Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#21
Το θέμα είναι να ἑλξεις τον υπερβάσιμο φθόγγο προς τον δεσπόζοντα". Όταν έλκουμε - σέρνουμε πάμε κάτι από ένα μέρος σε ένα άλλο. Το ζητούμενο είναι το κατά πόσο διευκολύνουμε (με τη φωνή μας και τη γνώση μας) αυτή την έλξη. ............Τώρα το μέγεθος των έλξεων και ο τρόπος απόδοσής τους είναι μεγαλύτερο θέμα για άλλη τοποθέτηση γιατί ήδη έχω κουράσει αρκετά.
Ευχαριστώ.

Ελπίζω να μην χαρακτηριστώ .....κάπως, επειδή συμπληρώνω μήνυμά μου και με ένα ηχητικό παράδειγμα. Είναι από τον π. Διονύσιο Φιρφιρή όταν έκανε μαθήματα (παραλλαγή και μέλος).
Ας προσέξουμε αυτό που τόνισα και στο προηγούμενο μήνυμά μου. Η έλξη γίνεται για, και πρός τα κάπου. Τώρα εάν στο π.χ. αυτό η έλξη είναι μεγάλη ή μικρή, αρεστή ή όχι, αυτό είναι άλλο θέμα. Εδώ μπαίνει για να δείξει τον ελκόμενο φθόγγο εν κινήσει και όχι ως μια σταθερή οξύτητα.
Ευχαριστώ.
 

Attachments

#22
σήμερα εμείς είμαστε κοινωνοί της "μετά Στανίτσα" εποχής και το "ζούμε" αυτό τόσο έντονα σε σημείο που να ξεχνούμε η ακόμα και να αγνοούμε το πως ήταν τα πράγματα πριν τον ερχομο των Πολιτών ψαλτων στην τότε Αθήνα...
σήμερα μετά από μισό αιώνα(και βάλε)που έχει αλλάξει τελείως αυτή η εικόνα στην Αθήνα(για τους λόγους που ανέφερα)δυσκολευόμαστε να φανταστούμε την τότε εποχή ως πραγματικότητα και να καταλάβουμε το κλίμα που επικρατούσε...
για μένα εκείνη την εποχή που η Αθήνα απήχε ακόμα πολύ από την πολυτέλεια του να ακούει Στανίτσα στον Αγ.Δημήτριο Αμπελοκήπων η εκτέλεση των έλξεων(ένα ιδίώμα "άγνωστο" στην τότε Αθήνα)έστω και μ αυτόν τον τρόπο που απέχει από την μετά Στανίτσα εποχή μου είναι ήδη αρκετό και κάθε άλλο παρά κατακριταίο...
έχω μάθει να κρίνω τα πράγματα σύμφωνα με το πνεύμα της εποχής που υπήρξαν και όχι με την πολυτέλεια του "σήμερα"...
Πες τα χρυσόστομε...+5
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#23
Όταν για τους χι - ψι λόγους η αίσθηση είναι ότι αυτή η ενέργεια "κλυδωνίζεται" τότε αυτή η αναγραφή "επιβάλλεται" να γίνει (μουσικά).
Αυτό βέβαια θυμίζει και την υποστήριξη της ανάλυτικής καταγραφής των ποιοτικών χαρακτήρων με σκοπό τη διάσωση της παραδοσιακής εκτέλεσης. Προσπάθεια δηλαδή να γράψουμε στο χαρτί οτιδήποτε πάει να χαθεί. Όμως όντως πάει να χαθεί; Η πλειοψηφία των ψαλτών σήμερα δεν κάνουν έλξεις; Δεν τις κάνουν σωστά; Ποιά είναι η σημερινή κατάσταση (πέρα των λίγων αναλογικά εμπορικών εκδόσεων); Γνωρίζω οτι η Επιτροπή έκρουσε τον κώδωνα το 1881 αλλά εδώ με ενδιαφέρει μια αποτίμηση της σημερινής κατάστασης.

Για μένα δεν χρειάζεται η συστηματική και αναλυτική αναγραφή π.χ. του ΠΑ δίεση στον Πλ. του Τετάρτου σε κάθε ΠΑ που βλέπω μπροστά μου στο κείμενο, πότε με απλή, πότε μονόγραμμη, πότε με δίγραμμη δίεση κτλ. Αντίθετα, χρειάζεται να μου πεί ο δάσκαλός μου "ξέρεις κάτι, το ΠΑ σε αυτό τον ήχο είναι συνήθως υψωμένο, άκουσε το και πρόσεξε να το κάνεις όπως το λέω" και "άκου και πώς το κάνουν και δύο τρείς παλαιοί καλοί δάσκαλοι". Εάν ο δάσκαλός μου δεν μου το πεί αυτό και δεν το εκτελεί ο ίδιος σωστά, ακόμα και γραμμένο να το δώ εκατό φορές δεν θα μπορέσω να το αποδώσω σωστά.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#24
χρειάζεται να μου πεί ο δάσκαλός μου "ξέρεις κάτι, το ΠΑ σε αυτό τον ήχο είναι συνήθως υψωμένο, άκουσε το και πρόσεξε να το κάνεις όπως το λέω" και "άκου και πώς το κάνουν και δύο τρείς παλαιοί καλοί δάσκαλοι". Εάν ο δάσκαλός μου δεν μου το πεί αυτό και δεν το εκτελεί ο ίδιος σωστά, ακόμα και γραμμένο να το δώ εκατό φορές δεν θα μπορέσω να το αποδώσω σωστά.
Αυτά, Δημήτρη μου, είναι ευχολόγια και πόθοι. Έχουν περάσει 2 αιώνες και η πορεία είναι φθίνουσα με .....χίλια. Πάντως η μουσική δε μαθαίνεται από το χαρτί ό,τι και να γράψεις. Το θέμα είναι, ότι τόσα χρόνια αυτή η δουλειά γίνεται: ανάγνωση του γραφομένου και όχι απόδοση του γραφομένου καθώς "πρέπει". Μια οι ωραίες φωνές, μια τα δημοτικοπανηγυρτζίδικα ακούσματα, το πουλάκι όλο και απομακρύνεται.
Μια και κάναμε αναφορά στον Πα του Πλαγίου του Τετάρτου: εδώ, οι ίδιοι δάσκαλοι παλαιότερα την ίδια θέση την έκαναν αλλέως πως, και αργότερα γαλέος πως. Παλαιότερα έφερναν τη γραμμή προς το άκουσμα του πλαγίου του τετάρτου και σήμερα στέκονται στον Πα, πίνουν καφέ και αλλάζουν και το ισοκράτημα. Τρέχουμε με τις μπάντες για να γράψουμε "δικές μας συνθέσεις" χωρίς οι περισσότεροι να ανατρέχουμε στα παραδεδομένα. Μόνο μπροστά κοιτάμε χωρίς στήριξη και πυξίδα. Αυτό όμως, όσο και θεμιτό και επιτρεπτό κι αν είναι, δε σημαίνει ότι έτσι συνεχίζω μια παράδοση. Ενδεχομένως να δημιουργώ κάτι καινούργιο. Σωστό. Μην προσπαθώ όμως να το στηρίξω σε δεδομένα μιας άλλης φιλοσοφίας. Πόσο μάλλον όταν χρησιμοποιούμε την εξαίρεση του κανόνα για στήριξη. Άλλωστε πρέπει να θυμόμαστε ότι το "γλύστρημα" (το λίγο - λίγο) είναι το πιο επικίνδυνο στα περί την μουσικήν.
(Θα βρώ όμως και μερικά ακουσματάκια για να στηρίξω αυτά που λέω και να γίνω σαφέστερος).

Πάντως μου άρεσε αυτό που έγραψες ότι πρέπει να σου πει ο δάσκαλος "άκου και πώς το κάνουν και δύο τρείς παλαιοί καλοί δάσκαλοι". Μειδίασα, βέβαια, "δια το απραγματοποίητον του προτεινομένου" αλλά μου άρεσε.
Πάλι κούρασα.
Τα ξαναματαλέμε.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#25
Για μένα δεν χρειάζεται η συστηματική και αναλυτική αναγραφή π.χ. του ΠΑ δίεση στον Πλ. του Τετάρτου σε κάθε ΠΑ που βλέπω μπροστά μου στο κείμενο, πότε με απλή, πότε μονόγραμμη, πότε με δίγραμμη δίεση κτλ. Αντίθετα, χρειάζεται να μου πεί ο δάσκαλός μου "ξέρεις κάτι, το ΠΑ σε αυτό τον ήχο είναι συνήθως υψωμένο, άκουσε το και πρόσεξε να το κάνεις όπως το λέω" και "άκου και πώς το κάνουν και δύο τρείς παλαιοί καλοί δάσκαλοι". Εάν ο δάσκαλός μου δεν μου το πεί αυτό και δεν το εκτελεί ο ίδιος σωστά, ακόμα και γραμμένο να το δώ εκατό φορές δεν θα μπορέσω να το αποδώσω σωστά.
Σίγουρα αυτός είναι ο ασφαλέστερος δρόμος προς το ποθούμενο και όποιος το αμφισβητεί δεν ξέρει τι του γίνεται:eek:...αλλά ας μην μπερδεύουμε το παρελθόν με το παρόν και το μέλλον...δηλαδή πιστεύεις ότι σήμερα μ αυτόν τον τρόπο διδάσκεται η ψαλτική?...καλά δεν το αμφισβητώ ότι εκεί που βρίσκεσαι μπορεί έτσι να γίνεται αλλά εγώ εδώ βλέπω ότι πλέον έχει χαθεί(η μάλλον σπανίζει)αυτή η μέθοδος διδασκαλίας και δεν είναι απαραίτητο νομίζω να αναφέρω τι εννοώ(αρμόνια,ωδεία,45 λεπτο μάθημα,απουσία από το αναλόγιο του δασκάλου κ.α.)...νομίζω ότι σήμερα επειδή αλλάζουν ραγδαία τα μουσικά πράγματα γενικά στην μουσική αλλά και στην ψαλτική κρίνεται αναγκαίο να επιστρατεύσουμε κάθε δυνατό μέσο με σκοπό την καλύτερη παιδεία μας στην ψαλτική...φυσικά υπάρχουν και αυτοί που δεν αντιλαμβάνονται το που πηγαίνει το πράγμα και επιμένουν(τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο)να προωθούν ως μέσο διδασκαλίας ΜΟΝΟ την "καλή παπαγαλία" και εγώ αυτής της άποψης είμαι αλλά διαπιστώνω πως δεν ζούμε πλέον στο μουσικό περιβάλλον που ζούσαν οι παλαιότεροί μας δάσκαλοι ούτε πηγαίνουμε στην εκκλησία-αναλόγιο τόσο συχνά όσο πηγαίναν οι παλαιότεροι μας δάσκαλοι αλλά και ούτε έχουμε τα ακούσματα που είχαν οι παλαιότεροι μας δάσκαλοι...χωράει ακόμα πολλά να πω αλλά πρέπει να κοιμηθώ...:)
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#26
Ο ίδιος ο Σακελλαρίδης δεν έγραψε κάποιο θεωρητικό για να γνωρίζουμε ασφαλώς τις ιδέες του. Γνωρίζουμε πάντως ότι δεχόταν μόνον δύο γένη και όχι τρία, όπως επίσης και ότι είχε συγκεκριμένες απόψεις περί της πολυφωνίας. Επίσης δεν υπάρχει ηχογράφησή του για να δούμε πώς έψαλλε τα μη πολυφωνικά κομμάτια. Ο μαθητής και διάδοχός του Σπ. Καψάσκης έγραψε ένα θεωρητικό και κάτι αναφέρει περί έλξεων, δεν το έχω όμως πρόχειρο. Πολύ ωραία η τοποθέτηση του κ. Ψωμιάδη περί ιστορικού πλαισίου. +++
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#27
Ο ίδιος ο Σακελλαρίδης δεν έγραψε κάποιο θεωρητικό για να γνωρίζουμε ασφαλώς τις ιδέες του.
Ο Σακελλαρίδης έχει γράψει την "ΧΡΗΣΤΟΜΑΘΕΙΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΉΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ" το 1880 και ακολουθεί το Χρύσανθο εν πολλοίς και τα των Κρηπίδων (μέχρι τότε). Μετά ........παραστράτησε!!!!!!
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#28
:d Ωραίο αυτό για το παραστράτημα! Για το βιβλίο χρηστομάθεια είχα ακούσει δεν ήξερα ότι ήταν θεωρητικό.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#29
Επίσης δεν υπάρχει ηχογράφησή του για να δούμε πώς έψαλλε τα μη πολυφωνικά κομμάτια.
κ
Κάτι υπάρχει αλλά δεν είναι σίγουρο αν είναι Σακελλαρίδης...αν έχω "ευλογία" θα το ανεβάσω...:)
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#30
Πιθανότατα υπάρχουν ηχογραφήσεις του Σπύρου Καψάσκη, μαθητή και διαδόχου του, ο οποίος θεωρείται και ο πιο αυθεντικός εκτελεστής των συνθέσεων της σχολής Σακελλαρίδη (οι οποίες εκφυλίστηκαν και εκφυλίζονται ακόμη και σήμερα ιδίως στις ΗΠΑ! :mad:. Από εμένα έχεις ευλογία και μεγάλη μάλιστα! :)
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#31
:Για το βιβλίο χρηστομάθεια είχα ακούσει δεν ήξερα ότι ήταν θεωρητικό.
Η ΧΡΗΣΤΟΜΑΘΕΙΑ στην αρχή της έχει τα της Εισαγωγής του Χρυσάνθου (δεν παίρνω και όρκο για τη σειρά) και μετά έχει ύμνους Αναστασιματαρίου και Όρθρου-Λειτουργίας. Τα μουσικά κείμενα, είναι με μικρές ποικιλματικές καταγραφές και κάποια είναι από το Αναστασιματάριο του Ιωάννου και κάποια από του Εφεσίου. Στο τέλος (σελ. 310) έχει και το αρχαίον "Φως ιλαρόν"!!!!!.
 
#32
Κύριε Κωνσταντίνου, χαίρετε. Απ΄ ό,τι γνωρίζω έχετε συχνά πάρε - δώσε με το Άγιον Όρος και απ΄ ό,τι αντιλαμβάνομαι πρέπει να έχετε γνωρίσει προσωπικώς τον αείμνηστο δ. Διονύσιο Φιρφιρή. Έχω ακούσει ότι ο Φιριρής εδίδασκε στους μαθητάς του να ψάλλουν τον Γα στον Βαρύν πάντα με ένα συγκεκριμένο τρόπο (νομίζω στην θέση του). Αληθεύει;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#33
Έχω ακούσει ότι ο Φιριρής εδίδασκε στους μαθητάς του να ψάλλουν τον Γα στον Βαρύν πάντα με ένα συγκεκριμένο τρόπο (νομίζω στην θέση του). Αληθεύει;
Στο Όρος πηγαίνω συχνά. Δεν είχα γνωρίσει τον π. Διονύσιο (μια φορά τον είδα στις ηχογραφήσεις στην Αθήνα). Το γεγονός στο οποίο αναφέρεσθε, δεν το γνωρίζω. Πάντως, είναι λίγο απίθανο να αληθεύει γιατί έχει και ψάλματα στα οποία ο π. Διονύσιος λέει τον Γα εν έλξει (με Ζω ισοκράτημα και στάση της μελωδίας στο φθόγγο Γα).
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#34
Ο μαθητής και διάδοχός του Σπ. Καψάσκης έγραψε ένα θεωρητικό και κάτι αναφέρει περί έλξεων, δεν το έχω όμως πρόχειρο.
Ο Σ. Καψάσκης έγραψε το "ΜΙΚΡΟΝ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΝ ΤΗΣ ΒΥΖ. ΜΟΥΣΙΚΗΣ". Στη σελίδα 70 και στην ερώτηση:"Τί είναι έλξις;" απαντά τα εξής:
"Έλξις είναι <νόμος υπ' αυτής ταύτης της Φύσεως επιβαλόμενος> (Επιτροπή 1881). Εις κάθε ήχον υπάρχουν οι δεσπόζοντες φθόγγοι εις τους οποίους ξεκουράζεται τρόπον τινά ο λάρυγξ. Εν τη προσπαθεία του να φθάση εις τους φθόγγους τούτους εκτελεί διαστήματά τινα αόριστα, τα οποία είναι αι λεγόμεναι Έλξεις της φωνής. Αι Έλξεις αύται γίνονται από οιονδήποτε άδοντα εν άσμα. Υπάρχει όμως η εξής διαφορά, ότι, εις την πρώτην εκτέλεσιν η φωνή ευρισκομένη προ αγνώστων θέσεων προχωρεί μετά δειλίας. Ενώ εις την δεκάτην π.χ. εκτέλεσιν, προχωρεί αφόβως και μάλιστα προετοιμάζεται. Πολλάκις συμβαίνει διά των έλξεων να αλλοιούται εν μέλος και πολλάκις ο ήχος π.χ.
Εάν ο ήχος είναι Τέταρτος με βάσιν Βου, προφέρεται με έλξιν ο Πα. Ενώ εάν ο ήχος είναι Πρώτος προφέρεται με έλξιν ο Βου".

Σημαντικότατη πάντως είναι και η τοποθέτηση του Σ. Καψάσκη στην ερώτηση:"Διατί τον διατονικόν Βαρύν με βάσιν Ζω, ψάλλομεν με τον Γα εν διέσει;" Και απαντά μέσα σε όλα τα άλλα ότι ".... αυτό [ο Γα δίεση]επιτυγχάνεται με την τοποθέτηση της χρωματικής φθοράς του Δι στον Πα οπότε ο Γα γίνεται Ζω και συνεπώς εν διέσει".

Έχει και άλλα σημαντικά (περί μη ύπαρξης, στην εποχή του, εναρμονίου γένους, ότι ο Τρίτος ανήκει για το λόγο αυτό στο διατονικό γένος και άλλα) τα οποία δεν είναι του παρόντος.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#35
Αυτό βέβαια θυμίζει και την υποστήριξη της ανάλυτικής καταγραφής των ποιοτικών χαρακτήρων με σκοπό τη διάσωση της παραδοσιακής εκτέλεσης.
Δημήτρη, δεν είναι η ίδια περίπτωση. Οι έλξεις δεν γίνονται έτσι ή αλλιώς όπως τα ποικίλματα. Απλά. Σήμερα δεν γίνονται καθόλου. Δεν εμπίπτουν στο σκεπτικό θα την κάνω έτσι ή αλλιώς (μακάρι να είμασταν σ' αυτό το σημείο). Η "αγνοιά μας" στο που, πόσο και πότε πρέπει να γίνει μια έλξη, μοιάζει, μεταφορικά, με "την άγνοιά μας" στο που ανήκει (συνοπτικά) ένα καταγραμμένο ποίκιλμα, πότε και πώς πρέπει ναλέγεται ή να γίνεται.

Θέμα για συζήτηση πάντως θα έπρεπε να ήταν σήμερα, κατά την άποψή μου, το κατά πόσο κάποιο ποίκιλμα ή κάποιο πάρσιμο του ποιοτικού φθόγγου, κυρίως, "απενεργοποιεί" την αίσθηση -ανάγκη της πραγματοποίησης μιας έλξης ενός υπερβασίμου φθόγγου και τον "αναγκάζει"να λέγεται (να πρέπει να είπωθεί) στη φυσική του θέση.
Ελπίζω να μην κούρασα.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#37
Δεν θα μπω στον κόπο να σχολιάσω πολλά από αυτά που γράφεις φίλε Θωμά...πάλι καλά που αναγνωρίζεις το τι διατύπωσε τότε η πατριαρχική επιτροπή...κάτι είναι και αυτό...απλά νομίζω πως αν τότε έκρινε αναγκαίο η επιτροπή το περί αναγραφής των έλξεων τι να πούμε για το σήμερα...όχι μόνο δεν πρέπει να τα αναθεωρήσουμε αντιθέτως δε φρονώ ότι ειδικά σήμερα κρίνεται αναγκαίο το περί έλξεων θέμα και είναι πολύ επίκαιρο...μην ξεχνάς το πως διδάσκεται η ψαλτική σήμερα σε ορισμένα ωδεία αλλά ακόμα και το ότι κάποιοι είναι της λογικής "γράφει μέσα στο βιβλίο έλξη?όχι άρα δεν την κάνουμε"...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#38
Hristakis said:
αν ακούσουμε τον Μήτρου να διδάσκει έλξεις στον άγια και στον δεύτερο μάλλον θα τον βγάλουμε μαθητή του Καρά...επίσης αν ακούσουμε το απολυτίκιο των Αγιορειτών πατέρων απο τον διακο-Διονύση μάλλον και αυτόν θα τον βγάλουμε "Καραϊκό"...η ακόμα και το ΓΑ δίεση του Στανίτσα μην μου πείτε ότι είναι απλά μια δίεση...
Η άποψή μου είναι ότι εφόσον θες να κρίνεις έναν ψάλτη ως "καραϊκό" ή με οποιονδήποτε άλλο χαρακτηρισμό, αυτό το κάνεις λαμβάνοντας υπόψη όχι μια εκτέλεσή του σε κάποια γραμμή που εκτέλεσε σε ένα κομμάτι, στο οποίο έκανε μεγάλη δίεση, αλλά το σύνολο των εκτελέσεών του. Αν είναι να πάρουμε μια γραμμή μόνο, τότε μπορώ κι εγώ να σου βγάλω τον Στανίτσα καραϊκό ή ακόμα... και τον Καρά πατριαρχικό! Το δε ΓΑ δίεση του Στανίτσα στο δεύτερο φυσικά και είναι μια απλή δίεση: σε πάρα πολλές εκτελέσεις του (αν όχι στις περισσότερες) δεν το εκτελεί καθόλου, σε λίγες κάνει μαλακή δίεση και σε ελάχιστες πιο σκληρή. Και βέβαια οι τρεις περιπτώσεις αυτές ποικίλουν ανάλογα με τη θέση, το πόσο στέκεται στο ΔΙ, το πόσο περαστικός ή όχι είναι ο ΓΑ κλπ. Επίσης:
κάποιος κάποτε ρώτησε τον αείμνηστο Σ.Καρά για τις υπερβολικές έλξεις η μάλλον για τον τρόπο που τις εκτελούσε...λέγεται λοιπόν ότι τις εκτελούσε "επιδεικτικά" σε αντίθεση με την τότε δυτικοποιημένη ψαλτική που επικρατούσε τότε(πριν το 50 στην Αθήνα)σχολή Σακκελαρίδη κτλ...
+1. Ουδείς κακίζει την προσωπικότητα του Καρά, η προσφορά του υπήρξε τεράστια, ειδικά την εποχή εκείνη, το δε θεωρητικό του, ανεξάρτητα από τις υπερβολές που μπορεί να περιέχει, είναι μάλλον ό,τι πληρέστερο έχει κυκλοφορήσει ποτέ στη βυζαντινή μουσική. Είναι γνωστό ότι πριν την έλευση του Στανίτσα η βυζαντινή μουσική κρατιόταν μόνο από δύο στύλους (σίγουρα είχαν απόσταση ο ένας από τον άλλον, ίσως για... να την κρατούν καλύτερα! :D) : Καρά και Καραμάνη. Ευτυχώς που έχει έρθει ο καιρός να γίνει καθολικά πλέον αποδεκτό ότι η επιδεικτική αυτή εκτέλεση των έλξεων (δεν φοβάμαι να γράψω το επιδεικτική χωρίς εισαγωγικά...) κουράζει και τον εκτελεστή και τον ακροατή, κατά την επιτυχημένη έκφραση του κ. Κωνσταντίνου (την δανείζομαι).
Θωμά said:
Αμφισβητώ και προκαλώ για όποιων διαφωνεί να μας ανεβάσετε μια ηχογράφησή του όπου να εκτελεί π.χ τον Γα του άγια +2 μετά +4 και μετά +6.
Καλωσήρθες στο forum Θωμά!
Όπως έχουμε γράψει κι αλλού, τα +2, +4, +6 της Πατριαρχικής Επιτροπής δεν σημαίνουν συγκεκριμένα τμήματα, αλλά προσπαθούν να δείξουν το πόσο μαλακά ή σκληρά πρέπει να εκτελεστεί μία έλξη. Και επειδή οι άνθρωποι ήταν επιστήμονες, το εξέφρασαν με τρόπο επιστημονικό. Εγώ πιστεύω ότι κι εσύ ακόμα εκτελείς μαλακές και σκληρές έλξεις, εφόσον αξιοποιείς τις πλούσιες ακουστικές παραστάσεις που έχεις από τη βόρεια Ελλάδα και την πόλη που βλέπω ότι κατάγεσαι, κι αν ποτέ συναντηθούμε είμαι σίγουρος ότι θα σε ακούσω να τα εκτελείς.

Τώρα, συγκεκριμένα τμήματα δεν εκτελεί κανείς. Ακόμα και ο μείζων τόνος, το ευκολότερο θεωρητικά διάστημα, κόβεις το κεφάλι σου ότι, αν το μετρήσουμε επιστημονικά τη στιγμή της εκτέλεσης, θα είναι 12 τμήματα και όχι π.χ. 11.80; Μην τα βλέπεις λοιπόν στενά τα πράγματα, δεν το πνεύμα και όχι το γράμμα της Επιτροπής. Το δε μεταγενέστερα βιβλία υιοθέτησαν τα της Επιτροπής στο θέμα των έλξεων, αφού εγκαταλείφθηκε η αναγραφή των απλών έλξεων και υιοθετήθηκαν οι δίγραμμες, τρίγραμμες κλπ. διέσεις και υφέσεις. Η Επιτροπή δεν υποχρέωσε κανέναν να αναγράφει αυτές τις έλξεις σε κάθε σημείο που αυτές απαντώνται, απλά συστηματοποίησε ορισμένους κανόνες που προέκυπταν από εκτελέσεις παραδοσιακών ψαλτών, οι οποίοι (σημειωτέον) δεν έψαλαν με δίγραμμες και τρίγραμμες διέσεις.

Η κατάργηση των πολλών "γραμμών" πάντως στις έλξεις είναι όντως ένα θέμα προς συζήτηση, καθώς η υπερβολική σημειογραφία τους δημιουργεί ορισμένες φορές παρεξηγήσεις ως προς την εκτέλεση. Αυτό όμως δεν θα πρέπει να μας οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν μαλακές και σκληρές έλξεις.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#39
Μη προβάλλουμε συνέχεια ως δικαιολογία το ότι κάποιοι δεν εκτελούν καθολου τις ελξεις κ γι αυτό πρέπει να τις γράφουμε... Δηλαδή, γι αυτό το λόγο πάμε στο άλλο ακρο κ τις εκτελουμε υπερβολικά?
Οι έλξεις είτε γράφονται είτε όχι πρέπει να εκτελούνται σύμφωνα με τα ακούσματα που έχουμε από τους γνωστούς μεγάλους ψάλτες, ουτε καθόλου ούτε υπερβολικά...
Νίκο ωραία τα είπες πάλι...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#40
Θωμάς;3800 said:
Η επιτροπή του 1881αποφάσισε την αναγραφή των έλξεων .....έχοντας τους λόγους και τους φόβους της
Μπορείτε κ. Βλαχοδήμο να μας πείτε μερικούς από τους λόγους και τους φόβους της Επιτροπής;

Θωμάς;3800 said:
Μετά την παρέλευση 127 ετών περίπου έχω την άποψη ότι θα πρέπει να ξεφύγουμε από τις δοξασίες του παρελθόντος. Και να αναθεωρήσουμε μερικά πράγματα στην σύγχρονη πρακτική του αναλογίου.
Μπορείτε να μας πείτε κ. Βλαχοδήμο τί εννοείτε λέγοντας "δοξασίες του παρελθόντος";



Θωμάς;3800 said:
Συμφωνώ με τους περισσοτέρους που γράψανε στο θέμα αυτό σχετικά με την ελευθερία που θα πρέπει να υπάρχει στην εκτέλεσή των έλξεων, σύμφωνα με την εμπειρία &#150;ικανότητα-ακούσματα &#150;αντίληψη-μουσικό αισθητήριο-ψυχική διάθεσή κ.λ.π.
Σεβαστή η άποψή σας κ. Βλαχοδήμο, αλλά θεωρείτε ότι μια "Τέχνη και Επιστήμη" όπως είναι και πρέπει να είναι η Ψαλτική, γενικώς, πρέπει να καθορίζεται από την εκάστοτε ικανότητα, εμπειρία, αίσθηση, διάθεση του, φιλότιμου κατά τα άλλα, εκφραστή της; Είναι "ανελευθερία" κατά την άποψή σας η εκτέλεση, γενικώς, των έλξεων από, φιλότιμους κατά τα άλλα, εκφραστές της που δεν ασπάζονται την άποψη της απόδοση των άλξεων μόνο με μια μονόγραμμη έλξη; Και μπορείτε να τοποθετηθείτε, σας παρακαλώ, στην ερώτηση αν η απλή έλξη έχει την ίδια αξία προ και μετά Επιτροπής; Αν όχι, ποιά είναι η αποψή σας πάνω στο θέμα αυτό;

Θωμάς;3800 said:
εξάλλου θεωρώ πως είναι και πρακτικά αδύνατο να εκτελούμε βλέποντας απλή +2. μονόγραμή+4,δίγραμμή +6 κ.ο.κ.
Πάντως διάστημα 2, 4, 6 κλπ νομίζω ότι κάνετε, εάν ψάλλετε. Τώρα εάν δεν μπορεί κάποιος να τα κάνει τα διαστήματα αυτά (όχι βέβαια εν στάσει αλλά εν έλξει) και σε άλλες θέσεις σημαίνει ότι ή δεν τα έμαθε ή δεν θέλει. Και είναι επιλογή του και δικαίωμά του. Πάντως, η τοποθέτησής σας ότι είναι πρακτικά αδύνατο να εκτελούνται αυτές οι έλξεις, είναι λίγο άστοχη.


Θωμάς;3800 said:
Εξαιρέσεις φυσικά υπάρχουν παντού, έτσι και εδώ ο Κ.Ψάχος και φυσικά δεν θα μπορούσε να λείπει ο Σ. Καράς που διαφωνούσε για να διαφωνεί.!!!
Αδικείτε, νομίζω, κ. Βλαχοδήμο τους αναφερόμενους και δεν κάνω τον συνήγορό τους (αν και θα έπρεπε να μην θεωρείται έτσι η τοποθέτησή μου αυτή, μιας και αυτοί στους οποίους αναφέρεσθε είναι τεθνεώτες). Μπορείτε να μας καταθέσετε μερικούς λόγους για την "απαξιωτική", κατ' εμέ, τοποθετησή σας όσον αφορά το Σ. Καρά;(γράφεται παρεπιπτόντως με ένα "ρ"). Μπορείτε να μας αναφέρετε κάποια επιμέρους αποσπάσματα από τα γραφόμενά του για να λάβουμε γνώση και εμείς γι αυτό που καταθέτετε;
Ευχαριστώ.
 
Last edited:
Top