν μια περιγραφή 12-13-3 στα 68 τμ. είναι ή δεν είναι ορθότερη σε αυτό που θέλει να περιγράψει από την 12-12-6 στα 72, ή είναι έτσι ορθά-κοφτά "απαράδεκτη" :eek: (ακούσατε παραδοσιακό βιολιστή να παίζει τόνους και ημιτόνια στο πουσελίκ ή το νιαβέντ;).
...είναι τουλάχιστον παραπλανητικό, αφού συγκρίνει ανόμοια μεγέθη (το σχήμα "τόνος - τόνος - ημιτόνιο" της 72άρας με το σχήμα "τόνος - υπερμείζων μόνος - τεταρτημόριο" της 68άρας). Το θέμα είναι να δούμε εάν το βασικό πυθαγόρειο σχήμα "τόνος-τόνος-λείμμα" εκφράζεται καλά. Στην 72άρα λοιπόν εκφράζεται και προφανώς είναι ορθότερο το σχήμα 12-12-6, όπως εξήγησα, ενώ στην 68άρα υπάρχουν σοβαρές αποκλίσεις. Σαφώς και το 12-12-6/72 είναι πολύ πιο κοντά στο νιαβέντ από το 12-13-3/68 και φυσικά και έχουμε ακούσει πολλούς παραδοσιακούς βιολιστές να παίζουν πουσελίκ και νιαβέντ περίπου στα διαστήματα του πιάνου (και μάλιστα Τούρκους κι ακόμα και με συνοδεία πιάνου!)
Στο δικό σας ερωτημά τώρα, εγώ θάλεγα να κοιτάξουμε και τους όρους major και minor tone στην Ευρώπη πριν τον Χρύσανθο. Γιατι στους δικούς μας δεν βρήκα. Ο κοντινότερος χρονικά Απ. Κώνστας, δίνει κι αυτός για πα-βου τον επιενδέκατο στο ταμπούρι (Α πα πα! Κι άλλος Άραβας μας προέκυψε. Αλλά τι λέμε τώρα; Αυτός ο "άσχετος" υποστηρίζει και τον Ζω του Βαρέος στη θέση του εναρμονίου :wink:)
Ας μάθουμε λοιπόν σήμερα βυζαντινή μουσική με βάση το θεωρητικό του Αποστόλου Κώνστα, που τα περιγράφει όλα με απλότητα και σαφήνεια, χωρίς να αφήνει κενά και ερωτηματικά, μιλάει αποκλειστικά και μόνο με ελληνικούς όρους, χωρίς να κάνει χρήση ξενόφερτων ανατολικών, και, κυρίως, κρατάει τα παραδοσιακά διαστήματα, ταυτίζοντας τον βαρύ εναρμόνιο με τον βαρύ διατονικό, ενώ ο Χρύσανθος και η Επιτροπή που δίνουν διαφορετικές κλίμακες στους δύο αυτούς ήχους προφανώς δεν τον είχαν μελετήσει καλά, ειδικά δε η Επιτροπή έφερε την απόλυτη καταστροφή στη μουσική μας, με την επέμβαση που έκανε στην πεντακάθαρη εικόνα των διαστημάτων που υπήρχε ως τότε και που επέτρεπε στους ψάλτες να συνεννοούνται μια χαρά, ενώ η Επιτροπή τους τα χάλασε. Δώστε λοιπόν στα παιδιά που μαθαίνουν σήμερα μουσική να διαβάσουν Απόστολο Κώνστα να καταλάβουν πέντε πράγματα, γιατί η Επιτροπή τα λέει δύσκολα και παραποιημένα.

Υ.Γ. Όσο για το "Άραβας", ανάρτησέ μας καμιά κλίμακα από το θεωρητικό του σκαναρισμένη, να δούμε τα ελληνικώτατα ονόματα που έχει στις μαρτυρίες, για να πάψει επιτέλους αυτή η παρεξήγηση περί αραβικών επιρροών.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#54
Μέχρι τότε χρησιμοποιούσαν συγκριτικά επίθετα για να προσδιορίσουν τους τόνους (μείζων, ελάσσων) χωρίς να δίνουν απόλυτη τιμή σε αυτούς.
Ναι! :) σαν λέξη "μείζων" "ελάσσων" "ελάχιστος" δεν τις έχω συναντήσει ούτε εγώ σε αυτά που έχω διαβάσει αλλά σαν νόημα έτσι λειτουργούσε.
Καλά, όταν έγραφες ότι "μέχρι τότε χρησιμοποιούσαν συγκριτικά επίθετα", το εννοούσες "σαν νόημα" και όχι "σαν λέξη";; Γιατί ο όρος "συγκριτικά επίθετα" είναι αυστηρά γραμματικός και παραπέμπει σαφώς σε λέξη και μάλιστα συγκεκριμένου γραμματικού τύπου (επίθετο) και βαθμού (συγκριτικό). Μήπως λοιπόν απλώς το αγνοούσες (όπως κι εγώ, δεν φοβάμαι να το πω) και σου επεσήμανε την ανακρίβεια ο κ. Μακρής; Ή μήπως πάλι σκέφτομαι πονηρά και είμαι... στόκος;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#55
Καλά, όταν έγραφες ότι "μέχρι τότε χρησιμοποιούσαν συγκριτικά επίθετα", το εννοούσες "σαν νόημα" και όχι "σαν λέξη";; Γιατί ο όρος "συγκριτικά επίθετα" είναι αυστηρά γραμματικός και παραπέμπει σαφώς σε λέξη και μάλιστα συγκεκριμένου γραμματικού τύπου (επίθετο) και βαθμού (συγκριτικό). Μήπως λοιπόν απλώς το αγνοούσες (όπως κι εγώ, δεν φοβάμαι να το πω) και σου επεσήμανε την ανακρίβεια ο κ. Μακρής; Ή μήπως πάλι σκέφτομαι πονηρά και είμαι... στόκος;
Ναι δεν το είχα προσέξει. Δεν έλεγαν μειζων αλλά ανανες και ο ανανες είναι τόνος μείζων με μέγεθος τον μεγαλύτερο από όλους στο τετράχορδο (από επόγδοο μέχρι επέβδομο).
Το πρόβλημα με 'σενα είναι ότι χάνεις την ουσία του πράγματος και πιάνεσαι από λέξεις για να ρητορεύσεις και να αντιπαρατεθείς στον κώνωπα που διυλίζεις και να διαλύεις την συζήτηση, αυτό είναι που σε κάνει δυσκίνητο σαν στόκο.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#57
Ναι δεν το είχα προσέξει. Δεν έλεγαν μειζων αλλά ανανες και ο ανανες είναι τόνος μείζων με μέγεθος τον μεγαλύτερο από όλους στο τετράχορδο (από επόγδοο μέχρι επέβδομο).
Μα ούτως ή άλλως μιλάμε για μια εποχή που δεν υπήρχε και πολύ ανησυχία για τα διαστήματα. Ο Χρύσανθος που τα όρισε, μας λέει ότι στο διατονικό τετράχορδο ανανες είναι η ανάβαση ενός μείζονα τόνου και νεανές ενός μείζονα και ενός ελάσσονα. Αυτοί όμως οι όροι δηλώνουν συγκεκριμένο διάστημα, από τη στιγμή που παραδεχόμαστε την ανάγκη δημιουργίας τετραχόρδων και κλίμακας, άρα θα πρέπει να οριστούν αριθμητικά. Ε, αυτό έκανε ο Χρύσανθος λανθασμένα, τουλάχιστον σε ότι αφορά την επιλογή της κλίμακας, αφού οι σχέσεις αναλογίας μεταξύ των τόνων (12-9-7) είναι μια χαρά. Συμφωνούμε;
Το πρόβλημα με 'σενα είναι ότι χάνεις την ουσία του πράγματος και πιάνεσαι από λέξεις για να ρητορεύσεις και να αντιπαρατεθείς στον κώνωπα που διυλίζεις και να διαλύεις την συζήτηση, αυτό είναι που σε κάνει δυσκίνητο σαν στόκο.
Εδώ έχεις δίκιο, απλώς ήθελα να δείξω την προχειρότητα με την οποία εκφράζεσαι ορισμένες φορές και όχι να ρητορεύσω, όπως λες. Τώρα, η συζήτηση για το ποιος άρχισε, με την "προκρούστια λογική" κλπ., είναι χωρίς νόημα.
Ηλίας Παπαδόπουλος;126463 said:
Καλά όλα αυτά.
Τελικά όμως, υπάρχει εναρμόνιο γένος σήμερα; (πρβλ τίτλο θέματος)
Εγώ από μεριάς μου σου απάντησα ήδη, αλλά πρόσεξες μόνο τα "αντικαραϊκά" και όχι αυτό που σου έγραψα:
Υπάρχει μόνο σε πολύ μικρό βαθμό και μόνο παροδικά σε ορισμένες φράσεις. Πολύ σωστά είχε γράψει κάπου ο Δημήτρης ο Καλπακίδης, αν θυμάμαι καλά, ότι αυτό συμβαίνει όταν εκτελούμε κλιτό και κατεβαίνουμε ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ, με τα ΔΙ-ΓΑ και ΓΑ-ΒΟΥ πολύ κοντινά διαστήματα, ώστε η εκτέλεση να είναι περίπου με τέταρτο του τόνου - τέταρτο του τόνου - δίτονο, δηλ. κάπου στο 3-3-24, θυμίζοντας έτσι το αρχαιοελληνικό σχήμα του εναρμονίου γένους.
Άρα, με την πρωτότυπη έννοια, ως πλήρες γένος, με τις κλίμακες και τους ήχους του, όχι, δεν υπάρχει.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#58
Το θεωρητικό του Χρυσάνθου εκδόθηκε το 1832, ενώ του Στεφανίδη το 1815.
Εκδόθηκε θεωρητικό του Στεφανίδη το 1915; Καλό αυτό, πρώτη φορά το ακούω, μας δίνεις μια παραπομπή ή κάποια πηγή σε παρακαλώ;

Όταν γράφω "μείζων τόνος" εννοώ αυτό που κυρίως εννοούσε κι ο Χρύσανθος, δηλ. 12 μόρια. Ούτε 11, ούτε 13. Το ότι "μείζων τόνος" σημαίνει 12 μόρια φαίνεται από την Εισαγωγή του Χρυσάνθου, όπου για τους αριθμούς 11 και 13, που κάνει χρήση στην εναρμόνια κλίμακα, υπάρχει η διευκρίνηση ότι: "Εις το εξής Διάγραμμα τα διαστήματα, όπου έχουσιν αριθμούς 11 και 13, διά το ανεπαίσθητον της μονάδος λέγονται τόνοι μείζονες". Ομολογεί επομένως ότι μείζων τόνος θεωρείται κατά κανόνα το 12άρι και για τα υπόλοιπα έκανε ολόκληρη διευκρίνιση, ώστε να μην τα ονομάσει αλλιώς. Όταν λοιπόν σε μία κλίμακα είναι δυνατό να σχηματιστεί τετράχορδο 12-12-4 με το 12 να συμβολίζει τον επόγδοο μείζονα τόνο, είναι σαφές ότι υπάρχει πρόβλημα στην κλίμακα, το οποίο έχω εξηγήσει πολλάκις ότι οφείλεται στον πολύ κακό συγκερασμό του μείζονα τόνου που κάνει η κλίμακα αυτή. Ας το εξηγήσουμε με απλά λόγια, για να καταλάβουν και όσοι μας παρακολουθούν, που ίσως να μην έχουν διαβάσει καθόλου περί διαστηματικών (ο κ. Μακρής και ο Χάρης τα γνωρίζουν προ πολλού φυσικά):
- Ως γνωστόν, η συμφωνία τετάρτης βρίσκεται αν κρούσω μια χορδή ελεύθερη και μετά κρούσω τα 3/4 αυτής. Έχει επομένως λόγο 4/3. Ο τόνος έχει λόγο 9/8, άρα το τετράχορδο αποτελείται από 2 τόνους κι ένα "λείμμα", δηλ. σε λόγους 9/8 x 9/8 x 256/243 = 4/3, η γνωστή πυθαγόρεια δομή.
- Εάν θέλω να μεταφέρω τα παραπάνω μεγέθη σε κλίμακα, να κάνω δηλ. συγκερασμό, θα χρησιμοποιήσω το γνωστό λογαριθμικό τύπο, ο οποίος μου δίνει τα παρακάτω μεγέθη (με στρογγυλοποίηση στο 2ο δεκαδικό ψηφίο):


Σε μια κλίμακα όμως χρησιμοποιούμε μόνο ακέραια μεγέθη, οπότε θα πρέπει τα παραπάνω να στρογγυλοποιηθούν στον πλησιέστερο ακέραιο (κανονικά):

Παρατηρούμε ότι το πρόβλημα έγκειται εδώ μόνο στον κακό συγκερασμό του λείμματος, το οποίο είναι 5.4 μόρια και στη στρογγυλοποίηση θα πρέπει να πάει κανονικά στα 5 και όχι στα 6. Όμως η διαφορά του ασυγκέραστου "τόνος-τόνος-λείμμα" (12.2-12.2-5.4) από το συγκερασμένο "τόνος-τόνος-ημιτόνιο" (12-12-6) είναι ανεπαίσθητη και δεν μας πειράζει. Αντίθετα:

Εδώ πέρα όμως ο κακός συγκερασμός γίνεται ήδη από το μείζονα τόνο, που είναι το κεφαλαιώδες διάστημα της κλίμακας! Όταν λοιπόν από 11.55/68, που είναι το ασυγκέραστο μέγεθος, δεχτώ συγκερασμό στα 12 μόρια, αυτό σημαίνει πρακτικά ότι στη διαδοχή 2 μειζόνων τόνων ήδη έχω χάσει 1 ολόκληρο μόριο περίπου, αφού το 23.1, που είναι το πραγματικό μέγεθος του διτόνου, το στρογγυλοποιώ στο... 24! (ενώ στην 72άρα το δίτονο από 24.24 το κάνω σκέτο 24, που είναι λογικό). Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να μικρύνω πολύ το 3ο διάστημα στην κλίμακα αυτή, ώστε να μου βγει τετράχορδο στα 28 μόρια. Υποχρεωτικά λοιπόν το 3ο διάστημα γίνεται 4άρι. Όμως από το ασυγκέραστο 11.5-11.5-5.1 στο συγκερασμένο 12-12-4 υπάρχει διαφορά: 12-12-4 σημαίνει τόνος-τόνος-τριτημόριο, ενώ το πραγματικό μέγεθος είναι τόνος-τόνος-λείμμα! Άρα η συγκερασμένη 68άρα κλίμακα αδυνατεί να εκφράσει σωστά την κεφαλαιώδη πυθαγόρεια δομή του τετραχόρδου. Κι όταν μια κλίμακα δεν μπορεί να εκφράσει αυτό το πράγμα (τόνος-τόνος-λείμμα), σημαίνει, αν μη τι άλλο, ότι δεν είναι καθόλου καλή επιλογή για τη σωστή αποτύπωση των διαστημάτων.
Έτσι το παρακάτω σκεπτκό:
...είναι τουλάχιστον παραπλανητικό, αφού συγκρίνει ανόμοια μεγέθη (το σχήμα "τόνος - τόνος - ημιτόνιο" της 72άρας με το σχήμα "τόνος - υπερμείζων μόνος - τεταρτημόριο" της 68άρας).
Πολύ μπλα μπλα χωρίς ουσία! Σε ποια κλίμακα και ποιό τετραχορδο χρειάστηκε ο Χρύσανθος να περιγράψει τη διαδοχή Τονου-Τονου-Λείμματος; Απὀ πού προκύπτει πως...
Το θέμα είναι να δούμε εάν το βασικό πυθαγόρειο σχήμα "τόνος-τόνος-λείμμα" εκφράζεται καλά.
;;;;
Για τα γένη της εκκλησιαστικής βυζαντινής μουσικής μιλάμε, και σε γενικές γραμμές η 68αρα δείχνει κάποια πολύ βασικά πράγματα που ισοπεδώνονται στην 72άρα. Λ.χ. οι έξι μείζονες τόνοι είναι διάστημα μεγαλύτερο της οκτάβας. Το τετράχορδο μικρότερο από 5 ημιτόνια του πιάνου, το πεντάχορδο μεγαλύτερο από 7 ημιτόνια.
Όχι πως είναι τέλεια αυτή η αριθμητική προσέγγιση της κλίμακας που θέλει να περιγράψει ο Χρύσανθος βεβαια. Το μεγαλύτερο προβλημά της είναι η πολύ μικρή τιμή που έδωσε στον ελάχιστο τόνο. Οι περισσότεροι που ασχολήθηκαν με το θέμα (κι εγώ) κατέληξαν λίγο πολύ στο συμπέρασμα πως η αριθμητική προσέγγιση με μια 70άρα κλίμακα (κάποιοι πρότειναν και 71άρα), με 8αρη τον ελάχιστο τόνο, θα περιέγραφε πολύ καλύτερα τα διαστήματα που θέλει να προσεγγίσει ο Χρύσανθος. Φαίνεται όμως πως η μέτρηση επάνω στην πανδουρίδα τον παρέσυρε. Ωστόσο, αν και όλοι επισημαίνουν το λάθος στο συγκερασμό του Χρυσάνθου, κανείς μέχρι σήμερα δεν έχει μιλήσει, για «απαράδεκτη κλίμακα». Να διευκρινίσω για μια ακόμη φορά εδώ, πως ο κ. Θεοτοκάτος χρησιμοποιεἰ λάθος ορολογία (εν γνώσει του γιατί του το έχω επισημάνει πολλάκις), ονομαζοντας τις αριθμητικές διαδοχές «κλίμακες», ενώ συνήθως εκφράζουν προσεγγίσεις στους ακριβέστερους προσδιορισμούς των κλιμάκων μέσω των κλασματικών διαδοχών.

Στην 72άρα λοιπόν εκφράζεται και προφανώς είναι ορθότερο το σχήμα 12-12-6, όπως εξήγησα, ενώ στην 68άρα υπάρχουν σοβαρές αποκλίσεις. Σαφώς και το 12-12-6/72 είναι πολύ πιο κοντά στο νιαβέντ από το 12-13-3/68 και φυσικά και έχουμε ακούσει πολλούς παραδοσιακούς βιολιστές να παίζουν πουσελίκ και νιαβέντ περίπου στα διαστήματα του πιάνου (και μάλιστα Τούρκους κι ακόμα και με συνοδεία πιάνου!)
Πρέπει να πλουτίσεις τα ακούσματά σου. Και ρώτα και κανένα παλιό τι παίζει στο «Από ξένο τόπο» ας πούμε...

Ας μάθουμε λοιπόν σήμερα βυζαντινή μουσική με βάση το θεωρητικό του Αποστόλου Κώνστα, που τα περιγράφει όλα με απλότητα και σαφήνεια, χωρίς να αφήνει κενά και ερωτηματικά, μιλάει αποκλειστικά και μόνο με ελληνικούς όρους, χωρίς να κάνει χρήση ξενόφερτων ανατολικών, και, κυρίως, κρατάει τα παραδοσιακά διαστήματα, ταυτίζοντας τον βαρύ εναρμόνιο με τον βαρύ διατονικό, ενώ ο Χρύσανθος και η Επιτροπή που δίνουν διαφορετικές κλίμακες στους δύο αυτούς ήχους προφανώς δεν τον είχαν μελετήσει καλά, ειδικά δε η Επιτροπή έφερε την απόλυτη καταστροφή στη μουσική μας, με την επέμβαση που έκανε στην πεντακάθαρη εικόνα των διαστημάτων που υπήρχε ως τότε και που επέτρεπε στους ψάλτες να συνεννοούνται μια χαρά, ενώ η Επιτροπή τους τα χάλασε. Δώστε λοιπόν στα παιδιά που μαθαίνουν σήμερα μουσική να διαβάσουν Απόστολο Κώνστα να καταλάβουν πέντε πράγματα, γιατί η Επιτροπή τα λέει δύσκολα και παραποιημένα.
Αυτό το παραλήρημα, ενάντια στον Απόστολο Κώνστα, δεν αναιρεί το γεγονός πως ήταν μέγας θεωρητικός, διδάχθηκε από τους καλύτερους και δίδαξε πολύ κόσμο στην εποχή του, γνώριζε άριστα την παλαιά και τη νέα γραφή και μάλιστα η δική του υπεραναλυτική γραφή, μας δίνει πολυτιμότατα στοιχεία για τις προηγούμενες και τις επόμενες γραφές. Τώρα βέβαια κι αυτός όπως κι ο Χρύσανθος έδειχνε λάθος τα διαστήματα στο ταμπούρι :eek:! Μάλλον ο Γεωργιος ο Κρης είναι ο αίτιος, αυτός τα έδειξε λάθος σε όλους. Θα ήταν αραβικός δάκτυλος. :p

Υ.Γ. Όσο για το "Άραβας", ανάρτησέ μας καμιά κλίμακα από το θεωρητικό σου σκαναρισμένη, να δούμε τα ελληνικώτατα ονόματα που έχει στις μαρτυρίες, για να πάψει επιτέλους αυτή η παρεξήγηση περί αραβων
Ανάρτησέ μας εσύ το κεφάλαιο που γράφει ο Χρύσανθος για τις χρόες των αρχαίων!

χς
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#59
Εκδόθηκε θεωρητικό του Στεφανίδη το 1915; Καλό αυτό, πρώτη φορά το ακούω, μας δίνεις μια παραπομπή ή κάποια πηγή σε παρακαλώ;
Για την ακρίβεια "συνεγράφη", όχι "εξεδόθη", λάθος έκφραση χρησιμοποίησα. Και η ακριβής χρονολογία είναι το 1819 και όχι το 1815, μάλλον θα μου ξέφυγε, όπως εσένα το 1915. Αυτό δεν αλλάζει όμως κάτι, τα υπόλοιπα ισχύουν ως έχουν, όπως και το 1791 φυσικά με τα Αρμονικά. Δες τα σχετικά στο βιβλίο του Καρακατσάνη. Η τελική μορφή του θεωρητικού του Χρυσάνθου προφανώς υπέστη επεξεργασίες έως την έκδοσή της, αφού το θεωρητικό του 1832 έχει διαφορές από το αυτόγραφο του 1816, όπως είπα.
Πολύ μπλα μπλα χωρίς ουσία! Σε ποια κλίμακα και ποιό τετραχορδο χρειάστηκε ο Χρύσανθος να περιγράψει τη διαδοχή Τονου-Τονου-Λείμματος;
Στο εναρμόνιο γένος. Από τα "χωρίς ουσία μπλα μπλα" (εξήγησα ότι δεν τα έγραψα για σένα, για να προλάβω τυχόν ειρωνικό σχόλιό σου, αλλά δεν τα κατάφερα, όπως βλέπω...) προκύπτει ότι εάν είχε σωστή κλίμακα, δεν θα του έβγαινε τεταρτημόριο στο τελευταίο διάστημα, γιατί φυσικά μετά από διαδοχή δύο επογδόων τόνων, ακόμα κι ενός επόγδοου και ενός εφέβδομου, το διάστημα που απομένει είναι μεγαλύτερο του τεταρτημορίου. Γι΄αυτό το λόγο δεν έχει και έρεισμα η ονομασία "εναρμόνιο" σε μια σωστή κλίμακα, όπως η 72άρα, γιατί δεν υπάρχει εναρμόνιο διάστημα (τεταρτημόριο). Έχει όμως έρεισμα η ονομασία στην κλίμακα του Χρυσάνθου, η οποία, λόγω κακού συγκερασμού, κάνει υποχρεωτική την παρουσία τεταρτημορίου για να συμπληρωθούν τα 28 μόρια του τετραχόρδου. Η Επιτροπή απλώς κράτησε την ονομασία, χωρίς να ισχυριστεί, όπως λανθασμένα ο Χρύσανθος, ότι υπάρχει στην κλίμακα εναρμόνιο διάστημα.
Για τα γένη της εκκλησιαστικής βυζαντινής μουσικής μιλάμε, και σε γενικές γραμμές η 68αρα δείχνει κάποια πολύ βασικά πράγματα που ισοπεδώνονται στην 72άρα. Λ.χ. οι έξι μείζονες τόνοι είναι διάστημα μεγαλύτερο της οκτάβας. Το τετράχορδο μικρότερο από 5 ημιτόνια του πιάνου, το πεντάχορδο μεγαλύτερο από 7 ημιτόνια.
Καλά, σοβαρολογείς τώρα; Η απόκλιση των 6 τόνων από την πραγματική αντιφωνία είναι μεγαλύτερη στην 68άρα απ' ότι στην 72άρα; Ας το δούμε:
9/8 ^ 6 = 531441/262144, δηλ. 73.41/72 και 69.33/68
Σε αμφότερες τις κλίμακες ο τόνος είναι 12, άρα οι τόνοι ισούνται και στις 2 με 72 μόρια. Η 72άρα λοιπόν μας λέει ότι οι 6 τόνοι είναι διάστημα ίσο με τη συμφωνία διαπασών, ενώ στην πραγματικότητα είναι 1.4 μόρια παραπάνω. Έχω λοιπόν μια απόκλιση +1.4/72
Η 68άρα μας λέει ότι οι 6 τόνοι είναι διάστημα μεγαλύτερο από τη συμφωνία διαπασών κατά 1/3 του τόνου, δηλ. 4 ολόκληρα μόρια (72-68), ενώ η πραγματική διαφορά των 6 τόνων από την οκτάβα είναι 1.3 μόρια παραπάνω. Έχω δηλαδή απόκλιση -2.7/68
Το ποια είναι μεγαλύτερη φαίνεται... Μπορεί λοιπόν η 68άρα να τηρεί το ευκλείδιο "το διαπασών έλαττον εστί ή εξ τόνων", όμως τελικά η απόκλιση από το διαπασών είναι μεγαλύτερη απ' ότι της 72άρας, που θεωρεί τους 6 τόνους ίσους με το διαπασών! Μ' άλλα λόγια, το άκουσμα 6 τόνων της 68άρας είναι πιο φάλτσο από το αντίστοιχο των 6 τόνων της 72άρας.

Λες μετά ότι το τετράχορδο είναι μικρότερο από 5 ημιτόνια κι ότι αυτό δείχνεται στην 68άρα, ενώ στην 72άρα αυτά εξισώνονται. Και πάλι όμως δεν μας λες πόσο μικρότερο είναι. Γιατί το ασυγκέραστο τετράχορδο είναι 2 επόγδοοι τόνοι και 1 λείμμα, δηλ. 29.88/72 και 28.22/68. Άρα η 72άρα με τα πιανιστικά διαστήματα 12 και 6, που μας λέει ότι το τετράχορδο είναι 30 μόρια, πέφτει έξω από το πραγματικό κατά +0.12/72, ενώ η 68άρα κατά +0.22/68. Απειροελάχιστα και τα δύο, αλλά και πάλι μεγαλύτερη απόκλιση στην 68άρα. Πολύ καλύτερα λοιπόν είναι να εξισώσει κανείς το τετράχορδο με 5 ημιτόνια, παρά να πει ότι είναι κατά 1/6 του τόνου μικρότερο.

Μετά λες ότι το πεντάχορδο είναι μεγαλύτερο από 7 ημιτόνια και το δείχνει η 68άρα, που το έχει στα 40 μόρια κι όχι η 72άρα, που το έχει στα 42 και το εξισώνει με τους 7 τόνους. Ας το δούμε κι αυτό: το πεντάχορδο 3/2 είναι 42.12/72 και 39.78/68. Η απόκλιση λοιπόν της 72άρας από το πραγματικό είναι -0.12, αφού μας το δίνει 42. Η απόκλιση όμως της 68άρας είναι +0.22, αφού μας το δίνει 40! Είναι λοιπόν μεγαλύτερο το πεντάχορδο από 7 ημιτόνια, όχι όμως τόσο όσο μας λέει η 68άρα και προτιμότερο είναι να εξισωθεί, παρά να πεις ότι είναι κατά 1/6 του τόνου μεγαλύτερο, αφού έτσι απέχεις πιο πολύ από το πραγματικό του μέγεθος.

Για ποια "ισοπέδωση" (!) λοιπόν μιλάμε, την οποία, δήθεν, επέφερε η 72άρα κλίμακα; Για αποκλίσεις +1.3 μόρια στην οκτάβα και +/-0.12 στο τετράχορδο και το πεντάχορδο; Μα οι αντίστοιχες αποκλίσεις της 68άρας είναι αριθμητικώς μεγαλύτερες! Γιατί λοιπόν δεν αποτελούν αυτές "ισοπέδωση" και αποτελούν οι μικρότερες της 72άρας;
Οι περισσότεροι που ασχολήθηκαν με το θέμα (κι εγώ) κατέληξαν λίγο πολύ στο συμπέρασμα πως η αριθμητική προσέγγιση με μια 70άρα κλίμακα (κάποιοι πρότειναν και 71άρα), με 8αρη τον ελάχιστο τόνο, θα περιέγραφε πολύ καλύτερα τα διαστήματα που θέλει να προσεγγίσει ο Χρύσανθος. Φαίνεται όμως πως η μέτρηση επάνω στην πανδουρίδα τον παρέσυρε.
Αν κάνεις επισήμως πρόταση για κλίμακα 70 τμημάτων, πες το μας να δούμε τι ελαττώματα και τι προτερήματα έχει η κλίμακα αυτή. Θα πρέπει να μας διευκρινίσεις αν σκοπός σου είναι να προσεγγίσεις τους λόγους του Χρυσάνθου ή τα τμήματα της κλίμακας. Ακόμα και το πρώτο να θες (διαφωνώ φυσικά), να πούμε ότι ο συγκερασμός στο λόγο 12/11 είναι ιδιαίτερα επιτυχής στην 72άρα κλίμακα, καθώς γίνεται στα 9/72, μόλις δηλ. 0.4 μόρια λιγότερο από το πραγματικό ασυγκέραστο μέγεθος 9.04/72. Ενώ η 68άρα δεν παίζει με τίποτα, καθώς ο λόγος βγαίνει 8.54/68, δηλ. στρογγυλοποίηση κανονικά στα 9/68 άρα θα υπάρχουν τα ίδια προβλήματα με το συγκερασμό του μείζονος τόνου και πολύ μεγαλύτερα, καθώς μοιάζει αδύνατος ο σχηματισμός τετραχόρδου 28 μορίων με έναν μείζονα τόνο και δύο ουδέτερους (3/4 του τόνου). Σε κλίμακα 70 μορίων ο λόγος αυτός βγαίνει περίπου 8.8/70, οπότε στο συγκερασμό πάει πάλι στα 9. Και πάλι όμως είναι προβληματική η δομή τετραχόρδου με έναν μείζονα και δύο ουδέτερους τόνους, καθώς εδώ τα μόρια του τετραχόρδου είναι 29. Άρα ο μόνος δυνατός σχηματισμός θα είναι 12-10-9, κάτι όμως που εμφανίζει 3 είδη τόνων, πράγμα off (αφού οι δύο ουδέτεροι τόνοι 12/11 και 88/81 είναι στην ουσία ίσοι και όχι διάφοροι). Σε κάθε περίπτωση λοιπόν, η καταλληλότερη κλίμακα είναι η 72άρα και η αποτύπωση 12-9-9 για τους λόγους των Af Farabi/Χρυσάνθου. Απορώ γιατί πολεμάς τόσο μια κλίμακα που βολεύει τόσο πολύ τις ομοιοδιφωνικές σου θεωρίες, με το να αποτυπώνει πολύ καλά τα διαστήματα κοντά στα 3/4 του τόνου...
Ωστόσο, αν και όλοι επισημαίνουν το λάθος στο συγκερασμό του Χρυσάνθου, κανείς μέχρι σήμερα δεν έχει μιλήσει, για «απαράδεκτη κλίμακα». Να διευκρινίσω για μια ακόμη φορά εδώ, πως ο κ. Θεοτοκάτος χρησιμοποιεἰ λάθος ορολογία (εν γνώσει του γιατί του το έχω επισημάνει πολλάκις), ονομαζοντας τις αριθμητικές διαδοχές «κλίμακες», ενώ συνήθως εκφράζουν προσεγγίσεις στους ακριβέστερους προσδιορισμούς των κλιμάκων μέσω των κλασματικών διαδοχών.
Μα πώς ονομάζεται η διαδοχή αριθμών 12, 9 και 7, η οποία σχηματίζει 68 μόρια; Ή η διαδοχή των 12, 10 και 8 που σχηματίζει 72 μόρια; Δεν ονομάζεται κλίμακα;; Κι ο Σολδάτος πριν κλίμακα δεν την ονόμασε; Δεν καταλαβαίνω τι λες και δεν θυμάμαι να μου έχεις επισημάνει στο παρελθόν κάτι (ίσως να μη θυμάμαι καλά αυτή τη στιγμή, δεν αποκλείεται), αλλά επιμένω τόσο στον όρο "κλίμακα" όσο και στο χαρακτηρισμό "απαράδεκτη". Και δεν μιλάω για το λάθος στο συγκερασμό στη μέτρηση του ελάσσονα τόνου 12/11, που όντως έχει επισημανθεί, αλλά για πολύ τραγικώτερα πράγματα, που είναι ο ίδιος ο συγκερασμός στο μείζονα τόνο, τον οποίο κάνει μεν σωστά ο Χρύσανθος στα 12, λόγω όμως της κλίμακας δημιουργούνται οι ανωμαλίες που περιέγραψα. Αν για σένα δεν είναι απαράδεκτο μουσικά να δίνεται στην κλίμακα εικόνα τετραχόρδου με δύο τόνους κι ένα τριτημόριο, ε, τι να σου πω, έχεις κάθε δικαίωμα να διαφωνείς με το χαρακτηρισμό, όμως δεν μπορείς να αρνηθείς ότι υπάρχει ένα θεματάκι εδώ, έτσι;
Πρέπει να πλουτίσεις τα ακούσματά σου. Και ρώτα και κανένα παλιό τι παίζει στο «Από ξένο τόπο» ας πούμε...
Ο παλιός είσαι εσύ; Και παίζεις μεταξύ δεύτερης και τρίτης βαθμίδας του νιαβέντ σταθερά εναρμόνιο διάστημα; Δηλαδή τη δεύτερη βαθμίδα άνω του τόνου; Και όταν στέκεσαι στη βαθμίδα αυτή (π.χ. "δώδεκα χρονώ") δεν κάνεις τόνο; Και δεν σου κρατάει το λαούτο που συνοδεύει μια πέμπτη κάτω; Αλλά αυτό είναι "ευρωπαϊκό", έτσι;
Αυτό το παραλήρημα, ενάντια στον Απόστολο Κώνστα, δεν αναιρεί το γεγονός πως ήταν μέγας θεωρητικός, διδάχθηκε από τους καλύτερους και δίδαξε πολύ κόσμο στην εποχή του, γνώριζε άριστα την παλαιά και τη νέα γραφή και μάλιστα η δική του υπεραναλυτική γραφή, μας δίνει πολυτιμότατα στοιχεία για τις προηγούμενες και τις επόμενες γραφές.
Σ' αυτό συμφωνώ κι εγώ και έχω κάνει επίκληση γραφομένων του Κώνστα. Αλλά από εκεί μέχρι να θεμελιώσουμε επισήμως θεωρία ταύτισης του βαρέος διατονικού με τον βαρύ εναρμόνιο, ερχόμενοι σε αντίθεση με την πλειονότητα των θεωρητικών πραγματειών της μουσικής μας, πάει πολύ... Έγραψα κι εδώ για το ρόλο της ποικιλίας των διαστημάτων στη μουσική πράξη και πώς το φαινόμενο αυτό θα πρέπει, κατ' εμέ, να προσεγγίζεται θεωρητικά.
Τώρα βέβαια κι αυτός όπως κι ο Χρύσανθος έδειχνε λάθος τα διαστήματα στο ταμπούρι :eek:! Μάλλον ο Γεωργιος ο Κρης είναι ο αίτιος, αυτός τα έδειξε λάθος σε όλους. Θα ήταν αραβικός δάκτυλος. :p
Για το τι έπαιζαν στο ταμπούρι τον 19ο αι., σου είπα ότι έχουμε τη μαρτυρία του Ducoudray, αλλά έσπευσες να την υποβαθμίσεις, επειδή δεν ήταν αυτό που περίμενες. Εκεί λοιπόν ο Γάλλος είναι αναξιόπιστος, όταν όμως αναπαράγει τη χρυσανθινή θεωρία, είναι αξιόπιστος και "έμμεση πηγή" όμοιας διφωνίας...
Ανάρτησέ μας εσύ το κεφάλαιο που γράφει ο Χρύσανθος για τις χρόες των αρχαίων!
Αυτό πού κολλάει; Εάν αμφιβάλλεις για τις χρόες του διατονικού ή του εναρμονίου γένους, έτσι όπως τις έχω πει στη συζήτηση αυτή, δεν έχεις παρά να διαβάσεις τα "Αρμονικά στοιχεία" του Αριστόξενου και να τις δεις (τα έχω γράψει κι εγώ εδώ, αλλά, είπαμε, εγώ έχω "προκρούστια λογική" και τα "ισοπεδώνω" όλα, αλά Επιτροπή...)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#60
Για την ακρίβεια "συνεγράφη", όχι "εξεδόθη", λάθος έκφραση χρησιμοποίησα. Και η ακριβής χρονολογία είναι το 1819 και όχι το 1815, μάλλον θα μου ξέφυγε, όπως εσένα το 1915. Αυτό δεν αλλάζει όμως κάτι, τα υπόλοιπα ισχύουν ως έχουν, όπως και το 1791 φυσικά με τα Αρμονικά. Δες τα σχετικά στο βιβλίο του Καρακατσάνη. Η τελική μορφή του θεωρητικού του Χρυσάνθου προφανώς υπέστη επεξεργασίες έως την έκδοσή της, αφού το θεωρητικό του 1832 έχει διαφορές από το αυτόγραφο του 1816, όπως είπα.
Η συζήτηση ξεκίνησε από τον κ. Θεοτοκάτο, "φώναζε" ότι έκανε λάθος ο Σολδάτος όταν υποστήριξε πως ο Χρύσανθος είναι ο πρώτος μετά τους "αρχαίους" (χοντρικά από τον Πτολεμαίο), που χρησιμοποίησε αριθμητική προσέγγιση για τα διαστήματα της καθ' ημάς μουσικής. Αποδείχθηκε ότι λάθος είχε ο κ. Θεοτοκάτος.

Γεγονότα:
ο Χρύσανθος συνέγραψε θεωρητικό το 1816 (Δημητσάνας) το οποίο ο Γρηγόριος δίδασκε στην πατριαρχική σχολή της νέας μεθόδου και στο οποίο γίνεται αναφορά σε προγενέστερο πληρέστερο σύγγραμμμα του Χρυσάνθου με περισσότερα κεφάλαια. Ήδη το 1821 εκδίδεται η "Εισαγωγή" του Χρυσάνθου, όπου υπάρχουν οι αριθμητικές προσεγγίσεις διαστημάτων.
ο Στεφανίδης συνέγραψε το 1819 "Σχεδίασμα περί μουσικής, ιδιαίτερον εκκλησιαστικής", το οποίο εκδόθηκε ...το 1997 από τον κ. Χαρ. Καρακατσάνη.

Αντί για μια συγγνώμη προς τον Σολδάτο και προς τους αναγνώστες ο κ. Θεοτοκάτος μας λέει πως "αυτό δεν αλλάζει κάτι, τα υπόλοιπα ισχύουν όπως έχουν". Μάλιστα, συγκρίνει την παραπληροφόρηση που μας δίνει με το δικό μου λάθος, με το σφάλμα πληκτρολόγησης στην ερώτησή μου, για τη λάθος χρονολογία που έδινε ως προς τη συγγραφή του πονήματος του Στεφανίδη. Ακόμα, μας μιλάει συνέχεια για τα "Αρμονικά" του Στεφανιδη (λες και εκεί υπάρχει αριθμητική προσέγγιση στην κλίμακα της εκκλ. μουσικής) αποπροσανατολίζονας τη συζήτηση, για να μην παραδεχθεί τα λάθη του. Οποίον ήθος!


Στο εναρμόνιο γένος....εάν είχε σωστή κλίμακα, δεν θα του έβγαινε τεταρτημόριο στο τελευταίο διάστημα, γιατί φυσικά μετά από διαδοχή δύο επογδόων τόνων, ακόμα κι ενός επόγδοου και ενός εφέβδομου, το διάστημα που απομένει είναι μεγαλύτερο του τεταρτημορίου.
...όγω κακού συγκερασμού, κάνει υποχρεωτική την παρουσία τεταρτημορίου για να συμπληρωθούν τα 28 μόρια του τετραχόρδου. Η Επιτροπή απλώς κράτησε την ονομασία, χωρίς να ισχυριστεί, όπως λανθασμένα ο Χρύσανθος, ότι υπάρχει στην κλίμακα εναρμόνιο διάστημα.
Δεν μας παρουσιάζει εναρμόνιο γένος με 2 επόγδοους τόνους και λείμμα ο Χρύσανθος. Αυτό είναι η κατατομή του Πυθαγόρα και στα γένη της μουσικής μας όπως την παρουσίασε ο Χρύσανθος δεν υπάρχει. Με διαδοχή επόγδοου και επιέβδομου τόνου, αυτό που μένει είναι μικρότερο από τριτημόριο και μεγαλύτερο από τεταρτημόριο, άρα ο συγκερασμός 12-13-3 του Χρυσάνθου, δεν είναι μεν απόλυτα σωστός (όπως κανένας συγκερασμός άλλωστε), αλλά είναι ικανοποιητικός. Και δίνει "ιδέα μεγεθών" πολύ πιο σωστή από το 12-12-6 της Επιτροπής.

Καλά, σοβαρολογείς τώρα; Η 72άρα... διαπασών...μια απόκλιση +1.4/72
Η 68άρα ...απόκλιση -2.7/68

...το τετράχορδο στην 72άρα ...πέφτει έξω από το πραγματικό κατά +0.12/72, ενώ η 68άρα κατά +0.22/68.

Μετά λες ότι το πεντάχορδο... Η απόκλιση λοιπόν της 72άρας ...είναι -0.12, ...Η απόκλιση όμως της 68άρας είναι +0.22,

Για ποια "ισοπέδωση" (!) λοιπόν μιλάμε, την οποία, δήθεν, επέφερε η 72άρα κλίμακα; Για αποκλίσεις +1.3 μόρια στην οκτάβα και +/-0.12 στο τετράχορδο και το πεντάχορδο; Μα οι αντίστοιχες αποκλίσεις της 68άρας είναι αριθμητικώς μεγαλύτερες! Γιατί λοιπόν δεν αποτελούν αυτές "ισοπέδωση" και αποτελούν οι μικρότερες της 72άρας;
Σοβαρολογώ, αλλά όπως συνηθίζει ο κ. Θεοτοκάτος αλλάζει τα λεγόμενα των συνομιλητών του και το πνεύμα τους, απαντώντας σε πλασματικά ερωτήματα. Έτσι λοιπόν αυτό που υποστήριξα δεν έχει να κάνει με το ποιός συγκερασμός (του Χρυσάνθου ή της Επιτροπής) έχει μικρότερη απόκλιση, αλλά ακριβώς ότι η αριθμητική προσέγγιση του Χρυσάνθου, μπορεί να έχει ατέλειες και λάθη, αλλά φυλάττει [το ευκλείδιο "το διαπασών έλαττον εστί ή εξ τόνων"], καθώς και τα αντίστοιχα στο τετράχορδο και το πεντάχορδο. Ενώ στον συκερασμό σε 72 της Επιτροπής όλα τα ανωτέρω διαστήματα συμπίπτουν με τα του πιάνου. Και αυτό είναι ισοπέδωση, αν δεν το αντιλαμβάνεται ο κ. Θεοτοκάτος δεν μπορώ να βοηθήσω περισσότερο
Αν κάνεις επισήμως πρόταση για κλίμακα 70 τμημάτων, πες το μας να δούμε τι ελαττώματα και τι προτερήματα έχει η κλίμακα αυτή.
Δεν κάνω καμμιά απολύτως πρόταση, όπως οι περισσότεροι ερευνητές του θέματος (Παπαδημητρίου, Αρβανίτης, Μακράκης) προσπαθώ να βρω ποιούς αριθμούς θα χρησιμοποιούσε ο Χρύσανθος για να περιγράψει την κατατομή κανόνα που μας περιγράφει, αν δεν είχε μπερδευτεί από τις μετρήσεις με το χάρακα στην παπνδουρίδα.
Θα πρέπει να μας διευκρινίσεις αν σκοπός σου είναι να προσεγγίσεις τους λόγους του Χρυσάνθου ή τα τμήματα της κλίμακας.Ακόμα και το πρώτο να θες (διαφωνώ φυσικά)
Αυτή η φράση είναι μια τεράστια ανοησία, οι αριθμητικές προσεγγίσεις υπάρχουν για να περιγράψουν τα κλάσματα που προκύπτουν από την κατατομή κανόνα. Τι να θέλω να περιγράψω με αριθμητική προσέγγιση, τα "τμήματα της κλίμακας" που είναι ήδη αριθμητική προσέγγιση; :rolleyes:
, να πούμε ότι ο συγκερασμός στο λόγο 12/11 είναι ιδιαίτερα επιτυχής στην 72άρα κλίμακα, καθώς γίνεται στα 9/72, ...Ενώ η 68άρα δεν παίζει με τίποτα, καθώς ο λόγος βγαίνει 8.54/68, Σε κλίμακα 70 μορίων ο λόγος αυτός βγαίνει περίπου 8.8/70, ...εδώ τα μόρια του τετραχόρδου είναι 29. Άρα ο μόνος δυνατός σχηματισμός θα είναι 12-10-9, κάτι όμως που εμφανίζει 3 είδη τόνων, πράγμα off (αφού οι δύο ουδέτεροι τόνοι 12/11 και 88/81 είναι στην ουσία ίσοι και όχι διάφοροι).
Κάπου λάθος κάνει ο κ. Θεοτοκάτος κι εδώ, 12-9-8 θα ήταν το 4/χορδο από Νη στον συγκερασμό 70 τμ., πράγμα που είναι καλό γιατί διαχωρίζεται "ως ιδέα" ο ελάσσων 9 από τον ελάχιστο 8 κι ας είναι μικρότερη η διαφορά τους από 1 τμ.
Σε κάθε περίπτωση λοιπόν, η καταλληλότερη κλίμακα είναι η 72άρα και η αποτύπωση 12-9-9 για τους λόγους των Af Farabi/Χρυσάνθου. Απορώ γιατί πολεμάς τόσο μια κλίμακα που βολεύει τόσο πολύ τις ομοιοδιφωνικές σου θεωρίες, με το να αποτυπώνει πολύ καλά τα διαστήματα κοντά στα 3/4 του τόνου...
Για πολλοστή φορά ο κ. Θεοτοκάτος αποπροσανατολίζει την συζήτηση και δημιουργεί πλαστές εντυπώσεις. Δεν πολεμάω εγώ καμμία κλίμακα και κανένα συγκερασμό, τα 72 τμ. χρησιμοποιώ κι εγώ και στις μετρήσεις και στις εργασίες μου (και με δεκαδικά αν χρειαστεί γαι ακρίβεια), αυτό το γνωρίζουν όλοι. Η συζήτηση γίνεται γιατι ο κ. Θεοτοκάτος χαρακτηρίζει "απαράδεκτη" την αριθμητική περιγραφή του Χρυσάνθου και μάλιστα επιμένει πιο κάτω:

επιμένω ...στο χαρακτηρισμό "απαράδεκτη". Και δεν μιλάω για το λάθος στο συγκερασμό στη μέτρηση του ελάσσονα τόνου 12/11, που όντως έχει επισημανθεί, αλλά για πολύ τραγικώτερα πράγματα, που είναι ο ίδιος ο συγκερασμός στο μείζονα τόνο, τον οποίο κάνει μεν σωστά ο Χρύσανθος στα 12, λόγω όμως της κλίμακας δημιουργούνται οι ανωμαλίες που περιέγραψα.
...κάνοντας λόγο και για "πολύ τραγικώτερα πράγματα". Χώρια από το γελοίο του πράγματος (όπως σωστά σημείωσε προτύτερα ο Σολδάτος) να βλέπεις νάνους του σήμερα με απίστευτο οίστρο και έπαρση, να απαξιώνουν γίγαντες του χθες, έχω να επισημάνω, πως ο συγκερασμός του ελάσσονα 12/11 στα 9 τμ. δεν είναι και πολύ κακός, το λάθος όπως όλοι οι ερευνητές επισημαίνουν είναι ο συγκερασμός του ελαχίστου 88/81 στα 7 τμ. Αυτός έπρεπε να είναι μεγαλύτερος, το βλέπουμε και στην κατατομή του κανόνα, το φωνάζει και σύσσωμη η προφορική παράδοση των παλαιών που θέλει χαμηλό Βου στον λέγετο και ζαμηλό Ζω στον Βαρύ.
Αν για σένα δεν είναι απαράδεκτο μουσικά να δίνεται στην κλίμακα εικόνα τετραχόρδου με δύο τόνους κι ένα τριτημόριο, ε, τι να σου πω, έχεις κάθε δικαίωμα να διαφωνείς με το χαρακτηρισμό, όμως δεν μπορείς να αρνηθείς ότι υπάρχει ένα θεματάκι εδώ, έτσι;
Όπως είπα το ερώτημα είναι πλαστό, γιατί αφορά την πυθαγόρεια κατατομή κανόνα. Στα γένη και τους ήχους της μουσικής μας, ο συγκερασμός σε 68 τμ. του Χρυσάνθου, μπορεί να μην είναι τέλειος (όπως και κάθε συγκερασμός), διαφυλάττει όμως την ιδέες των διαστημάτων και των συμφωνιών καλύτερα από τον συγκερασμό της Επιτροπής.

Μα πώς ονομάζεται η διαδοχή αριθμών 12, 9 και 7, η οποία σχηματίζει 68 μόρια; Ή η διαδοχή των 12, 10 και 8 που σχηματίζει 72 μόρια; Δεν ονομάζεται κλίμακα;; Κι ο Σολδάτος πριν κλίμακα δεν την ονόμασε; Δεν καταλαβαίνω τι λες και δεν θυμάμαι να μου έχεις επισημάνει στο παρελθόν κάτι (ίσως να μη θυμάμαι καλά αυτή τη στιγμή, δεν αποκλείεται), αλλά επιμένω τόσο στον όρο "κλίμακα"...
Ονομάζεται αριθμητική ακολουθία που χρησιμοποιείται ως προσέγγιση στην κλασματική ακολουθία που προκύπτει από την κατατομή κανόνα για τη δημιουργία κλίμακας. Είναι ένα συγκερασμός, μια συμβατική περιγραφή δηλαδή ένας συμβιβασμός, για να συνεννοούμαστε. Δικαίωμα του καθένα να μην καταλαβαίνει ή να μην θυμάται, αλλά αν επιμένει σε λάθος όρους είναι και δικό μου δικαίωμα να τον θεωρώ ξεροκέφαλο.

Ο παλιός είσαι εσύ; Και παίζεις μεταξύ δεύτερης και τρίτης βαθμίδας του νιαβέντ σταθερά εναρμόνιο διάστημα; Δηλαδή τη δεύτερη βαθμίδα άνω του τόνου; Και όταν στέκεσαι στη βαθμίδα αυτή (π.χ. "δώδεκα χρονώ") δεν κάνεις τόνο; Και δεν σου κρατάει το λαούτο που συνοδεύει μια πέμπτη κάτω; Αλλά αυτό είναι "ευρωπαϊκό", έτσι;
'Οχι, αλλά έχω τραγουδήσει και έχω παίξει με παλιούς. Και τους ρώταγα πάντα, δεν πουλούσα εξυπνάδα. Όσο για το λαούτο, ξέρει και παίζει συγχορδίες "αχαρακτήριστες" (μόνο 1η και 5η βαθμίδα που δεν ακούγονται τα "ευρωπαϊκά" ματζόρε ή μινόρε) και κανένα πρόβλημα.

Σ' αυτό συμφωνώ κι εγώ και έχω κάνει επίκληση γραφομένων του Κώνστα. Αλλά από εκεί μέχρι να θεμελιώσουμε επισήμως θεωρία ταύτισης του βαρέος διατονικού με τον βαρύ εναρμόνιο, ερχόμενοι σε αντίθεση με την πλειονότητα των θεωρητικών πραγματειών της μουσικής μας, πάει πολύ... Έγραψα κι εδώ για το ρόλο της ποικιλίας των διαστημάτων στη μουσική πράξη και πώς το φαινόμενο αυτό θα πρέπει, κατ' εμέ, να προσεγγίζεται θεωρητικά.
Πάλι μεταφέρεται αλλού η συζήτηση. Στο παρόν σημείο δεν εξετάζεται η θέση του ΖΩ στον διατονικό βαρύ, αλλά συγκεκριμένα η γνώση ή όχι του Κώνστα της διαστηματικής ψαλτικής πραγματικότητας της εποχής του. Και πάλι στο μυαλό οι νάνοι και οι γίγαντες μου έρχονται...:cool:
Για το τι έπαιζαν στο ταμπούρι τον 19ο αι., σου είπα ότι έχουμε τη μαρτυρία του Ducoudray, αλλά έσπευσες να την υποβαθμίσεις, επειδή δεν ήταν αυτό που περίμενες. Εκεί λοιπόν ο Γάλλος είναι αναξιόπιστος, όταν όμως αναπαράγει τη χρυσανθινή θεωρία, είναι αξιόπιστος και "έμμεση πηγή" όμοιας διφωνίας...
Ο Ducoudray στον Α΄ήχο το ΠΑ-ΒΟΥ το έχει μειωμένο κατά τεταρτημόριο τόνου στο πεντάγραμμο 9 τμ/72άρας, το ίδιο και το ΒΟΥ-ΓΑ. Αλλού διαφωνώ στον ψηλό ΖΩ στον πλ. Α' ειρμολογικό όπου δίνει ΚΕ-ΖΩ-ΝΗ ίσο με 12-6, ή στον Β' ήχο ποιυ δίνει ΖΩ-ΝΗ πάλι 6. Δεν τον βρίσκω σναξιόπιστο, αλλά κάθε πληροφορία αξιολογείται
Αυτό πού κολλάει; Εάν αμφιβάλλεις για τις χρόες του διατονικού ή του εναρμονίου γένους, έτσι όπως τις έχω πει στη συζήτηση αυτή, δεν έχεις παρά να διαβάσεις τα "Αρμονικά στοιχεία" του Αριστόξενου και να τις δεις (τα έχω γράψει κι εγώ εδώ, αλλά, είπαμε, εγώ έχω "προκρούστια λογική" και τα "ισοπεδώνω" όλα, αλά Επιτροπή...)
Το εκνευριστικό στον κ. Θεοτοκάτο είναι πως χωρίς να κοιτάει και να μελετάει πολλές φορές γι αυτά που γράφει, είναι και εριστικός. Λοιπόν σε σχέση με τη χρήση ορολογίας αραβοπερσικών μακαμίων για τις διάφορες χρόες πού στηλιτεύτηκε στον Κώνστα, ας ανατρέξουμε στην παρ. 272 εντύπου, 216 αυτογράφου του Χρυσάνθου. Ουουπς! κι αυτός μακάμια χρησιμοποιεί. Κι ο Χαλάτζογλου, κι ο Κύριλλος ο Μαρμαρηνός, κι ο Γρηγόριος, κι ο Κωνσταντίνος, κι ο Φωκαέας και και και... Μα υπάρχει σήμερα σοβαρός ερευνητής της μουσικής της στην εποχή εκείνη που να μην αποδέχεται αυτούς τους όρους. Μόνο κάτι όψιμοι εθνικοσοσιαλιστές κόπτονται...!:cool:

χς
 
Top