Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#81
δηλαδή κ η χορωδία κ ο Στανίτσας πιστεύετε ότι τα εκτελούν το ίδιο καλά, η χορωδία δε μάλλον και light... Οκ
Κύριε Μπουσδέκη, νομίζω ότι με αδικείται. Δε μίλησα για χορωδία. Μίλησα γι αυτόν που ακούγεται (μηνύματα 118 δικό μου και 119 δικό σας), και έφερα παράδειγμα σκληρότερης (σε μέγεθος) έλξης από το Στανίτσα. Παρακαλώ πολύ περισσότερη προσοχή στα λεγόμενα-γραφόμενα των άλλων.
Δεν μπορώ να καταλάβω. Όλα αυτά που γράφετε είναι στην απάντησή μου; Τί να πω. Ας πω
Ευχαριστώ.
 
Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#82
εσεις ειπατε οτι μετρά κ ο τρόπος εκτελεσεως. Οτι δε χτυπαμε τη νότα αλλα τη σέρνουμε, ή βρίσκουμε κάποιον τρόπο για να μη γίνει τόσο χτυπητή, όπως αυτό που κάνει ο Στανίτσας, που ανεβαίνει κ πέφτει μετα στο γα με διεση. Ενώ στη χορωδία δεν πατούν καθόλου στη φυσική νότα, πάντα κατευθείαν δίεση... Δεν θα συμφωνήσουμε όμως, αυτό είναι σίγουρο. Κάτι άλλο. Σαν άκουσμα, σας αρέσει το συγκεκριμένο απόσπασμα της χορωδίας?
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#83
Δεν θα συμφωνήσουμε όμως, αυτό είναι σίγουρο.
Επιλογή σας κ. Μπουσδέκη. Κρατήστε τις απόψεις σας και εγώ τις δικές μου. Οι ελξεις δε μαθαίνονται έτσι που το πάτε. Την υπόλοιπη κριτική κάντε τη μόνος σας.

"Οι γαρ νομίμως αθλούντες δικαίως στεφανούνται".
Καλή δύναμη.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#84
Κατ΄αρχάς ο ήχος είναι πλάγιος του Δευτέρου ο οποίος κάνει καταλήξεις στην τετραφωνία του (και αρκετές φορές επιστρέφει στη βάση του ήχου).
Ένα λεπτό, γιατί εδώ θα μπερδευτούμε: κ. Κωνσταντίνου δεν είμαι τόσο καλός στη θεωρία και θα ήθελα να μου το εξηγήσετε λίγο, αν δεν σας κουράζω. Το "Αυγούστου μοναρχήσαντος" στη σύντομη στιχηραρική εκδοχή του, που είναι και η πιο γνωστή, είναι δεύτερος ήχος. Στην εκτέλεση που μας έβαλε ο Κώστας εγώ ακούω βέβαια άλλες φράσεις από αυτές που γνώριζα, αλλά είχα την εντύπωση ότι πρόκειται για δεύτερο ήχο, που κατεβαίνει χρωματικά μέχρι το ΝΗ, όπως είναι η κλίμακά του. Επειδή όμως δεν το ξέρω το συγκεκριμένο μέλος, ο ήχος του είναι όντως πλάγιος του δευτέρου; Δηλ. στο "και αγίω πνεύματι" παραλλαγίζουμε ΚΕ=>ΠΑ και όχι ΔΙ=>ΝΗ; Το "Δόξα Πατρί και Υιώ" πάλι πώς πρέπει να εκτελεστεί; Με σκληρά ή μαλακά διαστήματα; Γιατί εμένα μου φαίνεται γραμμή δευτέρου ήχου, ή κάνω λάθος;

Αν λοιπόν είναι μαλακά τα διαστήματα και πάντως υπάρχει "αντίστοιχη πορεία έλξεων" με το δεύτερο ήχο στο "Ω πόσων αγαθών" του Στανίτσα, όπως γράφετε και το οποίο επισυνάψατε, επισυνάπτω κι εγώ το αντίστοιχο "Δόξα Πατρί" από τον ίδιο μάλιστα ύμνο που παραθέσατε και με τον ίδιο εκτελεστή (μάλλον είναι διαφορετική ηχογράφηση). Παρατηρήστε το ΓΑ στα "πα- α-τρι", "υ-ι-ω", "Πνε-ε-ε-ευ-ματι". Εφόσον διατυπώνετε τον κανόνα το ότι όλοι οι υπερβάσιμοι φθόγγοι πορείας και οι υπερβάσιμοι φθόγγοι περιστροφής προς τον δεσπόζοντα παρουσιάζουν πάντα έλξη, ανεξάρτητα με το ποια είναι η πορεία και ποια η περιστροφή, θα ήθελα τη γνώμη σας για τα εξής:
α) Στα τρία παραδείγματα που ανέφερα, το ΓΑ είναι υπερβάσιμος φθόγγος πορείας ή περιστροφής προς τον δεσπόζοντα;
β) Εάν ναι, παρατηρείτε να κάνει κάποια έλξη ο Στανίτσας;
γ) Παρατηρείτε καμία διαφορά ως προς την εκφορά του ΓΑ στο "Δόξα" του Στανίτσα και στο αντίστοιχο της ηχογράφησης που παρέθεσε ο Κώστας ο Μπουσδέκης;

Σχετικά τώρα με την φράση "όνπερ έλαβον", υποθέτω ότι αναφέρεστε στο "ε-ε". Λοιπόν, το έχω πει κι άλλες φορές, ότι παραδόξως ( είναι άραγε παράδοξο;; ) ο καθένας ακούει ό,τι τον βολεύει: εγώ π.χ. δεν ακούω εδώ καμία σκληρή δίεση, παρά μόνο ό,τι ακριβώς ανέφερε πολύ πετυχημένα και ο Κώστας ο Μπουσδέκης: το πρώτο ΓΑ απολύτως φυσικό και το δεύτερο να παρουσιάζει μια μικρή δίεση στην κατάληξή του, λόγω αυτού του σύρσιμου της φωνής του Στανίτσα, ο οποίος δεν πατάει αμέσως τη δίεση, αλλά την κάνει λίγο πριν φτάσει στο ΔΙ. Είναι πολύ λεπτό αυτό το σημείο, απαιτεί εμπειρία στην εκτέλεση και δεν έχει καμία σχέση βέβαια με αυτό που ακούσαμε από τη χορωδία, που πατούσαν επίτηδες τον ΓΑ, κατά τη γνώμη μου σε καθόλου light εκδοχή...
 

Attachments

Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#85
Μπήκα την επόμενη μέρα από το τελευταίο post μου και είδα ότι είχαν γραφεί ακόμα... 3 σελίδες!!! :eek: :eek: :eek: My God... Βέβαια όταν είδα το μήνυμα του κ. Μιχαλάκη κατάλαβα το γιατί! Μιλάμε δεν παίζεται με τίποτα, είναι το μεγαλύτερο μήνυμα που έχω δει ποτέ σε forum, στα τόσα που συμμετέχω όλα τα χρόνια που ασχολούμαι με το internet.

Επί της ουσίας τώρα: Συμφωνώ και επαυξάνω κ. Κωνσταντίνου στο ότι σε πολλές έντυπες μουσικές εκδόσεις οι σημειούμενες έλξεις δεν είναι επιστημονικά ορθές: όντως, αν βάλεις μονόγραμμη έλξη στο ΓΑ του πλ.Β' και με δεδομένο ότι η Επιτροπή το ΓΑ-ΔΙ το θέλει 4 μόρια στην κλίμακα (προσωπικά πιστεύω ότι ορθότερο είναι το 6 του Καρά), απομένουν... 2 μόνο μόρια! Τα οποία φυσικά δεν εκτελούνται με καμία κυβέρνηση... Η έλξη δικαιολογείται μόνο με βάση την πιο ισορροπημένη εκδοχή της σκληρής χρωματικής κλίμακας που προτείνει ο Καράς. Μέχρι εδώ συμφωνούμε. Όμως:
konstantinou said:
Δεν είναι όμως θέμα σκληρότητας ή μαλακότητας της έλξης. Είναι θέμα απόδοσης...
Θα συμφωνήσω στο ότι είναι και θέμα τρόπου εκτέλεσης, δηλ. φυσιολογικής ή μη εκφροράς της έλξης όποια κι αν είναι αυτή και ότι η απόδοση της ίδιας σκληρής ή μαλακής έλξης είναι διαφορετική στο Θεοτοκάτο και διαφορετική στον Τσαμκιράνη, λόγω της τεράστιας (καλύτερα άπειρης...) απόστασης εμπειρίας, ακουσμάτων και φωνητικού ταλέντου που χωρίζει τον κοινό ψάλτη του σήμερα από το φορέα της παράδοσης. Όμως εάν δεν ήταν καθόλου θέμα σκληρότητας ή μαλακότητας, τότε γιατί επιμένετε στην καταγραφή των έλξεων με δίγραμμες και τρίγραμμες διεσοϋφέσεις, με σημεία δηλαδή που τονίζουν το σκληρό ή το μαλακό μιας έλξης; Κι αν δεν είναι θέμα σκληρού και μαλακού, τότε να γυρίσουμε στην προ της Επιτροπής του 1814 τακτική, δηλ. στην αναγραφή των έλξεων με απλή δίεση ή ύφεση ΜΟΝΟ και να αφήνεται στην ευχέρεια του εκτελεστή το πόσο σκληρά ή μαλακά θα την εκτελέσει. Μια τέτοια θεώρηση είναι πιο συνεπής και έτσι ούτε και οι έντυπες εκδόσεις θα πάσχουν!
konstantinou said:
Το τράβηγμα θα κουράσει, ενδεχομένως, για να πάω εκεί που πρέπει.
Αυτό που ονομάζετε εσείς "τράβηγμα" εγώ το ονόμασα "σκληρή δίεση", το ίδιο κάνει. Ας πούμε ότι είναι ένας συνδυασμός και των δύο (δηλ. και απότομης φωνητικής εκφοράς της έλξης και όξυνσης του υπερβάσιμου φθόγγου μεγαλύτερης από τα πλαίσια των παραδοσιακών ακουσμάτων που ξέρουμε) κι ας το ονομάζουμε "εξεζητημένη εκτέλεση" τέλος πάντων. Με την έννοια αυτή κι εγώ μίλησα για σκληρή και μαλακή έλξη, άρα συμφωνούμε.

Επειδή όμως πολύ θεωρία έχει πέσει, ήμουν έτοιμος να κάνω κι εγώ αυτό που έκανε ο Κώστας ο Μπουσδέκης και να ρωτήσω τη γνώμη σας για κάποιες εκτελέσεις έλξεων της σχολής Καρά (τραβηγμένες κατ' εμέ) όχι αφηρημένα αλλά σε συγκεκριμένες μουσικές φράσεις, αλλά προς το παρόν δεν βρίσκω το CD για να ριπάρω τα κομμάτια σε mp3, οπότε θα επανέλθω. Θα ήθελα όμως να κάνω έναν σχολιασμό στην ΑΠΤΑΙΣΤΗ εκτέλεση που παραθέσατε από τον Τσαμκιράνη και συγκεκριμένα στις έλξεις που έχετε σημειώσει. Για να συνεννοηθούμε καλύτερα, δείτε πρώτα σε διαφορετικό παράθυρο τη συνημμένη εικόνα, όπου έχω αριθμήσει τα 23 σημεία στα οποία έχετε σημειώσει έλξεις συν κάποια άλλα με τα γράμματα β και γ. Οι παρατηρήσεις μου είναι οι εξής:

ΓIA ΤΗΝ ΕΛΞΗ ΠΑ=>ΒΟΥ:Οι μαθητές της Σχολής Καρά εκτελούν σχεδόν μονίμως με μονόγραμμη δίεση, κάνοντας το ΠΑ-ΒΟΥ πάντα διάστημα ημιτονίου, ανεξαρτήτως του πόσο κάθεται το μέλος στον ΒΟΥ, ενώ ο Τσαμκιράνης και όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες είτε δεν κάνουν καθόλου δίεση [επομένως ΠΑ-ΒΟΥ=10] είτε κάνουν
α) μαλακή (απλή) δίεση [επομένως ΠΑ-ΒΟΥ=8]
β) σκληρή (μονόγραμμη) [επομένως ΠΑ-ΒΟΥ=6
γ) πολύ σκληρή [εναρμόνιο διάστημα, δηλ. δίγραμμη και βάλε δίεση) - [επομένως ΠΑ-ΒΟΥ=4 και κάτω]
αναλόγως του εάν το ΠΑ είναι περαστικό, εάν το μέλος στέκεται λίγο στον ΒΟΥ ή εάν στέκεται πολύ αντίστοιχα. Ας το δούμε περιπτωσιακά (τα υποσημειούμενα με β και γ είναι δικές μου πρόσθετες επισημάνσεις έλξεων):

  • Σημείο 1: Το πάτημα στον ΠΑ είναι φυσικό, χωρίς έλξη. Απλά αφού πατήσει, ο Τσαμκιράνης "σέρνει" τη φωνή του στον ΒΟΥ. Αυτό το σύρσιμο το κάνει συχνά ο Τσαμκιράνης και είναι ένα ιδίωμα της φοβερής φωνής του. Άλλοι ψάλτες δεν το κάνουν. Ειδικά στο σημείο αυτό δεν είμαι της γνώμης ότι θα πρέπει να σημειωθεί έλξη σε ενδεχόμενη μαθητική διδασκαλία, ούτε ο ίδιος ο Τσαμκιράνης νομίζω εάν παρέδιδε το συγκεκριμένο μάθημα θα μας έλεγε "Εδώ κάντε έλξη", γιατί αν πάει να την κάνει κάποιος άπειρος σαν εμάς, φυσικά δεν θα ακουστεί με την ομαλότητα που ακούγεται η φωνή του Τσαμκιράνη και θα φάει τα μούτρα του. Το ίδιο (ως προς τη μη σημείωση της έλξης) ισχύει και για τα σημείο 8, 8β και 23.
  • Σημεία 2-5β, 21, 22:Πρόκειται για την περίπτωση β).
  • Σημείο 5γ: Περίπτωση α). Εδώ οι της σχολής Καρά είτε εκτελούν σκληρή δίεση και... μας ταλαιπωρούν τ' αυτιά, είτε καθόλου (καλύτερο). Το σωστό είναι η απλή δίεση, αλλά και πάλι σε μαθητική διδασκαλία πιστεύω καλύτερα να μην επισημανθεί καθόλου, προς αποφυγή τραβηγμένης "Σιμωνοκαραϊτικης" (που λέει κι ο κ. Μιχαλάκης! :D ) εκτέλεσης.
  • Σημεία 8, 8β και 23: Ομοίως περίπτωση α) - απλή δίεση. Το θεωρώ δύσκολο να εκτελεστεί σωστά, πολύ περισσότερο από μαθητή, κι από το να γίνει τραβηγμένη καλύτερα να μη γίνει καθόλου. Αν σημειωθεί στο μουσικό κείμενο, θα οδηγήσει 100% σε λανθασμένη εκτέλεση: είμαι σίγουρος ότι 9 στους 10 ψάλτες θα την κάνουν σκληρή.
  • Σημείο 9: Περίπτωση γ). Εδώ ο Τσαμκιράνης εκτελεί εναρμόνια δίεση, διάστημα δηλ. από τέταρτο του τόνου και κάτω, γιατί ο ΒΟΥ δεσπόζει στη γραμμή. Η έλξη φυσικά φεύγει μετά, στην υπορροή που το μέλος κατεβαίνει στον ΝΗ.
  • Σημείο 10: Πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση: δίεση στον ΠΑ (απλή) ενώ το μέλος στέκεται στο φθόγγο αυτό με κλάσμα! Αν και στη θεωρία δεν έχω ακούσει να πολυγίνεται λόγος γι' αυτή την περίπτωση, εν τούτοις στην πράξη συναντάται κυρίως στις ατελείς καταλήξεις του λεγέτου σε ΠΑ από τους ψάλτες του Πατριαρχείου, π.χ. στους χαιρετισμούς (για να είμαστε και μέσα στην επικαιρότητα) στη φράση "φαιδρώς πανηγυρίζων", το οποίο εκτελείται με δίεση από πολλούς Πατριαρχικούς. Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε πολλά παραδείγματα ακόμη. Κι εδώ η γραμμή θυμίζει γραμμή λεγέτου και ο Τσαμκιράνης, έχοντας υπόψη του φυσικά το συγκεκριμένο άκουσμα, το εκτέλεσε. Άλλοι παραδοσιακοί ψάλτες όμως την ίδια γραμμή, όπως και αυτή του λεγέτου, την εκτελούν φυσικά. Όλοι ωραίοι είναι, εμένα προσωπικά μου αρέσει η δίεση, δίνει ωραίο χρώμα. Είναι πάντως δύσκολο να εκτελεστεί από αρχάριο και ειδικά στον καλοφωνικό ειρμό αυτό, που έχει και το κλάσμα, η δίεση δεν σημειώνεται ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ στο κείμενο.
  • Σημείο 11: Περίπτωση β). Υπάρχει μετά στάση στο ΒΟΥ με δίγοργο και η φράση σηκώνει σκληρά υψωμένο ΠΑ. Δεν σημαίνει όμως αυτό ότι κάθε ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ πρέπει να εκτελείται στον πλ.δ' με σκληρή δίεση στον ΠΑ. Εδώ αυτό γίνεται λόγω της επιμονής του μέλους στο ΒΟΥ. Από άλλους δε ψάλτες ακούμε σε σημεία σαν κι αυτό απλή - μαλακή δίεση. Σε απλή ανάβαση, αν δηλ. το μέλος δεν στεκόταν στο ΒΟΥ αλλά πήγαινε π.χ. ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ και δούλευε μετά στο οξύ τετράχορδο, φυσικά και δεν υπάρχει τέτοια δίεση στον ΠΑ, όπως συνηθίζουν πολλοί της σχολής Καρά να εκτελούν, αλλά το πολύ απλή δίεση (βλ. παρακάτω στο Σημείο 23).
  • Σημείο 12: ίδια περίπτωση με σημείο 10.
  • Σημείο 13: Δεν ακούω καμία δίεση στο σημείο αυτό, στους φθόγγους που υπάρχουν στο κείμενο. Ίσως να εννοείτε τη δίεση που εκτελεί ο Τσαμκιράνης στην ανάλυση που κάνει: αντί για ΝΗ-ΠΑγ-ΒΟΥ-ΒΟΥκ (ΠΑγ=ΠΑ με γοργό, ΒΟΥκ=ΒΟΥ με κλάσμα) εκτελεί ΝΗ-ΠΑγ-ΒΟΥ-ΓΑγ-ΠΑ-ΓΑγ-ΒΟΥκ, οπότε το ΠΑ πριν από το ΓΑγ είναι με σκληρή δίεση. Όμως οι φθόγγοι αυτοί δεν είναι του κειμένου αλλά δικοί του: πρόκειται καθαρά για μια πολύ ωραία ανάλυση του Τσαμκιράνη, χρήσιμη ίσως στο θέμα των αναλύσεων, αφορμή ίσως για περαιτέρω έρευνα στο θέμα των παλαιών άχρονων υποστάσεων, όχι όμως για έλξη που να μπορεί να σημειωθεί μέσα στο κείμενο, του οποίου ο φθόγγος είναι καθαρά φυσικός (τουλάχιστον εγώ έτσι τον ακούω).

ΓIA ΤΗΝ ΕΛΞΗ ΓΑ=>ΔΙ:
  • Σημείο 6: Για μένα εδώ δεν υπάρχει δίεση του ΓΑ στην ηχογράφηση, πρόκειται για τράβηγμα της φωνής του Τσαμκιράνη που δίνει βέβαια με θαυμάσιο τρόπο την ανάβαση ΓΑ=>ΔΙ και σε κάθε περίπτωση αν θεωρηθεί έλξη είναι οπωσδήποτε απλή (ένα τμήμα). Ωραίο είναι, δε λέω, αλλά αν σημειωθεί εδώ δίεση ο μαθητής θα την κάνει σκληρή - "Σιμωνοκαραϊτικη" (τελικά έχει πλάκα ο όρος αυτός! :p) και θα το σκοτώσει. Γι' αυτό και ο μελουργός ή εκδότης του κλασσικού κειμένου δεν διανοήθηκε να τη σημειώσει. Το καλύτερο για αρχή αλλά και για νορμάλ ψάλτη είναι να μη γίνει καθόλου: είναι απλή ανάβαση της κλίμακας του πλ. δ', δεν υπάρχει ακόμα επιμονή του μέλους στον ΔΙ. Είναι αυτό που λέμε ότι αν πας να κάνεις το "υπέρ φύσιν" (Τσαμκιράνης) αλλά δεν έχεις τα φόντα και σου βγει το "παρά φύσιν" (σχολή Καρά), καλύτερα να μείνεις απλώς στο "φύσιν" (καθόλου έλξη).
  • Σημεία 7, 15, 16, 19, 20: Υπάρχει επιμονή στον ΔΙ, κλασσική περίπτωση σκληρής έλξης. Σημειώνεται και στο κείμενο άλλωστε από το μελουργό ή εκδότη.
  • Σημεία 14, 17, 18: Δεν ξέρω αν φταίει τ' αυτί μου ή δεν έχω εξασκηθεί καλά (αρκετά πιθανό), αλλά εδώ δεν ακούω καμία δίεση, είναι καθαρό ΓΑ. Κι αν υπάρχει κάτι που εγώ δεν μπορώ ν' ακούσω, εντάξει, να το δεχθώ αφού το λέτε εσείς ως πιο έμπειρος, αλλά νομίζω ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ δεν μπορεί να σημειωθεί στο μουσικό κείμενο, αφού είναι τόσο ανεπαίσθητο (αν, επαναλαμβάνω, υπάρχει κάτι). Θα ήθελα και τη γνώμη άλλων συναδέλφων για τα σημεία αυτά.

Τέλος, να εκφράσω την ευγνωμοσύνη ημών των κοινών θνητών προς τους πολύ εμπειρότερους στην ψαλτική θεωρία και πράξη κ.κ. Μιχαλάκη και Κωνσταντίνου, που δεν φείδονται χρόνου για να απαντήσουν στον κάθε ασήμαντο ψάλτη που τους ρωτάει ό,τι του κατέβει στο νου, ακόμα και πατάτα να είναι. Το ίδιο ισχύει και για τον κ. Λιναρδάκη. (Παρεμπιπτόντως, επειδή δεν τα πληροφορούμαι κάτι τέτοια, θα ήθελα να με ενημερώσετε κ. Κωνσταντίνου εάν έχετε εκδόσει και δεύτερο τόμο στο θεωρητικό σας, νομίζω μου είχατε πει πριν χρόνια ότι κάτι ετοιμάζατε).

Θα ήθελα επίσης να κάνω μια πρόταση Δημήτρη, με αφορμή μια παρατήρησή του: επειδή οι τρεις αυτοί συνάδελφοι είναι με διαφορά ό,τι καλύτερο έμψυχο υλικό έχουμε στο forum αυτή τη στιγμή, να είμαστε και στους τρεις πιο ανεκτικοί σε τυχόν τραβηγμένες εκφράσεις τους. Δεν είμαι της γνώμης ότι τέτοια κεφάλαια - κεφάλια θα πρέπει να... κόβονται με τις συνέπειες του νόμου, αν τους ξεφύγει και κάτι. Φαντάζεσαι τι θα γινόταν αν είχαμε εδώ μέσα τον Καρά και το Στανίτσα; Μη μου πεις ότι πιστεύεις ότι θα εκφράζονταν συγκρατημένα... Σε τέτοιες περιπτώσεις πιστεύω ότι επιβάλλεται να μην είμαστε τόσο τυπικοί κι ας δικαιολογήσουμε και κάποια παρεκτροπή. Θα ήταν απερισκεψία και μεγάλη απώλεια για το forum να διώξουμε ένα συνάδελφο μεγάλου βεληνεκούς, μόνο και μόνο επειδή του ξεφεύγουν έστω και συχνά κουβέντες. Εδώ ο Ζάχαρης έφυγε και μας κακοφάνηκε, φαντάσου να φύγει και κάποιος μεγάλος...

Αυτά το ολίγα.
 

Attachments

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#86
ακούω βέβαια άλλες φράσεις από αυτές που γνώριζα
Κύριε Θεοτοκάτε. Όσον αφορά τους ήχους, νομίζω ότι είναι πρέπει να πάει σε άλλο σημείο του forum.


Αν λοιπόν είναι μαλακά τα διαστήματα και πάντως υπάρχει "αντίστοιχη πορεία έλξεων" με το δεύτερο ήχο
Μια και το θίγεις, λέω απλά ότι ο κύριος ήχος έχει ίδιο διάστημα κάτω από τη βάση του με αυτό της τετραφωνίας του πλαγίου του [δεν έχει σημασία ο φθόγγος (εάν θα είναι η βάση στο Δι, στο Κε ή στο Βου) αλλά η πορεία της μελωδίας] με ό,τι συνεπάγεται, ελκτικά αυτό.


Εφόσον διατυπώνετε τον κανόνα το ότι όλοι οι υπερβάσιμοι φθόγγοι πορείας και οι υπερβάσιμοι φθόγγοι περιστροφής προς τον δεσπόζοντα παρουσιάζουν πάντα έλξη
Κύριε Θεοτοκάτε, οι κανόνες δεν είναι δικοί μου. Είχα γράψει σε άλλο μήνυμα (δεν ξέρω να κάνω παραπομπή χωρίς να το ξαναγράψω) τα εξής:

<Μέγα Θεωρητικόν Χρυσάνθου:"παρ. 304. Δεσπόζοντες φθόγγοι είναι εκείνοι των οποίων η ποιότης ενεργεί εις τον ήχον. Υπερβάσιμοι δε είναι εκείνοι οι φθόγγοι των οποίων η ποιότης απρακτεί παντάπασιν εις τον ήχον..... Υπερβάσιμοι είναι εκείνοι εις τους οποίους ο ήχος δεν θέλει να εμφιλοχωρεί αλλά ή διόλου τους σιωπά ή ταχέως από αυτούς φεύγει και χρονοτριβή το περισσότερον εις τους δεσπόζοντας".

Πατριαρχική Επιτροπή 1881-83:"παρ. 50. Εν παντί μέλει οι φθόγγοι διαιρούνται εις δεσπόζοντας και υπερβασίμους, και οι μεν δεσπόζοντες εισί σταθεροί και αμετακίνητοι, οι δε υπερβάσιμοι υφίστανται μεταβολήν καλουμένην έλξιν".>


ο καθένας ακούει ό,τι τον βολεύει: εγώ π.χ. δεν ακούω εδώ καμία σκληρή δίεση
Είπαμε, για να διαμορφώσουμε άποψη τα ακούμε όλα, και κρατάμε για τον εαυτό μας αυτό που πιστεύουμε σωστότερο (με δικαίωμα, ενδεχομένως, αναθεώρησης ή καλύτερης προσέγγισης είτε θεωρητικό είτε πρακτικό είναι το θέμα). Η "εμμονή" σε κάτι προς τον άλλον, φέρνει τον οπαδισμό. Ο πλουραλισμός, τη φίλαθλη ιδιότητα. Είπαμε ότι εδώ παρουσιάζουμε ή προσπαθούμε να παρουσιάσουμε σφαιρικά τα της Ψαλτικής. Και μια και βρήκα δύο μουσικά π.χ. με Πρίγγο στην προηγούμενη θέση που έβαλα και το Στανίτσα τα παραθέτω.
Ευχαριστώ.
 

Attachments

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#87
Κι αν δεν είναι θέμα σκληρού και μαλακού, τότε να γυρίσουμε στην προ της Επιτροπής του 1814 τακτική, δηλ. στην αναγραφή των έλξεων με απλή δίεση ή ύφεση ΜΟΝΟ και να αφήνεται στην ευχέρεια του εκτελεστή το πόσο σκληρά ή μαλακά θα την εκτελέσει. Μια τέτοια θεώρηση είναι πιο συνεπής και έτσι ούτε και οι έντυπες εκδόσεις θα πάσχουν!
Κύριε Θεοτοκάτε, αυτό το "πρόβλημα" έχουν τα forum: Πρέπει να ανατρέχει κάποιος κάθε φορά στο τί έχει ειπωθεί, ενώ ένα θέμα εάν παρουσιαζόταν ολοκληρωμένο, θα ήταν λιγότερα τα προβλήματα. Τέλος πάντων. Έχω ξαναπεί ότι η απλή ύφεση ή δίεση προ Επιτροπής καθορίζεται από τον εφευρέτη της ως "μέγεθος" δύο τεταρτημορίων (βέβαια λέει και άλλα, αλλά μη σας πονηρέψω:D). Μην τα συγχέουμε τα πράγματα. Οι έντυπες εκδόσεις (πιστεύω να εννοείς τις πρώτες) δεν πάσχουν. Απλά ερμηνεύονται από το σήμερα, ενώ αυτές γράφτηκαν με μια άλλη "ψαλτική φιλοσοφία".


Οι μαθητές της Σχολής Καρά
Ποιοί είναι αυτοί οι μαθητές της Σχολής γιατί εγώ δεν ακούω κανέναν να ψάλλει όπως ο Καράς:eek::D.


και όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες είτε δεν κάνουν καθόλου δίεση είτε κάνουν α) μαλακή (απλή) δίεση β) σκληρή (μονόγραμμη) γ) πολύ σκληρή [εναρμόνιο διάστημα, δηλ. δίγραμμη και βάλε δίεση)
Νομίζω ότι είναι καιρός να μας απασχολήσει η Ψαλτική εν συνόλω και όχι μεμονομένα. Είχα γράψει σε άλλο μήνυμα:
<Ας το δούμε το θέμα των έλξεων όχι προσωπικά (πως το είπαν ή δεν το είπαν κάποιοι) αλλά ως υφιστάμενο ή μη υφιστάμενο. Και εξηγούμαι:
Πρώτα οι γενικές τοποθετήσεις: α) Είναι οι έλξεις μέρος της μελωδίας ή δεν είναι; β) Η συμπεριφορά των μελωδικών φράσεων που ανήκουν στο χ ήχο (όσον αφορά τα οποιαδήποτε ελκτικά ιδιώματα που τις χαρακτηρίζουν, αν τις χαρακτηρίζουν) πρέπει να είναι παντού η ίδια ή ποικίλη αναλόγως (έστω κι αν αυτή ποικίλη από ερμηνευτή σε ερμηνευτή); Ομιλώ για την ίδια γραμμή, στον ίδιο ήχο και από την ίδια αφετηρία και στον ίδιο φθόγγο κατάληξης.
Τα υπόλοιπα που άπτονται προσωπικού αισθητηρίου τόσο κατά την εκφορά τους από κάποιον ή κατά την πρόσληψή τους από κάποιον δεν πρέπει να συγχέονται με αυτό καθ' αυτό το θέμα των έλξεων>.


Το σωστό είναι η απλή δίεση, αλλά και πάλι σε μαθητική διδασκαλία πιστεύω καλύτερα να μην επισημανθεί καθόλου...........Το θεωρώ δύσκολο να εκτελεστεί σωστά, πολύ περισσότερο από μαθητή, κι από το να γίνει τραβηγμένη καλύτερα να μη γίνει καθόλου
Το πονάει κεφάλι κόβει κεφάλι, νομίζω ότι δεν είναι και η καλύτερη λύση. Απλώς, όλα τα μαθήματα δεν είναι για τους μαθητές. Και είναι λάθος να πιστεύει ο κάθε δάσκαλος ότι θα τα μάθει ο μαθητής του όταν φύγει από κοντά του (άλλωστε για πόσο καιρό τον έχει κοντά του:().


Εδώ ο Τσαμκιράνης εκτελεί εναρμόνια δίεση, διάστημα δηλ. από τέταρτο του τόνου και κάτω, γιατί ο ΒΟΥ δεσπόζει στη γραμμή. Η έλξη φυσικά φεύγει μετά, στην υπορροή που το μέλος κατεβαίνει στον ΝΗ.
Σε άλλο μήνυμα είχα γράψει:
<Μια και κάναμε αναφορά στον Πα του Πλαγίου του Τετάρτου: εδώ, οι ίδιοι δάσκαλοι παλαιότερα την ίδια θέση την έκαναν αλλέως πως, και αργότερα γαλέος πως. Παλαιότερα έφερναν τη γραμμή προς το άκουσμα του πλαγίου του τετάρτου και σήμερα στέκονται στον Πα, πίνουν καφέ και αλλάζουν και το ισοκράτημα>.
Επομένως, το λίγο ή πολύ έλξη πάει περίπατο στις γραμμές αυτές. Όμως ως θέσεις δεν παύουν να υφίστανται και όταν "ζυμωθεί" κανείς με τέτοιες γραμμές (με στάση της μελωδίας π.χ. στο Πα φυσικό) δύσκολα καταλαβαίνει (όχι "λέει") την άλλη περίπτωση!!!

Σημείο 6: Για μένα εδώ δεν υπάρχει δίεση του ΓΑ στην ηχογράφηση, πρόκειται για τράβηγμα της φωνής του Τσαμκιράνη που δίνει βέβαια με θαυμάσιο τρόπο την ανάβαση ΓΑ=>ΔΙ και σε κάθε περίπτωση αν θεωρηθεί έλξη είναι οπωσδήποτε απλή (ένα τμήμα).

Είπαμε ότι οι έλξεις δεν είναι κατ΄ανάγκην σταθερές νότες. Ακους όμως τόσο "εύκολα" σε μείζονα τόνο έλξη ενός κόμματος :eek::(:D.


Γι' αυτό και ο μελουργός ή εκδότης του κλασσικού κειμένου δεν διανοήθηκε να τη σημειώσει
Δεν είναι θέμα "διανόησης" αλλά ανέφερα τους λόγους παραπάνω.

Το καλύτερο για αρχή αλλά και για νορμάλ ψάλτη είναι να μη γίνει καθόλου
Για το "για αρχή" μιλησα παραπάνω. Για το δεύτερο: δηλαδή ο Τσαμκιράνης δεν ήταν "νορμάλ ψάλτης"; (δε χρειάζεται σχολιασμός απλά το αναφέρω δείχνοντας πώς μπορεί, εκατέρωθεν, να αρχίσει μια παρεξήγηση:eek::D).



Σημεία 14, 17, 18: Δεν ξέρω αν φταίει τ' αυτί μου ή δεν έχω εξασκηθεί καλά .........αλλά εδώ δεν ακούω καμία δίεση, είναι καθαρό ΓΑ
:eek::eek::eek:


Τέλος, να εκφράσω την ευγνωμοσύνη ημών...
Όλοι μαθαίνουμε κ. Θεοτοκάτε από μια συζήτηση (είτε πληροφορίες από τους άλλους είτε ακόμη και το πως να .... ξεγλυστράμε όταν χρειαστεί. Πάντα βέβαια στο καλοπροαίρετον του πράγματος εκατέρωθεν:p:D).

εάν έχετε εκδόσει και δεύτερο τόμο στο θεωρητικό
Δεν λογίζεται, από μένα τουλάχιστον, ως Θεωρητικό, αλλά ως Α΄τόμος ύλης διδασκαλίας. Ο Β΄έχει .... ψηθεί (κοντεύει να καεί). "Αι μέριμναι" του βίου (και όχι μόνο).



Εδώ ο Ζάχαρης έφυγε και μας κακοφάνηκε
Θα γυρίσει. Αλλωστε και μας διαβάζει (όποτε δεν του κόβουν το internet) και θα λήξει το ....επιτίμιο που έβαλε στον εαυτό του. Περιμένει το "συγχωρήσωμεν πάντα τη Αναστάσει" μάλλον. Αλλά και το Τριώδιον (όχι των ρόδων) έχει κι αυτό κατάλληλες ...........συγχωρήσεις. Ίδωμεν.
(Εάν ....χαθώ, "αι μέριμναι" του βίου θα είναι υπεύθυνες)
Ευχαριστώ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#88
Νίκο αναφέρεις ορολογίες του τύπου "Σιμωνοκαραίτες" και άλλες που δείχνουν ότι μάλλον δεν διάβασες καλά το μήνυμα εκείνο που σε έλεγα να μην "βαπτίζεις" κάτι ως καραϊκό...επιτέλους βρε παιδιά...δεν υφίσταται αυτός ο όρος...αυτά τα εφευρίσκουν κάποιοι έτσι για να έχουνε αντίπαλους...δηλαδή εγώ που είμαι 28 και ζω εδώ στα βόρεια η ο κ.Κωνσταντίνου που δεν γνώρισε ποτέ τον Καρά θεωρούμαστε μαθητές του?....έλεος ξεκολλήστε από το κολλημένο παρελθόν...όταν μας χαρακτηρίζετε έτσι πως να βρούμε κοινά σημεία μετά...μια ζωή θα είμαστε οι "αιρετικοί"...το να ακούς ένα ΓΑ δίεση σκληρό από κάποιον ψάλτη δεν σημαίνει ότι είναι απαραίτητα και Καραϊκός...εκεί εστιάζω εγώ το πρόβλημα..."βαπτίζουμε" κάποια πράγματα ως κατ εξοχήν "Σιμωνοκαραϊκά"...τότε πολλοί παραδοσιακοί και παλαιοί ψάλτες θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως "Καραϊκοί"...ενώ θα πρέπει να το βλέπουμε από την τελείως αντίθετη πλευρά και μόνο έτσι θα μπορέσουμε να ξεκολλήσουμε...ειλικρινά εδώ και χρόνια έχω μπουχτήσει να ακούω κάποιους συγκεκριμένους χαρακτηρισμούς(αστήριχτους)που στην ουσία(αν το δούμε και λίγο πονηρά)συμφέρει κάποιους από πολλές απόψεις να μας λένε έτσι...να αναφέρω και ένα παράδειγμα από την επιτροπή...ως γνωστόν για τον Α' ήχο δίνει μια αρκετά έως και πολύ σκληρή δίεση στον φθόγγο ΓΑ ε λοιπόν μήπως και η επιτροπή(στο συγκεκριμένο παράδειγμα)"Σιμωνοκαραίζει" ε δεν νομίζω...αυτό εννοώ όταν λέω να μην "βαπτίζουμε" κάποια πράγματα...τι να πω...ίσως να μην μπορώ να εκφράσω σωστά αυτό που θέλω να πω μέσω γραπτών μηνυμάτων...Νίκο μπορεί η Γαλλία να είναι κάπως μακρυά αλλά οι μεταδοτικές λεκτικές ασθένιες φτάνουν μέχρι εδώ...:cool::eek:
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#89
και καποιες επιπροσθετες σκεψεις τας οποιας δεν ευκαιρισα να συπεριλαμβανω εις τα προηγουμενα γραφομενα μου

88888888
88888888
περι ΕΝΙΚΟΠΟΙΗΕΣΩΣ, ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΠΟΠΟΙΗΣΕΩΣ και ΜΗΧΑΝΟΠΟΙΗΣΕΩΣ ελξεων και περι της ΥΠΕΡΤΑΤΗΣ αξιας του ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΥ


Εδω θα ηθελα να παραλληλισω τους κανονας της Ορθοδοξου εκκλησιας αλλα και την αντιθετον ημων νοοτροποιαν ως προς την Δυτικην Εκκλησιαν η οποια ΑΔΙΑΛΕΙΠΤΩΣ κωδικοποιει, με τα διαφορα #συστηματα, θεωριες και μεθοδους # της ψαλτικης και, πιο συγκεκριμμενος, τας ελξεις

Υποστιριζω οτι υπαρχουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ ελξεις αλλα και οτι μόνον ο φαματογραφος,

και #κατα προσεγγισην# παλιν, διοτι ειναι πολυ δυσκολον να #πιασει# ανθρωπινην φωνην εν συγκρισει με αψυχον οργανον, λογου του φυσιολογικου #vibrato# == #διακυμανσεις# της ανθρωπινου φωνης

θα μας τις προσδιορισει

Υποστηριζω επισης οτι υπαρχει ελαχιστη αλλα και ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΗ #overlap# = #διασταυρωσις# των ελξεων οπως τις προσδιοριζουν αλλαι και εκτελουν ιδιαιτερως οι του Καρα ακολουθοι



Λογου οτι ΔΕΝ ομοιαζουν αυτες οι #ελξεις# με ελξεις ΠΑΡΟΜΟΙΕΣ τις οποιες απαγγελουσιν ΟΛΟΙ οι μη Δυτικως επιρεασμενοι λαοι τις γης οταν ασματωδουν ΜΟΝΟΔΙΚΩΣ και ΑΝΕΥ συνηχησιν οργανων,

δι αυτον τον λογον και εχω ονομασει της του Καρα και συν αυτω ελξεις #επιγειως ανυπαρχουσες# τουτεστην #εξωγηινες#




Μανιοδως θελουσιν να μας υποδειξουν οτι το θεμα των ελξεων δυναται και οτι ΠΡΕΠΕΙ να συστηματοποιηθει<

Ουτως, χαρακτηριζω την μεθοδον τους ως

=#ΕΝΙΚΕΥΣΗΣ# διοτι ΜΕΙΩΝΟΥΣΑΝ τον αριθμον ελξεων

αλλα και ΜΗΧΑΝΟΠΟΙΗΣΗΣ =#ρομποτισμον#

καποιων #εξωγηινων# ελξεων

οι οποιαι διατυπωνονται ΕΥΚΟΛΩΣ εις τα μυαλα των αρχαριων #ψαλτων# και εξαπλωνονται σιγα σιγα ανα την οικουμενην ως #πανδημια#



Και παλιν θελειν παραλληλησω τας ως ανωθι μετα της ΙΣΟΔΥΝΑΜΟΥ αξιας της ΓΡΑΠΤΗΣ και ΑΓΡΑΦΟΥ παραδοσεως εν τη εκκλησια και την ΥΠΕΡΤΑΤΗΝ αξιαν του καθε ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΥ πατερα και, κατα παραλληλισμον, του καθε ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΥ =ψαλτου



#Εαν εκτελουσαμε τους ιερους κανονας #κατα γραμμα#, θα ειμασταν ολοι #αφορισμενοι# ##
μου ειπαν καποιοι αγιορειται εξομολογοι οταν ημουν νεος

Οι ιερεις κανοναες υπαρχουσιν ωστε η εκκλησια να τους χρησιμοποιει κατα τας αναγκας της αλλα και ο πνευματικος κατα τας αναγκας του πνευματικου του τεκνου, ως να ητο καλος και εμπειρος ιατρος δινον το πρεπον φαρμακον, και οχι ολοκληρον το φαρμακειον του



Εδω λεγω οτι και εν τη Ορθοδοξω ψαλτικη ισχυουσιν το ΑΚΡΙΒΕΣ ιδιον ΠΝΕΥΜΑ και ιδια ΝΟΟΤΡΟΠΟΙΑ == ο καθε ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΣ #κανων# θα χρησιμοποιηθη απο τον καθε ΔΙΔΑΚΑΛΟΝ δια να δωσει λυσειν εις ενα ΣΥΓΓΕΚΡΙΜΜΕΝΟΝ προβλημα




Οτι αι ελξεις ΔΕΝ απολυτοποιουνται εν τω Ορθοδοξω σκεπτικω γινεται φανερον δια του φαινομενου το οποιον θα αποκαλεσω #στιγμιαι συνηχησις διαστηματων αναμεταξυ των συμψαλλοντων#

Οταν δυο ψαλται ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ σχολων == μετ ολιγας μουσικας διαφορας =συμψαλλουσιν, παρατηρει ο καθε καλος #κριτης διαστηματων# οτι υστερον σχεδον 20 λεπτων, τα διαστηματα ΟΛΩΝ ΠΡΟΣΑΡΜΟΖΟΝΤΑΙ
< Τουτον δε το εχει διαπιστωσει και μου υπεδειξε η Ανδριανη ΑΤΛΑΝΤΙ, και εκ πειρας συμφωνω οτι ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ συμμετασχουν εις το αναλογιον και ειναι ΠΡΟΘΗΜΟΙ και εχουν την θελησιν να ##βοηθησουν# τον #προισταμενον# ψαλτην, ΟΛΟΙ ΠΡΟΣΑΡΜΟΖΟΝΤΑΙ



ΟΛΟΙ;;;;;;;;

ΟΧΙ ακριβως =ΕΞΑΙΡΟΥΝΤΑΙ ο Σιμων Καρας και οι συν αυτω διοτι εχουσιν ΔΥΣΜΕΛΙΣΕΙ και ΑΠΟΛΥΤΟΠΟΙΣΗ την ψαλτικην τεχνην =

#δυσμελησει# διοτι ΟΥΔΕΜΙΑΝ παραδοσιακην ελξιν εκτελουσιν εν συγγρισει με την οικουμενην

και

#απολυτοποιησει# διοτι μονον τα ΕΛΑΧΙΣΤΑ δικα τους γνωριςουν και εκτελουν ΕΠΑΝΑΛΗΠΤΙΚΩΣ

Δι αυτο και ειναι η ΜΟΝΗ σχολη με την οποιαν ΔΕΝ δυναται να ψαλλει τις εξ αλλης #σχολης#



Αναφερα οτι οι ψαλται #προσαμοζονται# =#στιγμιαι συνηχησις διαστηματων αναμεταξυ των ψαλλοντων#

στιγμιαι διοτι, οταν τελειωσει η ακολουθεια, ο καθενας δα ψαλλει τα δικα του την επωμενην ημερα



Τωρα, το θεμα ειναι ΠΙΑ ΕΛΞΕΙΣ γινεται και ΠΟΥ και εαν συστηματικοποιειται αυτο =δηλαδη εαν γιναται να γραψωμεν ΚΑΝΟΝΕΣ οι οποιοι να λενε πχ=οταν περναει το μελος απο το ταδε σημειον και ειναι γραμμενος ετσι, ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟΣ να καμνομεν την ταδε ελξιν#


Πρωτον, διαβαζοντας τις κλασσικες εκδοσεις = και οχι τις ΕΠΑΝΕΚΔΟΣΕΙΣ

πχ #Τερτιος# οπου ο #Γιαννης Παπαχρονης# εβαλε #χερι# και επροσθεσεν η δεξια αυτου #υφεσο διεσις

# οπως και εις την #κοκκινο γοργουσαν υφεσοδιεθεισαν# Εκδοσην της Αποστολικης Διακονιας των βιβλιων του Πριγγου#
΅

θα προσεξει τις οτι ΙΔΙΕΣ γραμμες ΔΕΝ επιφερουσιν ΙΔΙΕΣ ελξεις ητε συγγρινομεν τα γραπτα του ΙΔΙΟΥ βιβλιου η και εναντι αλλων




Η παρατηρησις δεν ειναι τυχαια = διχνει οτι ο ΤΕΛΙΚΩΣ κριτης == του ΕΑΝ θα εκτελεσωμεν η οχι καποιαν ελξιν και ποιαν απ ολες == ειναι ο ΨΑΛΤΗΣ


Θα κρινει εαν βαλει καποιαν ελξιν εις συγγεκριμμενον σημειον βαση ΠΟΛΛΩΝ κριτηριων =
πχ
το εχει ακουση απο τον διδασκαλον του η απο αλλους
η λεξις οπου ψαλλει αλλα και η χρονικη η και η καταμετρησις χρονου επιτρεπουν η και επιβαλλουν καποιαν ελξιν κτλ

Ολα αυτα τα προσδιοριζει κατα την παιδαγωγησιν τουτεστιν την #προβαν# της χορωδιας

Η χορωδιας η οιποια θεωρητικως ειναι μακροχρονιας σπουδης μετα του διδασκαλου, τα μαθαινει εκ στηθους

Ισως ομως καποιαν επωμενην χρονιαν να ΜΗΝ ψαλλει την ελξιν οπου ακριβως την εψαλλε την προηγουμενην


Το οτι ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ αυτη η ΠΟΙΚΙΛΙΑ εν τη ψαλτικη ειναι θεμα ΜΕΓΙΣΤΗΣ θεολογικης αξιας διοτι η ψαλτικη ειναι ΠΡΟΣΕΥΧΗ και οχι απλως μουσικη
Την καθε προσευχην, εαν και #στερεοτυπωμενη# βαση γνωστων λεξεων, κινησεων =μετανοιων και σχημα σταυρου == δυναται να την απαγγειλη τις διαφορετικως αναλογως την ΣΤΙΓΜΙΑΙΑΝ περιπτωσιν

Αλλοιως θα απαγγειλη το #Πατερ ημων# οταν ανακλυψι οτι εχει καρκινο, αλλοιως οταν βλεπει να καταποντηται το πλοιον με το οποιον διαπλεει και αλλοιως εν τω πανυγηρικω εσπερινω και βεβαιως ολα αυτα αλλοιως οταν τα λεγει με αλλον Χριστιανον


Η ποικιλια επιτρεπεται διοτι ο Ανθρωπος ειναι εικονα Θεου και εχει σκοπον την ομοιωσιν τουτεστη την Θεωσιν =Θεος γινεται ανθρωπος και ανθρωπος γινεται θεος η ινα θεωση τον ανθρωπον



Ουτως, ωστε ο Αθρωπος να γινει Ποιητης, αλλα και δια μην φευγει μακρυα δογματικως τε και ΘΕΟΛΙΓΙΚΩΣ απο την ορθοδοξον νοοτροποιαν,

δι αυτο και η ΠΑΡΑΔΟΣΙΣ ΜΕΤΑΒΙΒΑΖΕΙ απο γενεαν εις γενεαν ΤΥΠΟΥΣ τους οποιους δυναται να χρησιμοποιηση ο καθε ιεροκυρηξ, ο καθε λειτουργος και ο καθε ΨΑΛΤΗΣ ωστε να γινει ΠΟΙΗΤΗΣ ανευ φοβου να εκτραπη της ΠΑΡΔΟΣΙΑΚΗΣ οδου την οποιαν του ΕΧΑΡΑΞΑΝ και του υποδεικνυουν οι αγιοι #προ# αυτου, ΜΙΜΟΥΜΕΝΟΙ τον Χριστο


Επιστημονικως, οι ΤΥΠΟΙ παραλληλιζονται με τα χρωμοσωματα και τα γονιδια τα οποια #ΑΝΤΙΓΡΑΦΟΝΤΑΙ# μετα μεγιστης προσοχης και ΕΠΑΝΟΔΙΩΡΘΩΣΕΩΣ λαθων =λιγοτερον απο ΕΝΑ λαθος στις περιπου 1 x 10^9 αντιγραφες !

Δηλαδη, οτι γονιδια ειχαν εδω και 4 000 χρονια οι προγονοι μου αυτα εχω κι εγω κατα 99 τις εκατω

Τα γονιδια αυτα, οταν ευρισκονται εντος καποιας γεωγραφικης περιοχης απο την οποιαν ουτε εξερχονται αλλ ουτε εισελθονται ΑΛΛΩΝ λαων γονιδια λεγεται « gene pool » == θα το ονομασω #συγγεκριμμενην ομαδαν γονιδιων#

Κατα παρενθεσιν, μερικα γονιδια ειναι σχεδον ιδια εις ολους τους λαους και εις ολα τα ζωα ενω αλλα ειναι διαφορετικα
Το κατα ποσο ομοιαζουν λεγεται #ομολογια#

Οσο φευγωμεν απο #διδυμα# αδελφια και απο την οικογενειαν τους και απο την φυλην τους και απο το ειδος τους ++ανθωπος η ζωον++ τοσον δε περισσοτερως ΜΕΙΩΝΕΤΕ η ομολογια

πχ Η αναλυσις ενος γονιδιου εδειξε πχ οτι ο Ελληνικος λαος διαφοροποειται σχεδον αμεσως εξ αρχης των αλλων Ευπαικων λαων και οτι οι Τσιγγανοι ειναι Ινδιακης καταγωγης

Δια να γεννησει ανθρωπον ο ανθρωπος, πρεπει να ενωθουν αρσεν και θυλη #εις σαρκαν μιαν# == και ουτως ενονονται ΔΥΟ υποκατηγοριες του #ομοδοξου ομογλωσσου ομοηθου # « gene pool » εαν προκειται δια Ελληνες ορθοδοξους

Κατ αναλογιαν, δια να ΔΗΜΟΥΡΓΗΘΗ καποιος ΨΑΛΤΗΣ πρεπει να ακουσει ΔΙΑΦΟΡΟΥΣ διδασκαλους και να ΜΙΜΙΘΕΙ ωστε να αφομοιωσει διαφορους ΤΥΠΟΥΣ της ψαλτικης τεχνης, τους οποιους θα χρησιμοποιησει με το πρεπον #γνωθι σεαυτον# το οποιον θα του διδαξουν επισης οι διδακαλοι του αλλα και το περιβαλλον του οπως η εκκλησια

Ουτως περιπου 10 παραδοσιζκοι ψαλτες ειναι ικανοι να διασωσωσουν ΟΛΑ τα παραδοσιακα ακουσματα και να τα μεταδωσουν εις την επωμενην γενεαν

Εν ολιγοις, οχι ενας ψαλτης αλλα ΠΟΛΛΟΙ #ΨΑΛΤΕΣ ΓΕΝΝΟΥΣΙΝ ΨΑΛΤΑΣ#


και

ο καθε ψαλτης γινεται ποιητης οπως Τον Πλαστην του διοτι την #καθ ομοιωσιν# οδον του την εχουν ειδη χαραξει ΑΛΛΟΙ, ΑΓΙΟΙ, οι οιποιοι εκκριναν ως ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΤΕΙΝΟΝΤΑ τα ακουσματα τα οποια μας αφησαν με τους καθε 10 ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΥΣ ψαλτο διδακαλους της καθε εποχης


Δι αυτον τον λογον ο Ψαλτης ΔΕΝ ειναι ΜΗΧΑΝΗ, και η ελξις ΔΕΝ πρεπει να γραφεται ΜΑΝΙΟΔΩΣ ωστε να τον μετατρεψει εις ΜΗΧΑΝΗΝ εκτελουσα ΟΛΙΓΟΤΕΡΟΥΣ τυπους, γινοντας ουτως ΠΡΟΠΑΤΟΡ ΤΕΡΑΤΟΝ εις επωμενας γενεας

Δια τους φιλοπεριεργους, απ ολες της 5 ωρες του Ιακωβου, ΜΙΑΝ φοραν και μονον καμνει Δυτικοπρεπεπην ελξιν, συμψαλλοντος του κανοναρχου εις τροπαριον περιεχον φθοραν δευτερου ηχου

Επειδη την ειπεν ο Ιακωβος ΜΙΑΝ φοραν, πρεπει εμεις να ψαλλομεν ΜΟΝΟΝ αυτην ελξιν αλλα και σε ΚΑΘΕ σημειον οπου μας συστηματικοποιουν οι Σιμωνοκαριτες;


ΟΧΙ βεβαια, και ελπιζω να εξηγησα ευκολονοητως διατι η ΤΕΡΑΤΟΓΕΝΗΣΙΣ τους αποκαθηστα ΑΙΡΕΣΙΝ εφ οσον παραβιαζει οχι μονον τους της φυσεως αλλα και τους της ορθοδοξου εκκλησιας κανονας λογου οτι δεν εσεβασθησαν την ΚΛΙΣΗΝ αυχενος ενωπιον ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΝΑΝ παραδοσιακον ψαλτην της εποχης των μετα ΕΙΛΙΚΡΙΝΟΥΣ ΠΡΟΘΕΣΕΩΣ να τον ΜΙΜΗΘΟΥΝ =ευραστηθησαν απλως εις το να τον #καταγραψαουν# οπως οι ΙΔΙΟΙ τον #αντελυφησαν#


88888888
88888888

Περι Νε νε να και περι ενταξεως εναντι αφομοιωσεως

Ο Καναδας ==πολυ πιο μακρυνος απο την Γαλλιαν δια τους εν Ελλαδι μεθοδολογουντας# ειναι μία πολυ εθνιστικη χωρα και απο μικρος ακουγα τους Ελληνας λογιουs να λεγουν == #ΝΑΙ εις την ενταξην αλλ ΟΧΙ εις την αφομοιωσην# « YES to integration, no to assimilation »

Καποτε μου ειπε ο Π Ανδρεας Δεσιπρης =η αδελφη του =η ηγουμενη εις την οποιαν απεκαλυφθησαν τα ιερα λειψανα του οσιου Εφραιμ του Ρωσου

#== τα παλαια τα χρονια επετρεπαν εις τους ψευδους να ψαλλουν εν τη ωρα του κοινωνικου και, επειδη ητο ανικανοι να προφερουν το Αλληλουια, η δυσαθρωδες αποδοσις τους ειχε ως αποτελεσμα να ακουγεται #Α νε νου ι α# εξ ου και το #τενεναρισμα#

Το αληθες αυτου και ο προδιοσμος καποιας ιστορικης πηγης θα ητο αξιον ερευνης



Το διηγημα αυτο ειναι εντονον παραδειγμα ΕΝΕΡΓΟΥΣ ΕΝΤΑΞΕΩΣ διαφορων ανθρωπων μετ αναπειριας εν τη θεια λατρεια

Ειχα ρωτησει τον Τσολακιδην περι της προφορας του γορθμικου ψψς προς τον χαρακτηραν #ν# και μου απηντησε #δεν ειναι ακριβως το ιδιο, διοτι το #μασαμε# λιγο

Εδω εχομεν ΑΛΛΟ παραδειγμα της ορθοδοξου νοοτροποιας κατα την οποιαν ΔΕΝ γινεται να τινει τις προς το τελειον ΧΩΡΙΣ να ΕΝΤΑΞΕΙ καποιο στοιχειον το οποιον δυναται να θεωρησει η ΔΥΤΙΚΗ νοοτροποια ως ΑΤΕΛΕΣ και λανθασμενον


ΔΕΧΕΤΑΙ δηλαδη η εκκλησιας μας να ΓΙΝΟΝΤΑΙ μικρο λαθακια και τα θεωρει ΟΧΙ ως καταστροφικα αλλα ως ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ == απαραιτητα δια να ΜΕΝΟΜΕΝ εις την ΘΕΣΙΝ μας και μην νομιζομεν οτι #εφθασαμεν τους Αγγελους# εν τω αδειν

Τα μικρολαθακια ΚΑΛΥΠΤΟΝΤΑΙ, και αυτο το επροσεξα οταν ηχογραφησα χωροδιαν με ΞΕΧΩΡΙΣΤΟ μικροφωνον δια το καθε μελος =πολλα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ φαλτσακια αλλα ενα ΧΩΡΟΔΙΑΚΟ #καλον ακουσμα#

Εννοειτε οτι τα ΧΟΝΤΡΑ λαθοι ακουγονται ως λαθοι, αλλα τα δε μικρα συμβαλλουσιν ωστε να διακρινειται οτι προκειται δια ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ και οχι δια ΜΗΧΑΝΕΣ


Ουτως μας επλασε ο Θεος ωστε οχι μονον να ΔΕΧΟΜΑΣΘΕ τα μικρο λαθακια των αλλων αλλα και να μας ειναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ δια την προσευχην ως και την υπενθημισην της ανθρωπινου καταστασεως ημων


Εις το αλλον ακρον υπαρχει ο ΕΥΝΟΥΧΙΣΜΟΣ ο οποιος απαγορεθεται απο την Εκκλησιαν μας και ο οποιος εφθασε εις παρακμην εν τη Δυση δια να αντικαταστηθει η φωνη της γυναικος


Κατα ποσον το επετρεψε και η δικη μας εκκλησια επι #Βυζαντινης# εποχης ειναι και αυτο ενα θεμα, αλλ ο ΕΥΝΟΥΧΙΣΜΟΣ απαγορευεται


Ο ευνουχισμος αποτελει κριτηριον ΑΦΟΜΙΩΣΕΩΣ εις κανονας και ιδανικα καποιας σκεψεως δυτικοπρεπεστατης

Ουτως, λοιπον, ο σωματικος αλλα και ο ΑΣΜΑΤΙΚΟΣ ευνουχισμος αποκαθηστουν πραξεις αι οποιαι ειναι ΑΝΤΙ χριστιανικες

Δι αυτο και η καθε #ιλαροχορευτικη# χωροδια η οποια εκτελη αναλυσεις ΧΩΡΙΣ ανισοχρονες διαιρεσεις χρονου και κατι #ΠΕΤΑΓΜΑΤΑ# και #ΟΥΡΑΝΙΣΜΑΤΑ# τα οποια ΔΕΝ υπαρχουν
ΜΗΤΕ εις την προφορικην παραδοσιν
ΜΗΔΕ εις την Γρηγροριανην παλιογραφικην η οποια εκφραζει ΕΠΙΤΥΧΟΣ μετα γραφικης μορφης και αναπαραστασεως τους ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΤΑΤΟΥΣ λαρυγισμους ημων

δι αυτο λεγω οτι η καθε #ιλαροχορευτικη# χορωδια αποδιδει τελικως μιαν ΕΥΝΟΥΧΙΣΜΕΝΗΝ μελωδιαν και αποκαθιστα, δι ακομη μιαν φοραν, εκφρασιν η οποια ειναι ΕΝΑΝΤΙΑ των ιερων κανονων και ουτως == ΑΙΡΕΣΙΝ


Εις τον Καναδαν συναψαλλε πολλακις μετ εμου ο 21 ΤΡΙΣΩΜΙΑΚΟΣ == διανοητικως καθηστεριμανος Κωνσταντινος, ο οποιος εκοιμηθη εις ηλικιαν 35 ετων και οποιος ειχεν προφοραν #τενεναρισματος# οταν εψαλλε μονος του το #αλληλουια # του #Αγιοριτικου# συντομου πολυελεου εις ηχον πρωτον






8888888888
8888888888



Περι Υπερμαχων

Ειμαι ενωμενος εις τον αγωναν τους οχι επειδη ψαλλουσιν ολοι τους #Πατριαρχικα#,

αλλ επειδη ολοι τους θεωρουν οτι η ΜΙΜΗΣΙΣ ειναι απαραιτητον στοιχειον της ψαλτικης τεχνης

και επειδη θεωρω την Σιμωνοκαραιτικην μεθοδον ως την ΠΙΟ επικινδυνον αλλα και ΑΚΡΟΣ αιρετικην επειδη σε ακριβως αυτο το θεμα της ΜΙΜΗΣΕΩΣ ΔΕΝ δηλωνει και δεν δειχνει σημεια υποταγης

Το οτι μιμουνται τον αρχι ΦΑΛΤΣΟΝ αλλα #σοφον# Καραν δεν εχει καμμιαν αξιαν διοτι ο ιδιος δεν εμιμηθηκε αλλ ΟΥΤΕ επροσπαθησε να μιμηθη καπον αξιολογον διδασκαλον== τουλαχιστον δεν μας λεγει εις σημειον τινα οτι #επροσπαθησε# να μιμηθει και οτι δεν το επετυχε#

Ο Αρχων Μουσικοδιδασκαλος της ΑΜΧΕ Βασιλειος Κατσιφης, ηλικιας 85 ετων, κατασεκευαζει και πωλαει == καπου 600 Ευρω== ΜΟΝΟΧΟΡΔΟΝ οργανον εχοντα ως βασιν τα γραπτα της Μουσικης επιτροπης


Οπως και θα εχετε καταλαβει, ειμαι εναντι μονοχορδων και κλαπατσημπανων, και του εχω εκφρασει συνοπτικα τους λογους μου

Τελως παντων, τουλαχιστον ξερω οτι εχω να καμνω με ψαλτες και με λεβεντες ΑΝΔΡΕΣ


Μονον και μονον οταν ομιλησα μαζι του δια τηλεφωνου, αλλα και μετα του Προεδρου, Θεοδωρου Ακριδα, ευχαριστηθηκα ΠΡΟΦΟΡΑΝ ΕΛΛΗΝΚΗΝ και σωστην ΑΡΘΡΟΣΙΝ και σωστη #χρονικην διαρκειαν# διαφορων φωνηεντων, αλλα μακρα και αλλα βραχεα, οπως δηλαδη ακουγωμεν τα ΕΛΛΗΝΙΚΑ απο οσους ειχαν καποιαν σχετικην εκπαιδεθσιν εως την εποχην του 50, και οχι κατι ΠΑΡΔΑΛΛΕΣ απαγγηλειες οπως ακουγομεν απο διαφορους συγχρονους παρουσιαστες ελληνικων μαζικων μεσων ενημερωσεως

Εαν και δεν συμφωνω με ολα και με ολους τους Υπερμαχους, πιστευω οτι πρεπει να γινει ΔΙΕΘΝΗΣ διαμαρτηρια εναντι της #Μεθοδου# Καρα η οποια θα επρεπε να σταλει εις ΟΛΟΥΣ τους Αρχιερεις ωστε να λαβουσιν τα ΠΡΕΠΟΝΤΑ μέτρα εναντι τοιουτου ειδους ΑΙΡΕΤΙΚΗΣ νοοτροποιας ως προς τας Ορθοδοξους ΓΡΑΠΤΑΣ αλλα και εξ ισου αξιας ΑΓΡΑΠΤΟΥΣ παραδοσεις μας

88888888
8888888
Περι του ορου #Σιμωνοκαραιτης# ==οποιος η οποιαθεωρει οτι ο #σοφος διδσκαλος# ειχε δικαιον να δημιουργησει #μεθοδον# και να #συστιματικοποιησει# τα περι τησ ψαλτικης τεχνης οπως την εκαμνεν ο ιδιος εις το την #Μεθοδον# του


Το αν τον #εζησε# κανεις η οχι δεν εχει κανενα ενδιαφερον = Σιμωνοκαραιτης ειναι κτ εμε πας οστις ΑΣΠΑΖΕΤΑΙ την #μεδοδον του# την οποιαν προσπαθω να αποδειξω ως ΑΝΤΙ ορθοδοξον και ΑΙΡΕΤΙΚΗΝ εν τη νοοτροποια
8888888
88888888
Οποιος απαντησει, παρακαλειτε να ΜΗΝ απομονωσει φρασεις απο τα γραφομενα μου

Να τα περνει ΟΛΑ τα κειμενα και να απανταει ενα προς ενα εις τα διαφορα επιχειρηματα



Ετσι τουλαχιστον ελπιζω να σεβασθει τους κοπους μου με το οχι τοσο #μακρυα# εις την Γαλλιαν πληκτολογιον οποιως απαντησει οχι μονον εις το παρον αλλα και εις ολα τα προηγουμενα μυνηματα περι του φλεγοντος θεματος τουτου

Απο τα αστερακια οπου βλεπω εις την αξιολογησιν του θεματος, υποθετω οτι υπαρχουν #λεγεωνες# ο οποιοι θα απαντησουν οχι μονον εις το παρων αλλα και εις τα προηγουμενα


Γεωργιος
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#90
και καποιες επιπροσθετες σκεψεις
Πρέπει να καταλάβετε ότι οι εποχές έχουν αλλάξει λίγο και δε σημαίνει πάντα όποιος φωνάζει και κατηγορεί ότι έχει δίκιο. Καταθέστε τις σκέψεις σας, τις απόψεις σας, ανανεώνετέ τες κατά καιρούς, εντοπείστε τα λάθη που ενδεχομένως βρίσκετε στους άλλους και όσοι σας διαβάζουν θα σας ρωτούν, θα σας απαντούν και έτσι θα παρατίθενται απόψεις. Καταθέστε τα δικά σας και μη στενοχωριέστε για τον κόσμο που μαζεύουν οι άλλοι. Μήπως σκεφτήκατε ότι ίσως πολλοί σας αποφεύγουν επειδή γράφετε και συμπεριφέρεσθε έτσι;
ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΕΞΑΝΑΓΚΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ. ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ ΠΑΕΙ Σ΄ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΓΕΙ ΝΑ ΤΟ ΜΑΘΕΙ. ΜΗΝ ΥΠΟΤΙΜΑΤΕ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΤΟΥΣ ΝΕΟΤΕΡΟΥΣ.

ΣΚΕΦΘΗΚΑΜΕ ΠΟΣΟ ΚΑΚΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΨΑΛΤΙΚΗ ΚΑΙ ΠΟΣΟΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΤΗΝ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΝ ΔΙΑΒΑΖΟΝΤΑΣ ΜΑΣ;;;;

Οποιος απαντησει, παρακαλειτε να ΜΗΝ απομονωσει φρασεις απο τα γραφομενα μου. Να τα περνει ΟΛΑ τα κειμενα και να απανταει ενα προς ενα εις τα διαφορα επιχειρηματα
Ενα προς ένα; Τότε θα θέλουμε σελίδες επί σελίδων. Όχι τη μπάλα θα χάσουμε, αλλά θα μας βρεί το .....Πεντηκοστάριο.

Καλή Σαρακοστή.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#91
# οπως και εις την #κοκκινο γοργουσαν υφεσοδιεθεισαν# Εκδοσην της Αποστολικης Διακονιας των βιβλιων του Πριγγου#
Επειδή αυτό που γράψατε με αφορά προσωπικά έχω να σας αντιπροτείνω κάτι το οποίο θεωρώ και ουσιαστικό και θα βοηθήσει πολλούς και μένα μαζί:
Μια και χρησιμοποιείτε φασματογράφους και άλλα μηχανήματα και αφιερώνετε τόσο χρόνο στα ψαλτικά, πάρτε τα βιβλία του Πρίγγου της Αποστολικής Διακονίας, απομονώστε τους ύμνους με τα μπλέ αρχιγράμματα και τα σημεία που έχουν έλξεις, και με μέτρο (ως ύψος)τις υφεσοδιέσεις της Επιτροπής του 1881-83, πείτε μας, κατά προσέγγιση, εάν οι γραμμένες υφεσοδιέσεις δείχνουν το μέγεθος της πορείας της έλξης των ύμνων που υπάρχουν στα cds που συνοδεύουν τα βιβλία. Όταν το κάνετε αυτό, θα έχετε σίγουρα το δικαίωμα, από θέσεως, να γράψετε αυτά που θα γράψετε και ενδιαφερόμενοι να τοποθετηθούν επί των λεγομένων. Τώρα όμως, για τα βιβλία που έχουν επανεκδοθεί νομίζω ότι δεν έχετε δικαίωμα να μιλάτε με αυτόν τον τρόπο και να λάτε ρήσεις του τύπου "δεν μπορεί να έψαλλε έτσι ο Άρχων". Εγώ δεν έγραψα πουθενά ότι ο Κ. Πρίγγος είναι φάλτσος. Εσείς το γράψατε.

Παρεπιπτόντως, στα χφ οι έλξεις με αποχρώσεις του κόκκινου εγράφοντο.

Ευχαριστώ.
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#92
konstantinou;4076]

Επειδή αυτό που γράψατε με αφορά προσωπικά έχω να σας αντιπροτείνω κάτι το οποίο θεωρώ και ουσιαστικό και θα βοηθήσει πολλούς και μένα μαζί:
Μια και χρησιμοποιείτε φασματογράφους και άλλα μηχανήματα και αφιερώνετε τόσο χρόνο στα ψαλτικά, πάρτε τα βιβλία του Πρίγγου της Αποστολικής Διακονίας, απομονώστε τους ύμνους με τα μπλέ αρχιγράμματα και τα σημεία που έχουν έλξεις, και με μέτρο (ως ύψος)τις υφεσοδιέσεις της Επιτροπής του 1881-83, πείτε μας, κατά προσέγγιση, εάν οι γραμμένες υφεσοδιέσεις δείχνουν το μέγεθος της πορείας της έλξης των ύμνων που υπάρχουν στα cds που συνοδεύουν τα βιβλία.
GKM
Αυτη η εργασια ειναι απο της πιο απαραιητες και ΕΝΝΟΕΙΤΕ οτι την εχω προγραμματισει

Απαντω και υπογραμμιζω οτι αποφευγω ΠΑΝ υπονοομενον

Με τον ορον #κοκκινογραφων# εννοω η τον Ανρθωπον η το μηχανημα το οποιο θα προσδιορισει υφεσοδιεσεις



Ο προβληματισμος ειναι τουλαχιστον διπλος μεχρις εδω


Ξεκιαναω με τον #ανθρωπινον# φασματογραφον, δηλαδη τι ακουει ενα ανρωπος, πως το αντιλαμβανετα, πως το καταγραφει και με ποιαν #precison# =ο ορος αυτος μεταφραζεται ως #ακριβεια#, αλλα εννοει επιστημινικως το εξης =ποσες φορες, δια το ΙΔΙΟ διαστημα, ο #κοκκινιγραφον# θα βαλει την ΙΔΙΑΝ υφεσοδιεσιν =δηλαδη κατα ποσον ειναι ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΟΣ εις το να καταγραφει αυτα οπου ακουγει



Πρωτον, πρεπει να ελενξωμεν εαν το #υψος# οπου ακουγει και καταγραφει ο ΑΝΡΩΠΙΝΟΣ φασματογραφος =ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΝ φαινομενον επαληθευεται απο ενα ΜΗΧΑΝΗΜΑ το οποιον μετρα #συχνοτητες# == ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΝ φαινομενον

Δι αυτο δυναμεθα να ορισομεν κλιμακαν με οσες υποδιαιρεσεις θελομεν


Οι δυτικοι χρησιόποιουν 1200 σεντς ανα επταφωνιαν

Και θα κανωμεν εναν πινακαν οπου θα συγγρινομεν το τι εγγραψε ο ανθρωπως και το τι ευρηκε το μηχανημα

Βεβαιαως θα ορισωμεν καποια ορια τα λεγομεν « confidence intervals » εντος των οποιων εαν συπεπτουν ανθρωπινος και μηχανικος φασματογραφος να θεωρουμεν οτι ΙΣΟΥΝΤΑΙ τα δυο

Κατα αυτην την πρωτην διαδικασιαν δεν αναφερωμεθα ουτε σε παιδαγωγησιν, ουτε σε μιμησιν, ουτε σε ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΝ καποιου μελους, αλλ απλως το κατα ποσον ενας ανθρωπος ΟΠΟΙΟΣ και ναι ειναι =υποκειμενικος ακουγον, επαληθευεται απο ενα ΜΗΧΑΝΗΜΑ μετρωντα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ φαινομενα//


===========


Η δευτερη διαδηκασια ειναι η εξης

Να συγγρινομεν δυο πραγματα =τα γραφομενα και τα λεγομενα ως προς μιαν κλιμακαν == αυτην της επιτροπης


Εδω ιδη τιθεται το ΠΡΩΤΟΝ ερωτημα
ΠΟΙΟΑ απο τις δυο κλιμακες
την κλιμακα με τα ΚΛΑΣΜΑΤΑ η την κλιμακα με τα 72 μορια

Επαναλαμβανω οτι εχω γραψει σε προηγουμενο μυνημα οτι η κλιμακα των 72 μοριων δινει ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΕΙΣ, με ΟΛΟΚΛΗΡΟΝ αριθμον< Δηλαδη εκει οπου η κλιμακα των κλασματων αντιστοιχει σε ακριβως 12 κομμα 2 και κατι μορια, η προσεγγησις καμνει ωστε να δηλωνουμεν μονον 12 ως να ητο 12 κομμα μηδεν

Η εργασια του Παπαδημητριου δειχνει αυτον ακριβως το προβλημα

ΧΩΡΙΣ καν να περασω τον Πριγγον στο φασματογραφο γνωριζω οτι εις τον πλ του τετραρτου ο Γα Δι και ο Δι Κε ειναι ΜΕΓΑΛΑ διαστηματα
Η Επιτροπη οριζει 12 και 12

τα εχω βαλει σε αρμονιον ηλεκτρικον και =ΔΕΝ ακουγονται αυτα οπου εδιδαχθηκα και ειναι ευκολονοητον

οταν λεγεται οτι η ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ του Κε εκατεβηκε απο τα σχεδον 480 εις 440 Hz μέ την επιτροπην εννοουμεν οτι

η ΚΛΙΜΑΚΑ των 72 μοριων η οποια εινα μία ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ της κλιμακος των ΚΛΑΣΜΑΤΩΝ,

εκατεβασε τον Κε

ενω εις την ΑΥΤΟΥΣΙΑΝ κλιμακαν των κλασματων ο Κε ειναι υψηλοτερος



Ουτος, δια ενα ΝΗ ΠΑΡΟΜΟΙΟΝ,

η των 72 ΜΟΡΙΩΝ κλιμακα φερει τον Κε εις χαμηλομενον ΔΥΤΙΚΟΝ υψος = 440 Hz

ενω εις την ΑΥΤΟΥΣΙΑΝ κλιμαξ των κλασματων ειναι ΥΨΗΛΟΤΕΡΟ το Κε

Ο Παν Παπαδημιτριου εδω οπου δειχνη το ιδιον πραγμα αλλα δια μεσου του Κε ως ΚΟΙΝΗΝ βασιν εις τους ΚΕ = 440 Hz

Αντιγραφω σε μορφην πίνακος τα πορησματα της ερθενης του

Διατονικη ΚΛΑΣΜΑΤΙΚΗ==== διατονικη ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΕΝΗ 72 ΜΟΡΙΑΚΗ ===Δυτικη
==Κε 440,0000 ============Κε 440,0000 ====================Λα 440,0000
== Δι 391,1111=============Δι 391,9954====================Σολ 391.9954
==Πα 293,3333============Πα 293,6648=====================Ρε 293.6648
==Νη 260,7407============Νη 261,6256=====================Νη 261.6256


Οι αριθμοι της πρωτης στυλεως αντιγραφησαν εκ
Πίνακας 1. Κλίμακες (μη συγκερασμένες) της Μουσικής Επιτροπής του 1881 [2, 1] ΔΙΑΤΟΝΙΚΗ

της δε δεuτερας εκ
Πίνακας 2. Συγκερασμένες Κλίμακες της Μουσικής Επιτροπής του 1881 [2, 1]


και της δε τριτηςσ εκ
Ιδού και οι συχνότητες της Ευρωπαϊκής μουσικής (π.χ. του πιάνου) προς ...σύγκριση...



Συμπερασμα =
Η 72 ΜΟΡΙΑ ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΕΝΗ κλιμαξ της Επιτροπης
ΕΜΕΙΩΣΕΝ το πενταχορδον Πα Κε και το ΕΔΥΤΙΚΟΠΟΙΗΣΕ ΛΟΓΟΥ οτι εχρησιμοποισε ΟΛΟΚΛΗΡΟΥΣ αριθμους κια οχι κομματα =πχ 12 μόρια αντι δια 12κομμα 2 μορια

Το διαστημα Δι Κε φανερωνεται ουτος ΔΥΤΙΚΟΤΑΤΟΝ εις την 72 ΜΟΡΙΑΝ ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΕΝΗΝ κλιμακαν


Ενω ΟΛΟΙ οι παραδισιακοι ψαλται ψαλλουσιν ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΝ Δι Κε απο το πιανο



Επανερχομεθα εις την εργασιαν μας

δηλαδη το να συγγρινομεν δυο πραγματα =τα γραφομενα και τα λεγομενα ως προς μιαν κλιμακαν == αυτην της επιτροπης

Εαν συγγκρινομεν βασει της ΜΟΡΙΑΚΗΣ κλιμακος της επιτροπης υποτιθεται = και εννοειται οτι θα το ελενξωμεν == οτι καθε φορα οπου ο Πριγγος θα καμνει τον Κε εις την ΘΕΣΙΝ του ως προς την ΚΛΑΜΑΤΙΚΗΝ κλιμακαν θα πρεπει να βλεπωπεν μιαν ΔΙΕΣΙΝ εις τον Κε εαν τον συγγρινομεν με την 72 ΜΟΡΙΑΚΗΝ κλιμακαν οπου ο Κε ειναι χαμηλοτερως


Ουτως λοιπον κατα την δευτεραν διαδικασιαν, θα ελενξομεν το καθε διαστημα του Πριγγου με τον ως ανωθεν προηρηθεντα τροπον βασει « confidence intervals » ωστε να διαπιστωσωμεν που ακριβως εισιν η καθε ειδως υφεσο διεσις και θα συγγκινομεν με αυτα οπου κατεγγραψε ο ανθρωπινος κοκκινογραφων


Κατα αυτην την δευτεραν διαδικασιαν δεν αναφερωμεθα και παλιν ουτε σε παιδαγωγησιν, ουτε σε μιμησιν, ουτε σε ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΝ καποιου μελους, αλλ απλως το κατα ποσον ενας ανθρωπος ΟΠΟΙΟΣ και ναι ειναι =υποκειμενικος ακουγων, επαληθευεται απο ενα ΜΗΧΑΝΗΜΑ μετρωντα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ φαινομενα, και τουτη κατα μιαν ΚΛΙΜΑΚΑΝ 72 μριακην προσεγγιζουσαν καποιαν αλλην της ΙΔΙΑΣ επιτροπης



Δηλαδη προκειται δια μιαν ασκησιν οπου προσπαθουμε να διαπιστωσωμεν κατ ποσον ενας ανθρωπινος κοκκινογραφος αντιστοιχει σε ενα μηχανημα.... και τιποτες αλλον

ΓΚ
Όταν το κάνετε αυτό, θα έχετε σίγουρα το δικαίωμα, από θέσεως, να γράψετε αυτά που θα γράψετε και ενδιαφερόμενοι να τοποθετηθούν επί των λεγομένων.

ΓΚΜ

Η διαδηκασια εχει αρχισει και εαν η ΚΛΑΣΜΑΤΙΚΗ κλιμαη της επιτοπης ακουγεται #σωστη# και σχεδον αντιστοιχουσα με τα διαστηματα των Πατριαρχικων== αυτο ΔΕΝ αληθευει ΟΥΤΕ δια την 72 μοριακην κλιμακαν ΟΥΤΕ δια τις ελξεις της


Αυτο βεβαια θα δημοσιεθει δια ΠΟΛΛΟΥΣ παραδοσιακους ψαλτας ωστε ν αποδειχθη ΜΙΑ και καλυ οτι ΟΛΟΙ οι παραδοσιακοι καμνουσιν ΠΑΡΟΜΟΙΕΣ ελξεις αλλα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αθτες οπου προδιοριζει η επιτροπη



Ιδου καποιες διευκρινησεις περι φασματογραφου

Ο καθ εις δυναται να χρησιμοποιεησε τον φασματογραφον του Μελωδος

Δια να εχει μεγαλυτερον κυρος η εργασια ομωςμ η ερεθνα θα γινει σε Πανεπιστημειον τησ Γαλλιας μα μαθματικους και με ειδκα προγραμματα<

Αυτα οπου εκαμναν εις την Πατραν ητο ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΟΥ επιδπεδου, και θα ηθελα να γνωριζω εαν εδημοσιεθησαν σε επισημον Περιδοδικον ωστε να δωσωμεν απαντησιν συν τω χρονω<



ΓΚ

Τώρα όμως, για τα βιβλία που έχουν επανεκδοθεί νομίζω ότι δεν έχετε δικαίωμα να μιλάτε με αυτόν τον τρόπο και να λάτε ρήσεις του τύπου "δεν μπορεί να έψαλλε έτσι ο Άρχων".
ΓΚΜ
Δια τα επακολουθα εκφραζομαι ελευθερως


Το θεμα δεν ειναι το τι εγραψα εις μιαν απομονωμένην φρασιν<

Ολοκληρωτικα γραφω οτι οι Σιμνωνκαραιτες ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ τον Πριγγον δια να αποδειξεται

οτι υπαρχουν ελξεις =σ αυτο συμφωνω απολυτα

και οτι καμνει ο Πριγγος ,εστω κι αν ειναι ΦΑΛΤΣΟ, ειναι #ελξεις# Εδε ισχυριζομαι οτι ητο φαλτσος ερισμενες φορες, οχι μονο λογου ηλικιας αλλ επειδη ανεκαθεν καπως παρεσυρεν το μελος προς τα πανω< πχ Σε αλλο φορουμ εγινε αναφορα ως προς καποιαν ελξιν του ΠΡΙΓΓΟΥ εις το Ηδη βαβτεται εις τους πρωτους φθογγους
ενω τετοιαν ελξιν ΔΕΝ καμνει οταν συμψαλλει με τον Ιακωβονμ αλλουτε τοιουτου ειδους ελξιν καμνουσιν αλλοι μαθηται του Ιακωβου οπως ο Τσολακιδης =

Ας υποθεσωμεν οτι η περιφημος ελξις αυτη του #Ηδη βαπτεται# ΔΕΝ ειναι λογου φαλτσου

οπως υπογραμμιζω υποστηριζοντας οτι δεν εχει σταθεροποιησει την βασιν του =το παθενουν οι ηλκιωμενοι διοτι χανουσιν τις ΟΞΕΕΣ συχνοτητες της ακοης == δι αυτο, εις ηλικιωμενουςν ΜΗΝ φωναζεται εαν δεν σας ακουγουν, αλλα να τους ομιλειται σε ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΑΝ βασιν, και απο κοντα χωρις να φωναζετε....

κι οτι εκαμνε καποιαν ελξιν

ΕΔΩ λαμβανει αξιαν το κριτηριον το #δεκα διδακαλων# == εαν ενας καμνει κατι εις την ψαλτικην οπου οι αλλοι δεν καμνουσιν, πρεπει να τον ερωτησωμεν ΔΙΑΤΙ



η θα αποδεχθει οτι ειναι λαθος

η θα απολογηθει δινανατας πηγες αναφορας




Επειδη δεν ζει πια ο Πριγγος, ειμαστε υποχρωμενη να αναλυσωμεν ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΩΣ το θεμα ==

εαν ο Ι;κωογςμ ο διδακαλος του, ιδιαιτερως οταν τον εχομεν ηχογραφημενον οπου συμψαλλει μετ αυτου

και οι συμμαθητες του οπως ο Τσολακιδης

αλλα και αλλοι παραδοσιακοι ψαλται =οσον αφορα τα διαστηματα συμπεριλαμβανω και τον π Διονυσιον Φυρφηριν

ΔΕΝ καμνουσιν ελξιν εισ το σημειον αθτο, τοτες η ΕΛΞΙΣ ΔΕΝ πρεπει να καταγραφεται<

ΑΛΛΑ, πλαγιω τω τροπω, θελετε να μας πεισεται περι της αξιας της Μεθοδου Καρα και να εξοικειωσεται την νεολαιαν με την νοοτροπιαν της μεθοδου αυτης ακομη δια μεσου ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΩΣ της γραφης και της νοοτροποιας καποια παραδοσιακωτατου ψαλτου<

ΕΥΤΥΧΩΣ ομως οπου υπαρχουσιν τα βιβλια του Βουδουρη τα οποια θα προστεψωμεν ως κορην οφθαλμου διοτι ειναι η τελευταια ποδειξεη οπου εχωμεν εναντιον της αυλο παιγνιας του Χρυσανθου ως παιδαγωγικον μεσον δια την ψαλτικην, της συμμοριας του Παπαδοπουλου κοκ

ΓΚ

Τώρα όμως, για τα βιβλία που έχουν επανεκδοθεί, νομίζω ότι δεν έχετε δικαίωμα να μιλάτε με αυτόν τον τρόπο και να λάτε ρήσεις του τύπου "δεν μπορεί να έψαλλε έτσι ο Άρχων".
Κι εγω νομιζω οτι δια να γραφει ο Πριγγος οπως εγραψε με τον Ευθυμιαδην, κατι ηξερε, κι οτι εργον του αντιπροσωπευει καποιαν ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΝ

Λοιπον πρωτον θα τα παιξει ο Μελωδος τα κοκκινογρφεντα εν συγγρισει με τα του Πριγγου ηχογραφηθεντα>>> και οι πρωτη οπου θα πληροφορηθουν ωστε να κρινουν μονοι τους περι κατα ποσο ομοιαζουσιν, θα ειναι οι του φορουν αναγνωστες

Επιμενω παντως οτι, οπως θα παιξει ο Μελωδος την κοκκινο υφεσοδιεσμενην εκδοσην σιγουρα "δεν μπορεί να έψαλλε έτσι ο Άρχων".


Δευτερον, και ΧΩΡΙΣ αυτα τα αποτελεσματα, εχω το δικαιωμα να ειπω οτι ητο #γεμισμα# μετα υφεσοδιεσεων ΔΕΝ χαρακτηριζει την Πατριαρχικην σχολην

Τριτον, οποιος εδωσε τετοιο δικαιωμα ειναι ΠΡΟΔΟΤΗΣ της Πατριαρχικης ψαλτικης τεχνης οποιοσδηποτε και να ειναι


Τεταρτον, η ολη διαδικασια του συγκριμμενου ανθρωπινου κοκκινογραφου αποβλεπει εις μιαν τυπικην Σιμωνοκαραιτικην μανιαν, το να μας αποδειξη μετα βιας οτι #πιανει # λεπτα διαστηματα κι οτι ειναι ικανος ο ακουγων να τα καταγραφει, και τουτον, εις ΒΑΡΟΣ μιας ΓΡΑΠΤΗΣ και ΑΓΡΑΦΟΥ ΙΣΟΡΟΠΟΙΗΜΕΝΗΣ παραδοσεως

Πεμτον, καθ ολην την διαρκειαν τοιουτου ειδους ΕΓΩ κεντρικης καταρτησεως ινα αποδειξουν οτι εχουσιν γνωσεις ακροασεως και καταγραφης =διλαδη, οτι γνωριζουν πολλη καλην dictee, ΟΥΔΕΠΟΤΕΣ αναφερωνται η εχουσιν μεριμναν περι παιδαγωγησεως, μιμησεως, και ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΣ καποιου μελους, αλλ απλως το κατα ποσον ενας ανθρωπος ΟΠΟΙΟΣ και ναι ειναι =υποκειμενικος ακουγων, επαληθευεται απο ενα ΜΗΧΑΝΗΜΑ μετρωντα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ φαινομενα<

και ο καταλογος γινεται να παρεκτανθει



ΓΚ

Εγώ δεν έγραψα πουθενά ότι ο Κ. Πρίγγος είναι φάλτσος. Εσείς το γράψατε.
ΓΚΜ
Δεν μου χρειςεται ουτε φασματοφραφος ουτε μονοχορδον ουτε #μέθοδος Καρα# να το καταλαβω

Κι εδω ειναι το ενδιαφερον = ΔΙΑΤΙ κοκκινο υφεσο διεσεθη ΠΡΩΤΟΝ ο Πριγγος και δεν εγιναι μια απλυ καταγραφη του Ιακωγου η του Φιρφιρη οι οποιοι εχοθσιν αρκετως σταθερα διατηματα,

Και επαναλαμβανε οτι προκειται δια ΦΑΥΛΟΥ τροπου διησθησις της Σιμωνοκαραιτικης νοοτροποιας εις τα Παραδοσιακα Πατριαρχικα ασματα
Σ αυτο ομως πταιε το Πατριαρχειον οπου επετρεψε να γινει οτι γινει

Στο κατω κατωμ δεν φταιται οι Σιμωνοκαραιτεσ =εφ οσον σας αφηνουν οι ηγετες, εκδιδεται τοι θελεται και με τον τροπον οπου θελετε

κι εδω ειναι και το τελεθταιον == αλλο εκκλησια και αλλο δημοκρατια =
Βασει δημοκρατιας, οποιος θελει γραφει, βαφει και εκδιδει
Βασει ομως της εκκλησιαςμ υπαρχει παραδοσις

Εαν θελομεν να εχομεν ΜΑΝΙΑΚΟΥΣ μουσικους οι οποιοι θελοθν να μας αποδειξοθν οτι ακοθνε και γραφοθν την ψαλτικην μας σαν ΗΥ, τοτε δεν βαςομεν καλυτερα εμπροσ κι ενα προγραμμε οπωςσ το ΦΙΝΑΛΕ να μας βγαλει μιαν παριτιοθραν ΜΕ ΟΛΕΣ τις πληροφοριες; Και ομωςμ ΠΟΙΟΣ θα ητο ικανος να διαβασει και να εκτελεση τοιαυτου ειδους ΔΥΣΚΙΛΟΤΑΤΟΥ γραφης; ουδεις


ΓΚ

Παρεπιπτόντως, στα χφ οι έλξεις με αποχρώσεις του κόκκινου εγράφοντο.
ΓΚΜ

Ναι αλλα ο Πριγγος δεν εξεδωκε σε παπυρους, αλλα σε απλο χαρτιμ με μονοχρωμους χαρακτηρες και, δυστυχως δια την εξεληξιν του εργου του, πλειστα τυπογραφικα λαθοι


Εαν και μου αρεσει η καλλιτεχνια,

εαν το καθε εκκλησιατικον μουσικον εργον ΔΕΝ ανταποκρινειται εις ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΟΥΣ σκοπους ΔΙΕΥΚΟΛΥΝΣΕΩΣ
,
αλλα εις ΠΑΡΕΜΦΕΡΕΙ ανυσηχιες της καθε μανιακης μουσικης σχολης

ητε ειναι περι #πιστωτατης# καταγραφης διαστηματων και ελξεων

η ειναι περι#επαναφορας# ιερογλυφικων σημαδωφωνων και χρωματων δια το #θεαθηναι# και την #γοητειαν#

αυτες οι ΙΔΙΟΤΡΟΠΕΣ ανυσηχιες πρεπει να αντιμετωπιςονται ΕΓΚΑΙΡΩΣ απο την ιδιαν την εκκλησιαν η οποια θα επρεπε να προσδιοριζει εξ αρχης τις διαφορες πρωτεραιωτητες της ψαλτικης . παιδαγωγησιν, μιμησιν και κοινην προσευχην κατα ΙΣΟΡΟΠΟΙΗΜΕΝΟΝ τροπον αναματαξη Γραπτης και Αγραφου =προφοριακης πραδοσεως

ΓΚ


Ευχαριστώ.
ΓΚΜ¨
Παρακαλω == απηντησα, εαν και δεν ευκαιρουσα, διοτι πρωτον εκαταλαβα τις ερωτησεις και δευτερον διοτι, δια εμαναν το θεμα δεν ειναι προσωπικο αλλα θεολογικο και φιλοσοφικο = Εαν μάχομαι εναντιων των Σιμνοκαραιτων δεν ειναι δια να περναει η ωρα αλλα επειδη οντως νοιωθω εχω υποχρεωσιν εναντι της παραδοσεως οπου ελαβα, εστω κια δεν ειμαι επαγγλεματιας

Παντως, τα επιστημονικα πορισματα θα τα κοινωποιησω εις ολους<
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#93
Μπήκα την επόμενη μέρα από το τελευταίο post μου
..................................................................................................
Τέλος, να εκφράσω την ευγνωμοσύνη ημών των κοινών θνητών προς τους πολύ εμπειρότερους στην ψαλτική θεωρία και πράξη κ.κ. Μιχαλάκη και Κωνσταντίνου, που δεν φείδονται χρόνου για να απαντήσουν στον κάθε ασήμαντο ψάλτη που τους ρωτάει ό,τι του κατέβει στο νου, ακόμα και πατάτα να είναι. Το ίδιο ισχύει και για τον κ. Λιναρδάκη. (Παρεμπιπτόντως, επειδή δεν τα πληροφορούμαι κάτι τέτοια, θα ήθελα να με ενημερώσετε κ. Κωνσταντίνου εάν έχετε εκδόσει και δεύτερο τόμο στο θεωρητικό σας, νομίζω μου είχατε πει πριν χρόνια ότι κάτι ετοιμάζατε).

Θα ήθελα επίσης να κάνω μια πρόταση Δημήτρη, με αφορμή μια παρατήρησή του: επειδή οι τρεις αυτοί συνάδελφοι είναι με διαφορά ό,τι καλύτερο έμψυχο υλικό έχουμε στο forum αυτή τη στιγμή, να είμαστε και στους τρεις πιο ανεκτικοί σε τυχόν τραβηγμένες εκφράσεις τους. Δεν είμαι της γνώμης ότι τέτοια κεφάλαια - κεφάλια θα πρέπει να... κόβονται με τις συνέπειες του νόμου, αν τους ξεφύγει και κάτι. Φαντάζεσαι τι θα γινόταν αν είχαμε εδώ μέσα τον Καρά και το Στανίτσα; Μη μου πεις ότι πιστεύεις ότι θα εκφράζονταν συγκρατημένα... Σε τέτοιες περιπτώσεις πιστεύω ότι επιβάλλεται να μην είμαστε τόσο τυπικοί κι ας δικαιολογήσουμε και κάποια παρεκτροπή. Θα ήταν απερισκεψία και μεγάλη απώλεια για το forum να διώξουμε ένα συνάδελφο μεγάλου βεληνεκούς, μόνο και μόνο επειδή του ξεφεύγουν έστω και συχνά κουβέντες. Εδώ ο Ζάχαρης έφυγε και μας κακοφάνηκε, φαντάσου να φύγει και κάποιος μεγάλος...
Αυτά το ολίγα.
Νικο
Κατ'αρχην σε ευχαριστω που συμπεριλαμβανεις και μενα στο ''ό,τι καλύτερο έμψυχο υλικό έχουμε στο forum αυτή τη στιγμή'' . Ομως εγω θεωρω οτι ειμαι ενας απλως ψαλτακος της σειρας , που δεν ασχολειται και πολυ με θεωριες και ερευνες . Ουτε εχω ιδεα απο φασματογραφο και λοιπα παρομοια επιτευγματα της επιστημης . Μη με βαζεις λοιπον το ιδιο με τους δυο εκλεκτους συναδελφους κ.κ. Μιχαλακη & Κωνσταντινου . Αυτοι μαλιστα . Το ολο θεμα της Β.Μ. το ψαχνουν , το ερευνουν κλπ και ΜΠΡΑΒΟ τους . Αν εννοεις και τα συνδικαλιστικα , ε εκει ναι , ασχοληθηκα αρκετα χρονια , τα
''εφαγα στη μαπα'' (ετσι δεν το λεμε στην σημερινη καθομιλουμενη ;) ,
απογοητευθυκα , βαρεθηκα , αν θελεις συχαθηκα και τα παρατησα .
Παντως σε ευχαριστω .
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#94
Κατ' αρχάς θέλω να ζητήσω συγνώμη από όλους για το μακροσκελές του σημειώματος αλλά νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον.


GKM
Αυτη η εργασια ειναι απο της πιο απαραιητες και ΕΝΝΟΕΙΤΕ οτι την εχω προγραμματισει
Καλύτερα θα είναι λοιπόν να μιλάτε με στοιχεία όταν την πραγματοποιήσετε γιατί μπορεί και να παραξηγηθείτε.


Ξεκιαναω με τον #ανθρωπινον# φασματογραφον, .......... πρεπει να ελενξωμεν εαν το #υψος# οπου ακουγει και καταγραφει ο ΑΝΡΩΠΙΝΟΣ φασματογραφος =ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΝ φαινομενον
Εχει γραφεί, κ. Μιχαλάκη, ότι ΟΙ ΕΛΞΕΙΣ ΣΤΑ ΜΟΥΣΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΣΤΑΘΕΡΟ ΤΟΝΙΚΟ ΥΨΟΣ. Είναι σίγουρο, όσο και αν αμφιβάλλετε, ότι το μηχάνημά σας θα καταγράψει μεγαλύτερο ύψος έλξεων (αφού αυτές σέρνονται προς τα κάπου). Καλό θα είναι, μιάς και θα κάνετε τον κόπο αυτό να καταγράψετε τον ελκόμενο φθόγγο ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ ΤΟΥ προς το δεσπόζοντα. Θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον για την ψαλτική κοινότητα.


τα εχω βαλει σε αρμονιον ηλεκτρικον και =ΔΕΝ ακουγονται αυτα οπου εδιδαχθηκα ...........ενω εις την ΑΥΤΟΥΣΙΑΝ κλιμακαν των κλασματων ο Κε ειναι υψηλοτερος
Εχει ενδιαφέρον πάντως το ότι βγάζετε "φάλτσο" το κατά πεντάχορδον σύστημα των προ ημών όταν σχέση κυρίου και πλαγίου (π.χ. Πρώτου από τον Κε και Πλ. του Α΄από τον Πα) είναι ........σεισμόπληκτη.


Ενω ΟΛΟΙ οι παραδισιακοι ψαλται ψαλλουσιν ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΝ Δι Κε απο το πιανο
Δηλαδή, όταν θα κάνουν απήχημα στο "Θαυμαστή του Σωτήρος" του Ιακώβου (με τό Νε ε ή με το ανανες) και ψάλλοντας Δι Κε κάνουν αυτό που λέτε:eek::eek:;;;


Δηλαδη προκειται δια μιαν ασκησιν οπου προσπαθουμε να διαπιστωσωμεν κατ ποσον ενας ανθρωπινος κοκκινογραφος αντιστοιχει σε ενα μηχανημα.... και τιποτες αλλον
Από ότι φαίνεται, κ. Μιχαλάκη, για δική σας διαπίστωση και επιβεβαίωση θα το κάνετε. Επαναλαμβάνω: ΟΙ ΚΑΤΑΓΡΑΦΟΜΕΝΕΣ ΕΛΞΕΙΣ ΣΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΙΝ. Θα απογοητευτείτε, διότι το μηχάνημά σας θα σας τις φανερώσει έχοντας τάσιν κι άλλο προς τον δεσπόζοντα.


Αυτο βεβαια θα δημοσιεθει δια ΠΟΛΛΟΥΣ παραδοσιακους ψαλτας ωστε ν αποδειχθη ΜΙΑ και καλυ οτι ΟΛΟΙ οι παραδοσιακοι καμνουσιν ΠΑΡΟΜΟΙΕΣ ελξεις αλλα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αθτες οπου προδιοριζει η επιτροπη
Καιρός να τους πείτε τώρα (στους ψάλτες) ότι δεν είναι και παραδοσιακοί.


Ολοκληρωτικα γραφω οτι οι Σιμνωνκαραιτες
καλό θα είναι στα δικά μου μηνύματα να απευθύνεσθε σε μένα. Είπαμε ότι είναι πολύ εύκολο να μπουν ταμπέλες σαν τις δικές σας και σκληρότερες ίσως (του στυλ "οι της διασποράς", "διεσπαρμένοι", "υπέρτατοι", "κόπτες και κοπτόμενοι" κλπ. κλπ). Ας μείνουμε μόνο στα μουσικά όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμά μου.


ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ τον Πριγγον δια να αποδειξεται οτι υπαρχουν ελξεις =σ αυτο συμφωνω απολυτα
Τον πληθυντικό τον εκλαμβάνω ως "της ευγενείας" από μέρους σας και προχωρώ για το καλό της μουσικής συζήτησης.


ενω τετοιαν ελξιν ΔΕΝ καμνει οταν συμψαλλει με τον Ιακωβονμ αλλουτε τοιουτου ειδους ελξιν καμνουσιν αλλοι μαθηται του Ιακωβου οπως ο Τσολακιδης
Απαντώ παρακάτω με μουσικά παραδείγματα.


Επειδη δεν ζει πια ο Πριγγος, ειμαστε υποχρωμενη ....
Αν το εφαρμόζατε και για τους άλλους τεθνεώτες αυτό, θα ήταν καλύτερα τα πράγματα.


ΑΛΛΑ, πλαγιω τω τροπω....
Παρέρχομαι πάλι τον πληθυντικό αλλά εγώ σας γράφω εδώ "ευθείω τω τρόπω".


ΕΥΤΥΧΩΣ ομως οπου υπαρχουσιν τα βιβλια του Βουδουρη τα οποια θα προστεψωμεν ως κορην οφθαλμου
Τα βιβλία του Α. Βουδούρη, κ. Μιχαλάκη, δεν διαφέρουν από τα άλλα βιβλία της εποχής του. Μικροποικίλματα υπάρχουν γραμμένα τα οποία γίνονται, τουλάχιστον σε ακούσματα του Ιακώβου Ναυπλιώτη που έχουμε, και σε άλλα σημεία που δεν είναι γραμμένα. Και μιας και θίγετε πάλι πράγματα που απ΄ ότι συμπεραίνεται δεν κάνατε αλλά ΘΑ κάνετε έρευνα και διαπιστώσεις, να σας διευκολύνω.
Το μέσο αυτί των μουσικών ακούει μικροποικίλματα και ελκτικά ιδιώματα τα οποία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΡΑΜΜΕΝΑ ΣΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ Α. ΒΟΥΔΟΥΡΗ (και καλώς, για την εποχή εκείνη δεν είναι γραμμένα). Για του λόγου το αληθές:
Από το ατενίσαι του Ιακώβου και σε καταγραφή Α. Βουδούρη ας παρακολουθήσουν οι φίλοι ακούγοντας τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη και βλέποντας το κείμενο (τα παραλληλόγραμμα για τα ποικίλματα και οι ελλειψοειδείς κύκλοι για τις έλξεις).

View attachment ρυσαι-κραυγαζει σοι Α. Βουδουρη.jpg

View attachment ρύσαι_από ατενίσαι Ναυπλιώτης.mp3

View attachment Κραυγάζω σοι_από ατενίσαι Ναυπλιώτης.mp3

Εσείς μετά βάλτε τον ήχο στο φασματογράφο σας ή σε άλλα μηχανήματα(τα παραπάνω ηχητικά ντοκουμέντα) και πείτε μας, κατ΄εσάς και τα μηχανήματά σας, τί γίνεται. ΑΦΟΥ ΤΟ ΚΑΝΕΤΕ ΠΡΩΤΑ. ΔΕΝ ΑΞΙΖΕΙ ΤΟΝ ΚΟΠΟ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΤΕ ΑΠΟ ΠΡΙΝ ΤΙ ΘΑ ΕΠΙΔΙΩΞΕΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ (Η ηχογράφηση, ως τονικό ύψος, δεν ενδιαφέρει εδώ αφού όλος ο ύμνος είναι "ομοιόμορφος").


Κι εγω νομιζω οτι δια να γραφει ο Πριγγος οπως εγραψε με τον Ευθυμιαδην, κατι ηξερε, κι οτι εργον του αντιπροσωπευει καποιαν ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΝ
Για τον κυρ-Αβραάμ, κ. Μιχαλάκη, νομίζω ότι είστε αδιάβαστος. Επειδή θα πολυ...μακρυγορήσουμε εδώ θα επανέλθω εν ευθέτω χρόνω τεκμηριωμένα.


Λοιπον πρωτον θα τα παιξει
Λοιπόν, κ. Μιχαλάκη. Παίξτε τα και φέρτε μας τα συμπεράσματά σας συνοπτικά και κατά περιόδους στο forum ή σε ένα προσεχές συνέδριο ή ημερίδα (μακάρι να γίνει αυτό) για να σας καταλάβουμε όλοι (για το συνεχές της ολοκληρωμένης τοποθέτησης εννοώ και τίποτε άλλο υπονοούμενο) και να τοποθετηθούμε.


Επιμενω παντως οτι, οπως θα παιξει ο Μελωδος την κοκκινο υφεσοδιεσμενην εκδοσην σιγουρα "δεν μπορεί να έψαλλε έτσι ο Άρχων".
Και εγώ επιμένω, τουλάχιστον για το παράδειγμα αυτό ότι τώρα διαψεύδεσθε (μουσικώς) παταγωδώς (Ούτε και τώρα, από ότι φαίνεται, δεν έχετε εμπιστοσύνη "στο αυτί σας" για εντοπισμό τόσων μεγάλων έλξεων).


Τεταρτον, η ολη διαδικασια του συγκριμμενου ανθρωπινου κοκκινογραφου αποβλεπει εις μιαν τυπικην Σιμωνοκαραιτικην μανιαν
Προσπερνώντας πάλι τις ταμπέλες σας παραθέτω δείγμα "ανθρωπίνου κοκκινογράφου" (και όχι μόνο) για να το βλέπετε και να προβληματιστείτε όταν ξαναγράψετε κάτι σχετικό (μαζί με τις παρατιθέμενες πληροφορίες στο πλάι τους).

View attachment χφ Κοσμα.jpg

View attachment χφ κλαδοι ηχων.jpg

Ναι αλλα ο Πριγγος δεν εξεδωκε σε παπυρους, αλλα σε απλο χαρτιμ με μονοχρωμους χαρακτηρες
Τον αδικείτε για να στηρίξετε τα λεγόμενά σας. Θα ακολουθούσε την παράδοση των Τριών Διδασκάλων και των προ αυτού (Μην κρίνετε εξ ιδίων και λόγω αδυναμίας σας, σεβαστή εν μέρει, στα χειρόγραφα).

View attachment χφ Χουρμουζιου.jpg

View attachment χφ Ματθαιου Βατοπ.jpg

View attachment βιβλιο Ευθυμιαδη 02.jpg



δια εμαναν το θεμα δεν ειναι προσωπικο
Προσωπικά δεν με πείθετε. Το θέμα, για σας είναι καθαρά προσωπικό. Όταν τοποθετηθείτε μουσικώς στα γραφόμενά μου, θα συνηγορήσετε υπερ της άποψής σας και κατά της δικής μου.

Ευχαριστώ.
 
#95
Επειδή έχω την τύχη να ασχολούμε επαγγελματικά με κάτι το οποίο είναι και τέχνη είναι και επιστήμη (είμαι χειρουργός), ένας λόγος για τον οποίο ασχολήθηκα σε βάθος με τη βυζαντινή μουσική είναι ότι και αυτή πληρεί τα παραπάνω κριτήρια (τέχνη και επιστήμη) Ένας καλός χειρουργός, όσο μορφωμένος και να είναι (να ξέρει απ΄ έξω ιατρικές εγκυκλοπαίδιες) εάν δεν έχει διδαχθεί την τέχνη της χειρουργικής από κάποιο δάσκαλο τότε δεν θα επιτύχει (δεν μπορείς να χειρουργείς μόνο από το βιβλίο) Επίσης ένας καλός τεχνίτης χειρουργός, εάν δεν έχει επιστημονική κατάρτιση, τότε θα χάσει το περιστατικό που δεν έχει μάθει και δεν έχει διδαχθεί από το δάσκαλο του. Το ιδανικό είανι να έχεις και τα δύο προσόντα. Και επιστήμονας και καλλιτέχνης. Αν πρέπει να απιλέξεις ένα ποιο θα είναί; σίγουρα μάλλον το να είσαι καλός τεχνίτης. Δηλαδή παρά να ξέρεις τη θεωρία απ΄εξω και να μην "πιάνουν τα χέρια σου" καλύτερα να μπορείς να χειρουργείς και ας μην ξέρεις τόσο καλά τη θεωρία. Τα παραπάνω ισχύουν και στη μουσική. Αλλά επειδή στην εποχή που βρισκόμαστε δεν επιβιώνει ο καλός τεχνίτης μόνο, ούτε ο καλός θεωρητικός, αλλά πρέπει να έχεις και τα δύο γι αυτό:

α) σεβόμαστε και ακολουθούμε και μαθαίνουμε από τους καλούς τεχνίτες αλλά δεν στηριζόμαστε σε αυτούς για το επιστημονικό κομμάτι
β) ακούμε τους θεωρητικούς εφόσον αυτοί τεκμηριώνονται επιστημονικά, ασχέτως της τεχνικής τους κατάστασης
γ) για αμφιλεγόμενες μεθόδους και αμφιβολίες υπάρχουν οι προοπτικές αλλά κυρίως οι αναδρομικές μελέτες.
τι είναι τώρα αυτές οι αναδρομικές μελέτες;
βάζουμε κάτω το επιστημονικό ερώτημα και ψάχνουμε όλες τις επιστημονικές θεωρίες που υπάρχουν. Μετά μαζεύουμε όλες τις τεχνικές που υπάρχουν και τις αξιολογούμε με βάση το αποτέλεσμα, ομαδοποιούμε και καταλήγουμε σε συμπεράσματα.
Ακριβώς αυτό πρέπει να γίνεται και στη μουσική. Είναι λογικό ότι πολλές σχολές υπάρχουν, πολλοί θεωρητικοί και ερευνητές και πάμπολλοι ερμηνευτές.
Στο θέμα των έλξεων θα μπορούσε να γίνει μία αξιολόγηση (κάποιοι το κάνουν - συγχαρητήρια). Σε κάθε ήχο, σε κάθε αναφερόμενο σημείο έλξης να γίνει παράθεση όλων των γεγραμμένων και εξηγημένων κομματιών (π.χ Κύριε εκέκραξα Ιακώβου ήχος α΄, χειρόγραφο, εξήγησης Γρηγορίου, Χουρμουζίου, κτλ, παράθεση αναλυτικά εξηγημένου κειμένου από Στανίτσα, Ταλιαδώρο κτλ και μετά καταγραφή ηχογραφήσεων από τον ίδιο ερμηνευτή, π.χ 15 διαφορετικές ηχογραφήσεις από Στανίτσα, 5 διαφορετικές από διακο-Διονύσιο Φιρφιρή κτλ. Κάνοντας στο τέλος μία σύγκριση, ομαδοποιούμε τα συμπεράσματα και μπορούμε να ορίσουμε εύρως κανόνων. Δηλαδή π.χ η έλξη του Γα στο Δι στον πρώτο ήχο κατά την ανάβαση της μελωδίας στο ειρμολογικό μέλος θα είναι από τόσο μέχρι τόσο με όρια αξιοπιστίας 90%, δηλαδή 9 στους 10 ψάλτες που σέβονται το μουσικό κείμενο και τον ευατό τους και έχουν αξιοπιστία στο ψάλσιμό τους συνήθως κάνουν αυτή την έλξη, η οποία τεκμηριώνεται από π.χ 70 φωνητικές καταγραφές και από τα εξείς 3ο π.χ θεωρητικά πονήματα. Για να γίνει κάτι σαν και αυτό όπως καταλαβαίνετε χρειάζεται τεράστιο, χρόνο, κόπο και υπομονή. Γι αυτό και όποιος θέλει να μιλά επιστημονικά για τη μουσική και να γίνεται σεβαστός πρέπει να παραθέτει επιστημονικές αποδείξεις και τεκμήρια και όχι δικαολογίες του τύπου " έτσι το έλεγε ο δάσκαλος μουή έτσι άκουσα τον Πρίγγο να το λέει σε μια ηχογράφηση που βρήκα"
Επειδή όλη αυτή η νοτροπία και η ιδέα δεν είναι δική μου, αξίζει ένα μεγάλο μπράβο στον κ. Κωνσταντίνου και στην ερευνητική του ομάδα που το ξεκίνησε πριν από χρόνια και το συνεχίζει ακόμα. Προτέπω και άλλους να το ακολουθήσουν έστω και κατ ιδίαν. Απλώς εγώ βλέπω ότι και σε αυτόν τον τομέα (της βυζαντινής μουσική) ισχύουν οι ίδιοι κανόνες όπως και σε άλλες τέχνες και επιστήμες, οι οποίες ακολουθούν τις ίδιες μεθόδους με επιτυχία. Η διαφορά είναι ότι στη μουσική είμαστε λίγοι και περιορισμένοι ενώ αλλό υπάρχει πλήθως ερευνητών και ποικιλομορφία πράγμα το οποίο αποδιδει μέσω του πλουραρισμού.
Ευχαριστώ
[/SIZE]
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#96
Έχουν γραφεί πάαααααααρα πολλά κι έχω δουλειές αυτή την εβδομάδα... Περίμενα πάντως πιο λεπτομερή απάντηση για τις έλξεις του Τσαμκιράνη από σχόλια τύπου λ.χ. :eek::eek::eek: , για να υποδηλωθεί προφανώς η έκπληξή σας κ. Κωνσταντίνου για το ότι δεν άκουσα τις έλξεις του Τσαμκιράνη στα σημεία 14, 17, και 18 (από το έντυπο αυτό, που παρέθεσε ο κ. Κωνσταντίνου). Επαναλαμβάνω ότι θα ήθελα τη γνώμη και άλλων συναδέλφων εάν στα σημεία αυτά ακούγεται εμφανώς κάποια έλξη, όπως υποστηρίζει ο κ. Κωνσταντίνου, ή μήπως όντως εγώ δεν έχω ανεπτυγμένο ακουστικό αισθητήριο τόσο, ώστε να εκφράζεται αντικειμενικά έκπληξη που δεν ακούω τις συγκεκριμένες έλξεις. (το "επίμαχο" άκουσμα βρίσκεται εδώ).

Το δε θέμα του ΓΑ δίεση της Επιτροπής αγαπητέ Χρήστο δεν είναι καθόλου τόσο πρόχειρο όσο το λες (ότι δηλ. η Επιτροπή έθεσε σκληρή δίεση στην ανάβαση και τελείωσε): δυστυχώς έχω χάσει το βιβλίο, αλλά η δίεση της Επιτροπής δεν είναι σκληρή αλλά εναρμόνια, όπως θυμάμαι, δηλ. 4 τμημάτων, δηλ. ΓΑ-ΔΙ=4. Πρόκειται για το κλασσικό σημείο όπου το ΓΑ σχεδόν κολλάει στο ΔΙ στην ανάβαση και το συναντάμε κυρίως στα ειρμολογικά μέλη, όπως λέει η Επιτροπή (κυρίως στα αργά θα έλεγα εγώ) σε πολύ ωραίες αποδόσεις από όλους του παραδοσιακούς ψάλτες (Ναυπλιώτη, Πρίγγο, Στανίτσα, όταν αδειάσω θα βάλω παραδείγματα) και όχι το συστηματικό ΓΑ δίεση που βλέπουμε στα βιβλία των κ.κ. Καρά, Κωνσταντίνου καθώς και σε πάμπολλες πάρτες της "σχολής Καρά" (άντε, σε εισαγωγικά, καταλαβαίνετε νομίζω τι εννοώ...) και ακούμε κι από τις ανάλογες χορωδίες: πρόκειται για την τέλεια διαστρέβλωση του θεωρητικού της Επιτροπής...

Να ξέρατε πάντως ρε παιδιά ότι αν η προσπάθειά σας ήταν να φτάσει η εκτέλεση στη δεινότητα των παραδειγμάτων που επικαλείσθε (Τσαμκιράνη, Πρίγγο, Στανίτσα), ουδείς θα είχε αντίρρηση περί αυτού. Όταν όμως βλέπουμε π.χ. το "Του λίθου σφραγισθέντος" γεμάτο από ΓΑ διέσεις, ενώ από παραδοσιακούς ψάλτες δεν ακούμε γενικά τίποτα τέτοιο (κι αν κάτι ακουστεί ειδικότερα, σίγουρα δεν θα είναι στο βαθμό που γράφεται σε "Σιμωνοκαραΐτικες" πάρτες), όταν ακούμε από διάφορες χορωδίες όπως αυτές εδώ, που παρέθεσε ο κ. Μιχαλάκης, κάτι ΓΑ δίεση στον πρώτο ήχο από το πουθενά, ε είναι να μην τρελαινόμαστε;;;;

Για του λόγου το αληθές:
Ακούμε, ξέρω 'γω, το Στανίτσα και τον Παϊκόπουλο στο "Του λίθου", που είπαμε προηγουμένως και βλέπουμε και το κείμενο από το κατά τα άλλα ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ θεωρητικό του κ. Κωνσταντίνου. Δείτε στα συνημμένα τις διέσεις που είναι σημειωμένες και πείτε μου τι σχέση έχουν με τα αντίστοιχα ακούσματα και από ποιόν παραδοσιακό ψάλτη έχετε ακούσει να κάνει 6 μαλακές διέσεις στο ΓΑ (δηλ. ΓΑ-Δι=8) και δύο σκληρές (δηλ. ΓΑ-ΔΙ=6) στο σύντομο αυτό μέλος...

Και μη μου πείτε πάλι για τους υπερβάσιμους φθόγγους, εγώ δεν είπα ότι δεν υπάρχουν, είπα ότι οι αλλοιώσεις τους δεν είναι πάντα οι ίδιες αλλά εξαρτώνται από την πορεία του μέλους. Αυτό το παραδέχεστε εν μέρει κι εσείς, αφού λέτε (σωστά κατ' εμέ) ότι οι υπερβάσιμοι σε πορεία φθόγγοι δέχονται μικρότερη έλξη από τους υπερβάσιμους σε περιστροφή προς τον δεσπόζοντα κι αυτό είναι θετική συμβολή στο θεωρητικό ξεκαθάρισμα περί του μεγέθους των έλξεων, εξ ου και η αξία και τα συγχαρητήρια που σας αποδίδω στο θεωρητικό τομέα. Η διαφωνία μας είναι στην αυστηρή τυποποίηση που κάνετε: με το να γράφουν ο Χρύσανθος και η Επιτροπή για υπερβάσιμους φθόγγους και να λένε γενικά ότι αυτοί υπόκεινται σε έλξεις, δεν σημαίνει ότι κάθε υπερβάσιμος έχει παντού στην ανάβασή του έλξη! Το τι σημαίνει αυτό, προκύπτει από τις ηχογραφήσεις των παραδοσιακών ψαλτών και όχι από το πώς το κατάλαβε αυτό ο Καράς, ο Κωνσταντίνου, ο Θεοτοκάτος, ο Ψωμιάδης και ο καθένας (βλέπετε σχετικά και παρατήρηση για το ΓΑ δίεση παραπάνω).

Κωνσταντίνου said:
α) Είναι οι έλξεις μέρος της μελωδίας ή δεν είναι; β) Η συμπεριφορά των μελωδικών φράσεων που ανήκουν στο χ ήχο (όσον αφορά τα οποιαδήποτε ελκτικά ιδιώματα που τις χαρακτηρίζουν, αν τις χαρακτηρίζουν) πρέπει να είναι παντού η ίδια ή ποικίλη αναλόγως (έστω κι αν αυτή ποικίλη από ερμηνευτή σε ερμηνευτή); Ομιλώ για την ίδια γραμμή, στον ίδιο ήχο και από την ίδια αφετηρία και στον ίδιο φθόγγο κατάληξης.
Η δική μου άποψη:
α) Δεν ξέρω τι εννοείτε με τη φράση "μέρος της μελωδίας": αν εννοείτε ότι διαμορφώνουν τη μουσική γραμμή, η απάντηση (η δική μου εννοώ) είναι ΟΧΙ. Αν εννοείτε ότι χαρακτηρίζουν τη μουσική γραμμή, αποτελώντας συνάμα ουσιώδες στοιχείο για τη σωστή απόδοση της μελωδίας, η απάντηση είναι ΝΑΙ.
β) Πολύ ενδιαφέρον σημείο, που μπορεί να προχωρήσει τη συζήτηση πιο πέρα, όπως σωστά ζήτησε και ο Δημήτρης: εγώ πιστεύω ότι η ελκτική συμπεριφορά των μελωδικών φράσεων από ερμηνευτή σε ερμηνευτή (ίδιος ήχος - ίδια αφετηρία - ίδιος φθόγγος κατάληξης, όπως λέτε) υπόκειται μεν σε γενικούς κανόνες, έτσι όπως τους ορίζει η Επιτροπή πάνω-κάτω (λέω "πάνω-κάτω" γιατί ουδείς αλάνθαστος, π.χ. δεν αναφέρεται τίποτα από την Επιτροπή για την ύφεση του ΒΟΥ στις καταλήξεις του πρώτου ήχου), όχι όμως σε σημείο να είναι ΑΚΡΙΒΩΣ-ΑΚΡΙΒΩΣ η ίδια από ερμηνευτή σε ερμηνευτή. Αυτό νομίζω ποτέ δεν συνέβη σε καμία λαϊκή μουσική (ακόμα και στην κλασσική τουρκική μουσική ακούμε διαφορετικές προσεγγίσεις), μού ακούγεται δε αρκετά "ισοπεδωτικό" για τον ελεύθερο χαρακτήρα της μουσικής μας.

Υ.Γ.: Επίσης, δεν είδα καμία απάντηση κύριε Κωνσταντίνου στο μήνυμά μου αυτό, και συγκεκριμένα στα υπό στοιχεία α), β) και γ) ερωτήματά μου, σχετικά με τη σύγκριση των έλξεων στο "Δόξα Πατρί" του Β' ήχου στην εκτέλεση του Στανίτσα και την αντίστοιχη της ΕΒΥΧ. Όπως αποφαίνεστε για το Στανίτσα και τον Πρίγγο, παραθέτοντας ηχογραφήσεις τους, μη ισχυριζόμενος ότι αυτό αποτελεί "μουσικοκριτική" αλλά θεμελίωση των απόψεών σας, αντίστοιχα σας ζητάμε να τις θεμελιώσετε και από εκτελέσεις της χορωδίας αυτής, οι οποίες σας είναι μάλιστα περισσότερο οικείες και μοιάζουν προφανώς :)eek:) με αυτές του Στανίτσα και του Πρίγγου στο θέμα των έλξεων, αφού και αυτές αποτελούν εφαρμογή της θεωρίας σας, όπως και οι αντίστοιχες εκτελέσεις των προαναφερομένων ψαλτών...

Ευχαριστώ και πάλι για την ανοχή και την υπομονή σας.
 

Attachments

Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#97
Αρχικό μήνυμα απο kostaeri Εμφάνιση μηνυμάτων
"οι της σχολης Καρρα" εκτελούν τις ελξεις υπερβολικά? ή θεωρείται πως τις διδάσκονται κ τις εκτελούν καλώς? επίσης, πιστεύετε ότι η καταγραφή των έλξεων στα βιβλία τους βοηθούν στην εκτελεση όταν ψάλλουν?

Κατ΄αρχάς δεν είμαι αρμόδιος να μιλήσω για κανέναν, ιδιαιτέρως δε όταν δεν ξέρω ποιός είναι αυτός στον οποίο αναφέρεστε.
Κατά δεύτερον, οι ταμπέλες "γενικοτήτων" δεν μου αρέσουν (έως καθόλου), γιατί ο καθένας μπορεί να λέει ότι είναι του Καρά (είπαμε με ένα "ρ" γράφεται)
και να "διδάχτηκε" ένα μήνα (με ό,τι συνεπάγεται αυτό), ή του Στανίτσα (και να ήταν "περαστικός" από τον Άγιο Δημήτριο).
Κατά τρίτον, εδώ στο forum, τουλάχιστον από τη μεριά μου, "χρησιμοποιούνται" οι εκφραστές της Ψαλτικής, από όπου και αν προέρχονται, για να συζητάμε και να καταθέτουμε τεκμηριωμένες απόψεις, κατά το δυνατόν, και όχι ο τάδε είναι καλός ή ο δείνα καλύτερος ή λιγότερος καλός.

κ Κων/νου,
Πάλι αποφεύγετε να απαντήσετε... Ξέρετε πολύ καλά ποιους εννοώ. Δε μιλάω για κάποιον που έκανε ένα μήνα μάθημα μαζί του! Και ας μην τους ονομάσουμε έτσι αφού δε θέλετε... Θα επισυνάψω ένα παράδειγμα κ περιμένω να μου πείτε αν θεωρείτε ότι οι έλξεις εκτελούνται σωστά ή όχι... και συγκεκριμένα του Γα προς τον Δι.
1. Κάνουν έλξη οπως λέτε εσείς όπου σύρουμε τη μία νότα προς την άλλη ή "πατούν" κατευθείαν ψηλότερα τη συγκεκριμένη νότα?
2. Η " έλξη" του Γα προς τον Δι είναι πάντα ίδια ή διαφέρει καθεμιά απο τις 2-3 φορές που ακούγεται στο συγκεκριμενο παραδειγμα?
3. Έτυχε σε αυτή την εκτέλεση να εκτελεσουν έτσι τις έλξεις του γα ή τις εκτελούν έτσι συνήθως ή πάντα?


Κύριε Μπουσδέκη. Θα προσπαθήσω, για τη συζήτηση, να γίνω και μουσικοκριτικός. Ξέρω ότι δεν θα παραξηγηθώ από τους κρινόμενους (ας μη μου ξαναζητηθεί όμως).
Θα πρέπει πρώτα όμως εσείς να συμφωνήσετε μαζί μου ότι αυτό δεν είναι αντιπροσωπευτικό απόσπασμα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας (ως χορωδίας) γιατί η πηγή λήψης λαμβάνει κάποιον (κατά κύριο λόγο), κάπου δίπλα ακούγονται και κάποιοι άλλοι και παραπίσω οι ισοκράτες.
Θα προσπαθήσω να εκφραστώ γι αυτόν που ακούγεται κοντύτερα στην πηγή ηχογράφησης. Αναμένω.
Ευχαριστώ.
Δεχομαι οτι ακουγεται περισσοτερο ενας, ήταν το μονο παραδειγμα που ειχα προχειρο. Αλλα νομίζω οτι η εκτέλεσή του εκφράζει την ελληνική βυζαντινή χορωδία ως διαστηματα κ ελξεις. Δε νομίζω ότι "φαλτσάρει" σε σχέση με τους υπολοιπους.
Κύριε Μπουσδέκη, ας μιλήσουμε λοιπόν για τους ελκόμενος φθόγγους.
Κατ΄αρχάς ο ήχος είναι πλάγιος του Δευτέρου ο οποίος κάνει καταλήξεις στην τετραφωνία του (και αρκετές φορές επιστρέφει στη βάση του ήχου). Όλα τα Δι λοιπόν (ως υπερβάσιμος φθόγγος προς τη βάση Κε της τετραφωνίας) δεν είναι ίδια γιατί απλά δεν έχουν την ίδια πορεία προς τον δεσπόζοντα. Στο Πα τρι, στο Πνευματι ι ι και στο αει είναι υπερβάσιμος φθόγγος πορείας προς τον δεσπόζοντα (μικρότερη έλξη) ενώ στο Και νυν και στο αει (εδώ κάνει και τέτοιο σπάσιμο στη φωνή του -ανοικτό- που δεν του επιτρέπει να "πάει" τον υπερβάσιμο προς τον δεσπόζοντα) είναι υπερβάσιμος φθόγγος σε περιστροφή προς τον δεσπόζοντα (μεγαλύτερη έλξη). Γενικώς, ως έλξεις, είναι αρκετά "light" από τον ερμηνευτή.
Επισυνάπτω και ένα πρόχειρο ηχητικό παράδειγμα του αείμνηστου Θρ. Στανίτσα [πέραν των αναλύσεων-ποικιλμάτων, ας προσέξουμε το ποίκιλμα στη συλλαβή ονπερ για την καλύτερη έλξη του φθόγγου Γα προς τον δεσπόζοντα Δι (σε αντίστοιχη πορεία έλξεων σε σύνθεση Δευτέρου ήχου)].
Ευχαριστώ.




κ Κων/νου, θα ήθελα την απάντησή σας και για τα ερωτήματα 1 και 3. Απαντήσατε μόνο στο 2 και σε αυτό απαντήσατε γενικά, εγώ σας ζήτησα να μου πείτε τί συμβαίνει στο συγκεκριμένο ηχητικό παράδειγμα.( βλ. παρακάτω)







δηλαδή κ η χορωδία κ ο Στανίτσας πιστεύετε ότι τα εκτελούν το ίδιο καλά, η χορωδία δε μάλλον και light... Οκ
Κύριε Μπουσδέκη, νομίζω ότι με αδικείται. Δε μίλησα για χορωδία. Μίλησα γι αυτόν που ακούγεται (μηνύματα 118 δικό μου και 119 δικό σας), και έφερα παράδειγμα σκληρότερης (σε μέγεθος) έλξης από το Στανίτσα. Παρακαλώ πολύ περισσότερη προσοχή στα λεγόμενα-γραφόμενα των άλλων.
Δεν μπορώ να καταλάβω. Όλα αυτά που γράφετε είναι στην απάντησή μου; Τί να πω. Ας πω
Ευχαριστώ.


1. Μιλήσατε γι αυτόν που ακούγεται ο οποίος κατά τη γνώμη σας τη στιγμή που στο κείμενο έχει διέσεις, αυτός φαλτσάρει σε σχέση με την υπόλοιπη χορωδία κ κάνει άλλες, δικές του έλξεις. Σε μια χορωδία, δηλαδή, ο καθένας κάνει ότι θέλει...
2. Η δίεση του Στανίτσα μπορεί να είναι σκληρότερη αλλά είναι σε ένα συγκεκριμένο σημείο. Σε μία ίδια θέση πρέπει να συγκρίνουμε τη δίεση του Στανίτσα με αυτή της χορωδίας. Και εκεί εσείς μας λετε ότι ο Στανίτσας την εκτελεί σκληρότερα. Στη συγκεκριμένη ηχογράφηση όμως, γιατί πολλές φορές στην ίδια θέση δεν την εκτελεί και καθόλου! Ενώ η χορωδία την εκτελεί παντού κ πάντοτε ίδια. Θα ήθελα τη γνώμη σας γι αυτό, είναι τα ερωτήματα 1 και 3 που δεν απαντήσατε παραπάνω.
3. ¨Ολα αυτά που γράφω ΔΕΝ είναι στην απάντησή σας. Είναι μόνο το ερώτημα 2.


εσεις ειπατε οτι μετρά κ ο τρόπος εκτελεσεως. Οτι δε χτυπαμε τη νότα αλλα τη σέρνουμε, ή βρίσκουμε κάποιον τρόπο για να μη γίνει τόσο χτυπητή, όπως αυτό που κάνει ο Στανίτσας, που ανεβαίνει κ πέφτει μετα στο γα με διεση. Ενώ στη χορωδία δεν πατούν καθόλου στη φυσική νότα, πάντα κατευθείαν δίεση... Δεν θα συμφωνήσουμε όμως, αυτό είναι σίγουρο. Κάτι άλλο. Σαν άκουσμα, σας αρέσει το συγκεκριμένο απόσπασμα της χορωδίας?
Επιλογή σας κ. Μπουσδέκη. Κρατήστε τις απόψεις σας και εγώ τις δικές μου. Οι ελξεις δε μαθαίνονται έτσι που το πάτε. Την υπόλοιπη κριτική κάντε τη μόνος σας.

"Οι γαρ νομίμως αθλούντες δικαίως στεφανούνται".
Καλή δύναμη.
1. Δε θα συμφωνήσουμε γιατί συνέχεια το πάτε αλλού το θέμα. Προφανώς δε θέλετε να εκθέσετε κάποια άτομα... Γιατί αν όντως σας αρέσει το άκουσμα, γιατί απλά δεν το παραδέχεστε? Παρόλα αυτά, εγώ ρωτώ γιατί με ενδιαφέρει η γνώμη σας ως μεγαλυτέρου αλλά κ καλύτερου θεωρητικού από εμένα.

2. Οι έλξεις δε μαθαίνονται έτσι που το πάτε...

Τί ακριβώς εννοείτε?

Ευχαριστώ
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#98
και όχι το συστηματικό ΓΑ δίεση που βλέπουμε στα βιβλία των κ.κ. Καρά, Κωνσταντίνου ........... πρόκειται για την τέλεια διαστρέβλωση του θεωρητικού της Επιτροπής...

Να ξέρατε πάντως ρε παιδιά ........

Για του λόγου το αληθές:......

Και μη μου πείτε πάλι.....

Επίσης, δεν είδα καμία απάντηση κύριε Κωνσταντίνου....

Κατά την άποψή μου, κ. Θεοτοκάτε, η τακτική σας, όσο καλοπροαίρετη κι αν είναι, εκλαμβάνεται ως "πρόκληση για να βγάλω από τον άλλον αυτά που θέλω".
Είχα γράψει, ότι εγώ το μουσικοκριτικό δεν θα τον κάνω. Τα παραδείγματα που παραθέτω κατά καιρούς δεν είναι για να κατηγορήσω κάποιον ή κάποιους αλλά για μουσικό προβληματισμό και για συζήτηση. Κρίνετε, κ. Θεοτοκάτε, χωρίς να με έχετε ακούσει. Καλύπτεσθε πίσω από πληθυντικούς, απαξιωτικές ατάκες (αν θέλατε να του μοιάσετε, να ξέρατε πάντως ρε παιδιά) και με διατυπώσεις εγώ νομίζω, πιστεύω επειδή δεν το λένε οι άλλοι κ.α. Σεβαστά κ. Θεοτοκάτε όλα αυτά. Εγώ δεν είπα να κάνετε αυτό ή το άλλο. Παραδείγματα παραθέτω και δεν κατηγορώ κανέναν εάν το κάνει ή δεν το κάνει. Αυτό το κάνετε εσείς. Το γιατί δεν το κάνει ή δεν το έκανε ο χ ψάλτης, δεν είμαι αρμόδιος εγώ να απαντήσω. Παρότι όμως επικαλείσθε αρκετά πυκνά το ότι δεν είστε θεωρητικός κλπ, κρίσεις ντεφάκτο μουσικές κάνετε (δικαίωμά σας). Και για του λόγου το αληθές: Κατά την άποψή μου νομίζω, κ. Θεοτοκάτε, δεν ξέρετε τί εστι δίεση του Γα προς το Δι. Το μόνο που ξέρετε είναι ή να μην την κάνετε ή να το κολλάτε (αυτά τουλάχιστον γράψατε και συμπεραίνω από τα γραφόμενά σας. Εάν είναι λάθος, ζητώ συγνώμη).
Πιστεύω, ότι πρέπει να εντρυφήσετε αρκετά κ. Θεοτοκάτε. Τις έλξεις, για να τις γνωρίσετε, πρέπει να φύγετε από τη θέση που έχετε τώρα και να τις δείτε ως υφιστάμενο φαινόμενο πρώτα-πρώτα. Τα μεγέθη, αργότερα(άποψή μου). Για προβληματισμό, επισυνάπτω το ίδιο τροπάριο από το Θεωρητικό του Α. Ευθυμιάδη και προσέξτε τα κυκλωμένα. Δε χρειάζεται να κάνετε σχόλιο απλώς για προβληματισμό το παραθέτω [Οι έλξεις είναι 8 τμημάτων λόγω της ταχύτητος του μέλους, γράφει ο Ευθυμιάδης (Θεός σχωρεσ' τον). Λέει και άλλα πολλά, αλλά δεν είναι του παρόντος γιατί μάλλον "θόρυβος θα γίνει"].

View attachment Του λιθου Ευθυμιαδης.pdf

(Μιλάω για μένα κ. Θεοτοκάτε και μην αρχίσετε πάλι ο δείνα κάνει ή δείνα δεν κάνει). Σας δίδαξα εγώ το βιβλίο μου κ. Θεοτοκάτε; Αν ναι, να μου το θυμήσετε. Αν όχι, δεν μπορείτε να μιλάτε με αυτό τον τρόπο. Πάντως, εγώ δε θυμάμαι να έκανα κάτι τέτοιο και το θεωρώ το λιγότερο απαξίωση προς το πρόσωπό μου να επικαλείσθε "εκτελέσεις μου" μέσω τρίτων. Παρακαλώ λοιπόν, να φύγουμε από τα προσωπικά, και ας παραθέτει ο καθείς αυτό που πιστεύει. Για περισσότερα φωνητικά μου, είμαι Δευτέρα και Πέμπτη στο Ωδείο Αθηνών από 5-9 μμ.

Υ.Γ. Καλό θα είναι, όταν κάνετε παράθεση αποσπασμάτων από κάτι που δεν γνωρίζετε (μουσικό κείμενο) το πώς και το γιατί έχει γραφεί, πρέπει να είστε πιο συγκρατημένος, ακόμη δε περισσότερο εάν αναφέρεστε και στον ήχο του, από αυτόν που το έγραψε, τον οποίο δεν έχετε ακούσει. Και για να αποφύγω την παρεξήγηση: για να αποφανθεί κάποιος θεωρητικώς, πρέπει να διαβάσει τι εννοεί ο Ευθυμιάδης με την απλή δίεση ή ύφεση και τι εννοεί ο Κωνσταντίνου ή οποιοσδήποτε άλλος με μονόγραμμη ή δίγραμμη δίεση. Του κυρ Αβραάμ, πάντως, είναι τρίγραμμες οι διέσεις και οι υφέσεις στο συγκεκριμένο κείμενο, με γνώμωνα αυτές της Επιτροπής!!!!!!! (πάντως σας ξέφυγαν τα Ζω ύφεση. Κι αυτά έλξεις είναι. Εκεί φαίνεται συμφωνούμε)].
Ευχαριστώ.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#99
κ Κων/νου, θα ήθελα την απάντησή σας και για τα ερωτήματα 1 και 3
Κύριε Μπουσδέκη, εσείς έχετε γνώμη και άποψη γι αυτά που ρωτάτε. Καταθέστε την. Τί ερωτήσεις είναι αυτές; Διαγωνισμό θα κάνουμε εδώ;


1. Μιλήσατε γι αυτόν που ακούγεται ο οποίος κατά τη γνώμη σας τη στιγμή που στο κείμενο έχει διέσεις, αυτός φαλτσάρει
Που.... το έγραψα αυτό, κ. Μπουσδέκη;

2. Η δίεση του Στανίτσα μπορεί να είναι σκληρότερη αλλά είναι σε ένα συγκεκριμένο σημείο. Σε μία ίδια θέση πρέπει να συγκρίνουμε
Κάντε το εσείς κ. Μπουσδέκη και πείτε την άποψή σας.


1. Δε θα συμφωνήσουμε γιατί συνέχεια το πάτε αλλού το θέμα
Μάλλον εσείς το πάτε αλλού: στην αντιπαράθεση και στην μουσικοκριτική. Πάρτε άλλους για το πάνελ.


εγώ ρωτώ γιατί με ενδιαφέρει η γνώμη σας ως μεγαλυτέρου αλλά κ καλύτερου θεωρητικού από εμένα.
Θεωρητικά, όσα ξέρω, να τα καταθέσω. Τα υπόλοιπα της στιχομυθίας, κατ΄εμέ, είναι εκ του πονηρού. Όλοι το έχουν καταλάβει. Απλά τη συνέχισα την κουβέντα για να δείξω ότι συμμετέχω μουσικά. Κρίσεις να κάνετε μόνο σας για το ποιός είναι ό,τι είναι. Αυτό είναι δικαίωμά σας. Αρκεί να μην προκαλεί (τε) και δικαιωθεί η τοποθέτησή μου για το "εκ του πονηρού".

2. Οι έλξεις δε μαθαίνονται έτσι που το πάτε...
Τί ακριβώς εννοείτε?
Με βάση τα προηγούμενα, η τοποθέτησή μου είναι σαφής.
Ευχαριστώ.
 
Εγώ πάντως πιστεύω προσωπικά ότι όσον αφορά τις εκτελέσεις των έλξεων αν είναι λιγότερο ή περισσότερο οξείες ή αμβλείες κανείς δεν θα κατηγορήσει κάποιον, ειδικά αν ο εκτελεστής αντιλαμβάνεται ότι στο σημείο της έλξης "κάτι" γίνεται. Λόγω πολλαπλών μουσικών παραδόσεων είναι φύση αδύνατο να γίνονται παντού και πάντοτε με τον ίδιο τρόπο. Αυτό θα ήταν άδικο και για την ίδια τη φύση της Βυζαντινής μουσικής, γιατί μπορεί να κινείται μέσα σε κάποια όρια και να μην είναι ανεξέλεκτη, εντούτοις μέσα σε αυτά τα πλαίσια δίνει την δυνατότητα και το δικαίωμα της προσωπικής ελευθερίας στον ερμηνευτή να καταθέσει την προσωπική του ερμηνεία, ανάλογα με την περίσταση. Αυτό πάντως που είναι άδικο είναι η προσπάθεια κάποιων να αυτοχρήζονται υποστηρικτές και συνεχιστές της παράδοσης, αγνοόντας κάθε τι ξένο και διαφορετικό, μόνο και μόνο επειδή δεν το γνωρίζουν. Το ξένο, το διαφορετικό και το άγνωστο, οφείλει ο κάθε ένας να το μελετήσει σοβαρά πριν το κρίνει και εφόσον γίνει αυτό και τελικά καταλήξει ότι έχει διαφωνίες, αυτές να περιορίζονται στα πλαίσια της προσωπικής απόρριψης και όχι σε γενικότητες. Δεν το εκτελώ έτσι ή δεν με εκφράζει αυτή ή εκτέλεση, αλλά σέβομαι τη διαφορετικότητα. Δεν το κάνω αλλά δεν περιφρονώ ούτε απορρίπτω αυτούς που το κάνουν
Ευχαριστώ
 
Top