Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

Shota

Παλαιό Μέλος
Λιγα... χρονια μετα :unsure:

Οπως βλεπω τα πραγματα τωρα, το κυριοτερο προβλημα του συστηματος του Καρα ειναι μεθοδολογικο. Προκυπτει απο την ρομαντικη ιδεα περι των κριτικων εκδοσεων οπου με την κριτικη μεθοδο και ερευνα των ικανων χφφ μπορεις να αποκατασταθεις την αρχικη μορφη του κειμενου και να εχεις πληρη εικονα ολων των εξελιξεων μεσα μιας εκδοσης. Αυτο ομως δεν iσχυει για κατι τοσο περιπλοκο οπως, ας πουμε, η λειτουργια του Χρυσοστομου. Εκει δεν ειναι δυνατον να φτιαξεις μια κριτικη εκδοση, αλλα και ουτε οφελειμη ειναι αυτη (εκτος αν θελεις να δημιουργεις καποιο Frankenstein οπως εχει κανει ο Orlov στην περιπτωση της λειτουργιας του Αγ. Βασιλειου). Και φυσικα τετοια εκδοση δεν μπορει να γινει και πρακτικος οδηγος. Ομως ειναι ακριβως αυτο που εχει κανει ο Καρας με την πανθεωρια του της ΒΜ απο την υστεραβυζαντινη περιοδο μεχρι σημερα. Το εργο του δεν αντιστοιχει με κανενα πραγματικοτητα της καποιας συγκεκρημενης εποχης. Αλλα και επιστημονικα, στο κατω κατω, ανηκει στην αρχη του 20ου αι. Αλλα ειναι standard σημερα.

Οσον αφορα την αναγραφη και εκτελεση των ελξεων, θα ειχε ενδιαφερον να δουμε πως θα εδιδασκε ενας Πετρος Λαμπαδαριος ολα αυτα που γραφει ο Καρας στο θεωρητικο του. Με πολυσυλλαβους φθογγους, χωρις μαθηματικο προσδιορισμο των 3 γενων και διαστηματων και χωρις υφεσοδιεσεων της Νεας Μεθοδου. Και εαν αυτα θα ηταν ακριβως ταυτοσημα με την διδασκαλια του, ας πουμε, Δημητριου Λωτου.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Λιγα... χρονια μετα :unsure:

... Ομως ειναι ακριβως αυτο που εχει κανει ο Καρας με την πανθεωρια του της ΒΜ απο την υστεραβυζαντινη περιοδο μεχρι σημερα. Το εργο του δεν αντιστοιχει με κανενα πραγματικοτητα της καποιας συγκεκρημενης εποχης...

Εδώ θα μπορούσε να γίνει μία πολύ καλή συζήτηση (αλλά πολύ φοβάμαι πως τελικά δεν θα τα καταφέρουμε, οπότε γράφω κάτι λίγο όσο προλαβαίνω). Αντιθέτως με το παραπάνω συμπέρασμα ο Καράς είναι μάλλον από τους πρώτους που αντιλαμβάνεται πως ο Κουκουζέλης δεν έψαλλε ίδια με τον Πέτρο και τον Ναυπλιώτη. Το θεωρητικό του αναφέρεται στη σύγχρονη ψαλτική πραγματικότητα, με αναφορά στο άμεσο μόνο παρελθόν, και όπου αυτό είναι εφαρμόσιμο στην τρέχουσα ψαλτική.

Οσον αφορα την αναγραφη και εκτελεση των ελξεων, θα ηταν ενδιαφερον να δουμε πως θα εδιδασκε ενας Πετρος Λαμπαδαριος ολα αυτα που γραφει ο Καρας στο θεωρητικο του. Με πολυσυλλαβους φθογγους, χωρις μαθηματικο προσδιορισμο των 3 γενων και διαστηματων και χωρις υφεσοδιεσεων της Νεας Μεθοδου. Και εαν αυτα θα ηταν ακριβως ταυτοσημα με την διδασκαλια του, ας πουμε, Δημητριου Λωτου.

Ναι, θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον.
 
Last edited:

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Το θεωρητικό του αναφέρεται στη σύγχρονη ψαλτική πραγματικότητα, με αναφορά στο άμεσο μόνο παρελθόν, και όπου αυτό είναι εφαρμόσιμο στην τρέχουσα ψαλτική.
Πως το υποστηριζετε αυτό, αφού, πρακτικά κοιτώντας το, η ψαλτική πράξη που από τη θεωρία του απορρέει δεν μοιάζει με ΚΑΝΕΝΑΝ σύγχρονο του ψάλτη;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Έχουν γίνει άπειρες συζητήσεις. Η μουσική βασίζεται σε φυσικούς κανόνες (συμφωνία). Αυτό που κανένας ψάλτης δεν εκτελεί, ούτε ο ίδιος ο Καράς στις παλαιές ηχογραφήσεις του, που η αρχαία αρμονική θεωρεί εκμελές (φάλτσο), ο Καράς το έχει ως σωστό.
Το απολύτως φυσικό ενδεχόμενο να έχει συνεχιστεί η παράδοση και η μουσική στην βάση της να μην έχει αλλάξει από την εποχή του Κουκουζέλη αλλά και πιο πίσω σας φαίνεται παράδοξο ενώ η διαφοροποίηση βάσει της "επιστήμης"=επιστημονικής φαντασίας για σας είναι ΟΚ..
Ο Καράς στα μουσικά όπως και όλοι οι της όποιας αναγέννησης(μην επεκταθούμε και πέσει κι εδώ λουκέτο :) ) είναι αναπόφευκτα Frankenstein, διότι η παράδοση είναι ζωντανή και άμεση κι όχι νεκρές πληροφορίες ερμηνευμένες κατά την φαντασία τους.
Αν δεν έχεις αφετηρία το παρόν κι αν δεν σε ενδιαφέρει να συνεχίσεις το παρόν τότε δεν σε νοιάζει η παράδοση αλλά άλλα πράγματα..
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Αντιθέτως με το παραπάνω συμπέρασμα ο Καράς είναι μάλλον από τους πρώτους που αντιλαμβάνεται πως ο Κουκουζέλης δεν έψαλλε ίδια με τον Πέτρο και τον Ναυπλιώτη.

Αυτό αφορά νομίζω μόνο το θέμα της σύντομης/αργής εξήγησης της γραφής. Η κάνω λάθος; Στην πράξη το άκουσμα εδώ είναι ακριβώς ίδιο με άλλα ακούσματα από την χορωδία του Καρά.

 

Shota

Παλαιό Μέλος
Αλήθεια υπάρχει κάποιος σύγχρονος εκπρόσωπος της “γνωστής σχολής” ο οποίος εφαρμόζει κατά 100% όσα έχει γράψει ο Καράς; Άλλοι έχουν προσθέσει πράγματα, άλλοι πάλι τα έχουν αφαιρεθεί. Και υπάρχει λόγος γιατί.

Έτσι μου φαίνεται τουλάχιστον.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Αλήθεια υπάρχει κάποιος σύγχρονος εκπρόσωπος της “γνωστής σχολής” ο οποίος εφαρμόζει κατά 100% όσα έχει γράψει ο Καράς; Άλλοι έχουν προσθέσει πράγματα, άλλοι πάλι τα έχουν αφαιρεθεί. Και υπάρχει λόγος γιατί.

Έτσι μου φαίνεται τουλάχιστον.

Ναι, υπάρχει. Γιατί όποιος μελετάει εξελίσεται. Αναθεωρεί και προχωράει. Ο ίδιος ο Καράς άλλαζε πράγματα όσο προχωρούσε. Ο δάσκαλός μου άλλαζε πράγματα σε όλους τους τομείς. Και θεωρητικά και επιτελεστικά. Και προφανώς μελετάμε τα πράγματα πάντα κριτικά. Μπορώ να μιλήσω μόνο για τον εαυτό μου. Το ότι τιμώ το έργο του Καρά και είμαι μαθητής μαθητή του δεν σημαίνει πως πρέπει να τα δεχθώ όλα άκριτα. Προφανώς έχω το δικαίωμα και την υποχρέωση να ψάχνω. Ε, συμβαίνει να αναθεωρώ κατά καιρούς. Εδώ αναθεωρούσαν οι ίδιοι εγώ δεν θα το κάνω; Οπότε γιατί να εφαρμόζουμε το 100%; Και τί σημαίνει εφαρμόζω 100% μια θεωρητική περιγραφή; Ο ίδιος ο Καράς προτρέπει στον πρόλογο να ακούσει κάποιος γιατί η μουσική δεν διδάσκεται από θεωρητικά.

Θέλω, όμως, να επισημάνω κάτι, κατά τη γνώμη μου, πολύ σημαντικό. Έχω δει τόσα χρόνια, και στο φόρουμ αλλά και εκτός, να ερμηνεύεται η θεωρητική εργασία του Καρά λανθασμένα. Παρερμηνεύεται συχνά, άλλοτε κακοπροαίρετα αλλά και καλοπροαίρετα. Είναι πράγματα που λέει στο θεωρητικό του ο μακαρίτης και καλώς κρίνεται αλλά και πράγματα για τα οποία κρίνεται και ποτέ δεν είπε με τον τρόπο που κρίνεται.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Δυό έλξεις σημειωμένες από τον Πέτρο.

Ενδιαφερον*. Ομως τα βασικα ερωτηματα μου παραμενουν.

* Αυτα υπαρχουν στα συγκεκριμενα σημεια σε ολες εκδοσεις, απο τον Εφεσιο μεχρι του Ραιδεστηνου και του Βιολακη.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Πως το υποστηριζετε αυτό, αφού, πρακτικά κοιτώντας το, η ψαλτική πράξη που από τη θεωρία του απορρέει δεν μοιάζει με ΚΑΝΕΝΑΝ σύγχρονο του ψάλτη;


Κανέναν σύγχρονό του ή σύγχρονό μας; Ο Καράς γεννήθηκε στις αρχές του 20ου αιώνα. Άκουσε ψάλτες που πάνε πίσω από τον 20ο αιώνα. Καλώς κάνετε και κρατάτε τις επιφυλλάξεις σας, αλλά μην το δένετε κόμπο. Εγώ θεωρώ, βάσει γραπτών και ηχογραφημένων μαρτυριών, πως ο Καράς προσπαθεί να περιγράψει, σε μεγάλο βαθμό, πρακτική και άκουσμα της εποχής του, και μάλιστα των "παλαιών" εκείνης της εποχής.
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
Με τη Νέα Μέθοδο οι δάσκαλοι καθόρισαν τις διέσεις και τις υφέσεις, όμως ελάχιστα τις χρησιμοποίησαν και μάλιστα μόνο τις απλές. Γιατί άραγε, μήπως επρόκειτο για αμέλειά τους; Η απάντηση είναι εύκολη. Στις περισσότερες, για να μη πω σε όλες τις περιπτώσεις, η ύπαρξη των διέσεων και υφέσεων έχει σχέση με τη λειτουργία των έλξεων, οι οποίες αποτελούν βασική προϋπόθεση διεργασίας των ήχων. Είναι αυτές που ντύνουν το σκελετό της κλίμακας - μόνο σκελετός είναι αυτή - του κάθε ήχου, προκειμένου αυτός να αποκτήσει την ιδιαίτερή του φυσιογνωμία. Αυτά ήταν πράγματα γνωστά στους δασκάλους και θα έλεγα αυτονόητα σε όλους τους ψάλτες με αληθινή ψαλτική παράδοση. Πέραν αυτού θα πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι οι έλξεις αποτελούν, όπως προανέφερα, διεργασία της φύσης της ανθρώπινης φωνής, με αποτέλεσμα να έχουν διαφορά εκφοράς από ψάλτη σε ψάλτη. Ασφαλώς για λόγους διευκρινιστικούς καθόρισαν οι δάσκαλοι και μετέπειτα η Επιτροπή του 1881, τα σημεία αλλοιώσεως, τις ἐλξεις με διαφορά δύναμης στην ενέργειά τους, όμως πάνω στη ψαλτική πράξη αυτή η διαφορά είναι σχετική.
Δημιουργήθηκε και για τις έλξεις ένα ζήτημα που, μαζί και με την ιστορία των διαστημάτων, πάει γίνει σήμερα τελικό ζητούμενο. Έτσι, φθάσαμε, εκτός από την επαναφορά παλαιών σημαδίων, να γίνεται καυγάς και μάλιστα οξύτατος για τις μονόγραμμες, δίγραμμες, τρίγραμμες, έλξεις, να κατακλύζονται τα έντυπα από αυτές, και να μετρούμε ως προς τα διαστήματα την απόσταση οξύτητας με τα σεντς. Λέτε και ο άνθρωπος με τη φωνή του είναι μηχανή, για να αποδίδει ταυτόσημα πάντα τις έλξεις, καθώς και τα απειράριθμα δεκαδικά διαστήματα των σεντς· λέτε και δεν μίλησε από την αρχαιότητα ο μεγαλύτερος θεωρητικός, ο Αριστόξενος για αμελώδητα διαστήματα[1]. Τώρα τελευταία διαβάζω γίνεται λόγος και για την ύπαρξη συμμέτρων και ασυμμέτρων ερμηνειών των εκκλησιαστικών μελών!!!

Ασφαλώς η έρευνα στη μουσική της Εκκλησίας πρέπει να γίνεται και τα όποια πορίσματά της να ανακοινώνονται, όμως στην αναφορά των πορισμάτων, ως προς την ψαλτική πράξη, σίγουρα πρέπει να επικρατεί η σχετικότητα και όχι η απολυτότητα. Στη μουσική και μάλιστα τη φωνητική, άλλο η μαθηματική προσέγγιση του αντικειμένου και άλλο η πράξη του. Άλλο η αριθμοποίηση των έλξεων και άλλο η εφαρμογή τους. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι οι μεν έλξεις να εμφανίζονται από μόνες τους αβίαστα και να δίχως επιτήδευση - σαν φυσικά ιδιώματα που είναι - στην πορεία του μέλους του κάθε ήχου, καὶ τα διαστήματα να μελωδούνται και να γίνονται αντιληπτά, σύμφωνα με τη μακραίωνη ανατολική βασικά, μουσική παράδοση
[2]. Αλλιώς η επί τούτου προσπάθεια εφαρμογής κατά κόρον, πάσης φύσεως έλξεων, δείχνει ψεύτικη και επιτηδευμένη και ακριβώς αυτό είναι που ενοχλεί, τους παραδοσιακούς αν θέλετε ψάλτες, που τις εκτελούν με βάση τη βιωματική τους ακουστική εμπειρία, γνώση και προσέγγιση και όχι μέσα από την οποιαδήποτε επί χάρτου θεωρία.

Τελειώνω αυτή την άποψη παραθέτοντας τα όσα γράφει σχετικά ένας μεγάλος ξένος μουσικολόγος, που ασχολήθηκε δια βίου με την ελληνική μουσική, ο Samuel Bond-Bovy: « Για να ξέρεις καλά το δρόμο πρέπει να τον έχεις περπατήσει χρόνια με οδηγό έναν καλό ψάλτη. Οι καταμετρήσεις των θεωρητικών μπορεί να ισχύουν όταν τα μέλη παίζονται σε έγχορδα - τώρα έχουμε τους υπολογιστές συνθεσάιζερ κλπ.- με κινητούς μπερντέδες (frettes)· στο ψάλσιμο όμως τα διαστήματα παραλλάζουν· τις έλξεις που εξασκούν οι σταθεροί φθόγγοι στους ενδιάμεσους, ο κάθε ψάλτης τις αισθάνεται διαφορετικά. Τα σημεία της παρασημαντικής, ειδικά στην παλαιότερη γραφή, δείχνουν στον ψάλτη πώς να τα προφέρει και κάποτε πώς να στολίζει τους φθόγγους, χωρίς όμως να τον δεσμεύουν για τον τρόπο που θα τους εκτελέσει»
[3].







[1]. « Ἔστι δη τόνος ἡ τῶν πρώτων συμφώνων κατὰ μέγεθος διαφορά. Διαιρεῖσθω εἰς τρεῖς διαιρέσεις, μελῳδείσθω γὰρ αὐτοῦ τό τε ἥμισυ καὶ τὸ τρίτον μέρος καὶ [τὸ] τέταρτον, τὰ δὲ τούτων ἐλάττονα διαστήματα πάντα ἔστω ἀμελῲδητα» (Ἀρμονικῶν στοιχείων βιβλ.Α΄,121).



[2]. Ο Χρύσανθος που κατηγορείται, μεταξύ άλλων και για τα μαθηματικά του λάθη, σαν σοβαρός γνώστης της ψαλτικής πραγματικότητας, γράφει, με επίγνωσή του ότι « […] οὕτως εὕρομεν ἐγγύτερον τῆς ἀληθείας» (Μ. Θεωρ.σ.97, εδαφ.226). Δηλαδή μπορεί να είναι λάθος στα μαθηματικά, αλλά στην πράξη είναι σωστά.



[3]. Βλ. Samuel Bαud-Bovy Δοκίμιο για το ελληνικό δημοτικό τραγούδι, Ναύπλιο 1984 σ.17.

Από το νέο μου βιβλίο " Μελετήματα βυζαντινης και δυμοτικής ελλυνικής μουσικής"


 

Shota

Παλαιό Μέλος
Εγώ θεωρώ, βάσει γραπτών και ηχογραφημένων μαρτυριών, πως ο Καράς προσπαθεί να περιγράψει, σε μεγάλο βαθμό, πρακτική και άκουσμα της εποχής του, και μάλιστα των "παλαιών" εκείνης της εποχής.

Αυτο λοιπον;

http://www.musicale.gr/_repository/anymnisomen/sounds/track13.wma
http://www.musicale.gr/_repository/anymnisomen/sounds/track7.wma
http://www.musicale.gr/_repository/anymnisomen/sounds/track21.wma

Τελικα ποιους περιγραφει ο μακαριτης; Σοβαρα το ρωταω τωρα. Ονοματα, ημερομηνιες, σχολες, γιατι ειναι εγκυρες πηγες, ποσα δικα σου συμπερασματα και γενικευσεις βαζει ο Καρας κτλ.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Αυτο λοιπον;

http://www.musicale.gr/_repository/anymnisomen/sounds/track13.wma
http://www.musicale.gr/_repository/anymnisomen/sounds/track7.wma
http://www.musicale.gr/_repository/anymnisomen/sounds/track21.wma

Τελικα ποιους περιγραφει ο μακαριτης; Σοβαρα το ρωταω τωρα. Ονοματα, ημερομηνιες, σχολες, γιατι ειναι εγκυρες πηγες, ποσα δικα σου συμπερασματα και γενικευσεις βαζει ο Καρας κτλ.

Ποιούς ακριβώς; Που να ξέρω; Αλλά να: Ακούω ηχογραφήσεις όπως ακριβώς αυτές που ανήρτησες, και τις άλλες που είναι σε εκείνο το δίσκο, και άλλες εκείνης της εποχής (στις οποίες συμπεριλαμβάνεται και ο Ναυπλιώτης), και βλέπω τα δημοσιευμένα του Ψάχου και συμπεραίνω πως αυτά (και προφανώς πολλά άλλα που δεν ηχογραφήθηκαν) άκουγε ο μακαρίτης και αυτά προσπάθησε να περιγράψει σε μία περιεκτική θεωρία.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ποιούς ακριβώς; Που να ξέρω; Αλλά να: Ακούω ηχογραφήσεις όπως ακριβώς αυτές που ανήρτησες, και τις άλλες που είναι σε εκείνο το δίσκο, και άλλες εκείνης της εποχής (στις οποίες συμπεριλαμβάνεται και ο Ναυπλιώτης), και βλέπω τα δημοσιευμένα του Ψάχου και συμπεραίνω πως αυτά (και προφανώς πολλά άλλα που δεν ηχογραφήθηκαν) άκουγε ο μακαρίτης και αυτά προσπάθησε να περιγράψει σε μία περιεκτική θεωρία.

Ομως με τετοιο αποτελεσμα. Για μενα.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Αυτο το κειμενο (απο εδω) ποιο ψαλσιμο περιγραφει; Αυτο εδω


Η μηπως αυτο και αυτο;

Ειναι λεπτης η διαφορα, αλλα αισθανεται ξεκαθαρα.

ΥΓ. Οι λαρυγγισμοι του μακαριτη Αγγελοπουλου ειναι εκτος χρονου. Αν και δεν ειναι αυτο το θεμα εδω.
 

Attachments

  • IMG_3540.jpg
    IMG_3540.jpg
    209.7 KB · Views: 48
  • EBYX-kekragarion-protos.mp3
    258.3 KB · Views: 21
  • LA-KyrieEkekraxa-Mode1.mp3
    1.4 MB · Views: 24

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Αυτο το κειμενο (απο εδω) ποιο ψαλσιμο περιγραφει; Αυτο εδω


Η μηπως αυτο και αυτο;

Ειναι λεπτης η διαφορα, αλλα αισθανεται ξεκαθαρα.

ΥΓ. Οι λαρυγγισμοι του μακαριτη Αγγελοπουλου ειναι εκτος χρονου. Αν και δεν ειναι αυτο το θεμα εδω.

Αυτό ίσως;

Αλλά και τα άλλα. Είναι θέμα ερμηνείας της γραφής. Είναι δύο διαφορετικές κουβέντες η θεωρία και η ερμηνεία πάντως.
 

emakris

Μέλος
Ουφ, με άγχωσε ο Shota με τα παραδείγματά του... Τι τα θέλεις τώρα αυτά, τα έχουμε συζητήσει επανειλημμένως. Με καλύπτουν σε γενικές γραμμές όσα αναφέρει ο Άρχων ανωτέρω.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Αλλά και τα άλλα. Είναι θέμα ερμηνείας της γραφής.

Για το αυτι μου ο Σφηκας εκει δεν κανει ξεκαρφωτες ελξεις a la ΕΛΒΥΧ. Δεν ειναι θεμα υπαρξεως, αλλα πως και που γινονται.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Νομίζω ότι το θέμα με τις έλξεις αλλά και με τους χαρακτήρες ποιότητος όπως εκτελούνται από την εν λόγω Σχολή είναι βαθύτερο και αφορά στην ουσία της Τέχνης εν γένει αλλά και της Βυζαντινής Μουσικής ειδικώτερα.

Συγκεκριμένα, η Τέχνη και στα καθ' ημάς η Μουσική αποτελείται από δύο κυρίως συστατικά· το ένα είναι η τεχνική, οι τεχνικές λεπτομέρειες και η θεωρία και το άλλο είναι το ύφος, η μουσική «αίσθηση» και το συναίσθημα το οποίο αποπνέει στον ακροατή η τέχνη. Φυσικά, για να είναι η τέχνη άρτια, πρέπει τα δύο να βρίσκονται σε άρτια ισορροπία και να μην υποσκελίζει το ένα το άλλο. Εδώ λοιπόν έρχεται η εν λόγω σχολή η οποία νιώθω ότι υποτάσσει την αίσθηση στην τεχνική θεωρητικοποιώντας τα πάντα και επιβάλλοντας μία στιλιζαρισμένη ερμηνεία η οποία καταλήγει να είναι απλώς η εφαρμογή κάποιων θεωρητικών κανόνων χωρίς να περνά από το φίλτρο της αισθητικής αποτίμησης του πράγματος. Κατ' αυτόν τον τρόπο έχουμε όπως είπε και ο Σότα, ερμηνείες Φρανκενστέϊν. Οφείλει ο μελετητής και ο ερευνητής της μουσικής να εγκύψει πάνω στην αισθητική υπόσταση της τέχνης και να μην την κακοποιεί προσπαθώντας δίκην Προκρούστη να εφαρμόσει πάντου κάποιες θεωρητικές αρχές τις οποίες θεωρεί σωστές.
 
Top