Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#1
Η εν πολλοίς αυθαίρετη παρασήμανση των έλξεων ( αυθαίρετη στο ποιόν και στο ποσόν), και η ισοπεδωτική επιβολή τους οδηγεί σε αποδόσεις του μέλους που απέχουν από τα παραδεδομένα όπως αυτά εκτελούνται από παραδοσιακούς ψάλτες. Για να μη μιλήσουμε και για εκτρωματικές εκδοχές ήχων, πχ Δεύτερος, Πλ. του Β, και Βαρύς, για να αναφέρω τους δυσκολότερους. Κάθε εχέφρων της Μουσικής επιτροπής που θα άκουγε έναν παραδοσιακό ψάλτη θα ευφραινόταν, ενώ αν άκουγε τους νεόκοπους ''νεοκαθαρευουσιάνους'' θα βούλωνε τα αυτιά του, αν δεν έδινε και κανένα σκαμπίλι όπως ο μέγας Φωκαεύς όταν άκουσε κάποιον να παραποιεί ένα Άξιόν εστι δικής του σύνθεσης.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#3
αν δεν έδινε και κανένα σκαμπίλι όπως ο μέγας Φωκαεύς όταν άκουσε κάποιον να παραποιεί ένα Άξιόν εστι δικής του σύνθεσης.
Εσεις κ. Σκρέκα, όταν ψάλλετε δεν κάνετε τα ιδιώματα των ήχων; Και τέλος πάντων, αν υποθέσουμε ότι οι προ ημών (παλαιοί και νεότεροι) είχαν και κάποιες "απαιτήσεις" ως προ το ψάλλειν τα εκκλησιαστικά άσματα, ενδεχομένως, μπορεί και να "αυτοσκαμπιλιστείτε" όταν διαπιστώσετε ότι δεν τα κάνετε ή πέρα βρέχει;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#4
Πράγματι, αντί της προσοχής, που όντως θέλει ''καλόν σωφρονισμόν και φόβον του Κυρίου'', φαίνεται πως κάποιοι της ομήγυρης ακόμη κι αν δε σκέφτονται ''τα δουκάτα εις τας χείρας'' αποσκοπούν προς το θεαθήναι, και μας προκαλούν να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες...

Υγ. Άραγε ο Γ. Πρωγάκης, ο Παναγ. Προυσαεύς, ο Βιολάκης και οι λοιποί τους οποίους υπαινιχθήκατε ότι αγνοώ ό,τι εξέδωσαν γιατί το εξέδωσαν με λιτή σήμανση έλξεων; Ξανανοίξτε λίγο τη Συλλογή, το Δοξαστάριο, την Ανθολογία, τη Μέθοδο και πείτε μου σας παρακαλώ!

Υγ Προς Κώστα: Μου άρεσε το '' Οίμοι ο Αδάμ'' απόψε...
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#5
Πράγματι, αντί της προσοχής, που όντως θέλει ''καλόν σωφρονισμόν και φόβον του Κυρίου'', φαίνεται πως κάποιοι της ομήγυρης ακόμη κι αν δε σκέφτονται ''τα δουκάτα εις τας χείρας'' αποσκοπούν προς το θεαθήναι, και μας προκαλούν να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες...
Χωρίς να θέλω να αντιδικήσω μαζί σας, κ. Σκρέκα, δεν εξυπηρετεί να ρίχνουμε βολές στον αέρα για εκφοβισμό ή για επίδειξη. Ανοίξτε το θέμα στην κατάλληλη θέση για συζήτηση, εάν σας ενδιαφέρει. Σεβαστές οι απόψεις σας, αλλά βάζοντάς τα όλα σε ένα τσουβάλι, μάλλον δίνετε τροφή για να τσουβαλιάσει κι ο άλλος την "αντίπερα όχθη" (για τα περί έλξεων εννοώ).

Υγ. Άραγε ο Γ. Πρωγάκης, ο Παναγ. Προυσαεύς, ο Βιολάκης και οι λοιποί τους οποίους υπαινιχθήκατε ότι αγνοώ ό,τι εξέδωσαν γιατί το εξέδωσαν με λιτή σήμανση έλξεων; Ξανανοίξτε λίγο τη Συλλογή, το Δοξαστάριο, την Ανθολογία, τη Μέθοδο και πείτε μου σας παρακαλώ!
Ενδιαφέρουσες οι απορίες σας, αλλά ας τα μεταφέρει ο Δημήτρης στην κατάλληλη θέση για εποικοδομητικό διάλογο και να στείλει και μήνυμα για το που είναι μήπως και χαθούμε.
Δηλαδή κ. Σκρέκα, όσοι μεγάλοι παραδοσιακοί (τεθνεώτες και μη) έκαναν και κάνουν έλξεις (όποιες κι αν είναι αυτές) που δεν υπάρχουν στα κλασσικά κείμενα είναι εκτός παράδοσης; (για να έχει ενδιαφέρον έκανα την ερώτηση και για μια αρχή καλοπροαίρετη).
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#6
ξαναδιαβαστε προσεκτικα αυτο που εγραψε ο Σκρεκας κ θα καταλαβετε. συμφωνω μαζι του... εννοεί οτι καποιοι το παρατραβούν στην εκτέλεση με τις έλξεις με συνέπεια να αλλοιώνουν το κομμάτι
Δεν ξέρω κ. Μπουσδέκη γιατί πρέπει να εννοήσω αυτό που καταλαβαίνετε εσείς και να μην εκφράσω αυτό που καταλαβαίνω εγώ.
Δηλαδή, μουσικώς, εσείς κακίζετε το ίδιο με αυτούς που κάνουν έλξεις, όπως τις κάνουν, αυτούς που δεν τις κάνουν καθόλου; Αν ναι, έχει καλώς. Αν όχι, μπορείτε να τοποθετηθείτε; (εκεί που θα μεταφέρει το θέμα ο Δημήτρης).
[Η απάντηση δεν είναι υποχρεωτική και ζητώ συγνώμη εάν δεν αναφέρεσθε σε μένα. Το μήνυμά σας είναι γενικό και όχι σε λεγόμενα κάποιου που έχει γράψει κάτι].
Ευχαριστώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#7
[quote=dimskrekas;3690] πρότεινα να παραθέσετε και τα σχετικά μηνύματά μου ( κάτι που εν μέρει πράξατε). [/quote]

Σχολιασμός ήταν κ. Σκρέκα αυτό που έκανα εγώ και όχι παράθεση. Αυτή είναι δουλειά του κ. Κουμπαρούλη (να τα μαζέψει και να σας τα δώσει κάπου).

[quote=dimskrekas;3690] Δε συμβαίνει όμως ακριβώς αυτό με την έκφραση που χρησιμοποίησα.[/quote]

Το αμφιλεγόμενο κ. Σκρέκα ενδεχομένως να επιφέρει και παρεξηγήσεις.

[quote=dimskrekas;3690]Δε βλάπτει καθόλου να μας τα παραθέσετε. [/quote]

Για περισσότερο διάλογο μουσικό έρχομαι να σας παραθέσω τα γραφόμενα από τους παλαιοτέρους και εάν επιθυμείτε συζητούμε επ' αυτών.

Μέγα Θεωρητικόν Χρυσάνθου:"παρ. 304. Δεσπόζοντες φθόγγοι είναι εκείνοι των οποίων η ποιότης ενεργεί εις τον ήχον. Υπερβάσιμοι δε είναι εκείνοι οι φθόγγοι των οποίων η ποιότης απρακτεί παντάπασιν εις τον ήχον..... Υπερβάσιμοι είναι εκείνοι εις τους οποίους ο ήχος δεν θέλει να εμφιλοχωρεί αλλά ή διόλου τους σιωπά ή ταχέως από αυτούς φεύγει και χρονοτριβή το περισσότερον εις τους δεσπόζοντας".

Πατριαρχική Επιτροπή 1881-83:"παρ. 50. Εν παντί μέλει οι φθόγγοι διαιρούνται εις δεσπόζοντας και υπερβασίμους, και οι μεν δεσπόζοντες εισί σταθεροί και αμετακίνητοι, οι δε υπερβάσιμοι υφίστανται μεταβολήν καλουμένην έλξιν".
Σελ. 25:"γ΄] ανέγραψεν ως στοιχείον απαραίτητον του ιερού μέλους την έλξιν....."

Νομίζω ότι αυτά δεν έχουν να κάνουν με "εκ των υστέρων εικασίες" ή αμφιβολίες για το "κατά πόσον απηχούν την αλήθεια". Ο Χρύσανθος, ένας εκ των Τριών Διδασκάλων, και οι της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1881-83 τα έγραψαν. Ποιός είναι ο σχολιασμός σας επ' αυτών(ιδιαιτέρως θα ήθελα να μας τοποθετηθείτε σε αυτά που έχουν φωτισθεί έντονα).
Ευχαριστώ.

(Πρέπει όμως να αποχωρήσω τώρα ένεκα .... υποχρεώσεων. Αναμένω τις απαντήσεις σας και εν ευθέτω χρόνω θα επανέλθω).
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#8
Το αμφιλεγόμενο κ. Σκρέκα ενδεχομένως να επιφέρει και παρεξηγήσεις.

[quote=dimskrekas;3690]

Δε βλάπτει καθόλου να μας τα παραθέσετε.

Για περισσότερο διάλογο μουσικό έρχομαι να σας παραθέσω τα γραφόμενα από τους παλαιοτέρους και εάν επιθυμείτε συζητούμε επ' αυτών.

Μέγα Θεωρητικόν Χρυσάνθου:"παρ. 304. Δεσπόζοντες φθόγγοι είναι εκείνοι των οποίων η ποιότης ενεργεί εις τον ήχον. Υπερβάσιμοι δε είναι εκείνοι οι φθόγγοι των οποίων η ποιότης απρακτεί παντάπασιν εις τον ήχον..... Υπερβάσιμοι είναι εκείνοι εις τους οποίους ο ήχος δεν θέλει να εμφιλοχωρεί αλλά ή διόλου τους σιωπά ή ταχέως από αυτούς φεύγει και χρονοτριβή το περισσότερον εις τους δεσπόζοντας".

Πατριαρχική Επιτροπή 1881-83:"παρ. 50. Εν παντί μέλει οι φθόγγοι διαιρούνται εις δεσπόζοντας και υπερβασίμους, και οι μεν δεσπόζοντες εισί σταθεροί και αμετακίνητοι, οι δε υπερβάσιμοι υφίστανται μεταβολήν καλουμένην έλξιν".
Σελ. 25:"γ΄ ανέγραψεν ως στοιχείον απαραίτητον του ιερού μέλους την έλξιν....."

Νομίζω ότι αυτά δεν έχουν να κάνουν με "εκ των υστέρων εικασίες" ή αμφιβολίες για το "κατά πόσον απηχούν την αλήθεια". Ο Χρύσανθος, ένας εκ των Τριών Διδασκάλων, και οι της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1881-83 τα έγραψαν. Ποιός είναι ο σχολιασμός σας επ' αυτών(ιδιαιτέρως θα ήθελα να μας τοποθετηθείτε σε αυτά που έχουν φωτισθεί έντονα).
Ευχαριστώ.

(Πρέπει όμως να αποχωρήσω τώρα ένεκα .... υποχρεώσεων. Αναμένω τις απαντήσεις σας και εν ευθέτω χρόνω θα επανέλθω).
[/quote]

Προς όσους τυχόν θαυμάζουν τη δεινότητα της απάντησης του κ. Κωνσταντίνου, που υπονοεί πως εγώ αμβισβήτησα τις έλξεις ( όποιος ξέρει ελληνικά καταλαβαίνει πολύ καλά τί είπα), και μάλιστα ελέγχει την ''θρασυστομία'' μου, τους αφιερώνω το εξής: ''Κάποιοι προσπαθούν να αποδείξουν ότι τα ξέρουν όλα, απαντώντας, ρωτώντας και απαντώντας πάλι, όπως τους βολεύει διασκευάζοντας, κατασκευάζοντας και απομονώνοντας μέρη από λόγους ή γραπτά κείμενα φτάνοντας στο ποθητό γι' αυτούς αποτέλεσμα δια της εις άτοπον απαγωγής ή με τα γνωστά σοφιστικά σχήματα: "ο αστυφύλακας είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο, άρα ο αστυφύλακας είναι μπουζούκι".'' Πιστεύω πως καταλαβαίνετε ποιός είναι ο συντάκτης του κειμένου!

με όλη μου την αγάπη- αλλά ας μιλήσουμε επιτέλους μουσικά

Δημήτρης
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#9
+1 στη Μαγδαληνή.

Κι εγώ πιστεύω ότι οι δύο καλοί συνάδελφοι στην ουσία (δηλ. στον τρόπο εκτέλεσης του μέλους, όσον αφορά στις έλξεις) συμφωνούν. Διαφωνία ίσως υπάρχει σε επί μέρους λεπτομέρειες. Δεν νομίζω κ. Σκρέκα να εννοούσατε ότι είναι εκτός παράδοσης όποιος εκτελεί μη καταγεγραμμένες (με υφεσοδιέσεις) στο κείμενο έλξεις, από τη στιγμή που και η Επιτροπή αναφέρει πολλές χαρακτηριστικότατες έλξεις (π.χ. ΠΑ=>ΒΟΥ πλ.δ' ή ΚΕ=>ΖΩ άγια κλπ.) που συμβαίνουν τόσο κατά κόρον, ώστε δεν αναγράφονται συνεχώς στα κλασσικά κείμενα, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν εκτελούνται. Πιστεύω ότι εννοούσατε τις καταγεγραμμένες έλξεις όχι μόνο μέσα στα κείμενα, αλλά και στο θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής. Ε, όποιος φεύγει και από αυτά της Πατριαρχικής και τον τρόπο εκτέλεσης των έλξεων έτσι όπως τον ακούμε από παραδοσιακούς ψάλτες, σίγουρα εκτελεί "παρά φύσιν", όπως γράφετε (νομίζω πετυχημένος είναι ο όρος, δηλώνοντας π.χ. την εξεζητημένη εκτέλεση του ΓΑ δίεση στον δεύτερο, κυρίως παλαιότερα από μαθητές του αειμνήστου Καρά, βλ. εδώ ).

Από τη στιγμή λοιπόν που συμφωνούμε στον τρόπο εκτέλεσης, το θέμα που απομένει είναι εάν πρέπει να σημειώνονται αναλυτικά οι έλξεις ή όχι, το οποίο είναι λεπτομέρεια. Εγώ δεν πιστεύω ότι η αναλυτική (μόριο-μόριο) αναγραφή τους βοηθά στην εκτέλεση, αντίθετα έχει οδηγήσει σε παρεξηγήσεις, όπως είπα προηγουμένως. Δεν λέω να καταργηθεί τελείως η αναγραφή. Υπάρχει βέβαια και η σεβαστή καθ' όλα άποψη ότι η αναλυτική καταγραφή βοηθά τον αρχάριο μαθητή να κατανοήσει ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν σημειώνονται στα κλασσικά κείμενα επακριβώς, εκτελούνται όμως, όπως τα ακούμε από φορείς της παράδοσης και όπως περιγράφει και η Επιτροπή. Εγώ νομίζω ότι περισσότερο βοηθάται ο μαθητής εάν ακούσει στην πράξη από παλιά ηχογράφηση τη σωστή εκτέλεση της έλξης.

Βέβαια η πιο αναλυτική καταγραφή γενικά (είτε έλξεων είτε αναλύσεων) είναι αλήθεια ότι βοηθά περισσότερο στη χορωδιακή εκτέλεση, γιατί διευκρινίζει ότι όλοι πρέπει να το πουν έτσι. Αλλά σε μονωδιακή εκτέλεση πολλές φορές εγκλωβίζει τον ψάλτη και δεν τον αφήνει να κινηθεί πιο ελεύθερα στην απόδοση.

Το θέμα έχει συζητηθεί τόσο πολύ που έχει εξαντληθεί και οι αντιπαραθέσεις σε θέματα που έχουν σχέση με τον τρόπο του γράφειν ενός συναδέλφου δεν βοηθούν, αλλά "μάλλον θόρυβος γίνεται"... Επειδή και οι δύο συνάδελφοι είναι εκλεκτοί, πιστεύω ότι απλά έδωσαν συνέχεια σε εκατέρωθεν εκφράσεις - ατάκες του ενός προς τον άλλον. Γι' αυτό είναι καλύτερο τέτοιες μέθοδοι απάντησης (στυλ... πυροτεχνήματος) είτε να μην ακολουθούνται είτε να συνοδεύονται από τις κατάλληλες εξηγήσεις για να μη γίνονται παρεξηγήσεις.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#10
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το θέμα πήγε τόσο μακριά αφού στην ουσία συμφωνείτε...

Ο Δημήτρης Σκρέκας είπε:
Η εν πολλοίς αυθαίρετη παρασήμανση των έλξεων ( αυθαίρετη στο ποιόν και στο ποσόν), και η ισοπεδωτική επιβολή τους οδηγεί σε αποδόσεις του μέλους που απέχουν από τα παραδεδομένα όπως αυτά εκτελούνται από παραδοσιακούς ψάλτες. Για να μη μιλήσουμε και για εκτρωματικές εκδοχές ήχων, πχ Δεύτερος, Πλ. του Β, και Βαρύς, για να αναφέρω τους δυσκολότερους.

Δεν είπε να μην εκτελούμε τις ελξεις... Είπε ακριβώς αυτό που είπε παραπάνω κ ο Νίκος, να μην το παρακάνουμε...
Συμφωνώ μαζί του γιατί όταν οι έλξεις είναι γραμμένες σε δεσμεύουν κ συνήθως οξύνεις λίγο παραπάνω απ΄ότι χρειάζεται. Ενώ, αν δεν είναι γραμμένες, δε σημαίνει ότι δεν εκτελούνται, εκτελούνται κανονικότατα και όσο χρειάζεται σύμφωνα κ με τα ακούσματα των παραδοσιακών ψαλτών που έχουμε... Τώρα αν κάποιον τον βοηθά να τις βλέπει αυτό ειναι άλλο θέμα...

Ο κ Κωνσταντίνου είπε:

Δεν ξέρω κ. Μπουσδέκη γιατί πρέπει να εννοήσω αυτό που καταλαβαίνετε εσείς και να μην εκφράσω αυτό που καταλαβαίνω εγώ.
Δηλαδή, μουσικώς, εσείς κακίζετε το ίδιο με αυτούς που κάνουν έλξεις, όπως τις κάνουν, αυτούς που δεν τις κάνουν καθόλου; Αν ναι, έχει καλώς. Αν όχι, μπορείτε να τοποθετηθείτε; (εκεί που θα μεταφέρει το θέμα ο Δημήτρης).
[Η απάντηση δεν είναι υποχρεωτική και ζητώ συγνώμη εάν δεν αναφέρεσθε σε μένα. Το μήνυμά σας είναι γενικό και όχι σε λεγόμενα κάποιου που έχει γράψει κάτι].
Ευχαριστώ.

κ απαντώ αν κ απάντησα κ παραπάνω:

Έχει σημασία το πώς τις κάνουν τις έλξεις... Αν τις κάνουν κανονικά, δεν τους κακίζω καθόλου. Αν τις κάνουν υπερβολικά τους κακίζω. Αν δεν τις κάνουν καθολου πάλι τους κακίζω...

Τέλος να πω ότι η περίληψη του Νίκου ήταν πολύ καλή και συμφωνώ μαζί του...

Και καλύτερα να γράφουμε πιο συγκεκριμένα, ξεκίνησε το θέμα κ ο ένας απαντούσε στον άλλο με παροιμίες κ μεταφορές κτλ.... Και οι δύο συνομιλητές φαίνεται ότι είναι γνώστες κ μορφωμένοι αλλά είπαμε... Χάσαμε τη μπάλα......
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#11
Δεν πάμε καλά...έφυγε και αυτός ο Ζάχαρης από το φόρουμ και δεν μας βοηθάει με το υλικό που έχει...
αν ακούσουμε τον Μήτρου να διδάσκει έλξεις στον άγια και στον δεύτερο μάλλον θα τον βγάλουμε μαθητή του Καρά...επίσης αν ακούσουμε το απολυτίκιο των Αγιορειτών πατέρων απο τον διακο-Διονύση μάλλον και αυτόν θα τον βγάλουμε "Καραϊκό"...η ακόμα και το ΓΑ δίεση του Στανίτσα μην μου πείτε ότι είναι απλά μια δίεση...απλά να πω το εξής για να μην παρεξηγηθώ...η διαφορά δεν είναι το πόσο θα γίνει(εξ άλλου και ο Ψάχος αλλά και η επιτροπή έχουν εν πολλοίς "παρα φύσιν" έλξεις)το θέμα είναι με ποιο τρόπο θα εκτελεστούν οι έλξεις δηλ.μπορεί δύο ψάλτες να κάνουν μια δίγραμμη έλξη αλλά του ενός να μας τρυπίσει το αυτί ενώ του άλλου να μας το χαϊδέψει το αυτί...το θέμα λοιπόν δεν είναι οι δίγραμμες αλλά το πως γίνονται και εκεί είναι που πρέπει Νίκο να επιστρατεύσει κάποιος τις ηχογραφήσεις για να μάθει το πως γίνονται...με λίγα λόγια άλλο το ένα και άλλο το άλλο...μουσικά να το δούμε και όχι με "κάποια" προκατάληψη...υπάρχουν και μαθητές του Καρά που όταν κάνουν έλξεις δεν σου τρυπούν το αυτί...μην γενικεύουμε...
Υ.Γ.που είσαι ρε Βασίλη εδώ θα ήταν πολύ χρήσιμος ο λόγος σου...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#13
"Προς όσους τυχόν θαυμάζουν ......Πιστεύω πως καταλαβαίνετε ποιός είναι ο συντάκτης του κειμένου!"
Επειδή το κείμενο είναι δικό μου κ. Σκρέκα, πράγμα που εσείς δεν μπαίνετε στον κόπο να το αναφέρετε, σας χαρίζω τα γραφόμενά μου, και αφού σας άρεσαν τόσο πολύ, χρησιμοποιείστε τα και αυτούσια.
Χαίρεσθε.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#14
Το κυριότερο πρόβλημα νομίζω που αντιμετωπίζουμε εδώ είναι το εξής:

Η συστηματική και/ή αναλυτική αναγραφή των έλξεων οδηγεί σε κακή εκτέλεση; Αν ναί γιατί; Αν όχι γιατί;

Παλαιότερα έκανα μια σελίδα με θετικά και αρνητικά στοιχεία της αναλυτικής αναγραφής (στα Αγγλικά και μόνο δυστυχώς προς το παρόν). Αν προλάβω θα μεταφράσω τα επιχειρήματά μου κάποια στιγμή. Προσωπικά βλέπω και θετικά και αρνητικά στοιχεία στην αναλυτική αναγραφή, αλλά εξαιτίας των κινδύνων που εγκυμονούν τα αρνητικά στοιχεία δεν προτιμώ τη λεπτομερή καταγραφή αλλά την καταγραφή "με μέτρο" και "όπου χρειάζεται" (με απλές γενικά υφεσοδιέσεις) όπως π.χ. σε αρκετά κλασσικά κείμενα. Η μουσική μνήμη πρέπει να έχει τον πρώτο λόγο σχετικά με την εκτέλεση των έλξεων.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#15
Επισυνάπτω και αποσπάσματα γραφής έλξεων του Νηλέως Καμαράδου από τις αρχές του 20ου αι. (από το παράρτημα Εκκλ. Αληθείας, έκδοση Βλατάδων, Αντ. Αλυγιζάκης)

http://www.analogion.com/Kamarados-Score-1.jpg
http://www.analogion.com/Kamarados-Score-2.jpg
http://www.analogion.com/Kamarados-Score-3.jpg
http://www.analogion.com/Kamarados-Score-4.jpg

Πώς τα κρίνετε; Εμένα με παραξενεύουν οι πολύγραμμες υφεσοδιέσεις... θα προτιμούσα να τις έβλεπα απλές. Αλλά θα επανέλθω πιό αναλυτικά.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#16
προτιμώ την καταγραφή καταγραφή "με μέτρο" και "όπου χρειάζεται" (με απλές γενικά υφεσοδιέσεις) όπως π.χ. σε αρκετά κλασσικά κείμενα. Η μουσική μνήμη πρέπει να έχει τον πρώτο λόγο σχετικά με την εκτέλεση των έλξεων.
Το πέρασμα από την απο μνήμης απόδοση των ύμνων στην παρασήμανση των μουσικών γραμμών (ατελώς, εντελώς ή και τελικώς σε μορφή) πρέπει να μην ξεχνάμε ότι είχε να κάνει με το "κατά προσέγγιση", τουλάχιστον στην αρχή. Τα ελκτικά ιδιώματα ορισμένων φθόγγων των ήχων δεν αναγράφονταν όπως δεν αναγράφονταν και τα ποικίλματα των χαρακτήρων ποιότητας ή της σύνδεσης των χαρακτήρων για να "δημιουργηθεί" μια μουσική φράση. Πουθενα δε μοιάζει ένα κλασικό κείμενο (όσον αφορά τους χαρακτήρες) με αυτό που ακούγεται από τον ψάλλοντα. Δεν έγινε η αλλαγή της γραφής επί το αναλυτικότερον για να καταγραφούν μελωδίες "χιλιοφορεμένες" ψαλτικά. Και όπως δεν αναλύθηκαν και δεν καταγράφηκαν όλα τα μικροποικίλματα των ποιοτικών χαρακτήρων έτσι δεν καταγράφηκαν και τα ελκτικά ιδιώματα σε φθόγγους οι οποίοι είτε δέσποζαν είτε ατονούσαν στην πορεία της μελωδίας. Δεν θα πρέπει να συγχέουμε τις έλξεις της Νέας Μεθόδου προ της Επιτροπής και μετά την Επιτροπή. Εάν δεν ήταν τόσο σημαντικές δεν θα υπήρχε και η μέριμνα της αναλυτικής περιγραφής τους και από τον Χρύσανθο και από την Επιτροπή. Σίγουρα το "ύψος" καθέ φορά διαφέρει αλλά πρέπει να υπενθυμίσω πάλι ότι η έλξη δεν είναι στατικός φθόγγος και επομένως δεν είναι θέμα του πόσο θα την κάνεις. Το θέμα είναι να ἑλξεις τον υπερβάσιμο φθόγγο προς τον δεσπόζοντα". Όταν έλκουμε - σέρνουμε πάμε κάτι από ένα μέρος σε ένα άλλο. Το ζητούμενο είναι το κατά πόσο διευκολύνουμε (με τη φωνή μας και τη γνώση μας) αυτή την έλξη. Ο σκοπός και ο στόχος (μουσικά) είναι να μην κουραστεί ο κουβαλών (και κατ΄επέκταση ο ακούων). Η γνώση του κουβαλήματος είναι η ουσία και όχι το αν πρέπει να κουβαλήσουμε ή όχι. Γιατί ο γνωρίζων να κουβαλά δεν κουράζει και δεν κουράζεται (με αποτέλεσμα η μεταφορά και το αποτέλεσμα να είναι το ιδανικό). Και ο μη γνωρίζων να κουβαλά κουράζει και κουράζεται (σωματικώς και ακουστικώς). Γι αυτό λοιπόν "θέλει πολλάς υπομονάς, θέλει πολλάς ημέρας" για την επιτυχία και όχι "μεταφορά" σε κάρο, τρίκυκλο, αμάξι, αεροπλάνο (τα οποία έχουν να κάνουν με το μέγεθος της ωραιότητας της φωνής οπότε "καταλιμπάνονται" πολλά και λειτουργούμε μουσικώς στο "κατ' οικονομίαν"). Και ένα παράδειγμα απτό για να κλείσω. Πουθενά δεν είναι γραμμένο στις πρώτες έντυπες εκδόσεις χρήση συχνής δίεσης του φθόγγου Πα στον Πλάγιο του τετάρτου όταν δεσπόζει στη μελωδία ο Βου (καλά έχει και κάποιες). Όμως, δεν υπάρχει ψάλτης (γνωρίζων και σεβόμενος την προηγούμενη προφορική παράδοση και όχι τη βιομηχανική προφορική παράδοση) που να μην κάνει αυτή την έλξη. Όταν για τους χι - ψι λόγους η αίσθηση είναι ότι αυτή η ενέργεια "κλυδωνίζεται" τότε αυτή η αναγραφή "επιβάλλεται" να γίνει (μουσικά). Τώρα το μέγεθος των έλξεων και ο τρόπος απόδοσής τους είναι μεγαλύτερο θέμα για άλλη τοποθέτηση γιατί ήδη έχω κουράσει αρκετά.
Ευχαριστώ.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#17
Το πέρασμα από την απο μνήμης απόδοση των ύμνων στην παρασήμανση των μουσικών γραμμών (ατελώς, εντελώς ή και τελικώς σε μορφή) πρέπει να μην ξεχνάμε ότι είχε να κάνει με το "κατά προσέγγιση", τουλάχιστον στην αρχή. ..................................................
Τώρα το μέγεθος των έλξεων και ο τρόπος απόδοσής τους είναι μεγαλύτερο θέμα για άλλη τοποθέτηση γιατί ήδη έχω κουράσει αρκετά.
Ευχαριστώ.
Κυριε Κωνσταντινου
Πολυ παραστατικα και πολυ κατανοητα (απλα) αυτα που γραφετε . Μπραβο .
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#18
Να καταθέσω κάτι το οποίο δεν γνωρίζω κατά πόσο ευσταθεί αλλά οφείλω να το μοιραστώ μαζί σας...κάποιος κάποτε ρώτησε τον αείμνηστο Σ.Καρά για τις υπερβολικές έλξεις η μάλλον για τον τρόπο που τις εκτελούσε...λέγεται λοιπόν ότι τις εκτελούσε "επιδεικτικά" σε αντίθεση με την τότε δυτικοποιημένη ψαλτική που επικρατούσε τότε(πριν το 50 στην Αθήνα)σχολή Σακκελαρίδη κτλ...ως γνωστόν μετά τον ερχομό Κωνσταντινουπολιτών ψαλτών στην Αθήνα(για τους γνωστούς λόγους)αλλάξαν πολλά πράγματα στο ψαλτικό στερέωμα των Αθηνών(προς το καλύτερο)με αποκορύφωμα τον ερχομό του άρχοντα πρωτοψάλτου Θ.Στανίτσα...σήμερα εμείς είμαστε κοινωνοί της "μετά Στανίτσα" εποχής και το "ζούμε" αυτό τόσο έντονα σε σημείο που να ξεχνούμε η ακόμα και να αγνοούμε το πως ήταν τα πράγματα πριν τον ερχομο των Πολιτών ψαλτων στην τότε Αθήνα...συγκεκριμένα έλεγε ο Καράς όταν μιλούσε για εκείνην την εποχή ότι επρεπε να περπατήσεις πολλά χιλιόμετρα στην Αθήνα για να βρεις έναν ναό που να ψάλλει Βυζαντινό μέλος και όχι τετραφωνίες και ανέφερε ως παράδειγμα τον ναό του Αγ.Ελισσαίου(θα γνωρίζεται πιστεύω για εκείνον τον ναό)...σήμερα μετά από μισό αιώνα(και βάλε)που έχει αλλάξει τελείως αυτή η εικόνα στην Αθήνα(για τους λόγους που ανέφερα)δυσκολευόμαστε να φανταστούμε την τότε εποχή ως πραγματικότητα και να καταλάβουμε το κλίμα που επικρατούσε...σ αυτήν την δυτικοποιημένη αστική ψαλτική των Αθηνών λοιπόν ο Σ.Καράς προσπαθούσε να αφυπνίσει συνειδήσεις(κάτι ανάλογο πραγματοποίησε και ο Φ.Κόντογλου τότε στην ίδια ακριβώς πόλη στον τομέα της αγιογραφίας)και γι αυτό παρατηρούμε τις τόσο έντονες έλξεις η μάλλον τον "όχι και τόσο κομψό" τρόπο εκτέλεσής τους...για μένα εκείνη την εποχή που η Αθήνα απήχε ακόμα πολύ από την πολυτέλεια του να ακούει Στανίτσα στον Αγ.Δημήτριο Αμπελοκήπων η εκτέλεση των έλξεων(ένα ιδίώμα "άγνωστο" στην τότε Αθήνα)έστω και μ αυτόν τον τρόπο που απέχει από την μετά Στανίτσα εποχή μου είναι ήδη αρκετό και κάθε άλλο παρά κατακριταίο...έχω μάθει να κρίνω τα πράγματα σύμφωνα με το πνεύμα της εποχής που υπήρξαν και όχι με την πολυτέλεια του "σήμερα"...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#19
...έχω μάθει να κρίνω τα πράγματα σύμφωνα με το πνεύμα της εποχής που υπήρξαν και όχι με την πολυτέλεια του "σήμερα"...
Αν το κάνουμε αυτό, Χρήστο, και σε πολλά άλλα (π.χ. Νέα Μέθοδος [αρχές 19ου αι.], Τυπογραφία (Παρισίων, Βουκουρεστίου, Βιέννης [Μακάριος ιερομόναχος -ρουμάνος], Neamts [Ρουμανία]κλπ, κλπ) θα μπορέσουμε να καταλάβουμε το πως και το γιατί σε πολλά πράγματα, μη κρίνοντας από το εγγύς παρελθόν ή το παρόν, μόνο.
 

gimmy

Νέο μέλος
#20
αναφορικα στην εκτελεση των μελωδικων ελξεων θα ηθελα να σημειωσω οτι καλο ειναι να υπαρχει μια ελευθερια (οπως υπαρχει στα ποιοτικα σημαδια) καθως υπαρχουν πολυ παραμετροι που καθοριζουν το εαν καποιος εκτελει μια ελξη ή οχι.Αυτοι μπορει να ειναι εκτος απο τα ακουσματα που εχει καποιος απο τον δασκαλο του (ή και αλλους), η ψυχοσωματικη του κατασταση την στιγμη που ψαλλει, η φωνητικη ικανοτητα ,η ακουστικη αντιληψη,και το μουσικο του αισθητηριο.Δεν λεω οτι πρεπει να ραψουμε την μουσικη στα μετρα μας, αλλα οτι πρεπει εκτελουμε τις ελξεις με εντονο το "προσωπικο στοιχειο"(χωρις αυθαιρεσιες), οπως αλλωστε συμβαινει(ή θα πρεπε να συμβαινει) και με τα ποιοτικα σημαδια.Γιαυτο και η ακριβης καταγραφη των ελξεων μπορει να οδηγησει εκει που οδηγει και η αναλελυμενη καταγραφη των ποιοτικων σημαδιων δηλαδη σε ψαλτες "καρμπον" χωρις προσωπικοτητα και πρωτοβουλιες(μουσικα παντα).Αρα, να μην βιαζομαστε να βγαλουμε συμπερασματα ακουγοντας τους νεοτερους διδασκαλους(Ναυπλιωτη ,Πριγγο)αφου οι μονοι καταλληλοι γιαυτο θα ηταν οι ''παλαιοι'' ή ακομα και οι της Επιτροπης ,αλλα απο αυτους δεν εχουμε ''ηχο''.
Γιαυτο θεωρω οτι η μεση οδο (με ανοικτο πνευμα) ειναι η πιο ασφαλης στην εξαγωγη συμπερασματων.
 
Top