Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#61
πάντως στις παραλλαγές του διακο-Διονύση δεν ακούω απλά ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΑ δίεση(έτσι στο ξεκάρφωτο κάπου κάπου) αντιθέτως αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το χρησιμοποιεί με συγκεκριμένη μεθοδικότητα γνωρίζοντας ΤΟ ΠΟΤΕ ΠΟΥ ΚΑΙ ΜΕ ΠΟΙΟΝ ΤΡΟΠΟ θα λεχθεί η εκάστοτε έλξη.
Θαυμαζω με τι ΕΠΙΔΕΞΙΩΤΗΤΑ περναμε απο τον ΠΛΗΘΗΝΤΙΚΟΝ

δεν ακούω απλά ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΑ
εις τον ΕΝΙΚΟΝ

αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το χρησιμοποιεί με συγκεκριμένη μεθοδικότητα
ΚΙ ΕΔΩ ακριβως ειναο το ολο προβλημα χωρις να χρειασθη η παραιτερω αναγνωσις εγκωμιων αυτου του οποιου εδημιουργησε αυτον ακριβως τον ΝΕΟΝ κανοναν γραμματικης εις την παραδοσιακην μας ψαλτικην συν πολλους αλλους #κανονας συστηματικοποιησεως#

Εν παρενθεσει, εαν ητο τοσον #συστιματικοποπιησημον# τα της ψαλτικης δεν θα τα οργανοναμε σε #ηχους# αλλα θα κρατουσαμε #τροπους# η και μακαμια, οπως ακριβως προτεινη χωρις να το πει ξεκαθαρα, η θεωρια του Καρα =διαβασατε Απαντησιν του υπερηλικου Αρχοντος Μσυσιικοδιδασκαλου Βασιλειου Κατσιφη

Αλλα ας πιασομεν τις ελξεις, την κατ εξοχην #επαναδιορθωσιν# η οποια μας #επαναφερει# εις Αγιαν Σοφιαν

Λοιπον, χωρις καν ν ακουσω τον π Διονυσιον, ειμαι 100 της εκατο σιγουρος οτι εφαρμοζει πολλα και ΔΙΑΦΟΡΑ διαστηματα Γα διεσεως

ΠΡΩΤΟΝ == εχω ερωτησει πριν == αυτα τα #πολλα# Γα διεσις , ΠΟΣΑ ειναι

========τεσσερα τουτεστιν απλη εως τριγραμμος διεσις

η

====== μήπως ειναι και περισσοτερα



ΔΕΥΤΕΡΟΝ

Εχουν προσδιορισθει με φασματογραφο τα διαστηματα Γα διεσις του Πατρος Διονυσιου; εαν οχι, πρεπει να γινειμ και χρειαζεται ΚΑΤΑΛΟΓΟΣ παρακαλω
Δια την καθε διεσιν ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΗΣ συχνοτητος, θα δωσομεν και ΠΟΣΕΣ φορες την απηγγειλε εις το ολον μελος της Παραλλαγης

(Γα διεσις)Δ01 και αριθμος αυτων
(Γα διεσις)Δ02 και αριθμος αυτων
(Γα διεσις)Δ03 και αριθμος αυτων
κτλ

Το #Δ# εννοει #Διονυσιος#

ΤΡΙΤΟΝ
Πρεπει να ευρομεν
======την ΒΑΣΙΝ οπου χρησιμοποιει εις την παραλλαγην του
======και να βγαλλομεν ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΣ
=====ΠΟΥ ειναι ακριβως τα εξης =θα τα ονμασωμεν ΘΕΩΡΙΤΙΚΟΝ υψος =αυτο δηλαδη το οποιον θα ψαλλει το προγαμμα ΜΕΛΩΔΟΣ εαν του δωσωμεν την βασιν του Πατρος Διονυσιου
==========ΒΑΣΙΣ ΔΙ = ιδια συχνοτητα με την του Πατρος Διονυσιου
==========(Γα διεσις απλη)Θ
========== (Γα διεσις μονογραμμος)Θ
========== (Γα διεσις διγραμμος)Θ
========== (Γα διεσις τριγραμμος)Θ

το #Θ# σημαινει #θεωριτικη#


ΤΕΤΑΡΤΟΝ

ΘΑ γινουν οι ΕΞΗΣ συγγρισεις

α=ΠΟΣΑ διαφορετικα Γα διεσι καμενι ο πατηρ Διονυσιος ΟΛΑ ΚΙ ΟΛΑ

β = ΠΟΣΕΣ απο συχνοτητες Γα διεσι του πατρος Διονυσιου ειναι ΙΔΙΕΣ με ολες τις ΘΕΩΡΙΤΙΚΕΣ


ΠΕΜΠΤΟΝ

Να ευρητε ηχητικο παραδειγμα απ οποιον ψαλτην θεωρει απαραιτητον την χρησιν των τεσσαρων προ αναφερθεντων θεωριτικων διεσεων, δια φοβου οτι χωρις την χρησιν των, ΔΕΝ θα ψαλλει σωστα


Παρατε κι αλον ενα, αλλα της σχολης Καρα


Ευρητε
==== τα διαφορα διατηματα

ΑΛΛΑ

====και το ΠΟΣΕΣ φορες τα εκτελουν

Καμνατε πινακαν ως ανωθι


ΕΚΤΟΝ
ιδου τi νομιζω

Α-== ο πατηρ Διονυσιος =χωρις να εχω ακουσει το εχητικο παραδειγμα καμενει ΣΠΑΝΙΕΣ ελξεις

Β== Οταν θα καμει ελξιν η οποια να ειναι ΙΔΙΑΣ συχνοτητος του Σιμωνοκαραΐιτη ψαλτη, αυτο θα ειναι ΣΠΑΝΙΟ

Γ==γ Ο πατηρ Διονυσιος θα εχει ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΑΝ ποικιλιαν ελξεων,

Δ== Εαν ο ΕΝΑΣ μοιαζει με την θεωριαν τοτε ο αλλως δεν θα μοιαζει καθ ολου


Αυτα θα τα βγαλει το προγραμμα

Δια οσους εχομεν πειραν, πιανουμε τις Σιμωνοκαραιτικεσ χωροδιες απο
ΔΥΟ ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ

1 ==Το σχεδον ΜΟΝΑΔΙΚΟΝ υψος αυτων ==δηκαδη τον κανοναν το ΕΝΙΚΟΥ=εν αντιθεση με τα ΔΙΑΦΟΡΑ υψοι των παραδοσιακων ==Προῖν κανονας του Πληθυντικου

2 == Τον δευτερον ΝΕΟΝ κανοναν του ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΜΟΥ τουτεστιν της ΚΛΟΝΟΠΟΙΗΣΕΩΣ του ως ανωθεν σχεδον μονοδακου =ας υποθεσομεν οτι καμνοθσισ και δυο το πολυ τεσσερα ειδη ελξεων διαφορετικου υψους

3 == Τον τριτον ΝΕΟΝ κανοναν του ΑΝΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΥ τουλαχιτον του ενος των ανωθι υψων εν σύγγρισει με τους παραδοσιακους

ΟΥΤΩΣ εχουσιν οι νεοι κανονες της ΝΕΑΣ #συστηματικοποιεμενης# #γραμματικης# της ψαλτικης τεχνης

τουτεστην

====ΡΟΜΒΟΤΟΠΟΙΕΙΣΙΣ μιας ΝΕΑΣ παιδαγωγησις,

η οποια

====ΔΕΝ επιτρεπει την ΠΟΙΚΙΛΙΑΝ αλλα,

====αλλα, δυτικω το τροπω, θετει επαντα εντος ΘΕΩΡΙΤΙΚΩΝ καλουπιων ΑΝΤΙΘΕΤΟΝ της ΑΓΡΑΦΗΣ παραδοσεως ΙΣΟΔΥΝΑMΟΥΣΙΣ εν τη ορθοδοξια της ΓΡΑΠΤΗΣ

εν ολιγοις

Ενικοποιησης των ελξεων και Πολλαπαλαιασις αυτων μετα των κλιμακων
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#62
Για τους ίδιους λόγους κ. Κωνσταντίνου .... δεν νομίζω ότι το θέμα αυτό απλώς "άπτεται προσωπικού αισθητηρίου"....
Κύριε Θεοτοκάτε, ευχαριστώ κατ΄αρχάς για τα καλά σας λόγια. Το "άπτεται προσωπικού αισθητηρίου" που έγραψα δεν έχει να κάνει μόνο με την υπερβολή αλλά και με το καθόλου. Τι εννοώ: για κάποιους είναι πολύ δύσκολο να ακούσουν ή και να πούν κάποιες έλξεις (μικρές ή μεγάλες) γιατί ή δεν έχουν μάθει να τις ξεχωρίζουν όταν είναι "ενσωματωμένες" μέσα στο ψάλσιμο ή δεν τις διδάχτηκαν καθόλου. Και είναι φυσιολογική η όποια "ακουστική παραξενιά" πέσει στην αντίληψή τους. Αλλά εγώ επιμένω. Δεν είναι θέμα του πόση είναι η έλξη (απλή, μονόγραμμη, δίγραμμη κλπ). Η έλξη έχει να κάνει με το διάστημα μεταξύ των δύο φθόγγων όπου συμβαίνει (εάν είναι μείζων, ελάσσων κλπ), με την τέχνη-γνώση της και τέλος με τη φωνή η οποία την αποδίδει. Εάν κάτι λείπει, κάπου το πράγμα χωλαίνει από λίγο έως πολύ. Πάντως οι έλξεις "γράφονται" ενδεικτικώς (αφού δεν είναι σταθερός φθόγγος) ως σημάδια που το ύψος τους καθόρισε η Πατριαρχική Επιτροπή του 1881-83 όχι για να μάθει να το ψάλλει ο ερμηνεύων αλλά για να υπενθυμίσει αυτό το οποίο υποτίθεται ότι γνωρίζει. Εάν δεν το γνωρίζει, δεν θα το αποδώσει ποτέ.
Στα μουσικά κείμενα όπου σημειώνονται έλξεις, σπανίως γράφεται έλξη πάνω από δίγραμμη. Μικρές σε μικρά διαστήματα, μεγαλύτερες στα άλλα. Σε διάστημα μείζονος τόνου και όταν υφίσταται ελκτικό φαινόμενο, μπαίνει μονόγραμμη δίεση και σε περιστροφή δίγραμμη. Πάντα όμως στη φωνή γίνεται μεγαλύτερη ή έλξη και σωστά. Το σχήμα είναι ενδεικτικό. Και λίγες έλξεις όταν δεν μπαίνουν σωστά, δημιουργούν σύγχυση. Ας σκεφτούμε ότι πολλές φορές σημειώνεται απλή δίεση στα έντυπα βιβλία πολλών εκδοτών στο φθόγγο Γα του Πλαγίου Δευτέρου προς το Δι. Όξυνση δηλαδή με απλή δίεση του πρώτου φθόγγου ενός διαστήματος που είναι κατ΄άλλους 4 και κατ΄άλλους 6. Το διάστημα που απομένει μέχρι το δεσπόζοντα φθόγγο είναι κατά προσέγγιση 2 ή 4!!! Δεν μπορεί να έχεις την ίδια δίεση σε ένα διάστημα μείζονος τόνου. Γιατί εδώ το απομένων διάστημα είναι 10 (κατά προσέγγιση και αναλογία πάντα). Αυτό δε συμφωνεί ούτε με τους νόμους της έλξης αλλά ούτε και με κανένα παράδειγμα φωνητικό από όποιον και να γίνεται.
Θα αναφέρω και άλλο ένα παράδειγμα όσον αφορά την όψη ενός μουσικού κειμένου το οποίο χρειάστηκε εξ αρχής διευκρίνιση και επισήμανση στα θεωρητικά συγγράμματα και παρασήμανση με φθορά στα μουσικά κείμενα.
Δεν μπορεί να είναι ίδια η έλξη του φθόγγου Πα προς τον Βου, και στο Λέγετο και στο χρωματικό Δεύτερο από του Δι. Το ένα διάστημα είναι 10 (ελάσσων τόνος) και το άλλο 14 ή 16 (υπεμείζων τόνος και ...). Διαστηματικά, και ως αφετηρία και ως κατάληξη απέχουν παρασάγγας. Τώρα, εάν μπουν και τα διάφορα μηχανήματα και μας δείξουν από που και προς τα που γίνεται και πηγαίνει ένας ελκόμενος φθόγγος σε μια σύνθεση και να καθορισθούν κινούμενοι ελκτικοί φθόγγοι(!!!!!;;;!!), δεν μπορώ να γράψω την έκφραση, που λέει και ένας φίλος μου από το Αγρίνιο, για το τί θα συμβεί.

....συστηματική και σκληρή δίεση, όπως την περιγράφει το θεωτηρικό του Καρά, ............οι "άλλοι" κάνουν επιλεκτική και μαλακή δίεση, όπως την περιγράφει το θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής, που έρχεται από μόνη της αν έχεις ακούσει παραδοσιακό ψάλτη και αν το μέλος περιστρέφεται στο ΓΑ-ΔΙ και το σηκώνει. Δεν έχει καμία μα καμία σχέση το ένα με το άλλο: το πρώτο είναι παρά φύσιν, το δεύτερο είναι φυσιολογικό......
Οι έλξεις, πιστεύω να συμφωνείς κ. Θεοτοκάτε, θέλουν το ...... γερμανό τους. Δεν είναι όμως θέμα σκληρότητας ή μαλακότητας της έλξης. Είναι θέμα απόδοσης με βάσει αυτά που έγραψα παραπάνω. Η έλξη είναι πορεία προς τα κάπου. Κάποιος σε τραβάει και παραμερίζεις από τη θέση σου και σε πάει εκεί που πρέπει, κάποιος σε τραβάει και όπου πας, κάποιος σε τραβάει και σου βγάζει το χέρι και κάποιον τον ακολουθείς και πορεύεσθε. Η έλξη θέλει συναίνεση και των δύο. Εάν κάποιος είναι "τσακωμένος" με την πορεία, από τα υπόλοιπα ας επιλέξει το λιγότερο κακό. Το τράβηγμα θα κουράσει, ενδεχομένως, για να πάω εκεί που πρέπει. Εάν θέλω, και ο οδηγός ξέρει το γιατί, το πως, και την κατάληξη, τότε υπάρχει εγγύηση επιτυχίας.
Παραθέτω ένα ηχητικό και ένα οπτικό παράδειγμα σε ήχο Πλάγιο του Τετάρτου. Γίνονται πάμπολλες διαφορετικές έλξεις και στον φθόγγο Πα και στο φθόγγο ΓΑ. Δεν έχουν να κάνουν, πιστεύω, με το εάν είναι μεγάλη ή μικρή, σκληρή η μαλακή. Είναι θέμα ......γερμανού (Θεός σχωρέσ΄τον τον Ματθαίο Τσαμκιράνη).
 

Attachments

Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#63
Νομίζω ακούστηκαν αρκετές απόψεις που πιστεύω καλύπτουν το θέμα και ίσως δεν έχει που να πάει παραπέρα αυτή η συζήτηση. Προσπαθώ να συνοψίσω σε γενικές γραμμές και διορθώστε με εάν παρερμηνευσα ή μου ξέφυγε κάτι.

Όλοι φαίνεται να συμφωνούμε οτι

(α) οι έλξεις υπάρχουν στην παραδοσιακή ψαλτική και πρέπει να υπάρχουν.

(β) οι έλξεις πρέπει να γίνονται φυσικά και όχι βεβιασμένα

(γ) οι έλξεις δεν πρέπει να γίνονται με το σκεπτικό μορίων (2, 4, 6) κατά την εκτέλεση γιατί δεν εκφράζουν σταθερά και συγκεκριμένα διαστήματα αλλά προσεγγιστικά

(δ) η καταγραφή γίνεται για να θυμίσει ένα μουσικό φαινόμενο και όχι για να επιβάλλει κάποιο συγκεκριμένο μαθηματικό διάστημα

(ε) στην προφορική παράδοση που έφτασε στα αυτιά μας υπάρχει ποικιλία και όχι συστηματικότητα στο πόσο πολύ γίνεται μία έλξη (από καθόλου έως πολύ)

(ζ) η ακριβής εκτέλεση των έλξεων μαθαίνεται ακουστικά μόνο από παραδοσιακό δάσκαλο και η καταγραφή δεν υποκαθιστά αυτή την ανάγκη

Διαφωνία υπάρχει στα πιό κάτω και διάφορα επιχειρήματα ακούστηκαν

(α) Στο κατά πόσο η αναλυτική καταγραφή σύμφωνα με κάποια θεωρητική περιγραφή (π.χ. της Πατριαρχικής επιτροπής) των έλξεων βοηθά την παραδοσιακή εκτέλεση ή την αποκλείει. Οι υποστηρικτές της αναλυτικής καταγραφής πιστεύουν οτι βοηθά. Άλλοι, όχι.

(β) Στο κατά πόσο μπορεί να δικαιολογηθεί η υπερβολική εκτέλεση των έλξεων. Κάποιοι τη δικαιολογούν για διάφορους λόγου. Άλλοι την καταδικάζουν για διάφορους λόγους.

(γ) Στη μεθοδολογία επιστημονικής μελέτης των έλξεων.

(δ) Στην αποτίμηση της σημερινής κατάστασης στο θέμα των έλξεων κατά την εκτέλεση. Κάποιοι βλέπουν να μή γίνονται καθόλου και να χάνονται από την παράδοσή μας. Άλλοι βλέπουν παραμόρφωση της εκτέλεσης από υπερβολική εκτέλεση έλξεων η οποία απειλεί την παράδοση της ορθής ψαλτικής εκτέλεσης.

(ε) Στο πώς και κατά πόσο η Πατριαρχική Επιτροπή εννοούσε την προτροπή αναγραφής των έλξεων στα μουσικά κείμενα τη στιγμή που ώς φαίνεται ούτε τα μέλη της Επιτροπής δεν την εφάρμοσαν. Για κάποιους η προτροπή της Επιτροπής για τους λόγους που αυτή δίνει είναι ένα επιχείρημα για την καταγραφή. Για άλλους το γεγονός οτι τα μέλη της Επιτροπής δεν εφάρμοσαν την αναγραφή που αυτοί πρότειναν είναι ένα επιχείρημα για το αντίθετο.

(στ) Στο κατά πόσο η ίδια ακριβώς θέση του ίδιου ήχου πρέπει να αποδίδεται πάντοτε με τις ίδιες έλξεις ακόμα και άν το ποσό των έλξεων αυτών διαφέρει κάθε φορά. Πιό συγκεκριμένα στο εάν είναι δεκτό να μήν γίνεται καθόλου έλξη περιστασιακά ή πάντοτε σε μία θέση που η θεωρία λέει οτι υπάρχει. Κάποιοι το θεωρούν λάθος αυτό, άλλοι όχι, άλλοι κάποτε.

(η) Στη μεθοδολογία διδασκαλίας. Κάποιοι υποστηρίζουν οτι η ακουστική, πρακτική διδασκαλία των έλξεων από καλό παραδοσιακό δάσκαλο είναι αρκετή. Άλλοι υποστηρίζουν οτι αυτή πρέπει να συμπληρώνεται με την αναλυτική καταγραφή για να είναι αποτελεσματική.

Εάν νομίζετε οτι η σύνοψη αυτή είναι ενδεικτική της συζήτησης ώς τώρα προτείνω να προχωρήσουμε σε επιχειρήματα που δεν ακούστηκαν ώς τώρα.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#64
Νομίζω ακούστηκαν αρκετές απόψεις που πιστεύω καλύπτουν το θέμα και ίσως δεν έχει που να πάει παραπέρα αυτή η συζήτηση.
Δηλαδή, Δημήτρη, το θέμα της συζήτησης ήταν να διαπιστώσουμε ότι κάποιοι, κάνουν, κάποιοι δεν κάνουν, κάποιοι θέλουν και κάποιοι δεν θέλουν έλξεις;

(γ) οι έλξεις δεν πρέπει να γίνονται με το σκεπτικό μορίων (2, 4, 6) κατά την εκτέλεση γιατί δεν εκφράζουν σταθερά και συγκεκριμένα διαστήματα αλλά προσεγγιστικά
Η προσέγγιση τίνι τρόπω πρέπει να γίνεται, ενδιαφέρει; (δηλαδή όταν ο Χρύσανθος καθορίζει τη δίεση σε τεταρτημόρια ή τριτημόρια του μείζονος τόνου, είναι σκεπτικό μορίων; Όταν οι παλαιότεροι χρησιμοποιούν ημίφθορα, καταχρηστικές φθορές κλπ. είναι προσεγγιστικό κατά ...βούλησιν;;


(
ε) στην προφορική παράδοση που έφτασε στα αυτιά μας υπάρχει ποικιλία και όχι συστηματικότητα στο πόσο πολύ γίνεται μία έλξη (από καθόλου έως πολύ)
Δηλαδή, θα πρέπει να έχουμε ως δεδομένο την άμβλυνση, ενδεχομένως, θεμάτων που άπτονται της Ψαλτικής (είτε καθ΄ υπερβολήν είτε κατ΄ ελάττωσιν) όπως αυτή υφίσταται στο περιφερόμενο σήμερα Δημοτικό Τραγούδι από τους διάφορους εκφραστές του και τείνει να γίνει θέση; (το θέτω ως σκεπτικό παράδοσης και όχι ως κατηγορία)

Ευχαριστώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#65
Και ξαφνικά το αρχικό μήνυμά του σβήστηκε από τον ίδιο προφανώς...
Τέλος πάντων: γιατί από τα μέλη της επιτροπής ό,τι εκδόθηκε μετά έχει λιτή σήμανση έλξεων; Προσέξτε: δεν έχω πει τίποτα εναντίον των έλξεων καθ' εαυτών. Μια απορία έχω ο χριστιανός...
Μάλλον, τα ελλείποντα δεν αναπληρώθηκαν ή αφαιρέθηκαν, με αποτέλεσμα να φαίνονται κάπως τα γραμμένα, αφού εγώ δεν είχα τη δυνατότητα να παρακολουθήσω (λόγω απουσίας μου) τη συζήτησή σας.

Πρέπει να δούμε το θέμα της καταγραφής των έλξεων στα έντυπα βιβλία ως ένα γεγονός το οποίο δεν έχει να κάνει με το "πήρα ένα χαρτί και έγραψα" αλλά με μια διαδικασία "εκδοσης βιβλίου" σε τυπογραφείο με στοιχεία και νοοτροπία "εκ Παρισίων", με κόστος συντήρησης και διατήρησης και κυρίως δημιουργίας και ανανέωσης υλικού, και το κυριότερο με χρόνο, χρήμα και κόπο πολύ για το "στήσιμο" ενός βιβλίου. Αν αναλογισθούμε τον αριθμό "εκδοτών" βιβλίων με αυτόν των ψαλτών, είναι δυσανάλογος σφόδρα.
Πέρα από αυτό όμως, η νοοτροπία μη αναγραφής ποικιλμάτων (που άπτονται διγόργου και τριγόργου χρονικά) και έλξεων δεν σημαίνει ότι δε γίνονταν παρότι δεν αναγράφονται και στις εξηγήσεις των αυτογράφων Γρηγορίου και Χουρμουζίου και στις πρώτες έντυπες εκδόσεις. Η γραφή, ακόμη και τότε, έχει να κάνει με το λιτό και το συνοπτικό του πράγματος. Ας υπολογίζουμε τα πράγματα με την πορεία του από εκεί προς τα εδώ, και όχι με την ευκολία του σήμερα.
Σήμερα, δεν πρέπει να λέμε, κατά την άποψή μου, αν πρέπει ή δεν πρέπει να γράφουμε τις έλξεις, όταν
α) το χαρτί, δυστυχώς, είναι το παν για το ψάλσιμο
β) για πολλούς το ρεπερτόριο έχει αυξηθεί υπέρμετρα (τουλάχιστον προς τα χειρόγραφα και αυτόγραφα διδασκάλων παλαιών και νέων) και η απομνημόνευση τόσων θέσεων, φράσεων και γραμμών είναι δύσκολή
γ) η αναγραφή των έλξεων είναι όπως το "μαγαδίζειν" ή το "ψευτοπαραλλαγίζειν", ως απεικόνιση, για το ψάλλειν
α) φτάνουμε στο σημείο με τους φασματογράφους και τα υπόλοιπα να παρατηρούμε σε μια σύνθεση μύρια όσα ελκτικά ιδιώματα διαφορετικής υφής, και
δ) ακούμε, και δεν βλέπουμε φράσεις και γραμμές, αλλά φθόγγους και ποικίλματα.

Όλα τα παραπάνω, όσον αφορά το σκεπτικό καταγραφής των έλξεων, επιβεβαιώνονται από την ύπαρξη αυτού καθ΄αυτού του φαινομένου της έλξης στην προφορική παράδοση και όχι στη γραπτή και δυστυχώς, της ολοένα και μεγαλύτερης άμβλυνσής του πηγαίνοντας προς το μέλλον (και διευκρινίζω: όχι το αν θα γίνεται ή όχι μια έλξη, αλλά το πως).
Ευχαριστώ.
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#66
nikosthe
Νίκος Θεοτοκάτος

ΩΡΑΙΟΣ ..... +2 ΑΠΟ ΜΕΝΑ!!! (Ένα για τα γραφόμενα και ένα για την προσπάθεια!)
Πρωτη φορα παιρνω θετικο βαθμο απο φορουμ και ειναι #ενθαρρυντικο#


Εχω Γαλλικο πληκρολογιο και δυσκολευομαι πολυ

Δι αυτο και δεν προκειται να συνεχισω και πολυ διοτι ειναι κουραστικο απο πολλες αποψεις


Οτι γραφω το εχω ιδη γραψει αγγλικα και γαλλικα

Με κουραζουν ιδιαιτερως τα ελληνικα #λαργο# τα οποια χρησιμοποιουν οι περισσοτεροι διοτι μου ειναι οσο δυσνοητα οσο ειναι ισως και τα δικα μου κειμενα #δηθεν# επιστημονικα δια ορισμενους

Ελληνικα εμαθα επι το πλειστον εις την Εκκλησιαν επι του αναλογιου και οπως δυναμαι εκφραζομαι


Τα γραπτα μου ισως να πληγωνουν η απλως να εκνευριζουν οχι μονον λογου παρουσιασεως συν διαφορων λαθων αλλα λογου περιεχομενου

Τελεyταιος ειμαι ΠΟΛΥ αμυντικως διοτι, εκ πειρας, απο το 1990 και υστερα, διαλογος ΔΕΝ υπαρχει αλλα μαλλον διεξαγεται πολεμος #μουσικολογουντων# εναντι των παραδοσιακως #ψαλτο παιδαγωγουντων#

Δυστηχως, απο την ομαδαν των #παραδοσιακως ψαλτο παιδαγωγουντων#, οι περισσοτεροι εχουν γερασει και δεν ασχολουνται με το διαδυκτιον

Ουτως, επικρατει η #μουσικολογια# με τετοιαν ισχυειν, ωστε να #φραζει στοματα λεωντων#

Κι επειδη, οπως εδιαβασα σε μιαν γαλλικην βιογραφιαν εκδοθεισα απο εναν οπαδον της ομαδος αυτης, οι #μουσικολογουντες# εχουν εν τη παραταξει αυτων και #τον μεγαλυτερον ειδικον του κοσμου της Βυζαντης μουσικης#
οπως το εκφραςει ο οπαδος συγγραφεας
τουτεστην τον Λυκουργον Αγγελοπουλον,
τα γεροντακια πια δεν τολμουν να πουνε #κιχ# διοτι θεωροουνται υποτιμητικως απο τους νεους θιασωτες αυτης της νεας μουσικης τασεως και ταξεως



Με τους διαφορους διδασκαλους και ψαλτας προ της εποχης του 1990 δεν υπηρχε κανενα προβλημα συννενοησεως και επικοινωνιας οσα και να εδιεφεραν στο υφος ο ενας του αλλου

Στα βασικα χαρακτηριστικα ομως εσυμφωνουσαν ολοι

Με την συγχρονην #επιστημολογιαν# του μονοχορδου και των παπυρων σε πανεπιστημιακο επιπεδο, εχουσιν δημιουργηθει #αλλεργειες# σε πολλους, ιδαιτερως οταν ακουγουν τις συγχρονες εκτελεσεις ΝΕΩΝ τροπων χρησεως και εκτελεσεων διαστηματων


Ευτηχως ομως οπου σε δυο η τρεις εβδομαδες θα βγει η νεα εκδοσης μελωδος

συν ΟΛΟΝ τα αναστασηματαριον του Ιωαννου

συν ΟΛΑ τα διαστηματα επιδιορθωμενα οστα να ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ σωστα




Δια πρωτην φοραν, θα μπορεσει ο καθ ενας να #κουρτισει# =προσδιορισει το ΚΑΘΕ διαστημα χωριστα

Θα περασωμεν και τα βιβλια του Πριγγου ΠΡΟ και ΜΕΤΑ κοκκινογραφησεως δια να τα ακουσωμεν

και βεβαιως να συγκρινομεν τα γραφομενα με οιανδηποτες ψαλτην


Θεωρω οτι δια διαστηματα θα πρεπει να αφοσιωθωμεν εις
τον Ιακωβον
τον Στανιτσαν
τον π Διονυσιον Φυρφ οσο και να μην μου αρεσουν οι νευρικοι λαρυγγισμοι του
τον π Δοσιθεον Κατουν.
Ισος να υπαρχουν και αλλοι με καλα διαστηματα οπως ο π Αλεξιος Χενοφωντινος κτλ

Τα μεγαλα ερωτηματα συν οι πρωσοπικες μου #προφητειες# ειναι τα εξης

κατα ΠΟΣΟΝ ομοιαζουν οι αυτουσιες = τουτεστην χωρις ελξεις == κλιμακες της επιτροπης με τα διαστηματα των παραδοσιακων =
δια την διατονικην; θα ελεγα =αρκετα


κατα ΠΟΣΟΝ ομοιαζουν οι ελξεις της επιτροπης με τις ελξεις των παραδοσιακων ψαλτων; θα ελεγα #οχι πολυ#

κατα ΠΟΣΟΝ ομοιαζουν οι ελξεις της επιτροπης με τις ελξεις των παραδοσιακων μουσικολογουντων=θα ελεγα #σχεδον καθολου#

Το προγραμμα Μελωδος θα εισαγη σιγουρα και ΠΑΛΑΙΟΓΡΑΦΙΑΝ ψαλτικης=ΟΛΑ τα σημαδωφωνα και οχι μονον τα επιπροσθετα των μουσικολογων

οσον επισης και την Γρηγοριανην παλαιγραφιαν
Ουτως θα γινουμε ολοι μας #μουσικολογοι# μια και καλη

Χαριν εις το Μελωδος, θα γινοθμε ολοι μας #καθηγηταδες# των διαστηματων

Θα εχει και εξαγωγην εις Δυτικην μουσικην και καλλιστα θα ημπορεσωμεν να συγγρινομεν τα γραφομμενα των δυτικων οπως του L. Bourgault-Ducoudray

Γραφη περι αυτου # μεγαλυτερος ειδικος του κοσμου της Βυζαντης μουσικης# οπως τον χαρακτιριζει ο οπαδος του και #Πρωτοψαλτης# = εκ του οποιου ουτε ΕΝΑ αρχειο με #ψαλτικη# δεν ευρισκω εις το διαδικτυο παρ ολον οτι #διδασκει# ψαλτκην εις την Γαλλια
Οπαδος ==
http://www.theologie-orthodoxe.com/article-17333432.html
http://www.scourmont.be/tavernier.pdf
http://rds.yahoo.com/_ylt=A0geu59s_...205030892/**http://philosophie.over-blog.com/



Σε κείμενο του γνωστού Γάλλου μουσικού L. Bourgault-Ducoudray, τη μετάφραση του οποίου θα εκδώσει προσεχώς ο Κ. Μάρκος, αναφέρεται ότι ο Ducoudray, σε επανειλημμένες συναντήσεις και συζητήσεις με τον Αρχιμανδρίτη Γερμανό Αφθονίδη, ερεύνησαν τη δυνατότητα κάποιας συνοδείας της μελωδικής γραμμής. Ο Ducoudray πρότεινε ορισμένες λύσεις, χωρίς αποτέλεσμα όμως, επειδή δεν γίνονταν αποδεκτές από τον Αρχιμανδρίτη Γερμανό. Στο τέλος ο Γάλλος μουσικός πρότεινε στον Αρχιμανδρίτη Γερμανό δύο συνηχήσεις (deux harmonisations), τις οποίες ο Γερμανός αποδέχθηκε και τις ονόμασαν, για την πρωτόγονη απλότητα τους (vu leur simplicite primitive) με το χαρακτηρισμό διπλό ίσον
εις την εξης ιστοσελιδαν διαβαζει κανεις
http://www.resonances-bretagne.org/spip2005/00/article.php3?id_article=273

Ιδου μια προγευσης το τι μας περιμενη = μεταφραζω ο ιδιος

Il avait découvert le chant populaire en Italie mais c’est en se reposant en Grece, en 1874, qu’il a la révélation de la musique grecque et orientale.

En 1875, il y repart avec cette fois une mission officielle de cinq mois. A partir de cette epoque, la musique populaire marquera fortement sa vie et son œuvre.

De Grèce, il rapporte ses Souvenirs d’une mission musicale en Grèce et en Orient, ses Études sur la musique eccllesiastique grecque et publie les Trente mélodies populaires de Grèce et d’Orient. Collecteur, Bourgault-Ducoudray l’a sans doute été de la manière la plus scientifique possible, mais selon les habitudes alors en vigueur. S’il indique avec précision les circonstances de collectage de chaque chant, il n’hésite pas à les publier avec un accompagnement au piano. Ses recherches sur la modalité dans la musique grecque font vite autorité et il en expose les résultats lors d’une conférence présidée par Gounod dans le cadre de l’Exposition universelle de 1879. Il s’en inspirera dans Le Carnaval d’Athènes (1880) et Thamara (1890), un opéra représenté 11 fois à Paris. La Rhapsodie cambodgienne ou le Chant laotien confirment son intérêt pour les musiques extra-européennes.

Μεταφρασις... ανακαλυψε το δημοτικον τραγούδι εις την Ιταλίαν αλλά οταν επανεπαυετω εις την Ελλάδαν, το 1874, του αποκαλυφθη η ελληνική και η ανατολικη μουσική.

Το 1875, επιστρεφει εκ νεου εις την Ελλαδαν, με επίσημον αποστολήν πέντε μηνών αυτήν την φοράν. Από αυτην την εποχην, η δημοτικη μουσική εσημείωσε έντονα την ζωήν του και το έργον του.



Επι της επιστροφης του απο την Ελλάδαν, επαναφέρει τις Αναμνήσεις του της μουσικής αποστολής του εις την Ελλάδαν και την Ανατολήν, τις μελέτες του στην ελληνική εκκλησιαστικη μουσικη και εκδίδει τις les Trente mélodies populaires de Grèce et d’Orient == τριάντα δημοτικες μελωδίες

Ως συλλέκτης, ο Bourgault-Ducoudray ητο το κατα δυναμην επιστημονικος, αλλα σύμφωνως με τις τότε ισχύουσες συνήθειες. Εάν δείχνει μετα ακριβειας τις περιστάσεις συλλογής καθενός τραγουδιού, δεν διστάζει να τις εκδώσει μετα συνηχητικης γραμμης πιάνου accompagnement au piano . Οι έρευνές του γυρω απο τους ηχους = modalité της ελληλνικης μουσικης τον αποκαθστουν συντομως ως αυθεντια autorité και παρουσιασε τα αποτελεσματα του κατα μιαν ομιλιαν οπου προηδρευσε ο Gounod κατα την διεθνους Exposition universelle του 1879. Εμπνευσθη της εργασιας αυτης εν τω Καρναβαλι Αθηνων Carnaval d’Athènes (1880) και εις την Thamara (1890), οπεραν η οποια επαρουσιασθει 11 φορες εν τοις Παρισιοις< Η Ραψωδια Καμβογγιας και το Λαιτκον ασμα επιβεβαιωνουν το ενδιαφερον του δια την μουσικην εκτος ευρωπης
Η


Ιδου ενας Δυτικος #ειδικος# ο οποιος #εμυηθη# την ψαλτικην μας τεχνην εντος χρονικου διαστηματως ΚΑΤΩΤΕΡΟΥ του ενος ετους, και ο οποιος κατεγραψεν τα Ελληνικα ασματα με καποιαν #ειδικην# γραφην της δυτικης μουσικης και κατα τον οποιον θελουσιν να μας #αποδειξουν" ακομη μιαν φοραν #επιστημωνικως τε και πανηγυρικως#

=ουτως χαρακτιριζει την εργασιαν του Καρα ο # μεγαλυτερος ειδικος του κοσμου της Βυζαντης μουσικης#


τριτη παραγραφος προ του τελους του αρθρου
http://users.fth.sch.gr/sekyritsis/simon_karas_1.htm

Η συγκριτική μελέτη των εξηγήσεων μεταξύ τους και με την προφορική παράδοση, επιβεβαιώνει επιστημονικά αλλά, θα έλεγα, και πανηγυρικά τη συνολική πρόταση του Σίμωνος Καρά για επαναφορά ορισμένων χειρονομικών σημαδιών αλλά και της ήδη εν χρήσει (στις εκδόσεις του Πέτρου Εφεσίου) οξείας.
εις το εξης αρθρον αλλος οπαδος της σχολης Καρα


#Εξ Εσπερίας η δικαίωση του Σίμωνος Καρά#

....έρχονται να πιστοποιήσουν για μια ακόμη φορά την ορθότητα των γραφομένων του Καρά,...

http://www.analogion.com/SotiriosDespotis.html

Η ανάλυση των 29 εκκλησιαστικών μελών καθώς και οι πληροφορίες πoυ σχετίζονται με μουσικοθεωρητικά ζητήματα περί οκταηχίας και έλξεων που καταγράφονται στη συγκεκριμμένη μελέτη, μας παρέχουν τη δυνατότητα να προσεγγίσουμε σημαντικότατα στοιχεία που συνδέονται άμεσα: α) με ενέργειες - αναλύσεις σημαδοφώνων της ελληνικής ψαλτικής τέχνης (περισσότερα βλέπε στο: Sotiris K. Despotis, Bemerkungen zu den Aufzeichnungen griechischer kirchlicher Melodien von Louis Albert Bourgault Ducoudray, ανακοίνωση στο διεθνές μουσικολογικό συνέδριο με τίτλο: Theorie und Geschichte der Monodie, 7-10/9/2006 στη Βιέννη, υπό έκδοση), β) το ρόλο που διαδραματίζουν οι έλξεις σε κάθε ήχο της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής παράδοσης (περισσότερα βλέπε στο: Σωτήριος Κ. Δεσπότης, Μορφολογικές παρατηρήσεις περί οκταηχίας και έλξεων σε καταγραφές εκκλησιαστικών μελών του Louis Albert Bourgault Ducoudray, ανακοίνωση στο Γ΄ διεθνές μουσικολογικό και ψαλτικό συνέδριο με τίτλο: Η Οκταηχία, 17-21/10/2006, στην Αθήνα, υπό έκδοση) και γ) τη χρονική αγωγή βάσει της οποίας εψάλησαν τα εκκλησιαστικά μέλη που περιλαμβάνει ο Ducoudray στη μελέτη του.
….

Ειδικότερα, το θεωρητικό ζήτημα που σχετίζεται με την ύπαρξη ή μη των μελωδικών έλξεων στα εκκλησιαστικά μέλη, φαίνεται να βρίσκει απάντηση μέσα από τις καταγραφές του Γάλλου μουσικολόγου, ο οποίος σε κάθε μέλος καταγράφει με ειδικά σύμβολα τις έλξεις, πιστοποιώντας με τον τρόπο αυτό την ύπαρξή τους στα εκκλησιαστικά μέλη της ελληνικής ψαλτικής τέχνης. Το αξιοσημείωτο βέβαια του γεγονότος είναι ότι οι έλξεις που καταγράφονται σε κάθε ήχο από τον Ducoudray περιλαμβάνονται με συνέπεια και ακρίβεια και στο θεωρητικό έργο του Σίμωνoς Καρά, ο οποίος απ ό,τι φαίνεται κατάφερε να προσεγγίσει ένα τόσο δύσκολο θεωρητικό ζήτημα με μεγάλη ακρίβεια. Και ας μη λησμονούμε ότι ο πρόεδρος της Μουσικής Επιτροπής του 1881, ο αρχιμανδρίτης Γερμανός Αφθονίδης, ήταν κυρίως εκείνος που έδωσε τις θεωρητικές πληροφορίες περί έλξεων στον Ducoudray.



Αναλυωμεν το

ο οποίος σε κάθε μέλος καταγράφει με ειδικά σύμβολα τις έλξεις, πιστοποιώντας με τον τρόπο αυτό την ύπαρξή τους στα εκκλησιαστικά μέλη της ελληνικής ψαλτικής τέχνης.
Λοιπον, περιμενω αντιγραφον του εργου του Ducoudray το οποιον ελπιζω να λαβω τον Μαιον μηνα

Μολις το λαβω, εχομεν να κανομεν την εξης εργασιαν οσον αφορα τις ελξεις, και ας αφωσινωθωμεν εν πρωτοις εις την ανιουσαν ελξην τουτεστην την διεσην

==ΠΟΣΑ διαφορετικα σημαδια υψωσεως της φωνης χρησιμοποιει ο Ducoudray;
ενα, δυο, τρια τεσσερα ,

===εαν ειναι περαν του ενος, γραφει καπου οτι το καθε του ειδικο σημαδι αντιστιχει εις ΜΙΑΝ και ιδιαν ποσοτηταν αναβασεως =

===τουτεστην ΜΟΝΙΜΩΣ ΣΤΑΘΕΡΑΝ

η μηπως το ιδιον σημαδι αντιστοιχει σε ΠΟΛΛΕΣ και διαφορετικες ανυψωσεις

=εις ην τελευταιαν περιπτωσιν, άς δινει κανονες ωστε να γνωριζομεν σε ΠΟΙΟ σημειο ανεβαινει περισσοτερο και σε ποιο ολιγοτερον;

Μολις ξεκαθαρισθουν αυτα τα ερωτηματα και προσδιορισθουν κανονες ωστε να καταλαβωμεν ΤΙ ακριβως εννοουσε ο συνθετης με τα #ειδικα σημαδια ελξεων#, τοτες θα κανομεν το εξης

==Θα εισαγωμεν την γραπτην μελωδιαν του Ducoudray εις τον Μελωδον


==Θα την δωσομεν

======σε μιαν χορωδιαν ΔΥΤΙΚΗΝ

======και εις μιαν χορωδιαν της σχολης του Καρα

====και θα τα γραψωμεν και με ψαλτικην ΧΟΡΙΣ ελξεις δια να τα ψαλλουν ενα παππους κι ενας νεοσ οι οποιοι ειναι ΕΝΑΝΤΙΟΙ της σχολης Καρα

και ολα αυτα, βεβαια, θα τα συγγρινομεν με τον φασματογραφον


Εαν η συγγρισης Καρα Ducoudray ειναι ΙΔΙΑ τοτες υπαρχουν τουλαχιστον δυο πιθανοτητες

==1 Ο Ducoudray ακουσε και εγραψε ΚΑΤΙ και ο Καρας #ευρηκε# τα ΙΔΙΑ

==2 Ο Ducoudray ακουσε και εγραψε ΚΑΤΙ και ο Καρας ΔΕΝ #ευρηκε# τα ΙΔΙΑ


Θα συγγρινομεν και τις διαφορες των αλλων εκ των οποιων

==3 Ο Ducoudray και ψαλτης Αντι καρας

Εαν υπαρχουν διαφορες ιδιου βαθμου εις το 2 και το εις το 3, τοτες ο Ducoudray δεν αποδυκνειει τιποτες υπερ του Καρα

Εαν, αντιθετως συνφωνει απολυτα ο Ducoudray με εναν απο τους δυο

τοτε
=η παραδεχομασθε οτι ο Ducoudray ακουσε σωστα και δικαιωναι καποιους απο τους δυο

η

=η παραδεχομασθε οτι ο Ducoudray

====ΔΕΝ ακουσε σωστα=

==== η δεν κατεγραψε σωστα

====η και οτι αυτος οπου του μοιαζει εχει ΙΔΙΟ δυτικο μυαολο


Στις δυο τελευταιες περιπττωσεις, χρειαζεται παρεταιρω ερευναν δια να διαφοροποιησωμεν το ΑΙΤΙΟΝ συμφωνιας


Πιστευω οτι θε ευρεθωμεν εις την πρωτην περιπτωσιν = το κειμενον του Ducoudray εντος του Μελωδου ΔΕΝ θα συμφωνει ΟΥΤΕ με τον εναν αλλ ΟΥΤΕ με τον αλλον




Συμφωνώ γενικά με την θεώρηση του κ. Μιχαλάκη (μία μόνο μικρή επιφύλαξη για τη μικρή σημασία που αποδίδει στην οργανική μουσική: σίγουρα είναι άλλο πράγμα από τη φωνητική, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι ο Πέτρος ο Πελοποννήσιος π.χ. έπαιζε νέυ -καλά δεν το λέω ρε σεις;;; - και τόσα άλλα παραδείγματα).
Βλεπω που διαφωνουμεν

Εδω γινεται θεμα δια να μεγαλο προβλημα εις την αναλυσιν της ανθρωπινης λογου της ψυχοακουστικης

Πρωτον πρεπει να διαφοροποιησωμεν

==καποια ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ φαινομενα τα οποια καταμετρουν σημερον καποια επιστημονικοτατα μηχανηματα οπως

======την ΣΥΧΝΟΤΗΤΑΝ (frequency) και


======τις εναρμωνιες της Βασικης συχνοτητος (fundamental frequency)

====οι οποιες αποτελουσιν το #χρωμα# = « timbre » μιας φωνης η ενος οργανου


απο καποια ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ φαινομενα τα οποια προσπαθει να εξηγησει η ψυχοακουστικη χρησιμοποιωντας τα ως ανωθι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ στοιχεια εν συνδιαμω με αλλους παραγωντες οπως πχ την ορασην και την οσφρησιν οπου αναφερα αλλου=

ενα τετοιο ειδους ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΥ φαινομενου ειναι το λεγομενον ΥΨΟΣ (pitch)

Γνωριζουν οι Δυτικοι, πχ οτι εαν κουρτησει κανεις το πιανο ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΣ τουτεστην διπλασιαζοντας επι δυο καθε επταφωνιαν,
πχ LA = 55, 110, 220, 440, 880 Ηz κτλ

τα ακρα του πιανου θα ακουγονται ΦΑΛΤΣΑ και δι αυτο ΟYΔΕΝ μηχανημα ειναι ικανον να ΚΟΥΡΤΗΣΕΙ πιανο, παρα ΜΟΝΟ<το ανθρωπινον αυτι, και ιδιαιτερως των τυφλων


Περι της ως ανωθεν ορολογιας, ιδε εδω

http://www.colorado.edu/music/Courses/musc4111/4111w1.2.html

http://www.zainea.com/pitchtimbre.htm

http://www.answers.com/topic/frequency?cat=technology


http://www.psbspeakers.com/audioTopics.php?fpId=8&page_num=2&start=8

αλλα ιδιαιτερως εδω
http://www.zainea.com/raschperception.htm

κ


Ο καθε φασματογραφος ειναι ικανος να μας προσδιορισει ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΩΣ καποιες ΣΥΧΝΟΤΗΤΕΣ πραγμα το οποιον ητο ΑΔΥΝΑΤΟΝ την εποχην της καθε επιτροπης

Περι φαματογραφου, ιδε εδω

http://www.ncvs.org/ncvs/tutorials/voiceprod/tutorial/spectral.html

http://www-gewi.uni-graz.at/staff/parncutt/guests/2006/traube/Slides_CTraube_timbre.pdf

http://www.zainea.com/pitchtimbre.htm




Αλλο θεμα εινα αυτο του μονοχορδου, οπου την ΔΙΑΔΟΧΗΝ ΑΚΟΥΣΤΙΚΩΝ φαινομενων την αναπαραστανωμεν σε ΟΠΤΙΚΟ επιπεδο

Υπαρχουν ΔΥΟ κατευθηνσεις =

======απο την #φωνην προς την χορδην# οπου ΑΚΟΥΓΕΙ τις ηχον και τον #σημειωνη εις την χορδην#

και
======απο την # χορδην προς την φωνην # δια να #διδαξει# μαθητην


Εις την πρωτην περιπτωσιν, απο την #φωνην προς την χορδην#, παραγωνται διαχωρισμοι οι οποιοι δυνανται να σημειωθουν μαθηματικως ως κλασματα


ιδε εδω
http://www.chrysalis-foundation.org/origins_of_length_ratios.htm


Με τα κλασματα ομως ΔΕΝ γινεται να δημιουργησει κανεις ΕΥΚΟΛΑ καποιο ΕΥΧΡΗΣΤΟΝ μονοχορδον με υποδιαρεσεις

Δι αυτο, περναμε εις #λογαριθμικην# η και #γεωμετικην# προδιορισην, τα λεγομενα κομματα η και #cents# των δυτικων και τα λεγομενα ΜΟΡΙΑ δια εμας ==
Ο ΙΣΟΔΙΑΣΤΑΤΟΣ διαχωρισμος καποιας χορδης και η προσδιορησις διαστηματων επι μοχορδου γινεται
======ητε¨ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΣ με τροπον λυσεως #γεωμετικης προοδου# οπως εξηγει ο Αρχ Παγκρατιος = 24 τεταρτημορια η 36 εκτομόρια η 46 ογδομορια = κατ αθτον, τοθτεστην τον Παγκρατιον, τα δυο τελευταια εινα μεγαλης ακριβειας και δυσκολευουσιν την μαθησιν διο και απερυφθησαν εν τη Δυσει και επικαρατησαν τα 12 ημιτονια #!!!!!!# Ο ιδος εκρατησε κλιμακαν των 24 τεταρτημοριων

======ητε #ΕΜΠΕΙΡΙΚΩΣ# πχ =με 22, 36, 53, 68, 72, κτλ ΜΟΡΙΑ δια μιαν επταφωνιαν =
(ειδε κατωθι περι εργασιαs Παν Παπαδημιτριου =Συγρισης ΚΛΑΣΜΑΤΙΚΗΣ και ΕΜΠΕΙΡΙΚΗΣ τουτεστη συγκερασμενης κλιμακας)


Οι #λογαριθμικη# η#γεωμετικη# η και #εμπειρικη# προδιορισις των διατηματων δινουν η καθε μια ελαφρως ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ διαστηματα τουτεστην διαφορετικες ΣΥΧΝΟΤΗΤΕΣ δαι τον καθε φθογγων οι οποιεσ διαφερουσιν επισης και απο την δια ΚΛΑΣΜΑΤΩΝ προδιορισθεισα κλιμακα

http://www.sengpielaudio.com/calculator-centsratio.htm

http://www.phy.mtu.edu/~suits/Cents.html


Εμπειρικως, διαφοροι λαοι εδημιουργησαν διαφορους διαχωρισμους ενος επταφωνου συστηματος

Αλλοι δια ΟΡΓΑΝΟΠΑΙΞΙΑΝ
και αλλοι δια ψαλτικην

πχ
αλλοι 36
αλλο 22 =Ρουμανος Popescu 1939
κτλ



Ολα αυτα τα αναλυει επιτυχως ο Παναγιωτης Παπαδημητριου
http://music.analogion.net/Klimakes/index.html

ΕΔΩ
http://music.analogion.net/Klimakes/diatonikh_sugkrash1881.html


Μας δειχνη οτι

==εαν θελει καποιος να ευρει ποσες ΙΣΕΣ #απο αποψην ΑΠΟΣΤΑΣΙΣ ΧΟΡΔΗΣ# διαιρεσεις, (δια να ΜΙΜΙΘΗ την κλιμακα κατα τα ΚΛΑΣΜΑΤΑ =η οποια ειναι το ΠΟΡΗΣΜΑ της εμπειρικης η μαθηματκης εργασιας του καθε συγγραφεως) ;

==χωρις ομως να θελει να ξεπερασει τις 99 υποδιαιρεσης αναμεταξυ τα δυο ακρα, τουτεστην τα 100 μορια ;

==τοτες η ΠΛΗΣΙΕΣΤΕΡΗ κλιμακα ειναι αυτη οπου χρησιμοποιει 53 μορια

http://music.analogion.net/Klimakes/005a_catalogue_of_all_diatonicsigkerasmoi_upto1200_09132005.pdf



κατα σειραν ερχονται

1 ==53
2 == 65
3== 99
4 == 94
5 == 87
6 == 77
7 == 84
8 == 72
9 == 96
10 =89
11 ==75
12 ==41

Η κλιμαξ του Χρυσανθου των 68 μοριων ευρισκεται εις την 24ην θεσιν

και η κλιμαξ των 22 μοριων του Ρουμανου Popescu του 1939 εις την 60ην θεσιν


http://music.analogion.net/Klimakes/005a_catalogue_of_all_diatonicsigkerasmoi_upto1200_09132005.pdf


Τελος, εαν και ο Παν Παπαδημητριου απεδειξε οτι ψαλλω διαστηματα του Διδυμου

Νη = 232 Hz.


μετρησεις συχνοτητος με ολικον αποδεκτον λαθος = περιπου 2Hz

Note
(Φθογγος)====GKM============Διδυμος

Di============350==============348

Ga===========310,5============309,3

Bou===========290,5===========290,0

Pa============260============261,0

Ni============232============232,0




δηλαδη οτι η

απο την #φωνην προς την χορδην# κατευθηνσιν, οπου ΑΚΟΥΓΕΙ τις ηχον και τον #σημειωνη εις την χορδην#
υπαρχει σχεδον τελεια ΑΝΤΙΣΤΙΧΕΙΑ αναμεταξυ εμου και των θεωριτικων διαστηματων

δεν παραδεχομαι οτι το ηλεκρονικον μονοχορδο ειανι ικανονο να μου διδαξει τα διαστηματα οπου ψαλλω
ΔΙΟΤΙ, οταν ακουγω το ελεκρονικον μονοχορδον να παιζει με την σειραν του τα διαστηματα, μου ακουγονται ΦΑΛΤΣΑ

http://music.analogion.net/Klimakes/diatonikh_sugkrish2.html


http://music.analogion.net/Klimakes/diatonikh_sugkrish1.html
http://music.analogion.net/Klimakes/diatonikh_sugkrishEuro.html


Κι εδω ειναι το ΟΛΟΝ θεμα

ΟΠΩΣ το ΠΙΑΝΟ οπου ΜΟΝΟΝ το πεπευδεμενον ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΝ αυτι ΔΥΝΑΤΑΙ να το κουρτισει = εστω δια Δυτικα διαστηματα=,

ΟΥΤΟΣ και εν τη ψαλτικη

ΜΟΝΟΝ ανθρωπινη φωνη δυναται να ΚΟΥΡΤΙΣΕΙ καποιο οργανον

Αντιθετως ομως απο την Δυτικην Μουσικην, η οποια ΔΕΝ χρησιμοποιει τα πολυ λεπτα και δυσκολομαθητα διαστηματα και ελξεις και η οποια χρησιμοποιει το ΠΙΑΝΟ δια να διδαξη την φωνην,

η ψαλτικη τεχνη η οποια ειναι ΜΟΝΟΡΓΑΝΟΣ τουτεστην ΦΩΝΗΤΙΚΗ, ΔΕΝ δυναται να υποταχθει εις ΑΛΛΟΝ οργανον το οποιον να της ειναι ΚΑΤΩΤΕΡΟΝ

Μερικοι λογοι εναι οι εξης .

Οσον αφορα τα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ στοιχεια, ουδεν οργανον δυναται να να αλλαξει ΣΥΧΝΟΤΗΤΑΝ και TIMBRE οπως η ανθρωπινη φωνη

Οσαν αφορα τα ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ στοιχεια, ΑΛΛΟΙΩΣ θα ακουσει την κλιμακαν του Διδυμου και την καθε μελωδιαν το αυτι αναλογως εαν την παιζει το ΗΛΕΚΡΟΝΙΚΟΝ μονοχορδον η εαν την την παιζει το ΗΛΕΚΡΟΝΙΚΟΝ κλαρινο η καποια ηλεκρονικη χορωδια λεγοντα #αααα# η #οοο#

Στην προκειμενη περιπτωση, πρεπει να επενεβη ο ΕΜΠΕΙΡΟΣ ψαλτης και να ΚΟΥΡΤΗΣΕΙ ΑΚΟΥΣΤΙΚΟΣ τουτεστην κατα την Ψυχοακουστικην του ικανοτηταν αλλα και ΜΑΘΗΣΙΝ

Δια τουτο και εις το ΜΕΛΟΔΟΣ, δια να ακουσθουν οι ΕΛΞΕΙΣ ΟΠΩΣ τις ψαλλει ο καθε παραδοσιακως ψαλτης ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΠΕΝΕΒΕΙ ο χρηστις

Οι προσδιορισεις των ελξεων της επιτροπης και του Καρα οχι μονον δεν ομιαζουν με τις ελξεις των ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΝ ψαλτων, αλλα και ουτε αναμεταξυ των

Δυστυχως, δεν εχομεν ηχητικα αρχεια αυτων οπου ακουσε και #κατεγραψε# με ελξεις ο Καρας, δια να ειδωμεν κατα ποσο #προσεγγυζει# την πραγματικοτηταν



ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ

Οι πατερες της εκκλησιας, παντοτες με Θειαν φωτησιν ΑΛΛΑ και με ιστορικην #στατιστικην πειραν# εχουσιν προσδιωρηση ΙΕΡΟΥΣ ΚΑΝΟΝΑΣ

Ενας απ αυτους ΑΠΟΓΟΡΕΥΕΙ τη χρησιν οργανων εν τη ψαλτικη

Αλλως κανονας απαγορευει την πολλην κρεοφαγειαν και προσδιοριζει ΝΗΣΤΕΙΕΣ (αλλ κατ οικονομιαν, επιτραπει την μη τηρησιν της νηστειας εισ διαφορους περιστασεις-=οπωα βαρειαν ασθενειαν κτλ=

Η σημερινη επιστημη ΑΠΟΔΕΙΧΝΗ οτι ΟΥΔΕΝ οργανον ιδοσυναμει της φωνης, και οτι η ΑΝΘΡΗΠΙΝΗ φωνη ΔΕΝ δυναται να υποταχθη εις την ΕΛΛΕΙΠΟΥΣΑΝ οργανικην

Απο θεολογικης αποψεως, το Ανθρωπινον ΠΡΟΣΩΠΟΝ ΔΕΝ πρεπει να ΜΗΧΑΝΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ωστε να μιμειται ΑΨΥΧΑ Robot

Ο Μελωδος παντως θα ΔΕΙΞΕΙ διαφορες ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΩΝ παραμετρων οπως Συχνοτητων βασικων τε και εναρμονιων ωστε να ΣΥΓΓΡΙΝΟΜΕΝ επιτυχως ψαλτες και θεωριες

Επειδη ομως η διατονικη κλιμακα ειναι κουρτισμενη με τα ΚΛΑΣΜΑΤΑ =την ΑΥΤΟΥΣΙΑΝ κλιμακαν της επιτροπης και ΟΧΙ τα ΜΟΡΙΑ της επιτροπης
πχ αντι Νη Πα = 12 μορια, εχομεν Νη Πα 12,2χχχχχ μορια,

δι αυτο και ακουγοντα αρκετα πραγματα σωστα

ΟΜΩΣ, οσον αφορα τις ελξεις ΠΡΕΠΕΙ να επεμβει ΠΕΠΕΔΕΥΜΕΝΟΝ ανθρωπινον αυτι να τις προσδιορισει


Η τεχνολογια και η επιστημεη εχει τα ΟΡΙΑ της εμπροσθεν της ΠΕΙΡΑΣ των Πατερων

Σημερα πχ γνωριζωμεν ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΣ οτι

ΚΡΕΟΦΑΓΕΙΑ = υψωμενη πιθανοτητα ΚΑΡΚΙΝΟΥ

κι λεγω εγω

μονοχορδα και νουμερολογιες = Καταστρογη και ΤΕΡΑΤΟΠΟΙΗΣΙΣ της ψαλτικης τεχνης ιδαιτερως απο οσους ΔΕΝ εχουν ΒΑΣΙΚΕΣ γνωσεις θετικων επιστημων, ανρθωπινης φυσιολογιας, ψυχολογιας αλλα, προ παντων, ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΣΑΤΙΚΗΣ ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ

Ο Ιακωβος ουτε εμαθε ουτε εδιδαξε με κλαπατσιμπανα και νουμερολογιες

ΚΑΛΗ ΤΕΣΣΑΡΑΚΟΣΤΗ
 
Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#67
κ Κων νου, συμφωνειτε με αυτο που ειπε ο Νίκος ότι "οι της σχολης Καρρα" εκτελούν τις ελξεις υπερβολικά? ή θεωρείται πως τις διδάσκονται κ τις εκτελούν καλώς? επίσης, πιστεύετε ότι η καταγραφή των έλξεων στα βιβλία τους βοηθούν στην εκτελεση όταν ψάλλουν?

κατα τ άλλα συμφωνώ μαζί σας ως προς τον τρόπο που πρέπει να γίνονται... Πολύ ωραίο κ το παράδειγμα του Τσαμκιράνη ο οποίος παρεπιπτόντως έψαλλε ( γενικά, δεν ξέρω τη συγκεκριμένη φορά )από βιβλίο χωρίς τις έλξεις σημειωμένες
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#68
"οι της σχολης Καρρα" εκτελούν τις ελξεις υπερβολικά? ή θεωρείται πως τις διδάσκονται κ τις εκτελούν καλώς? επίσης, πιστεύετε ότι η καταγραφή των έλξεων στα βιβλία τους βοηθούν στην εκτελεση όταν ψάλλουν?
Κατ΄αρχάς δεν είμαι αρμόδιος να μιλήσω για κανέναν, ιδιαιτέρως δε όταν δεν ξέρω ποιός είναι αυτός στον οποίο αναφέρεστε.
Κατά δεύτερον, οι ταμπέλες "γενικοτήτων" δεν μου αρέσουν (έως καθόλου), γιατί ο καθένας μπορεί να λέει ότι είναι του Καρά (είπαμε με ένα "ρ" γράφεται) και να "διδάχτηκε" ένα μήνα (με ό,τι συνεπάγεται αυτό), ή του Στανίτσα (και να ήταν "περαστικός" από τον Άγιο Δημήτριο).
Κατά τρίτον, εδώ στο forum, τουλάχιστον από τη μεριά μου, "χρησιμοποιούνται" οι εκφραστές της Ψαλτικής, από όπου και αν προέρχονται, για να συζητάμε και να καταθέτουμε τεκμηριωμένες απόψεις, κατά το δυνατόν, και όχι ο τάδε είναι καλός ή ο δείνα καλύτερος ή λιγότερος καλός.

πιστεύετε ότι η καταγραφή των έλξεων στα βιβλία τους βοηθούν στην εκτελεση όταν ψάλλουν?
Επειδή η καταγραφή των έλξεων, ρυθμικών σημάνσεων και ισοκρατημάτων (αυτών που αναδεικνύουν τον ήχο των μουσικών θέσεων - φράσεων) με εκφράζουν, έχω να καταθέσω ότι από την πείρα μου, όση διαθέτω, πιστεύω ότι βοηθούν τα μάλλα αυτόν που ψάλλει (και δεν βλέπει το κείμενο για πρώτη φορά).
Ευχαριστώ.
 
Last edited:

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#69
[Σημείωμα συντονιστή] Ο Γεώργιος για όσους δεν το γνωρίζουν ήδη είναι "υπέρμαχος" της παραδόσεως, μέλος του συλλόγου των "Υπερμάχων" και φανατικός πολέμιος της σχολής Καρά (και πολλών άλλων σχολών, ψαλτών κτλ. που κατά
τη γνώμη του έχουν ξεφύγει λίγο ή πολύ από το σωστό δρόμο).

Εχω εξηγησει αλουθεν οτι ΟΥΤΕ καν εγνωριζα περι Υπερμαχων ουτε ειχα διαθεσιν να μοσικολογω και να #μαχομαι# Στην αρχην οθτε καν εκαταλαβαινα διατι υπηρχε τοση εντονος δρασισ και καολογια εναντι του ΚΑρα και των συν αυτω

Τον Λυκ Αγγελοπουλον εγνωρησα εισ την Γαλλιαν και ειχε τη ΚΑΛΟΣΥΝΗΝ και την ΓΕΝΝΑΙΟΔΩΡΙΑΝ να μου επιτρψει να γνωρισω το συγγροτημα #ORGΑNUM¨# <


Ιδου τη γραφω περι της συναντησεως αυτης

http://www.analogion.com/KatavasiesTheofaneia.html

G. K. Michalakis comments on his discussion with LA above:
The explanations were given after a Gregorian chant concert in Paris, 1997. I would like to my gratitude for Lycourgos Angelopoulos' INTEREST for and GENEROSITY concerning psaltiki. The intervals are good, as Matthaios ANDREOU would chant them. The Di is quite high, and it can support an isson on Bou, although LA -and ALL the other psaltis as well- ask for an isson on Di. Andrea insisted on the large Bou-DI interval and smaller Di-Ke as well. Analyseis = developments (and laryngismos = vocalisations) put aside, I'd say the present recording is all right. Note that I have always been open-minded but, ever since some time, I must take position to defend what I think is CORRECT psaltiki, and that this stance of mine is not PERSONAL, but TRADITIONAL. I found the tape and digitised it AFTER having recorded and sent out the second, "non-experimental" version, so as not to be influenced in any way..

That day, the Gregorian chant group "Organum" was "dead tired" (because they were singing all day so as to help people understand what Gregorian chant is all about) and LA really did a good job during the concert. We discussed "Bythou" around one o'clock in the morning on that very Saturday night.. the next day, we went together to chant at the Cathedral of Saint Stephanos (Paris)... ever since, I drew my conclusions as to what we share in common and what our main, yet DETERMINING differences are all about.







http://graeca.canto.ru/upload/Montr..._Psaltiki_bridge_RHYTHMIC_ EMPHASIS_v_001.htm

Συνεψαλλα διπλα του του εις την Μητροπολην Παρισιων

Τον ακολοuσησα ως #μαθητης#, οπως δηλαδη ακολουθησα και ολους τους αλλους διδακαλους μου = εκλεινα αυχεναν, #τεντοσα# αυτι κτλ



http://graeca.canto.ru/upload/Montr...r_Hellenic_Apostolos_Paris_Cathedral_RVRB.wma

Το προηγοθμενο βραδυ, ειχαμε ωραιαν συζητησιν περι θεωριας Καρα
Μου εψαλλε ορισμενα πραγματα παρ ολην την υπερκοποσιν και με την αδειαν του τα ηχογραφησα=

http://www.analogion.com/LA_GKM_Bythou_Argai_1997_better.mp3

Την ωραν του #συμψαλλειν# εν τη εκκλησια εκαταλαβα οτι κατι δεν #επηγαινε καλα#

Αλλα ως τοτε και ακομη αργοτερα, οταν με υποδεχηκε με ανηχτην αγγαλιαν εις το ωδειαν Νακας οταν τον επισκεφηκα, θεωρουσα οτι #μια σχολη οπως τις αλλες ειναι κι αυτη#

ΟΜΩΣ, το οτι υπαρξαν καποιες διαδικασιες δικαστηριων εις την Ελλαδαν με εκαμνε να καταλαβω οτι το θεμα ΔΕΝ ειναι απλως θεμα καποιας σχολης

Αλλα
κι επειδη ο ιδιος εκαμνα δια πρωτην φοραν εις την ςωην μου ΔΥΟ παροόιουσ λαρυγγισμους τον εναν έτα τον αλλον =τους ανελυσε ο Δημητριος#

εκαταλβα οτι προκειται δια καποια 3γριπη3 =

και δια να την παλεψω, ακουσα Ιακωβον και Τσολακιδην επι 6 μηνες, δια να σιγοθρεθω οτι δεν ειχα #ξεστρατησει#



Ωποτες ανελυσα τα γραπτα και τα λεγομενα αλλα και την ψυχολογιαν ΑΡΚΕΤΩΝ οσων τ ακολουθουν και χρησιμοποιουν ετην #Μέθοδον# Καρα εν τω #ψαλλειν# και εφτασα εις αρκετα ανησυχητικα συμπερασματα εκ των οποιων και τα εξης

Ακολουθουν το συστημα Καρας οσοι ειναι διανοουμενοι και νοιωθουν οτιη #μεθοδολογια# αυτη ειναι μια #επιστημονικη# καταρτησις, διοτι εως τωρα η διδαχη του καθε #Ιακωβου# ητο #ανεπιστημονικη#

Ακολουθουν το συστημα Καρας οσοι θεωρουν οτι πρεπει να #συστηματικοποιουμεν απαντα Γραπτως#, τουτεστην οτι πρεπει να χαλασωμεν την ως τοτε προυπαρχουσαν ΙΣΟΡΡΟΠΟΙΑΝ ΓΡΑΠΤΗΣ και ΑΦΡΑΦΗΣ παραδοσεως προς χαριν της ΓΡΑΠΤΗΣ, το οποιον ειναι το κατ εξοχην ΙΔΙΟΜΑ της Δυτικης σκεψεως

Ακολουθουν το συστημα Καρας οσοι θελουν ΣΥΝΤΟΜΟΣ να δημιουργησουν χορωδιες ωστε να ψαλλουν #οπως εις την Αγιαν Σοφιαν# δηλαδη, καποιοι ΦΑΝΤΑΣΜΕΝΟΙ οι οιποιοι ΔΕΝ υποτασσονται εις την ΜΑΚΡΟΧΡΟΝΙΑΝ παιδειαν διπλα ΕΜΠΕΙΡΟΥ ψαλτου

Ακολουθουν το συστημα Καρας οσοι τον εχουν ΘΕΩΠΟΙΗΣΕΙ δια τις διαφορες #επιστημονικες# του προσδιορισεις

Αυτος ο φανατισμος της πρωπσολατρειας του Καρα ο οποιος επεκτινειται εις πασαν την οικουμενην ως και ο ΑΝΟΡΘΟΔΟΞΟΣ Robotismos ο χρηζων ΜΟΝΟΝ καπαοια επι πλεον χαρακτηριστικα ως προς την Δυτικην μουσικην, πραγμα το οποιον κατενθουσιαζει τους Δυτικους και χαριν αυτων ΕΝΚΑΤΑΣΤΗΤΑΙ και εις την Ελλαδαν το συστημα Καρας === ειναι, οσον με αφορα , χαρακτηριστηκα ΑΝΟΡΘΟΔΟΞΟΥ αντιληψεως και σκεψεως



Έχει "υπέρ" του τη φανατική αγάπη του για τη σωστή Ψαλτική και την τύχη να έχει μάθει κοντά σε παραδοσιακό Πατριαρχικό δάσκαλο.
Μαζί με αυτά δυστυχώς έχει και άλλα "υπέρ"-βολικά και απαράδεκτα όπως π.χ. να γράφει ειρωνικά και προσβλητικά σχόλια για διαφόρους αλλά κυρίως για τη σχολή Καρά η οποία κατ'αυτόν αποτελεί μουσική "αίρεση" κτλ γνωστά εν πολλοίς που έχουν βασανίσει τον Ψαλτικό κόσμο για αρκετά χρόνια τώρα.

Οποιοι ειναι θεολογοι, ας αναλυσουν οτι γραφω

Εαν και ητο ΑΡΙΣΤΟΣ συνθετης ΔΕΝ δικαιολογεπουνται

==ο φανατισμος με τον οποιον εξαπλωνεται η μεθοδος και τα ακουσματα εις απανταχου την οικουμενην,

= το οτι θα πρεπει να αναμενωμεν καθε ημεραν δικαστηκον κλητηραν διοτι θελουν να μας μαθουν #καλους τροπους# οταν μας ζεφευγει και καποιος λογος


Οταν καθε Κυριακη ακουγω βορβορυγμους απο την Μητροπολην Αθηνων =οσο ητο ο Περιστερης ακουγαμε ΨΑΛΣΗΜΟ = και #ιλαχορευτικες# ασματωδιες απο του Σιμωνοκαραιτες, δηλαδη απο ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ οι οποιοι υποτιθεται διασωζουν και διδασκουν καποιαν παραδοσιν

ΤΟΤΕΣ ειναι να ΜΗΝ ΕΞΑΓΡΙΟΝΟΜΑΙ;




Του έχω ήδη ζητήσει να προσέχει πώς γράφει σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα και βλέπω οτι προσπαθεί να συμμορφωθεί κάπως και ελπίζω να συνεχίσει χωρίς υποννοούμενα και ύβρεις παρά με μουσικές θέσεις και παραδείγματα γράφοντας καθαρά και απλά. Αυτή είναι προϋπόθεση για όλους που συμμετέχουν στο φόρουμ. Αν δεν τα καταφέρει θα έχει τις συνέπειες του νόμου. Ίδωμεν...

συνέπειες του νόμου. Αυτου εχει καταντησει η σημερινη #ψαλτκη#



Εάν χρειάζεται διευκρίνηση κάποιος για κάτι συγκεκριμένο που τον ενδιαφέρει μπορεί να ρωτήσει δημόσια το Γεώργιο ή να αγνοήσει όποια γραφόμενα βρίσκει ανάξια σχολιασμού. Να αναλάβω να μεταφράζω όλα τα μηνύματά του (και είναι συνήθως τεράστια!) ή να τα λογοκρίνω ένα προς ένα μου είναι αδύνατο (δεν έχω το χρόνο). Εάν λάβω αρκετά παράπονα για αυτό το θέμα (με προσωπικό μήνυμα σας παρακαλώ σε μένα)

Θα ελεγα,Δημητριε, να το κα΄μνεις ΔΗΜΟΣΙΟΜ δηλαδη =να ψηφιζουν οι ανθρωποι = #Εαν εχετε παραπονονον με τα γραφομενα του Γεωργιου και θεωρειτε οτι πρεπει η να προσαρμσθει η να σταματησει, πατησατε εδω#

Ουτως, θα ηδυνηθω να #σφυγμομετρισω# κι εγω ποσες ειναι αυτες οι #ευαισθητες# ψυχες


Τα πολυ #μη μου απτου# και τους υποκριτικους #καλους τροπους# ουτε η Εκκλησια τα εχη, ουτε η σπαρτιατικη καταγωγη μου





θα αναλάβω τις ευθύνες μου. Προς το παρόν δίνω περίοδο χάριτος στο Γεώργιο ελπίζοντας οτι θα προσφέρει τις γνώσεις του με σεβασμό προς τους συνομιλητές του.
Επροσεφερα αρκετα

Παρεται ολοι κι απο ενα Μελωδος οπως εχω κι εγω, ακουσατε Ιακωβον και αλλους ποαραδοσιακους,

ΕΛΕΝΞΑΤΕ απο μονοι σας οτι γραφω

ΣΥΓΓΡΙΝΑΤΕ αυτα με του γραφομενα του Καρα αλλα και ακομη του Χρθσανθου και της Επιτροπης των οποιων οι εργασιες ισουτε ενα ΜΗΔΕΝ οσο με αφορα τα θεμα εναντι της Μακροχρονιας ψαλτικης παιδαγωγησις

Διαβασατε οτι γραφει και ο Βουδοθρης περι των συμμοριων της εποχης του, και ποσον #ωραιον τροπον# τα γραφη, και το πως εχαρακτηρισε της #γνωσεις και την γνωριμιαν# του Καρα μετα της Μουσικης μας ο ΜΕΓΑΛΟΠΡΕΠΕΣΤΑΤΟΣ και ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΤΑΤΟΣ Ιακωβος

και να κοιταξετε να ΠΑΡΑΜΕΙΝΕΤΕ οσοι θελετε και ημπορειτε εις τας ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ και την ΝΟΟΤΡΟΠΟΙΑΝ των Πατερων

διοτι αλλοιως

οπως τα λενε στην Δυσιν τα σημερινα Γρηγοριανα, ουτος ΕΞΥΦΤΙΛΙΣΤΙΚΑ θα τα λετε κι εσεις εις την Ελλαδαν και ανα την οικουμενην σε λιγα χρονια<


Εχω αλλες υποχρεωσεις και δεν εχω ουτε τον χρονον οθτε καποιο κρατικο εισοδημα το οποια να μου επιτρεπει να #μουσικολογω#

Ομως, θα συνεχισω να ψαλλω ΤΟ ΚΑΤΑ ΔΥΝΑΜΙΝ κατα την ΟΡΘΟΔΟΞΟΝ νοοτροποιαν και παραδοσιν

Ας τα βγαλουν περα οι υπολοιποι οσει θελουν

Ιδου κι ενα, επι τελους, #Λακωνικο μου#

Εαν το το Πατριαρχικον υφος ειναι #αηρ#, τοτες το Σιμωνοκαραιτικον ειναι #αιθηρ#

Το πρωτον το ΑΝΑΠΝΕΕΙ τις και ΑΝΑΖΟΩΓΟΝΕΙΤΑΙ, το δευτερον απεδειξε η επιστημη οτι ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ

#Ανυπαρκτος ο του Καρα #αιθηρ#
οπου πνεη Πατριαρχικου υφος ο #αηρ##


Aς ευρη καποιος ποιτης κατι καλυτερον = Ιαμβικον γινεται παρακαλω;

ΧΑΙΡΕΤΩ


Γεωργιος
ψαλτης
amateur
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#70
Όσον αφορά το βιβλίο του Ducoudray, αυτό τιτλοφορείται ως εξής:

" ETUDES

SUR LA

MUSIQUE ECCLESIASTIQUE GRECQE

MISSION MUSICALE EN GRECE ET EN ORIENT

JANVIER - MAI 1975

PAR
L.-A. BOURGAULT-DUCOUDRAY"​


Πάντως, αντί να δούμε ως γεγονός, δέκα χρόνια σχεδόν πριν την σύγκλιση της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1881-83, την ύπαρξη προσπαθειών ως καταγραφή υφισταμένων ελκτικών ιδιωμάτων (με τους χ τρόπους και από τους ψ καταγραφείς), και τις επισημάνσεις περί της "αναγκαιότητας" της αναζήτησης τρόπου καταγραφής των ισοκρατημάτων την εποχή εκείνη και με την εμφάνιση του όρου "διπλόν ίσον" (όταν η μελωδία φεύγει από τη αρχική βάση του ήχου και πηγαίνει σε τετράχορδο συγγενούς ήχου), κάνοντας, αν μη τι άλλο, χρήση αυτών που μας τα προσφέρουν, βρίσκουμε αφορμές για εφόδους του τύπου "ο 'Ελλην ξεσπαθώνει, ξεσπαθώωνειει" για αυτούς που μας τα δίνουν. Τι άλλο θα δουν τα μάτια μας και θα ακούσουν τα αυτιά μας!!!

Τέλος πάντων. Επισυνάπτω και δύο παραδείγματα από το βιβλίο του Ducoudray στη μουσική ομήγυρη και

Καλή Σαρακοστή.
 

Attachments

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#71
Πρωτη φορα παιρνω θετικο βαθμο απο φορουμ και ειναι #ενθαρρυντικο#....................................................................................................................................................................................
Ο Ιακωβος ουτε εμαθε ουτε εδιδαξε με κλαπατσιμπανα και νουμερολογιες
ΚΑΛΗ ΤΕΣΣΑΡΑΚΟΣΤΗ
Γεωργιε
Για ολα αυτα που αναφερεις στο μηνυμα σου , για τα ατελειωτα ακρως ενδιαφεροντα ΛΙΝΓΚς που παραθετεις , για την μεγαλη προσπαθεια που καταβαλλεις να γραψεις στα ελληνικα , νειωθω υποχρεωμενος να σε συγχαρω
και να σε ευχαριστησω . Το μηνυμα σου αυτο καθως και αλλα προηγουμενα ,
πρεπει να τυχουν της μελετης ολων των ενασχολουμενων με την Β.Μ. και το
ψαλλειν και κυριως απο τους νεαρωτερους σε ηλικια , που μελετουν την Β.Μ.
απο επιστημονικης αποψης και που εχουν πολυ καλες θεωρητικες γνωσεις . Οι
σπουδες σου και τα πτυχια σου σε χημεια και ιατρικη , βοηθουν ωστε να υπεισερχεσαι σε ακρως επιστημονοκα θεματα της Β.Μ , κατι που πολλοι απο μας δεν μπορουν να καμουν .
Το μονο που θα σου προτεινα ειναι να αποφευγεις καποιους χαρακτηρισμους κατα προσωπων και σχολων που δεν σε εκφραζουν . Οσο και αν διαφωνεις
μαζι τους , μην κανεις χαρακτηρισμους που ενιοτε μπορει να θεωρηθουν και
υβριστικοι . Απλα να παραθετεις τα ''πλουσια'' επιχειρηματα σου και τις πολυπικοιλες γνωσεις σου . Και αυτοι που σε διαβαζουν να εισαι σιγουρος οτι ξερουν να κρινουν , να συγκρινουν και να αποφασιζουν .
Αντη ΚΑΛΗ ΤΕΣΣΑΡΑΚΟΣΤΗ και πουσαι . Ποτε-ποτε να τρως και λιγο κρεας ,
εκτος και αν το παιζεις ''αγιορειτης'' .
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#72
Ευχαριστω δια το δειγμα

Θα το διαβασω μονος μου ολοκληρον το εργον του, και θα βαλλω και τους Γαλλους απο την Nantes απ οπου και καταγεται να μας τα #ψαλλουν# εφ οσον εχομεν ΤΟΣΗΝ εμπιστοσυνην εις αυτους

Λοιπον, ιδου οι εμπειρια μου με τους δυτικους

ΟΥΤΕ επιασαν ΟΥΤΕ θα πιασουν ποτε διαστημα και ΕΛΧΞΙΝ σωστην

δηλαδη και να ΠΙΑΝΟΥΝ ακουστικως μερικοι, οτι #κατι γινεται#, ειναι ΑΝΙΚΑΝΟΙ να την αναπαραγουν =εστω και υστερον απο ΠΟΛΛΑ χρονια εξασκησιν =Πελαχιστοι εχουν πετυχει κατι

Εχουν αποκτησει ακροαην ΑΠΟΛΥΤΟΝ υψων absolute pitch, τουτεστην ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ οπου εχει επετυχει το συστημα Καρας =ΤΗΝ ΑΠΟΛΥΤΟΠΟΙΗΣΗΝ καποων διαστηματων και τηn ΕΞΕΦΑΝΙΣΙΝ των δε υπολοιπων

Ενα σταυρουλακι βαζει ο Γαλλος να δειξε οτι #καποια ελξις υπαρχη# χωρις να προσδιορισει υψος


Τωρα, διερωτωμε == εαν το ψαλλουν στην Nantes οι σημερινοι Γαλλοι, ,ΑΥΤΗΝ την μελψδιαν με αυτα τα διαστηματα και ελξεις θα ειχε ακουση ο μουσικολογους τους εδω και 200 χρονια σχεδον;

Εν παραλληλισμω, οπως λενε τα Γρηγοριανα σημερον, ΑΥΤΑ ακουγαν και κατεγραφαν οι παλαιοι;


ΟΥΔΕΙΣ αμφισβητοι την υπαρξην ελξεων

Αμφισβητητε ομως εντονως

==η ΑΠΟΛΥΤΟΣ προσδιορισης υψους =και οχι απλως συχνοτητος ΟΡΙΣ<ΕΝΩΝ εξ αυτων και η ΕΞΑΛΗΨΙΣ των υπολοιπων

===η μανιωδες καταγραφη αυτων των

=== και η ΜΗΧΑΝΙΚΗ εκτελεσις των #νεων# απολητικοποιημενων ελξεων


ΙΔΙΟΜΑΤΑ τα οποια καταληγουν εις το να εκτελουνται ΑΓΝΩΡΙΣΤΩΣ των Πρωτοτυπων εκτελεσεων αι ουτως ελξο καταγραμμενες συνθεσεις


Το ερωτημα ειναι το εξης

Ποιο εχει αξιαν;

1==το πως θα το πουνε το Κεκραγαριον κατα τιν σημειωσιν του Ντουκοντρε εις την Ναντην

η

2==το πως θα το πω εγω =και ΒΕΒΑΙΩΣ θα καμνω τις ελξης ΕΚΕΙ ΑΚΡΙΒΩΣ οπου τις βαζει ο Γαλλος ΧΩΡΙΣ καν να χρειζομαι το χειρογφραφον του


η

3==μηπως οι της Ναντης δεν ειναι αρκετα καλοι να καταλαβουν την γραφην του συμπατριωτη τους

αλλα κι εγω δεν εχω μαθει σωστα

ωστε να χρειασθει καποιος επιπροσθετως #διαφωτσιμος# κατα το συστημα Καρα;

δηλαδη,
μηπως ειναι γραμμενοαπο τον Γαλλον ετσι ωστε ΜΟΝΟΝ Σιμωνοκαραιτης να μπορει να τα διαβασει και να το εκτελεσει ορθως;;
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#73
Ευχαριστω δια το δειγμα

Θα το διαβασω μονος μου ολοκληρον το εργον του, και θα βαλλω και τους Γαλλους απο την Nantes απ οπου και καταγεται να μας τα #ψαλλουν# εφ οσον εχομεν ΤΟΣΗΝ εμπιστοσυνην εις αυτους
Οι προτάσεις ψαλμώδησης από διαφόρους είναι δικές σας. Οι επισημάνσεις του συγγράμματος είναι που ενδιαφέρουν, αν ενδιαφέρουν, και όχι πώς θα το έλεγε ο Ducoudray ή οι απόγονοί του (με πέντε μήνες .... παραμονή στην Πόλη).



Ενα σταυρουλακι βαζει ο ανθρωπος να δειξε οτι καποια ελξις υπαρχη χωρις να προσδιορισει υψος
Γιατί εξάπτεσθε; δεν είπε κανείς το αντίθετο. Η σημασία του όλου συγγράμματος, κατ΄εμέ, είναι αλλού και όχι στο πόση δίεση κάνει ο καθείς.


ΟΥΔΕΙΣ αμφισβητει την υπαρξην ελξεων
Νομίζετε ότι έτσι συμβαίνει.


και ΒΕΒΑΙΩΣ θα καμνω τις ελξεις ΕΚΕΙ ΑΚΡΙΒΩΣ οπου τις βαζει ΧΩΡΙΣ καν να χρειάζομαι το χειρογραφον του
Σας επέβαλε κάποιος να τα πείτε κάπως αλλιώς; Σας πίεσε να το πείτε παρά τη θέλησή σας; Το να εκφράσετε την άποψή σας, είναι σεβαστό. Το να θέλετε να αλλάξετε, άρδην, τα κακώς κείμενα (κατ' εσάς) των υπολοίπων, αυτό δεν είναι "μουσικός εξαναγκασμός";


μηπως ειναι γραμμενο ετσι ωστε ΜΟΝΟΝ Σιμωνοκαραιτης να μπορει να τα διαβασει και να το εκτελεσει ορθως;;
Γιατί αμφιβάλλετε για ότι υπάρχει; Είναι ορθότερο, κατ΄εσάς, να δυσφημείτε κάποιον ή κάποιους οι οποίοι στο κάτω κάτω σας δέχθηκαν κοντά τους (όπως αναφέρατε αλλού) και σας έδωσαν την αφορμή να μελετήσετε περισσότερο την Ψαλτική και να δίνετε σ' αυτούς που σας διαβάζουν τη δική σας άποψη;

(παρακαλώ απαντήστε, αν θέλετε, μόνο σ΄ αυτά. Για τις "δικαστικές αντεγκλίσεις" δεν είστε σωστά πληροφορημένος. Αυτό όμως είναι για άλλη ώρα και αλλού. Όχι στο θέμα αυτό).
Ευχαριστώ.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#74
Αρχικό μήνυμα απο kostaeri Εμφάνιση μηνυμάτων
"οι της σχολης Καρρα" εκτελούν τις ελξεις υπερβολικά? ή θεωρείται πως τις διδάσκονται κ τις εκτελούν καλώς? επίσης, πιστεύετε ότι η καταγραφή των έλξεων στα βιβλία τους βοηθούν στην εκτελεση όταν ψάλλουν?

Κατ΄αρχάς δεν είμαι αρμόδιος να μιλήσω για κανέναν, ιδιαιτέρως δε όταν δεν ξέρω ποιός είναι αυτός στον οποίο αναφέρεστε.
Κατά δεύτερον, οι ταμπέλες "γενικοτήτων" δεν μου αρέσουν (έως καθόλου), γιατί ο καθένας μπορεί να λέει ότι είναι του Καρά (είπαμε με ένα "ρ" γράφεται) και να "διδάχτηκε" ένα μήνα (με ό,τι συνεπάγεται αυτό), ή του Στανίτσα (και να ήταν "περαστικός" από τον Άγιο Δημήτριο).
Κατά τρίτον, εδώ στο forum, τουλάχιστον από τη μεριά μου, "χρησιμοποιούνται" οι εκφραστές της Ψαλτικής, από όπου και αν προέρχονται, για να συζητάμε και να καταθέτουμε τεκμηριωμένες απόψεις, κατά το δυνατόν, και όχι ο τάδε είναι καλός ή ο δείνα καλύτερος ή λιγότερος καλός.

κ Κων/νου,
Πάλι αποφεύγετε να απαντήσετε... Ξέρετε πολύ καλά ποιους εννοώ. Δε μιλάω για κάποιον που έκανε ένα μήνα μάθημα μαζί του! Και ας μην τους ονομάσουμε έτσι αφού δε θέλετε... Θα επισυνάψω ένα παράδειγμα κ περιμένω να μου πείτε αν θεωρείτε ότι οι έλξεις εκτελούνται σωστά ή όχι... και συγκεκριμένα του Γα προς τον Δι.
1. Κάνουν έλξη οπως λέτε εσείς όπου σύρουμε τη μία νότα προς την άλλη ή "πατούν" κατευθείαν ψηλότερα τη συγκεκριμένη νότα?
2. Η " έλξη" του Γα προς τον Δι είναι πάντα ίδια ή διαφέρει καθεμιά απο τις 2-3 φορές που ακούγεται στο συγκεκριμενο παραδειγμα?
3. Έτυχε σε αυτή την εκτέλεση να εκτελεσουν έτσι τις έλξεις του γα ή τις εκτελούν έτσι συνήθως ή πάντα?
 

Attachments

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#75
κ Κων/νου,
... Θα επισυνάψω ένα παράδειγμα ....
Κύριε Μπουσδέκη. Θα προσπαθήσω, για τη συζήτηση, να γίνω και μουσικοκριτικός. Ξέρω ότι δεν θα παραξηγηθώ από τους κρινόμενους (ας μη μου ξαναζητηθεί όμως).
Θα πρέπει πρώτα όμως εσείς να συμφωνήσετε μαζί μου ότι αυτό δεν είναι αντιπροσωπευτικό απόσπασμα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας (ως χορωδίας) γιατί η πηγή λήψης λαμβάνει κάποιον (κατά κύριο λόγο), κάπου δίπλα ακούγονται και κάποιοι άλλοι και παραπίσω οι ισοκράτες.
Θα προσπαθήσω να εκφραστώ γι αυτόν που ακούγεται κοντύτερα στην πηγή ηχογράφησης. Αναμένω.
Ευχαριστώ.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#76
Δεχομαι οτι ακουγεται περισσοτερο ενας, ήταν το μονο παραδειγμα που ειχα προχειρο. Αλλα νομίζω οτι η εκτέλεσή του εκφράζει την ελληνική βυζαντινή χορωδία ως διαστηματα κ ελξεις. Δε νομίζω ότι "φαλτσάρει" σε σχέση με τους υπολοιπους.
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#77
GK
ο 'Ελλην ξεσπαθώνει, ξεσπαθώωνειει" για αυτούς που μας τα δίνουν. Τι άλλο θα δουν τα μάτια μας και θα ακούσουν τα αυτιά μας!!!
[/QUOTE]


GKM
Οι Γαλλοι δεν μου ζητανε παρα να ΞΕΣΠΑΘΩΝΩ ωστε να ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΝ τι ειστι #προφροριακο ακροαστικη# παραδωσις, διοτι, οπως διαπιστωνουν οι ιδιοι, δινει ΝΟΗΜΑ και στα δικα τους παλαιογραφικα, την Γρηγοριανην

Γιατι με καλεσαν σε συνεδρια ; == δια να τους ομιλησω δια τα #Σταυρουλακια# του Δουκουντρε;


η δια να τους δειξω την ΠΑΤΡΟΠΑΡΟΔΟΤΟΝ μαθησιν της ψαλτικης μας ωστε να καταλαβουν κι αυτοι τι τους γινεται επι τελους;


Τα #Σταυρουλακια# του Δουκουντρε ειναι δι αυτους οι οιποιοι θελουν να γραψοθν ενα #μουσικολογικο# αρθρο δια να πιασουν καποιαν θεσιν σε καποιο Πανεπιστημειο και να βγαλοuν το ψωμακι τους<

Η ΠΑΤΡΟΠΑΡΟΔΟΤΟΝ μαθησις της ψαλτικης μας ειναι δι αυτους οι οποιοι θελουν να συνεχισουν #ερωτο ανταποκριτικην# διαλογον διδακαλιας, οπως εκαμναν οι Αρχαιοι, οπως και Ο Χριστος, οπως και ο Ιακωβος


Το σημερινα προβληματα ευρισκονται εις

===Τα #μουσικολογκα# περιοδικα τα οποια δεν ακολουθουν την εξεληξιν της επιστημης, επιτρεποντας ουτωςνεις τον καθεναν να #παπυρολογει# χωρις να του επιβαλλει επιπροσθετους επιστημονικους ορους
δηλαδη =οτι θελει λεγει ο καθε #υποψηφιος# καποιας #μουσικολογικης εδρας#

== το σταυρουλακι του Δουκουντρε to καμνει και μονογραμμο, και διγραμμο κτλ

==== Το οτι η εκκλησια επετρεψε και τωρα επιτρεπει ακομη περισσοτερον την ΕΙΣΗΓΗΣΙΝ καποιας ΧΕΝΙΖΟΥΣΑΣ #μεθοδολογιας#ως προς τα παραδοσεις , η οποια να ΔΙΔΑΣΚΕΙ #ιερογλυφικως# και ΔΥΤΙΚΟΠΡΕΠΩΣ με απολυτοποιμενες αρχες ειs την θεσιν της ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗΣ # παιδαγωγικης τε και εν εκκλησια# ΜΙΜΗΣΕΩΣ διδασκαλου#


Οπως και την βιολογιαν οπου καποια βιαια αλλαγη δυνατι ανα ειναι θανατηφορος
=πχ πυρινικη εκκρηξια =ραδιοενεργεια =αλλαγη γονιδιων =καρκινοs

εν αντιθεσει με #ομαλες# διαχρονικες αλλαγες
πχ == η λεγομενη συναψις χρωμοσωματων επι τη συλληψει του καθε βρεφους

ουτως και η βιαια ΑΛΛΑΓΗ σκεπτικου περι της ψαλτικης =τουτεστην οτι εχω προανφερει δια την #μεθοδον# Καρα ειναι ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ δια την εκκλησιαν μας εν αντιθεσει με την #ομαλην#, μακροχρονιον και διαδοχικην αλλαγην της γραφης ΑΛΛΑ ΑΝΕΥ αλλαγης του τροπου παιδαγωγησεως


Δι αυτο #εφθασε καιρος# να ξεσπαθωσουν κι αλλοι


Evangelos Linardakis
Ποτε-ποτε να τρως και λιγο κρεας ,
εκτος και αν το παιζεις ''αγιορειτης'' .


???
ΜΜΜ...Εξυπνάδες....να υπονοεί άραγε και κάτι για το "αγιορείτικον ύφος"???....σας πειράζω φυσικά κ.Βαγγέλη...καλή Αγία Τεσσαρακοστή...
Οσον αφορα το ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΝ Αγιοριτικον υφος διαφερει δε ΠΟΛΥ ελαχιστα σημεια απο το Πατριαρχικον
Εχω ακουσει και ψαλλει και με π Εφραιμ και Παισιον kai Καλλινικον και αλλους

==ΔΕΝ αλλαζουν =πολυ την σταθεραν μοναδαν χρονο αλλα και δεν παιρναν απο τον ενα ειδοus χρονου ειs το αλλον οπωs οι Πατριαρκοι

===εχουν καποιες ιδιορυθμες μοuσικες γραμμες =#τυπους# και αναλυσεις

=== καμνοuσιν ολιγοτερως εντεχνοuς λαρυγγισμους

Λοιπον = den yparxei ΣΧΕΔΟΝ καμμια διαφορα απο τους δισκους του Ιακωβου και tous παραδοσιακους Αγιορειτας




Οι προτάσεις ψαλμώδησης από διαφόρους είναι δικές σας. Οι επισημάνσεις του συγγράμματος είναι που ενδιαφέρουν, αν ενδιαφέρουν, και όχι πώς θα το έλεγε ο Ducoudray ή οι απόγονοί του (με πέντε μήνες .... παραμονή στην Πόλη).
ΓΚΜ
Εδω, ας απαντησει και αλλως δια το διατι το πως εχει καταλαβει το δια το ΠΩΣ ακριβως χρησιμοποιετε το μουσικον εργοον αυτο

=δια εμενα ειναι ευκολονοητον οτι θελοθν ν αποδειξοουν μερικοι μετα βιας οτι οπως το ψαλλει ο Καρας και οι συν αυτω ουτως το εψαλλαν και τοτες εις Πατριαρχειον

Οποτε θελομεν γενικεομεν =#υπηρχαν# ελξεις == και ΟΥΔΕΠΟΤΕΣ εγραψα κατι το αντιθετον προς αυτο

και οποτε θελομεν ΑΠΟΛΗΤΟΠΟΙΟΥΜΕΝ =ειναι διγραμμος, τιργραμμος κτλ



ΓΚ
Γιατί εξάπτεσθε; δεν είπε κανείς το αντίθετο. Η σημασία του όλου συγγράμματος, κατ΄εμέ, είναι αλλού και όχι στο πόση δίεση κάνει ο καθείς.

ΓΚΜ
Του συγγραμματος μεν η σημασια ισως να ειναι πολυ απλη, ΑΛΛΑ η ΧΡΗΣΙΣ του συγγραμματος ως ΜΑΡΤΥΡΙΑ και ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ των Σιμωνοκαραιτκων ΑΠΟΛΗΤΙΠΟΙΜΕΝΟΝ ελξεων ειναι ενα #πλαγιος#τροπος να #πεισι# την οικουμενην περι της #αυθεντικοτητος# του


ΓΚ

Νομίζετε ότι έτσι συμβαίνει.



Σας επέβαλε κάποιος να τα πείτε κάπως αλλιώς; Σας πίεσε να το πείτε παρά τη θέλησή σας; Το να εκφράσετε την άποψή σας, είναι σεβαστό. Το να θέλετε να αλλάξετε, άρδην, τα κακώς κείμενα (κατ' εσάς) των υπολοίπων, αυτό δεν είναι "μουσικός εξαναγκασμός";

ΓΚΜ
Ας ειδωμεν κατωθι ποιος αλλαζει τι


ΓΚ
Γιατί αμφιβάλλετε για ότι υπάρχει;

ΓΚΜ
ΠΟΥ εξεφρασα εγω τιν γνωμην οτι #ΔΕΝ# υπαρχουν ελξις;



ΔΕΝ εγραψα εναντιων ελξεων, αλλ εναντιων την καποιας ΑΠΟΛΥΤΗΠΟΙΗΜΕΝΗΣ προσδιορισεως μερικων εξ αυτων, την ΕΠΑΝΑΛΕΙΠΤΙΚΗΝ χρησιν τους και την ΜΗ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗΝ εκτελεσιν τους


ΓΚ
Είναι ορθότερο, κατ΄εσάς, να δυσφημείτε κάποιον ή κάποιους οι οποίοι στο κάτω κάτω σας δέχθηκαν κοντά τους (όπως αναφέρατε αλλού) και σας έδωσαν την αφορμή να μελετήσετε περισσότερο την Ψαλτική

ΓΚΜ
Την ψαλτικην την μελετουσα απο μικρος

την Γρηγοριανην εξεκινησα ΠΡΙΝ συναντησω τον Λυκ Αγγελοποουλον

Ζω εις το Poiiters διπλα απο τη Liguge πολις οπου υπαρχουν το ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΟΝ μοναστηριον της Δυσεως, αλλα και ΑΥΤΟΥΣΙΟΝ τιμιον Χυλον αποσταλλεν εισ την Αγιαν Ραδεγονδην απο την Κων πολην την εποχην του 500

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Psaltopedia/SteRadegondePoitiers_Croix002.JPG

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Psaltopedia/Psaltopedia.htm


ΓΚ

και να δίνετε σ' αυτούς που σας διαβάζουν τη δική σας άποψη;

(παρακαλώ απαντήστε, αν θέλετε, μόνο σ΄ αυτά.

ΓΚΜ
Ζουμε εις την εποχην της ΜΟΡΙΑΣ καποων #σοφων# διδασκαλων της ψαλτικης οι οποιοι διαμοιραζουν τιν τριχαν =#τις ελξεις# και καταποιουν την καμηλον =#ΟΛΑ τα υπολοιπα χαρακτηριστηκα της ψαλτικης τεχνης#


Οπως ειπα, καποτε θεωρουσα οτι η #καθε σχολη#, εστω και να μην #μου αρεσει#, εχει δικαιωμα #να υπαρχει#


Η καθε #σχολη# εχει και τους πρωταγωνιστες της
= Θεσσαλονικη =Καραμανης και Ταλιαδωρος
==Καρας = Αγγελοππουλος και χιλιοι δυο


Ο αριθμος των δεν με πειραζει

Εχω γνωρισει και εψαλλα με την χωροδιαν του πχ Μακρη εις την Αθηναν καποτες


Ολοι ισως ναι ειναι καλοι και χρυσοι

Και ο Λυκ Αγγελοπουλος =ΣΥΜΠΑΘΕΣΤΑΤΟΣ


Επειδη ομως εφτασα σε πολυ προβληματικα συμπερασματα υστερον ερευνης περι του ΛΟΓΟΥ οτι #κατι δεν ακουγωταν καλα# οταν συνεψαλλα μαζι του κι οτι ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΑ καποιον ΣΩΣΤΟΝ δικον μου λαρυγγισμον κατα ΣΙΜΩΝΟΚΑΡΑΙΤΙΚΟ τω τροπω ενω ΠΟΤΕΣ δεν θα το εκαμνα

δι αυτο και ανελυσα και αλλους και δι αυτο και εβγαλα τα διαφορα #χαρακτηριστικα# της παραδισοιακης ψαλτικης, τουλαχιστον οπως την εχω ΑΚΟΥΣΗ και ζηση ο ιδιος

Ο καταλογος αυτος ειχε σκοπον να με βοηθηση να καταλαβω ΔΙΑΤΙ ακουγα ως παραδοσιακους πχ τον Ιακωβον και τον Δοσιθεον, ωστε να τους μιμηθω καλυτερα

Και ουτως κατελληξα εις μιαν ταξονομησιν παθολογιων και
τα εβαλα πρωτον εναντια του εαυτου μου ωστε να προσπαθησω να βελτιωθω


αλλα και εναντι των #επαγγελματιων σουπερσταρ#= τους μπεκριδες, τους επιτραπεζιους, τις #σεξη και συγγινιτικες#, τους συναισθηματικους, τα duetta, αλλα και τους εκθυλλικιστικως αδοντας και #καρνιβαλο ενδεδημενους# εν τοις αναλογιοις και εν συναυλιας

Με ολα αυτα καταλαβαινει τις οτι το αναλογιον εχει καταντησει #καμπαρε# οπου ευρισκει κανεις ΠΑΣΗΣ φυσεως και παραφυσεως #ψαλτικην#, απο τσιρκοποιεισιν εως πορνοποιεσιν και τραβεστισμον =τα ηχητικα παραδειματα τα εχω παραθεσει ως και τα βιντεο


Περαν αυτου ομως, εφθασα και εις το συμπερασμα οτι η Σχολη ΚΑΡΑ ΔΥΤΙΚΟΠΟΙΟΙ

Πολλα και αλλα καμνει τα οποια ΔΕΝ αρμοζουν εις την ΟΡΘΟΔΟΞΟΝ νοοτροποιαν, ΟΣΟ και τυπικο να κρατανε =δεν ειναι οι μονοι

Επισης, το #υψηλοφρονον# υφος και ηθος, αλλα και ο φανατισμος με τον οποιον ΘΕΟΠΟΙΕΗ τον Καρα και την μεδοδον του χαρακτιριζει την σχολην αυτην, η οποια θεωρει οτι εχει ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ εις ΟΛΑ τα περι της ψαλτικης ακομη και Γρηγοριανης

Εις τις ραδιοφωνικες εκπομπες ακουγονται αποσπασματα με #εγκωμιαζουσας εισαγωγας# ως να παρουσιαζουν καποιαν #αντικαν# οπως τον Ιακωβον


Κι εδω γινεται
θεολογικο το θεμα

Οσο καλοι και χρυσοι να εισατε, και οσο και καλοι να ειναι και αλλοι ψαλτες αλλων παραταξεων,
οποιος ΔΕΝ ΜΙΜΗΤΕ
το κατα δυναμιν τα ΠΑΤΡΟΠΑΡΑΔΟΤΑ = ΕΚΦΕΥΓΕΙ της παραδοσεως

Σε καποια στιγμη δυναται να λανθανει =ουδεις αλανθαστως =οι Θεσσαλονικιωτες ακουσαν Πριγγον, αλλα παρατραβηξαν καποια χαρακτηριστικα τα οποια δεν τα απομοιωσαν σωστα =και εβγηκε το μπεκρυδικο== ΟΜΩΣ επροσπαθησαν να ΜΙΜΗΘΟΥΝ


Κι εγω ηθελα να υποργαμμισω χρονον και παρα εκαμνα καποια ιδιοματα του Τσολακιδη =δεν εψαλλα #ομοιογενες# μετα απ οταν σταματησα να ψαλλω το 1991< Τωρα ομως, προσπαθω να το επιδιορθωσω

Λοιπον, αναλογος το λαθος, ιδιαιτερος δε και το ΑΙΤΙΟΝ του λαθους αλλα και τον τομεαν οπου λανθανει τις, δυναται να γινει και εντελως ΑΝΤΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΣ ακομη και ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ

Δια τους λογος οπου ανεφερα αλλου, ειναι καιρος να ΣΟΒΑΡΕΥΘΕΙ ο ψαλτικος κοσμος, ωστε να επανελθωμεν εις τα ΠΑΤΡΙΑ κατα την ΠΑΤΡΟΠΑΡΑΔΟΤΟΝ διδασκαλιαν και οχι κατα καποιοαν νεαν ΑΝΤΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗΝ #μεθοδον#, αιρετικην δε κατ εμε

Οι Σιμωνο καραιτες δεν ειναι το ΜΟΝΟ προβλημα, αλλα το ΠΙΟ ΕΠΙΚΥΝΔΥΝΟ προβλημα διοτι ΑΠΕΡΗΨΑΝ την ΜΙΜΗΣΙΝ


Οποιος ειναι τις παραταξεως, ητε Αγγελοπουλος επικαλειται, ειτε Μακρης ητε Κανωσταντινου ητε Ζαχαρης ητε Αρβανιτης ητε ητε ητε ητε, ΔΙΑΔΙΔΗ επικυνδυνον μεθοδολογιαν οσον αφορα την ψαλτικην αλλα και ΘΕΟΛΟΓΙΚΗΝ παιδειαν και παραδσσιν της Εκκλησιας μας

Ας εχουν και τιτλους Πατριαρχων == πρεπει οι Πατριαρχες και οι Αρχιερεις να αποφασισουν εαν θελουν ΔΥΤΙΚΗΝ η ΟΡΘΟΔΟΞΟΝ νοοτροποιαν εν τη εκκλησια


Αλλ εως οτου προβληματισθουν περι αυτου του θεματος, θεωρω οτι πρεπει να πληροφορησω το κατα δυναμιν ολους οσους ειναι ικανοι να καταλαβουν οτι προκειται περι ΜΕΓΑΛΟΥ κινδυνου

Και ο Αρειος και ο Οριγενης #καλοι και χρυσοι# ισως να ηταν == τους εκαταδικασεν ομως η εκκλησια


Επιθυμια μου ειναι να ΚΑΤΑΔΙΑΚΑΣΕΙ η εκκλησια και τη μεθοδον Καρα διοτι, κατ εμε, ειναι ΑΝΟΡΘΟΔΟΞΟΥ νοοτροποιας




ΓΚ
Για τις "δικαστικές αντεγκλίσεις" δεν είστε σωστά πληροφορημένος. Αυτό όμως είναι για άλλη ώρα και αλλού. Όχι στο θέμα αυτό).
Ευχαριστώ.
[/QUOTE]


ΓΚΜ

Συμφωνω οτι δεν εχω ΟΛΕΣ τις πληροφοριες τις οποιες θα ηθελα

Αλλα το πολυ #μη μου απτου# ΔΕΝ το θεωρω ΕΛΛΗΝΙΚΟ, και το οτι το επιτρεπει ο ΝΟΜΟΣ να τρεχομεν δικαστηρια δια την παραμικρην συκοφαντιαν τε και #υβρειν#, δεν το επιτρεπει η ΔΕΟΝΤΟΛΟΓΙΑ της ψαλτικης, η ποια αφηνει ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΣ τους συγγραγεις == οπως της Μουσκης Βιβλιοθηκης, τον Βαμβα, τον Βουδουρην αλλα και Γεψργιον τονΛεσβιον ο οποιος τοθς εβρησε ολους απο ψαλτες εως και τον Πατριαρχην οι οιποιοι απερρυψαν το ΤΕΡΑΤΟΕΙΔΕΣ εργον του== να εκφρασουν ΑΦΟΒΗΤΑ την γνωμην τους

Η πρωτοπορος χρησις διακαστηριων εν τω ψαλτικω τομεα ειναι κι αυτο ενα δειγμα καταπτωσις, και ΑΠΕΙΛΗΣ των #πολλων# εναντι των #ολιγων# οτι δεν πρεπει να # εξάπτονται # οταν δυσφημιςονται και λεηλατουνται οχι πρωσωπα, αλλα ΟΛΟΚΛΗΡΩΣ η ψαλτικη μας κληρονομια


ΓΚΜ

τωρα επι τελους θα καταλαβετε ολοι το #μιμι#

μη, μη εισ τον Καρα και τουσ συν αυτω
αλλα¨
ναι, ναι εισ την Μιμησιν του Ιακωβου



Οσοι συμφωνειτε, #ΑΕΡΑ#, αλλοιως παει η ψαλτικη



Δεν δυναμαι να γραφω ποια

εχω αλλες δουλεις και υποχρεωσεις, και το Γαλλικο πληκτολογιο με εκοθρασε πολυ

την ρητορικην να προσεχετε και να τα αναλυετε ΠΡΟΤΑΣΗΝ προς ΠΡΟΤΑΣΗΝ τα προσχηματα και #επιτιδευματα# των #μουσικολογων#, διοτι αλλοιως θα γραφεται #κυκλικως# περι ελξεων και των υπολοιπων θεματων
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#78
>Οπως και την βιολογιαν οπου καποια βιαια αλλαγη δυνατι ανα ειναι >θανατηφορος
>=πχ πυρινικη εκκρηξια =ραδιοενεργεια =αλλαγη γονιδιων =καρκινοs
>εν αντιθεσει με #ομαλες# διαχρονικες αλλαγες
>πχ == η λεγομενη συναψις χρωμοσωματων επι τη συλληψει του καθε >βρεφους
>ουτως και η βιαια ΑΛΛΑΓΗ σκεπτικου περι της ψαλτικης =τουτεστην οτι εχω >προανφερει δια την #μεθοδον# Καρα ειναι ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ δια την εκκλησιαν >μας εν αντιθεσει με την #ομαλην#, μακροχρονιον και διαδοχικην αλλαγην >της γραφης ΑΛΛΑ ΑΝΕΥ αλλαγης του τροπου παιδαγωγησεως

Γεωργιε
Ξεχασα να αναφερω και τις σπουδες σου και τα πτυχια στην μοριακη βιολογια .
Εξκουζεμουά .
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#79
Δεχομαι οτι ακουγεται περισσοτερο ενας
Κύριε Μπουσδέκη, ας μιλήσουμε λοιπόν για τους ελκόμενος φθόγγους.
Κατ΄αρχάς ο ήχος είναι πλάγιος του Δευτέρου ο οποίος κάνει καταλήξεις στην τετραφωνία του (και αρκετές φορές επιστρέφει στη βάση του ήχου). Όλα τα Δι λοιπόν (ως υπερβάσιμος φθόγγος προς τη βάση Κε της τετραφωνίας) δεν είναι ίδια γιατί απλά δεν έχουν την ίδια πορεία προς τον δεσπόζοντα. Στο Πα τρι, στο Πνευματι ι ι και στο αει είναι υπερβάσιμος φθόγγος πορείας προς τον δεσπόζοντα (μικρότερη έλξη) ενώ στο Και νυν και στο αει (εδώ κάνει και τέτοιο σπάσιμο στη φωνή του -ανοικτό- που δεν του επιτρέπει να "πάει" τον υπερβάσιμο προς τον δεσπόζοντα) είναι υπερβάσιμος φθόγγος σε περιστροφή προς τον δεσπόζοντα (μεγαλύτερη έλξη). Γενικώς, ως έλξεις, είναι αρκετά "light" από τον ερμηνευτή.
Επισυνάπτω και ένα πρόχειρο ηχητικό παράδειγμα του αείμνηστου Θρ. Στανίτσα [πέραν των αναλύσεων-ποικιλμάτων, ας προσέξουμε το ποίκιλμα στη συλλαβή ονπερ για την καλύτερη έλξη του φθόγγου Γα προς τον δεσπόζοντα Δι (σε αντίστοιχη πορεία έλξεων σε σύνθεση Δευτέρου ήχου)].
Ευχαριστώ.
 

Attachments

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#80
δηλαδή κ η χορωδία κ ο Στανίτσας πιστεύετε ότι τα εκτελούν το ίδιο καλά, η χορωδία δε μάλλον και light... Οκ
 
Top