Έγραψα αλλού την άποψή μου για το θέμα αυτό (αναφέρομαι σε όλες τις ομοιοδιφωνικές αναρτήσεις του Μελωδού) :
Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα
- Thread starter evangelos
- Start date
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Νικόλα δεν την παλεύεις καθόλου!
Ποτέ κανένας μας δεν έχει πει ότι τα διαστήματα είναι καρφωμένα 8-13 ή 9-12ούτε ότι το άκουσμα του μελωδού είναι αυτό ακριβώς που ψάλλει ο ψάλτης. Οι κινούμενοι φθόγγοι δημιουργούν και σκληρό χρώμα τα γράφω και τα ξαναγράφω και εσύ επιμένεις να μας αλλοιώνεις τον προσανατολισμό των γραφομένων μας.
Το πρόβλημα που παρουσιάζεται στην περίπτωση μας είναι δύσκολο όπως ακριβώς το περιγράφουν εδώ οι μάστορες. Και όπως πολύ εύστοχα παρατηρεί ο φορουμίτης των μαστόρων:
ΥΓ Οποιαδήποτε ομοιότητα με καταστάσεις ή ονόματα είναι εντελώς συμπτωματική...
Ποτέ κανένας μας δεν έχει πει ότι τα διαστήματα είναι καρφωμένα 8-13 ή 9-12ούτε ότι το άκουσμα του μελωδού είναι αυτό ακριβώς που ψάλλει ο ψάλτης. Οι κινούμενοι φθόγγοι δημιουργούν και σκληρό χρώμα τα γράφω και τα ξαναγράφω και εσύ επιμένεις να μας αλλοιώνεις τον προσανατολισμό των γραφομένων μας.
Το πρόβλημα που παρουσιάζεται στην περίπτωση μας είναι δύσκολο όπως ακριβώς το περιγράφουν εδώ οι μάστορες. Και όπως πολύ εύστοχα παρατηρεί ο φορουμίτης των μαστόρων:
επίσης..
ΥΓ Οποιαδήποτε ομοιότητα με καταστάσεις ή ονόματα είναι εντελώς συμπτωματική...
Η εύλογη απορία λοιπόν είναι η εξής: αφού τα διαστήματα αυτά δεν εκφράζουν την ψαλτική πράξη στο σύνολό της, αλλά αυτή εκφράζεται από την κίνηση των κινουμένων φθόγγων, η οποία στις πλείστες των περιπτώσεων δημιουργεί διαστήματα διάφορα της όμοιας διφωνίας, γιατί τότε δεν αναρτώνται ηχητικά με τις κανονικές κλίμακες που γνωρίζουμε όλοι (Επιτροπής), και μόνο στις περιπτώσεις που χρειάζεται να επιστρατεύονται διαστήματα ομοίας διφωνίας;
(η θεωρία πιθανής προέλευσης όλων των διαστημάτων από την όμοια διφωνία μπορεί να είναι ωραία θεωρητικώς, αλλά δεν ενδιαφέρει πρακτικώς, μια και σκοπός των ηχητικών αναρτήσεων δεν είναι η κατάδειξη της πιθανής προέλευσης των διαστημάτων, αλλά ένας οδηγός όντως προτεινομένων προς εκτέλεση διαστημάτων. Έτσι άλλωστε την αντιλαμβάνεται ο απλός χρήστης, εκτός αν δηλωθεί προκαταβολικά κάτι άλλο.)
Υ.Γ.1: Η πλάκα στο κείμενο που παρέπεμψες και τη "συμπτωματική ομοιότητα" είναι ότι ο μηχανικός λέγεται... haris!!
Υ.Γ.2: Η όμοια διφωνία θα πρέπει να χρησιμοποιείται επομένως όχι ως βασικό υλικό, όπως κάνεις στην εργασία σου, αλλά ως "καθαριστικό", το οποίο στα χέρια του κατάλληλου μάστορα αποδεικνύεται ευεργετικό, γιατί του λύνει τα χέρια! Στα χέρια όμως επιπόλαιου μάστορα, μπορεί να οδηγήσει σε ακούσματα αλλότρια τύπου Μελωδού και στην πράξη σε καταστάσεις και απορίες που πολύ ανάγλυφα θέτει ο σοφός όντως μηχανικός εδώ! Γιατί όταν ακούς τέτοια πράγματα, αναρρωτιέσαι:
Όταν λοιπόν χρησιμοποιείς εσύ κάτι όχι εκεί που πρέπει, αλλά αλλού, αυτό που πρέπει να κάνεις πλέον είναι όχι φυσικά να το πετάξεις (αφού η χρησιμότητά του είναι δεδομένη), αλλά...
Last edited:
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Η πρόβλεψη υπάρχει και γι αυτή την κατηγορία που περιγράφεις και τοποθετείς τον εαυτό σου. Γι αυτό και έχει μέρη (πόδες) ο 7σημος. Κάνε το τεσσαράκι σου (που το ψιλοκαταλαβαίνεις), κάνε και το τριαράκι σου (χορεύοντας και κανένα βαλσάκι) και όλα καλά. Δεν είναι απαραίτητο να βλέπεις το "καρβέλι" του ψωμιού ολόκληρο. Το ίδιο πράγμα κάνουν και οι φέτες σε "σωστή" τελική ανάλυση
.Φτιάξε τις ελλείψεις σου, κι εδώ είμαστε. Με την ελλιπή προσέγγιση πάντως που παραδέχεσαι ότι έχεις, μάλλον θα γράφεις μουσικά "ευτράμπελα" όπως έκαναν και κάποιοι άλλοι που έκριναν το πρόσωπο και όχι το προσφερόμενο (για το οποίο ο υπογράφων δεν δήλωσε ποτέ "άσφαλτος" για γραμματικά, ορθογραφικά ή μουσικά παραθέματα).
Μπρρρρρ... για καμμιά τοποθέτηση, σε κάτι μουσικό, κάτι μπορεί να γίνει. Σε κηρύγματα "αμβωνικά" δεν..... Εκεί, από τα γραφόμενά σου, φαίνεται ότι είσαι ασυναγώνιστος
Κρίνε μουσικά, θεολογικά και όλα τα εις ....κά αυτά που καταθέτει κάποιος και ΟΧΙ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ, και τότε να είσαι σίγουρος ότι θα ΣΕΒΕΤΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ ΚΑΙ ΙΣΩΣ ΓΙΝΕΙΣ ΑΦΟΡΜΗ ΝΑ ΔΙΟΡΘΩΘΕΙ Ή ΝΑ ΨΑΞΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ :wink:.
Καλά Χριστούγεννα και σε σένα.
Last edited:
Δεν δήλωσε όμως ποτέ και "σφαλτός"... (εγώ το έχω κάνει, π.χ. εδώ και δεν έχω καμία αναστολή να το ξανακάνω, αν παραστεί ανάγκη)
Αμήν (το αυτό και δι' ημάς βεβαίως...)
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Το πώς δείχνει κανείς το "σφαλτός" είναι προσωπική επιλογή και λογικό ενδεχομένως να μη μοιάζει με αυτήν του άλλου.
Δεν καταλαβαίνω γιατί περιθωριοποιούνται "αβρόχοις ποσί" οι εκ προοιμίου υφιστάμενες ρήσεις: Άνθρωποι είμαστε και σφάλματα κάνουμε ή ουδείς αλάνθαστος (όπως και αναντικατάστατος). Κάποιοι όμως φαίνεται ότι απλώς θέλουν να το διαβάζουν ή να το ακούν χωρίς να κοιτούν την ουσία. Σεβαστό κι αυτό.
Το άσχημο είναι ότι μερικές φορές κάποιοι "απαιτούν" να κάνει ο άλλος αυτό που προτείνεται από τη μεριά τους είτε επειδή το έκαναν αυτοί είτε επειδή έχουν άλλη άποψη ή διαφορετική αντίληψη προσέγγισης ενός θέματος. Κι αυτό σεβαστό χωρίς συνέχεια.
Καλά Χριστούγεννα
Ααα, αυτό εννοούσες όταν έγραψες ότι παραδέχεσαι τα σφάλματά σου;; Χαίρω πολύ... Μα γενικώς και αορίστως αυτές οι φράσεις λέγονται από τον καθένα, δεν νομίζω δα ότι θα πρέπει να διεκδικήσουν και δάφνες... ταπείνωσης! Εγώ θα περίμενα σε πράγματα που σου έχουν ξεφύγει και, αν μη τι άλλο, βγάζουν μάτια με μαθηματική πλέον απόδειξη (όπως τα συμπεράσματα που έβγαλες από τους λανθασμένους μαθηματικώς συγκερασμούς που είχες υπόψη στα διαστήματα), να πεις, αν όχι ότι αναθεωρείς την άποψή σου, αλλά τουλάχιστον κάτι σαν "ΟΚ παιδιά, ίσως να μην ήταν ακριβές ό,τι είπα, εννοούσα στην πραγματικότητα κάτι άλλο". Δεν νομίζω ότι θα δείξεις άσχημη εικόνα αν διορθώσεις κάποιο λάθος σου. Μάλλον όταν επιμένεις η εικόνα είναι άσχημη.
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Εσύ που το ..... διατυμπανίζεις αισθάνεσαι "εστεμμένος" με δάφνες ....ταπείνωσης. Σεβαστό.
Φαίνεται ότι η συμφωνία σου σε προηγούμενο μήνυμά μου πήγε περίπατο. Με λάθος τρόπο περιμένεις. Θα ξεπαγιάσεις!!!!
Κακό πράγμα να μη διαβάζεις υποσημειώσεις. Δύο φορές κακό να μην κατανοείς πού απευθύνονται αυτά που κατατίθενται. Τρεις φορές κακό η ελλιπέστατη προσέγγιση των κατατιθεμένων από τη μεριά σου. Τέσσερις φορές κακό που χάνεις το "δάσος". Πολλές φορές κακό γιατί και τις ελλείψεις σου δεν αναγνωρίζεις και απαιτείς κιόλας. Σεβαστές όμως οι απόψεις σου αφού σε αντιπροσωπεύουν (μέχρι νεωτέρας, ενδεχομένως).
Διαφωνώ, αλλά σεβαστή η τακτική που προτείνεις και ακολουθείς.
Δικά σου μηνύματα διαβάζεις και γράφεις ό,τι γράφεις; Συγκεντρώσου!!!
Να σαι καλά.
Μάλιστα. Τελικώς, αυτό που σίγουρα δεν είναι... ούτε μία φορά κακό είναι η παραποίηση των διαστημάτων κατά το δοκούν (από Χρύσανθο μέχρι Επιτροπή), ενώ με μια υποσημείωση δικαιολογείται μέχρι και... η εξαγωγή αυθαίρετων συμπερασμάτων σχετικά με την ομοιότητα ή μη των διαστημάτων του ενός και του άλλου και, παράλληλα, η επισήμανση του καθαρά μαθηματικού λάθους επιπέδου 1+1=2 (άρα αντικειμενικού και όχι "από μεριάς μου", όπως θέλεις να υποστηρίζεις) βαφτίζεται... "ελλιπέστατη προσέγγιση"! (Τι άλλο άραγε να επιστρατεύσει η επιστήμη εκτός από μαθηματικούς τύπους στο συγκερασμό για να αποδείξει την... "μη ελλιπέστατη" προσέγγιση;;;
) Όπως είπα κι αλλού:
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Μακάρι, αυτή η επιστήμη να μείνει μόνο στο να σηκώνει τα χέρια ψηλά.
Υ.Γ. Αν και .... πάχυνες, σου πάει η άσπρη ενδυμασία
(αστείο για να γελάσουμε).
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Θα απαντούσα στο τελευταίο μήνυμα αλλά τα ίδια έχω εξηγήσει και γράψει πολλάκις στο παρελθόν και είσαι ο μόνος που δεν τα καταλαβαίνει. Το κακό όμως δεν είναι ότι δεν τα καταλαβαίνεις, αυτό είναι πρόβλημα σου. Το κακό είναι ότι τα διαστρεβλώνεις και μπερδεύεις κάποιον αρχάριο στην μουσική ο οποίος διαβάζει αυτές τις συζητήσεις. Επίσης παρουσιάζοντας όπως εσύ "καταλαβαίνεις" την εργασία μου δημιουργείς εντυπώσεις για πράγματα που δεν ισχύουν. Πέτυχες με όλα αυτά να σε ευχαριστεί ο κόσμος που "διαφυλάττεις" την μουσική από την απολυτοποίηση της όμοιας διφωνίας που και καλά εγώ θέλω να επιβάλλω. ΕΛΕΟΣ!!!
Η πρόβλεψη υπάρχει και γι αυτή την κατηγορία που περιγράφεις και τοποθετείς τον εαυτό σου. Γι αυτό και έχει μέρη (πόδες) ο 7σημος. Κάνε το τεσσαράκι σου (που το ψιλοκαταλαβαίνεις), κάνε και το τριαράκι σου (χορεύοντας και κανένα βαλσάκι) και όλα καλά. Δεν είναι απαραίτητο να βλέπεις το "καρβέλι" του ψωμιού ολόκληρο. Το ίδιο πράγμα κάνουν και οι φέτες σε "σωστή" τελική ανάλυση
Ααααααααααααααα, τόσο απλό είναι;
Δηλαδή μέσα στο ναό όταν εσύ ψάλλεις, χορεύεις βαλσάκι;
Πού χορεύεις, ε... ψάλλεις ήθελα να πω, να έρθουμε να σε δούμε;
Ο υπογράφων επίσης, ποτέ δεν συγκεκριμενοποίησε τα λάθη του. "Εκεί ρε παιδιά δεν το κατάλαβα και έκανα λάθος." Έχεις να πεις κάτι δημόσια να σε παραδεχτούν όλοι; Επί των μουσικών έχεις κάτι να πεις; Επί των συγκερασμών; Επί της ομμοίας διφωνίας; Επί του Β΄ Ήχου και τη καινοφανή ιλαροχορευτική δίεση στον Γα; Επί του..., του..., του... τί να αναφέρω; Πες κάτι συγκεκριμένο γι 'αυτά και προχωράμε στα άλλα.
Αντιθέτως, αναγνωρίζω δημόσια
- την τοποθετησή σου όπου στα σκληρά διαζευγμένα 4χ, καταλαβαίνεις ότι οι δυναμικές έλξεις που παρατηρούνται κατά την ανάβαση του μέλους, έχουν ενσωματωθεί τελείως λανθασμένα, στην κλίμακα.
- το εντελώς λανθασμένο όνομα του Σύντονου Αρμονικού μέλους σε "Ήχο Βαρύ Εναρμόνιο (εκ του Ζω ύφεση)", που αναφέρεις.
Μπρρρρρ... για καμμιά τοποθέτηση, σε κάτι μουσικό, κάτι μπορεί να γίνει. Σε κηρύγματα "αμβωνικά" δεν..... Εκεί, από τα γραφόμενά σου, φαίνεται ότι είσαι ασυναγώνιστος
Δεν είμαι ιεροκήρυκας, είσαι λίγο μπερδεμένος. Ιεροψάλτης προσπαθώ να γίνω, διατηρώντας την Ανατολική Ελληνική Ορθόδοξη Βυζαντινή Μουσική Παράδοσή μας, ζωντανή, ως κόρη οφθαλμού. Αμήν !
Άρχισε να μελετάς λοιπόν, όχι απλά να διαβάζεις, το Μέγα θεωρητικό του Χρυσάνθου, όσον αφορά τη θεωρία, ενώ παράλληλα στην πράξη, άκουσε μόνο Ιάκωβο και Πρίγγο, προσπαθώντας να κατανοείσεις τι ακούς.
Εγώ αυτό κάνω και ακόμα δεν τα έχω καταφέρει όπως πρέπει.
"... θέλει πολύ υπομονή, θέλει πολλές ημέρες, ώστε να μάθει ο μαθητής και τέλειος να γίνει..."
[Σημείωμα συντονιστή] Δημήτρη (priggos), χαλάς και εκτροχιάζεις το συζητούμενο θέμα Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα. Μην το συνεχίσεις. Ευχαριστώ.
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
βλ. εδώ στο σχετικό θέμα, για να μη χαλάσει η ροή αυτής της συζήτησης (η ήδη χαλασμένη δηλαδή...)
Α, σε ξέχασα εσένα: Εάν ομολογείς ότι τα ακούσματα του Μελωδού και τα διαστήματα που μας προβάλεις δεν είναι αυτά που απαντώνται κατά κανόνα στην πράξη, αλλά απεικονίζουν μια μικρή μόνο εκτελεστική πτυχή της μουσικής μας, δεν έχω καμία αντίρρηση πάνω σ' αυτό. Απλώς αναρρωτιέμαι προς τι τέτοια προβολή μιας μικρής μόνο πτυχής. Κι εγώ την πρόβαλα στο συνέδριο, αλλά μόνο εκεί που απαντάται.
Τώρα, μ' αυτά που γράφεις τελευταία μ' έχεις προβληματίσει λιγάκι, είναι η αλήθεια... Μόλις σήμερα π.χ. με ρωτούσε κάποιος, ποιο ακριβώς είναι το σημείο της διαφωνίας μας. Η αλήθεια είναι ότι δεν ήξερα τι να του πω, αφού, εκτός των προφανών -κατ' εμέ- σφαλμάτων σου (περί γεροφωνίας-ημιφωνίας, αρχαιοελληνικών διαστημάτων και προέλευσης των χρυσανθινών λόγων) ή κάποιων λεπτομερειών (λόγοι και διαστήματα που δεν δίνουν πλήρες τετράχορδο 4/3 στην εργασία σου, κάτι που το θεωρώ μουσικά απαράδεκτο), στο βασικό σημείο συζήτησης (το ρόλο της διφωνίας) δεν ξέρω τελικά κατά πόσο διαφωνούμε ή όχι, αφού:
- εσύ μεν παραδέχεσαι ότι δεν αποτελούν τα κύρια διαστήματα της μουσικής μας
- κι εγώ όμως παραδέχομαι ότι χωρίς αυτήν τα παλαιά μαθήματα β' ήχου δεν λέγονται, ενώ σε λίγες περιπτώσεις απαντάται το φαινόμενο αυτό και στα νεώτερα.
Από κει και πέρα, μόνο στην ψαλτική πράξη θα μπορούσαμε ίσως να δούμε κάποια μεταξύ μας διαφωνία, που ως τώρα όμως δεν βλέπω να έχει προκύψει σοβαρά κάτι τέτοιο, εκτός της "μεταβολής των θλιβομένων", στο οποίο όμως τα αρχικά διαστήματα πλήρους τετραχόρδου που δέχεσαι, όσο κι αν διαφωνείς μαζί μου, είναι στην πραγματικότητα σχεδόν ίδια με αυτά του ελαττωμένου τετραχόρδου, που λέω εγώ! Οπότε μοιραία άφησα το ερώτημα αναπάντητο...
Last edited:
Γιώργο, με αυτό σου το... εκτενές μήνυμα επιβεβαιώνεις κάτι που μου είπε κάποιος σήμερα: ότι ο καφές που θα πιούμε δεν πρέπει να είναι ούτε ελληνικός ούτε φραπέ αλλά... εσπρέσο!! (να πούμε δηλ. κάτι στα γρήγορα και να φύγουμε, χωρίς να προλάβουμε να συζητήσουμε θεωρητικά, γιατί θα είναι χαμένος χρόνος, αφού δεν πρόκειται να βγει τίποτα!)
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Το θέμα είναι άλλο εδώ και το έχουμε παραχαλάσει.
Τέλος πάντων. Αυτά λένε οι κακές ... γλώσσες κι εσύ παρασύρεσαι. Μάλλον θέλεις να γλυτώσεις το κέρασμα
.Υ.Γ. Τα υπόλοιπα, σε μήνυμα. Δεν ενδιαφέρουν τους άλλους (αν και βλέπω ότι ερμηνεύεται "κατά το δοκούν" ό,τι γράφεται, και έχει και ... υποστηρικτές
!!!)
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Ναι ρε Νίκο το πέτυχες μετά από τόσα βασανιστήρια και ανακρίσεις κατάφερες να μου αποσπάσεις την ομολογία...
Άμα δεν τα παίρνεις με την μία δεν σου φταίμε εμείς να ποστάρουμε μια ζωή τα ίδια και τα ίδια.
Το ξαναλέω. Τα διαστήματα παρατηρώντας την διαδοχή τους στις κλίμακες της μουσικής μας όπως τις δείχνει ο Χρύσανθος, ο Φωκαεύς, ο Ducoudray και άλλοι κατά μέσο όρο τείνουν στην χρυσή τομή . Τείνουν δεν είναι μόνο η χρυσή τομή! Στην μουσική και στην φύση, όπως γράφω στην ερασία μου, ισχύει η χρυσή τομή δεν είναι όμως τα πάντα μόνο στην χρυσή τομή! Πάντα γράφω για το πολυποίκιλο των διαστημάτων μας και για τις τόσες χροες. Έχω αναφέρει στο θέμα για τον τόνο Νη-Πα ότι ο πλάγιος του τετάρτου πολλές φορές μπορεί και να χρησιμοποιεί ακόμα και το 15-9-6 των αρχαίων(καμία σχέση με όμοια διφωνία).
Λοιπόν ή χαζός είσαι ή τον χαζό παριστάνεις...
Θεωρείς σφάλμα την έρευνα για μια άλλη εκδοχή των διαστημάτων της αρχαίας Ελληνικής μουσικής;
Ο 11/12 εφόσον είναι ένας πτολεμαϊκός τόνος και υπάρχει μεγάλη πιθανότητα η κλίμακα του Χρυσάνθου να είναι επίσης πτολεμαϊκή.
Θέλεις να μένω απροβλημάτιστος πάνω σε αυτό και μου απαγορεύεις-θεωρείς σφάλμα να ερευνήσω την πτωλεμαϊκή προέλευση της κλίμακας του Χρυσάνθου και της όμοιας διφωνίας; Θέλεις σώνει και καλά να αποδεχτώ την δική σου απόλυτη άποψη ότι τα διαστήματα αυτά είναι αραβικά και τέλος; Αν αυτό δεν είναι φασισμός τότε τι είναι;
Περί γεροφωνίας-ημιφωνίας έχω εξηγήσει το σκεπτικό και την άποψη μου βαριέμαι να τα ξαναγράφω.
Εάν έκανα την αφαίρεση από το 3/4 ίσως θα έβγαινε ένας Θεοτοκάτοσ No2 μετά από κάποια χρόνια ο οποίος θα έλεγε: "δεν είναι ο ελλάσων τόνος ίδιος με τον ελλάχιστο κι ο Σολδάτος είναι ασαφής και αντιφάσκει και μπλαμπλαμπλα ..."
Επίσης το ότι υπολείπεται κατά μισό μόριο το τετράχορδο μου με την χρυσή τομή σε πείραξε ενώ εσύ για την ίδια περίπτωση μιλάς για κατά πολύ ελαττωμένα τετράχορδα! Δεν την παλεύεις...
Διαφωνούμε στο ότι δεν έχεις καταλάβει την χρησιμότητα του συστήματος της όμοιας διφωνίας!
Εσύ λες ότι παραδέχεσαι την όμοια διφωνία μεν αλλά εκεί που είναι να την χρησιμοποιήσεις (μεταβολή των θλιβομένων και δεν ξέρω που αλλού) δεν το κάνεις. Είναι σαν να έχεις έναν γκασμά για να οργώσεις το χωράφι κι εσύ να τον χρησιμοποιείς για οτιδήποτε άλλο εκτώς από το σκάψιμο.. Είναι σαν να προσπαθείς να κόψεις ψωμί με το πιρούνι και να τσιμπήσεις τον κιοφτέ με το μαχαίρι.
Έτσι χρησιμοποιείς και την όμοια διφωνία. Ελπίζω τώρα να κατάλαβες που διαφωνούμε...