Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
κ.Ηλία, την ίδια συμβουλή μου έχουν δώσει όλοι όσοι ξέρω :)Θέλει πολύ χρόνο, πολλά ακούσματα κυριολεκτικά από παντού και ενασχόληση.Λόγω σχολής δε μπορώ να διαθέσω όλο το χρόνο που θέλω.

Απλά το συγκεκριμένο που έγραψα για τη μελέτη των κωδίκων, αφορούσε το θεωρητικό κομμάτι των έλξεων και όχι το πρακτικό μέρος, δηλαδή της εκτέλεσης.Αυτό το γράφω προς διευκρίνηση.
Λόγω ποιάς σχολής;
 
E

emakris

Guest
Ευρέθη ο ένοχος! Αυτός που καθιέρωσε στο Ψ. τον επαίσχυντο όρο "γνωστή σχολή"! Θα τον ανακαλύψετε σε αυτό το μήνυμα...
(Εάν, ωστόσο, κάποιος τον χρησιμοποίησε νωρίτερα, μπορεί να διεκδικήσει το copyright, αλλά με στοιχεία! :D)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Κι εγώ αυτόν είχα στο νου μου! Βασικά η πρώτη φορά που το άκουσα εγώ ήταν στο Δ' συνέδριο ΙΒΜ, που ο Χάρης αναφερόταν, αν θυμάμαι καλά, στο θέμα των έλξεων, "οι οποίες δεν είναι όπως τις κάνει η γνωστή σχολή", κάτι τέτοιο έλεγε. Και μου άρεσε ο όρος και... τον υιοθέτησα κι εγώ!
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
...(Εάν, ωστόσο, κάποιος τον χρησιμοποίησε νωρίτερα, μπορεί να διεκδικήσει το copyright, αλλά με στοιχεία! :D)
Έχω ηχογράφηση της εισήγησής μου (στο Δ' συνέδριο ΙΒΜ), όπου αναφέρομαι στην εκτέλεση έλξεων από χορωδία της "γνωστής σχολής" !!!
Μετράει για στοιχείο, έτσι; :D

χς
 
Λόγω ποιάς σχολής;
Όχι πάντως της "γνωστής σχολής" που εννοούν με ορισμένοι :wink:

Όταν λέμε σχολή εμείς οι φοιτητές προφανώς εννοούμε το Πανεπιστήμιο ή το όποιο ΤΕΙ φοιτούμε..Εγώ λέω για το ΤΕΙ Πειραιά :)

Βλέπετε δεν έχω το χρόνο να κάθομαι όλη μέρα να ασχολούμαι με τη Β.Μ. αν και θα ήθελα...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Όχι πάντως της "γνωστής σχολής" που εννοούν με ορισμένοι :wink:

Όταν λέμε σχολή εμείς οι φοιτητές προφανώς εννοούμε το Πανεπιστήμιο ή το όποιο ΤΕΙ φοιτούμε..Εγώ λέω για το ΤΕΙ Πειραιά :)

Βλέπετε δεν έχω το χρόνο να κάθομαι όλη μέρα να ασχολούμαι με τη Β.Μ. αν και θα ήθελα...
Εγώ μια ερώτηση έκανα....αλλά σου πήρε μια βδομάδα να απαντήσεις... λόγω της γνωστής πλέον σχολής φαντάζομαι. Καλές σπουδές...

Δ.
 
Εγώ μια ερώτηση έκανα....αλλά σου πήρε μια βδομάδα να απαντήσεις... λόγω της γνωστής πλέον σχολής φαντάζομαι. Καλές σπουδές...

Δ.
Ναι, έχω εξεταστική αυτό το μήνα και δεν είναι και εύκολο να θυμάμαι και τα πάντα:p

Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον πάντως:)
 
Έχω ηχογράφηση της εισήγησής μου (στο Δ' συνέδριο ΙΒΜ), όπου αναφέρομαι στην εκτέλεση έλξεων από χορωδία της "γνωστής σχολής" !!!
Μετράει για στοιχείο, έτσι; :D

χς
Τώρα κατάλαβα και εγώ΄... ο νέος στο Ψαλτολόγιο
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Για κάτι που χρειάστηκα σχετικό με τις έλξεις αναγκάστικα τις τέσσερες τελευταίες ημέρες, από λίγο κάθε μέρα να διαβάσω όλα τα μηνύματα αυτού του θέματος! Για να μη ξανά ξοδέψω χρόνο που δεν έχω από τα 490 κράτησα για τον εαυτό μου, αυτή τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή μόλις τα 16.
Τόσο στη θεωρία όσο και στην πράξη της ψαλτικής είμαι σε χαμηλό επίπεδο, επομένως δε μπορώ να εκφέρω γνώμη για τα υπόλοιπα. Απλά μοιράζομαι μια προσωπική μου επιλογή και τίποτα παραπάνω.


http://analogion.com/forum/showpost.php?p=3734&postcount=16

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=3739&postcount=18

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=3744&postcount=21

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=3873&postcount=45

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=3939&postcount=54

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=3993&postcount=62

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4007&postcount=65

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4031&postcount=79

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4716&postcount=117

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=5246&postcount=149

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=44441&postcount=263

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=45065&postcount=310

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=46394&postcount=328

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=61815&postcount=397

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=62185&postcount=426

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=119246&postcount=476

 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Παραθέτω το αρχείο της εισήγησης μου, με τίτλο "Η προβληματική της συστηματικής αναγραφής των μελωδικών έλξεων στα κείμενα της Β.Μ.", που παρουσίασα στο Δ΄Διεθνὲς Συνέδριο τοῦ ΙΒΜ, τον Δεκέμβριο του 2009.

Στις σελίδες 5-7 του pdf, περιλαμβάνεται και (μέρος από) το κείμενο της εισήγησης. Κατά την παρουσίαση βέβαια, ακούστηκαν και τα ηχητικά στα οποία έγιναν οι φασματογραφήσεις της τεκμηρίωσης, ενώ παρουσιάστηκαν και βίντεο με τη "ζωντανή" φασματογράφηση των ηχητικών.
 

Attachments

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Για κάτι που χρειάστηκα σχετικό με τις έλξεις αναγκάστικα τις τέσσερες τελευταίες ημέρες, από λίγο κάθε μέρα να διαβάσω όλα τα μηνύματα αυτού του θέματος! Για να μη ξανά ξοδέψω χρόνο που δεν έχω από τα 490 κράτησα για τον εαυτό μου, αυτή τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή μόλις τα 16.
Απλώς να γράψουμε και την προέλευσή τους, για να καταλάβουν όλοι ότι η παράθεση είναι καθαρά υποκειμενική:
Κωνσταντίνου: 7
Ζάχαρης: 3
Ψωμιάδης: 1
Νέντας: 1
Λιασής: 1
Κωστόπουλος: 1
Αετόπουλος: 1
Δεσπότης Σ.: 1
 
S

Sotres

Guest
Απλώς να γράψουμε και την προέλευσή τους, για να καταλάβουν όλοι ότι η παράθεση είναι καθαρά υποκειμενική:
Κωνσταντίνου: 7
Ζάχαρης: 3
Ψωμιάδης: 1
Νέντας: 1
Λιασής: 1
Κωστόπουλος: 1
Αετόπουλος: 1
Δεσπότης Σ.: 1
Γράψε και εσύ τα δικά σου και προχώρησε η επιστήμη. Τι να πω κ. Θεοτοκάτε...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Γράψε και εσύ τα δικά σου και προχώρησε η επιστήμη. Τι να πω κ. Θεοτοκάτε...
Αν ΚΑΙ αυτά είναι "δικά μου" και δεν τα βγάζεις 16 τα μηνύματα, κοίταξε μήπως εκτός από την επανάληψη στα κλάσματα, που είπες ότι έκανες...
Την ερώτηση τη θυμάμαι πολύ καλά. Μάλιστα είπα και σε μια συνάδελφο δασκάλα σήμερα να μου κάνει επανάληψη στα κλάσματα και τι μου είπε; Ο κ. Θεοτοκάτος σε έστειλε;:D
...θέλεις και επανάληψη στην πρόσθεση... :rolleyes:
 
S

Sotres

Guest
Αν ΚΑΙ αυτά είναι "δικά μου" και δεν τα βγάζεις 16 τα μηνύματα, κοίταξε μήπως εκτός από την επανάληψη στα κλάσματα, που είπες ότι έκανες...

...θέλεις και επανάληψη στην πρόσθεση... :rolleyes:
Μάλιστα...
 

dimitrios1949

Νέο μέλος
Δεν πάμε καλά...έφυγε και αυτός ο Ζάχαρης από το φόρουμ και δεν μας βοηθάει με το υλικό που έχει...
αν ακούσουμε τον Μήτρου να διδάσκει έλξεις στον άγια και στον δεύτερο μάλλον θα τον βγάλουμε μαθητή του Καρά...επίσης αν ακούσουμε το απολυτίκιο των Αγιορειτών πατέρων απο τον διακο-Διονύση μάλλον και αυτόν θα τον βγάλουμε "Καραϊκό"...η ακόμα και το ΓΑ δίεση του Στανίτσα μην μου πείτε ότι είναι απλά μια δίεση...απλά να πω το εξής για να μην παρεξηγηθώ...η διαφορά δεν είναι το πόσο θα γίνει(εξ άλλου και ο Ψάχος αλλά και η επιτροπή έχουν εν πολλοίς "παρα φύσιν" έλξεις)το θέμα είναι με ποιο τρόπο θα εκτελεστούν οι έλξεις δηλ.μπορεί δύο ψάλτες να κάνουν μια δίγραμμη έλξη αλλά του ενός να μας τρυπίσει το αυτί ενώ του άλλου να μας το χαϊδέψει το αυτί...το θέμα λοιπόν δεν είναι οι δίγραμμες αλλά το πως γίνονται και εκεί είναι που πρέπει Νίκο να επιστρατεύσει κάποιος τις ηχογραφήσεις για να μάθει το πως γίνονται...με λίγα λόγια άλλο το ένα και άλλο το άλλο...μουσικά να το δούμε και όχι με "κάποια" προκατάληψη...υπάρχουν και μαθητές του Καρά που όταν κάνουν έλξεις δεν σου τρυπούν το αυτί...μην γενικεύουμε...
Υ.Γ.που είσαι ρε Βασίλη εδώ θα ήταν πολύ χρήσιμος ο λόγος σου...
Να καταθέσω κάτι το οποίο δεν γνωρίζω κατά πόσο ευσταθεί αλλά οφείλω να το μοιραστώ μαζί σας...κάποιος κάποτε ρώτησε τον αείμνηστο Σ.Καρά για τις υπερβολικές έλξεις η μάλλον για τον τρόπο που τις εκτελούσε...λέγεται λοιπόν ότι τις εκτελούσε "επιδεικτικά" σε αντίθεση με την τότε δυτικοποιημένη ψαλτική που επικρατούσε τότε(πριν το 50 στην Αθήνα)σχολή Σακκελαρίδη κτλ...ως γνωστόν μετά τον ερχομό Κωνσταντινουπολιτών ψαλτών στην Αθήνα(για τους γνωστούς λόγους)αλλάξαν πολλά πράγματα στο ψαλτικό στερέωμα των Αθηνών(προς το καλύτερο)με αποκορύφωμα τον ερχομό του άρχοντα πρωτοψάλτου Θ.Στανίτσα...σήμερα εμείς είμαστε κοινωνοί της "μετά Στανίτσα" εποχής και το "ζούμε" αυτό τόσο έντονα σε σημείο που να ξεχνούμε η ακόμα και να αγνοούμε το πως ήταν τα πράγματα πριν τον ερχομο των Πολιτών ψαλτων στην τότε Αθήνα...συγκεκριμένα έλεγε ο Καράς όταν μιλούσε για εκείνην την εποχή ότι επρεπε να περπατήσεις πολλά χιλιόμετρα στην Αθήνα για να βρεις έναν ναό που να ψάλλει Βυζαντινό μέλος και όχι τετραφωνίες και ανέφερε ως παράδειγμα τον ναό του Αγ.Ελισσαίου(θα γνωρίζεται πιστεύω για εκείνον τον ναό)...σήμερα μετά από μισό αιώνα(και βάλε)που έχει αλλάξει τελείως αυτή η εικόνα στην Αθήνα(για τους λόγους που ανέφερα)δυσκολευόμαστε να φανταστούμε την τότε εποχή ως πραγματικότητα και να καταλάβουμε το κλίμα που επικρατούσε...σ αυτήν την δυτικοποιημένη αστική ψαλτική των Αθηνών λοιπόν ο Σ.Καράς προσπαθούσε να αφυπνίσει συνειδήσεις(κάτι ανάλογο πραγματοποίησε και ο Φ.Κόντογλου τότε στην ίδια ακριβώς πόλη στον τομέα της αγιογραφίας)και γι αυτό παρατηρούμε τις τόσο έντονες έλξεις η μάλλον τον "όχι και τόσο κομψό" τρόπο εκτέλεσής τους...για μένα εκείνη την εποχή που η Αθήνα απήχε ακόμα πολύ από την πολυτέλεια του να ακούει Στανίτσα στον Αγ.Δημήτριο Αμπελοκήπων η εκτέλεση των έλξεων(ένα ιδίώμα "άγνωστο" στην τότε Αθήνα)έστω και μ αυτόν τον τρόπο που απέχει από την μετά Στανίτσα εποχή μου είναι ήδη αρκετό και κάθε άλλο παρά κατακριταίο...έχω μάθει να κρίνω τα πράγματα σύμφωνα με το πνεύμα της εποχής που υπήρξαν και όχι με την πολυτέλεια του "σήμερα"...
Πολύ ὀρθή ἄποψη.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δημοσιεύω την δική μου ερμηνεία περί αιτίας και σκοπού των λέξεων και του κανόνα που συναντάμε στην παλιά θεωρία "πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί".

Όλα τα υπολογίζω με βάση την αρχαία αρμονική η οποία όπως φαίνεται κατά αυτόν τον τρόπο ταιριάζει! Ήταν λάθος τον 19ο αιώνα να αλλάξουν τα διαστήματα και να θεωρήσουν την αρχαία αρμονική παρωχημένη και νεκρή*

Σε αυτό το σχήμα* φαίνονται όλες οι δυνατές έλξεις και το μέγεθος αυτών. Αλλοιώνονται οι ήχοι του πενταχόρδου συστήματος(παραλλαγή) ώστε να γίνεται συμφωνία τελείου τετραχόρδου(διπλοπαραλλαγή), σύμφωνα με τον κανόνα "πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί"=συμφωνία τετραχόρδου. Η αιτία των έλξεων δεν είναι οι γειτονικοί τους φθόγγοι, όπως αναφέρουν τα θεωρητικά του 20ου αιώνα, αλλά οι υπερκείμενοι ή υποκείμενοι τους ήχοι κατά το διά τεσσάρων σύστημα.
Τα αρχικά διαστήματα είναι κατά το ορθό μαλακό διατονικό γένος, στα αρμονικά του Αριστόξενου (Πα 6 Βου 9 Γα 15 Δι). Οι έλξεις(τελευταία γραμμή) γίνονται επί του πενταχόρδου συστήματος(Τροχός-Παραλλαγή, πτοτελευταία γραμμή).
Στο πεντάχορδο ο σταθερός Δι του αμεταβόλου 15χόρδου συστήματος χαμηλώνει ώστε να συμφωνεί με τον χαμηλωμένο Νη, ο τόνος νη-πα δηλαδή μετατίθεται έτσι στον δι- κε (ο Δι είναι η μέση χορδή, στο αμετάβολο σύστημα είναι εστώς-σταθερός ήχος, στο πεντάχοδο κινείται για να συμφωνεί κατά αυτό )
Όταν ανεβαίνουμε τότε οι ήχοι έλκονται από τους πάνω απ' αυτών ήχους, που απέχουν τέσσερις φωνές, υψώνονται τόσο ώστε να συμφωνούν κατά τετράχορδο (με κίτρινο χρώμα στο σχήμα η ανύψωση των υποκείμενων φθόγγων)
Όταν κατεβαίνουμε τότε οι ήχοι έλκονται από τους κάτω απ' αυτών ήχους, που απέχουν τέσσερις φωνές, χαμηλώνουν τόσο ώστε να συμφωνούν κατά τετράχορδο (με πράσινο χρώμα στο σχήμα το χαμήλωμα των υπερκείμενων φθόγγων)


07_Kanonio_trochos_elkseis_.jpg
Παράδειγμα 1. Η αιτία λ.χ. που ο Γα έλκεται από τον Δι δεν είναι ο Δι αλλά ο άνω Ζω. Αυτή η έλξη είναι μικρή (+3 μόρια). Με περαιτέρω ανύψωση του Ζω (+3 μόρια), όταν ο Δι γίνεται πλάγιος τετάρτου, ο Γα υψώνεται περισσότερο (+6 μόρια). Μεγαλύτερη ανύψωση ο Γα δεν υφίσταται. Γίνεται κατανοητό, επομένως, πόσο εσφαλμένη είναι η έλξη του Γα από τον Δι όταν τριφωνεί ο πρώτος ήχος. Μόνο όταν το μέλος «περάσει» στον άγια και επεκταθεί άνω του Ζω έλκεται ο Γα προς τον Δι, εξ αιτίας του Ζω.

Παράδειγμα 2.
α) Ο δεύτερος ήχος βου προς τα πάνω αναφέρεται κατά τετράχορδο στον πρώτο ήχο κε, υψώνεται για να συμφωνήσει με τον κε, έτσι από δεύτερος ήχος γίνεται πρώτος στο μέλος. Αυτόν τον μετακινημένο δεύτερο ήχο που γίνεται και πρώτος τον λέμε πλάγιο δεύτερο.
β)Ο δεύτερος βου είναι στην θέση του, η οποία είναι ένα ημιτόνιο άνω του πρώτου πα, ώστε να είναι σε συμφωνία με τον δεύτερο ήχο ζω του διαπασών ή βαρύ, τρεις φωνές κάτω.
γ) Ο δεύτερος ήχος βου χαμηλώνει μια εναρμόνια δίεση προς τα κάτω για να συμφωνήσει με τον χαμηλωμένο κάτω ζω(τρίτος) του τροχού(ατζέμ), έτσι από δεύτερος γίνεται τρίτος, αυτόν τον χαμηλωμένο βου τον λέμε κατά τριφωνία τρίτο ή "βαρύ εναρμόνιο"

Παράδειγμα 3
Ο πρώτος ήχος Κε για να συμφωνήσει με τον βου φθείρεται-χαμηλώνει σε νενανώ ή β ήχο συνημμένων. Ο Κε συμφωνεί με τον άνω πα οπότε δεν μετακινείται άλλο προς τα πάνω (είναι λάθος δηλαδή η έλξη του κε προς τα πάνω, ο Κε στον τροχό είναι ούτως ή άλλως "υψωμένος" αφού ο δι-κε είναι υπερμείζων τόνος (15 μόρια). Πολλοί (συνήθως οι ακόλουθοι της θεωρίας Σ. Καρά) κάνουν το λάθος και ψάλλουν μικρό απλό μείζονα κε 12 μορίων και όταν το μέλος πάει ψηλά κάνουν δίεση)

Όλες αυτές οι μεταβολές-έλξεις γίνονται στο μέλος χωρίς να υπάρχει απαραίτητα φθορά, χωρίς να υπάρχει σημειωμένη έλξη. Είναι σύμφωνα με την ακουστική παράδοση και είναι φυσικές μεταβολές, δεν ακούγονται σαν διέσεις, γίνονται για να υπάρχει συμφωνία στα διάφορα συστήματα ήχων όπου κινείται η μελωδία.

*Το σχήμα είναι από την εργασία μου «Προσεγγίσεις σε θεωρητικά ζητήματα της εκκλησιαστικής μουσικής» που περιέχει όλα τα βασικά στοιχεία της αρμονικής, τον τρόπο και την λογική με την οποία γίνεται η παραλλαγή των ήχων, και πρωτοδημοσιεύτηκε στο συλλογικό ψαλτικομουσικολογικό έργο «Μαθηματάριον: Ἑρμηνευτικὴ καὶ Μουσικολογικὴ Σπουδή», που έγινε με την επιμέλεια και τον συντονισμό του φιλολόγου και πρωτοψάλτου κ. Κωνσταντίνου Σκαρμούτσου (έκδοσης Ι. Μ. Παρακλήτου Ωρωπού).
 
Last edited:
Top