Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
EPIQTEMIOLOGIQ MEROS 1


Κατ' αρχάς θέλω να ζητήσω συγνώμη από όλους για το μακροσκελές του σημειώματος αλλά νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον.

Αρχικό μήνυμα απο mimi
GKM
Αυτη η εργασια ειναι απο της πιο απαραιητες και ΕΝΝΟΕΙΤΕ οτι την εχω προγραμματισει


ΓΝΚ
Καλύτερα θα είναι λοιπόν να μιλάτε με στοιχεία όταν την πραγματοποιήσετε γιατί μπορεί και να παραξηγηθείτε.

ΓΚΜ

Θεωρω οτι γνωριζω δυο τρια πραγματα περι ψαλτικης, φυσικης, φυσιολογιας κτλ ωστε να δυναμαι να επικοινωνησω μετα μεγαλης ευκολιας με οσους εχουν αναλογες γνωσεις αλλα και παραπανω, οπως κι εσεις με οσους #γνωριςουν# περι παλαιογραφικων

Η διαφορα αναμεταξυ θετικων επιστημων και παπυρομουσικολογιας ειναι οτι, οταν καμνω μιαν ΥΠΟΘΕΣΙΝ εννοειτε οτι πρεπει να την στηριξω μέ οτι εχει να προσφερει η ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ επιστημη και οχι η καθε υποκειμενικη στιιςομενη εια αρχαιζουσας μεθοδολογιας, οπως θα εξηγησω αργοτερα περι την των συνεργατων σας

Πριν αναφερω τις θεωριες μου και υποθεσεις εσυμβουλευθειν πολλους == και εαν με παρεξηγησουν καποιοι Ελληνες μουσικολογοι των οποιων τας παπυροθεωριας ΔΕΝ γινεται να αποδειξομεν ιστορικο επιστημονικως διοτι Ιωαννην Κουκουζελην δεν προκειται να ακουσωμεν και να #φαματογραφησωμεν#, δεν θα χαμηλωθει η αξια των οτι εχω να ειπω, διοτι παραδοσιακοι διδακαλοι και ψαλται ΕΓΓΥΗΘΗΚΑΝ οτι κατι γνωριςω περι ψαλτικης, και οι διαφορες επιστημονικες σπουδες βοηθουν και αυτες αλλα θα βοηθησουν και παρεταιρω εις την ορθοτεραν τοποθετησιν των επιχειρηματων μου<


Η εργασια εγινε #γοργως# και #ανιχνευτικως#, οπως ισως την εκαμναν οι συνεργατες σας εις την Πατραν, οι οποιοι ομως επαρουσιασαν αυτην εις #μουσικολογικον# συνεδριον εις το οποιον, υποθετω, σιγουρα θα απουσιαζαν ακουστικοφυσκοι ΑΛΛΗΣ παραταξεως εκτος της ιδικης σας< Επειδη εχω καποαν μικρην πειραν περι φωνητικων διαστηματων, δι αυτω και ηθελησα;ΤΑΧΕΩΣ να ελεγξω τις ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ μου

Αλλα δια να μην προσφερω ημιτελες εργασιαν η οποια ΕΥΚΟΛΩΣ θα ημορουσε να κατακριθει απο αρτιους επιστημονες της ακουστικοφυσικης, δι αυτο επαρακαλεσα καοιους ειδηκους οπως αναλαβουν την εργασιαν ωστε να ειναι επιστημονικως εγγυρος, οπως και η πιο προσφατη συνεργασια μου δια την ΑΝΑΓΝΩΡΗΣΙΝ χαρακτηρων της ψαλτικης =και παλαιγραφια αναγνωριζει και ειναι και FREE
http://lionel.kr.hs-niederrhein.de/~dalitz/data/projekte/psaltiki/

Οι εν Ελλαδι, ακομη το παελευουν με επιδωματα και ευρενες =εν ω οι Γερμανοι ΑΚΟΥΣΑΝ οτι εχα να τους εξηγησω, εκαμναν οτι τους ειπα, και το τελειωσαμε
2,3 τις εκατο λαθος καμνει εκ ΠΡΩΤΗΣ αναγνωσεως !

Θα του εισαγωμεν και #επιδιορθωτικα#, και στο κατω κατω, μπαινοντας αργοτερα εις τον Μελωδον, τα πλεων ΕΛΑΧΙΣΤΑ λαθοι θα υπογραμμιζονται με τον αθτοματον διορθωτην του





Επαναρχομενοι ειςτην εκ #Πατρων# εργασιαν προσθετω εδω οτι περιεχει ΘΕΜΕΛΙΩΔΕΣ επιστημονικας ΕΛΛΕΙΨΕΙΣ και ΠΛΑΝΕΣ και καλον θα ητω να τους ενημερωσεται δια αυτα, διοτι εαν γινει αναδημοσιευσης εστω και της #τετραχορδου# κλιμακας του Στανιτσα κατα τον τροπον τον ποιον την #ευρηκαν# , οι ανταποκρισεις του επιστημονικου κοσμου δεν θα μας τιμησουν ως Ελληνες

Οι #ερευνες της Πατρας# και εισαγωγη εις τον #φασματογραφον#
Σπεσιαλ δια τον Ευαγγελον Λιναρδακην

http://www.oet.gr/3synedrio_spec.pps
http://www.oet.gr/3synedrio_analysis.doc


http://www.oet.gr/erevna_Synedrio.htm
http://www.oet.gr/
http://www.oet.gr/byzantine_mainFrame_EN.htm
http://www.oet.gr/erevna_mainFrame.htm

http://www.oet.gr/SpectralAnalysis_EN.pdf


Οταν πρωτο ειδα την εργασιαν εσκεφθην =ΕΥΓΕ, θα προχωρησωμεν

Οταν την εκοιταξα απο κοντα ειδα, εστω και εις το δικον μου επιπεδον ως εντελως ανεξιδικευμενου #ακουστικοφυσικου#, οτι υπαρχουσιν σοβαρες ελλειψεις

Θα δωσω ΜΟΝΟΝ το βασικοτερον. Ερευνησαν την απαγγελιαν του Στανιτσα εις το #Και ευλογημενος#

Οι συχνοτητες οπου μας διδουν δεν περιεχουν ΟΥΔΕΜΙΑΝ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗΝ αναλυσιν

εαν και οι ιδιοι αναγνωριζουν την ΔΥΣΚΟΛΙΑΝ να #πιασει# κανεις συχνοτηταν



Οταν #δυσκολευομεθα#, αναφερομεν παντοτες και την πιθανοτηταν λαθους και τα λεγομενα #confidence intervals# = Εμαθα κατα την αναγνωιν του μυνηματος του χεριρουργου κ ου Λεκκα οτι εις τα Ελληνικα ο ορος αυτος αποκαλειται #όρια αξιοπιστίας#.

Χωρις, λοπον αυτα τα=#confidence intervals# #όρια αξιοπιστίας# ΔΕΝ γνωριζει ο καθε αναγνωστης απο που και διατι εβγηκε ο καθε αριθμος συχνοτητος και, κατ επεκτασιν, το καθε συμπερασμα το οποιον βασιζεταε εις αυτες της συχνοτητες



Περαν αυτου, εκαμναν ενα απλον ΜΕΣΟΝ ΟΡΟΝ =mean ====

Ο καθε ΑΡΧΑΡΙΟΣ εστω και ανιξιδικευτος εν τη Στατιστικη πρεπει να γνωριζει οτι επιτρεπεται να γινει ο υπολογισμος του ΜΕΣΟΥ ΟΡΟΥ =mean

ΜΟΝΟΝ και ΜΟΝΟΝ εαν ο #πλυθησμος# population = προελευσεως ειναι NORMAL == εαν δεν ειναι, ΠΡΩΤΟΝ τον #ΝΟΡΜΑΛΟΠΟΙΩΜΕΝ# η αλλοιως ΔΕΝ ΥΠΟΛΟΓΙΣΩΜΕΝ ΚΑΘΟΛΟΥ μεσον ορον!

Περι #νορμαλ εν τη Στατισικη# ιδε το εξης σχεδιαγραμμα με την αναλυσιν μου περι της #επιστημονικης# εν Πατραις εργασιας

(Eide episynqptomenon sxediagrmma)







Χωρις ##confidence intervals# =#όρια αξιοπιστίας## και χωρις #νορμαλοποιησιν#, οι ΣΥΧΝΟΤΗΤΕΣ ΟΠΟΥ ΥΠΟΛΟΓΙΣΑΝ δεν εχουσιν ΟΥΔΕΜΙΑΝ επιστημονικην αξιαν

Οπως και το γονιδιακον συστατικον μας, αλλ οπως και η φυσις αλλα και η ψαλτικη μας ΔΕΝ δεχονται ΑΝΟΜΑΛΕΣ αλλαγες, αλλ επιτρεπουν ΟΜΑΛΕΣ διαφορες, ουτως και η συγχρονος επιστημη ΔΕΝ δυναται να καταληξει εις συμπερασματα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟΥ κυρους οπως εκαμναν εις την Πατραν ειδηκα σε θεμα οπου ειναι αρκετα δυσκολον η σωστη ληψης στοιχειων data


ΓΝΚ
Καλύτερα θα είναι λοιπόν να μιλάτε με στοιχεία όταν την πραγματοποιήσετε γιατί μπορεί και να παραξηγηθείτε.

ΓΚΜ
Επαναλαμβανω οτι ΔΕΝ φοβαμαι μηπως παραξηγηθω απο τον καθε τυχαιον ως προς το θεμα αυτο, και ειχα υπογραμμιςει στο τελος οτι

# Παντως, τα επιστημονικα πορισματα θα τα κοινωποιησω εις ολους#


και αλλου εχω ειπει οτι ΟΙ ΠΡΩΤΟΙ ο οποιοι θα πληροφορηθουν θα ειναι οι του φορουμ αναγνωστες


Η συντομως αναγνωσις της απαντησεως σας δειχνη τα συνηθισμενα δηλαδη, οπως καταλαβαινετε και σε οτι θελετε απαντατε

Ουτως θα εισαγω ΟΛΟΚΛΗΡΟΝ το μυνημα μου, δια να παρατηρηθηει οτι διαλογον καμνετε οπως εσεις θεωρειτε πρεπον, κατα τροπον δε χαρακτηριστικον της Σχολης Καρα

Απ οτι καταλαβαινω, τα ολιγα ΕΥΚΟΛΑ μαθηματικα οπου εγραψα περι κλιμακων επερασαν απροσεκτα

Αρχικό μήνυμα απο mimi
Ξεκιαναω με τον #ανθρωπινον# φασματογραφον, .......... πρεπει να ελενξωμεν εαν το #υψος# οπου ακουγει και καταγραφει ο ΑΝΡΩΠΙΝΟΣ φασματογραφος =ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΝ φαινομενον
Με τον ορον #κοκκινογραφων# εννοω η τον Ανρθωπον η το μηχανημα το οποιο θα προσδιορισει υφεσοδιεσεις



Ο προβληματισμος ειναι τουλαχιστον διπλος μεχρις εδω


Ξεκιαναω με τον #ανθρωπινον# φασματογραφον, δηλαδη τι ακουει ενας ανθρωπος, πως το αντιλαμβανεται, πως το καταγραφει και με ποιαν #precison# =ο ορος αυτος μεταφραζεται ως #ακριβεια#, αλλα εννοει στατιστικως το εξης =ποσες φορες, δια το ΙΔΙΟ διαστημα, ο #κοκκινιγραφον# θα βαλει την ΙΔΙΑΝ υφεσοδιεσιν =δηλαδη κατα ποσον ειναι ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΟΣ εις το να καταγραφει αυτα οπου ακουγει



Πρωτον, πρεπει να ελεγξωμεν εαν το #υψος# οπου ακουγει και καταγραφει ο ΑΝΡΩΠΙΝΟΣ φασματογραφος =ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΝ φαινομενον επαληθευεται απο ενα ΜΗΧΑΝΗΜΑ το οποιον μετρα #συχνοτητες# == ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΝ φαινομενον

Δι αυτο δυναμεθα να ορισομεν κλιμακαν με οσες υποδιαιρεσεις θελομεν


Οι δυτικοι χρησιόποιουν 1200 σεντς ανα επταφωνιαν

Και θα κανωμεν εναν πινακαν οπου θα συγγρινομεν το τι εγγραψε ο ανθρωπως και το τι ευρηκε το μηχανημα

Βεβαιαως θα ορισωμεν καποια ορια τα λεγομεν « #confidence intervals# =#όρια αξιοπιστίας# » εντος των οποιων, εαν συμπεπτουσιν ανθρωπινος και μηχανικος φασματογραφος, να θεωρουμεν οτι ΙΣΟΥΝΤΑΙ τα δυο

Κατα αυτην την πρωτην διαδικασιαν δεν αναφερωμεθα ουτε σε παιδαγωγησιν, ουτε σε μιμησιν, ουτε σε ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΝ καποιου μελους, αλλ απλως το κατα ποσον

ενας ανθρωπος ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ και ναι ειναι = υποκειμενικος ακουγον,

επαληθευεται απο ενα ΜΗΧΑΝΗΜΑ μετρωντα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ φαινομενα//


===========

Η δευτερη διαδηκασια ειναι η εξης
Να συγγρινομεν δυο πραγματα =τα γραφομενα και τα λεγομενα ως προς μιαν κλιμακαν == αυτην της επιτροπης


Εδω ηδη τιθεται το ΠΡΩΤΟΝ ερωτημα

ΠΟΙΟΑ απο τις δυο κλιμακες

την κλιμακα με τα ΚΛΑΣΜΑΤΑ η την κλιμακα με τα 72 μορια

Περι διαφορας 12 μοριων Χρυσανθου και Επιτροπης, ιδατε εδω

Επαναλαμβανω οτι εχω γραψει σε προηγουμενο μυνημα οτι η κλιμακα των 72 μοριων δινει ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΕΙΣ, με ΟΛΟΚΛΗΡΟΝ αριθμον< Δηλαδη εκει οπου η κλιμακα των κλασματων αντιστοιχει σε ακριβως 12 κομμα 2 και κατι μορια, η προσεγγησις καμνει ωστε να δηλωνουμεν μονον 12 ως να ητο 12 κομμα μηδεν

Η εργασια του Παπαδημητριου δειχνει αυτον ακριβως το προβλημα απο την ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗΝ =ΘΕΩΡΙΤΙΚΗΝ πλευραν

ΧΩΡΙΣ καν να περασω τον Πριγγον στο φασματογραφο γνωριζω οτι εις τον πλ του τετραρτου ο Γα Δι και ο Δι Κε ειναι ΜΕΓΑΛΑ διαστηματα
Η Επιτροπη οριζει 12 και 12

τα εχω βαλει σε αρμονιον ηλεκτρικον και =ΔΕΝ ακουγονται αυτα οπου εδιδαχθηκα και ειναι ευκολονοητον



ΓΝΚ
Εχει γραφεί, κ. Μιχαλάκη, ότι ΟΙ ΕΛΞΕΙΣ ΣΤΑ ΜΟΥΣΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΣΤΑΘΕΡΟ ΤΟΝΙΚΟ ΥΨΟΣ.

ΓΚΜ
και που εγραψα εις τα ανωθι και εια τα προηγουμενα περι σταθερου τονου; Το αντιθετο υποστιριζω οτι ειναι ΤΟΣΟΝ λεπτον το ζητημα ωστε ΜΟΝΟΝ η ΜΙΜΗΣΙΣ να ηδυναται να προσδιορισει ΟΡΘΩΣ αλλα και να ΑΝΑΠΑΡΑΓΕΙ ορθως οιανδηποτες ελξιν

ΓΝΚ

Είναι σίγουρο, όσο και αν αμφιβάλλετε, ότι το μηχάνημά σας θα καταγράψει μεγαλύτερο ύψος έλξεων (αφού αυτές σέρνονται προς τα κάπου).


ΓΚΜ¨
Δια εμενα ειναι σιγουρον οτι τα περισσοτερα απ οτι εγραψα ΟΥΤΕ τα εκαταλαβατε αλλ ΟΥΤΕ προκειτα να τα καταλαβετε οπως θα ειδωμεν κατωθι<

Κι αυτο το οποιον ειναι ΑΚΟΜΗ πιο σιγουρον ειναι οτι ΧΑΡΙΝ εις την ΕΓΓΡΑΠΤΟΝ αποδειξιν της ακατανοησιας σας των πραγματων οσων αφορα οτι γνωριζει η επιστημη περι ακουστικων διαστηματων, ΔΕΝ ΠΡΟΕΚΕΙΤΕ ΝΑ ΕΜΠΙΣΤΕΥΘΩ ποτε σε ΟΤΙ και να μου διηγηθητε περι αυτων Παντως, διαβαζω, αλλ ελπιδα διαλογου ΔΕΝ υπαρχει


ΓΝΚ
Καλό θα είναι, μιάς και θα κάνετε τον κόπο αυτό να καταγράψετε τον ελκόμενο φθόγγο ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ ΤΟΥ προς το δεσπόζοντα. Θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον για την ψαλτική κοινότητα.


ΓΚΜ
Με την βοηθεια Του Θεου πολλα και αλλα ακομη πιο απαραιτητα θα καμνομεν και οχι μονον αυτα τα ολιγα απο τα οποια πιαθνεσθε οι Σιμνοκαραιτες, ωστε ν αποδειξωμεν οτι ΟΠΩΣ την παραλαβαμε την ψαλτικην ΠΡΟ του ΚΑΡΑ ΕΤΣΙ θα πρεπει και να την μεταβιβασωμεν εις τους μεταγενεστερους<



Αρχικό μήνυμα απο mimi
τα εχω βαλει σε αρμονιον ηλεκτρικον και =ΔΕΝ ακουγονται αυτα οπου εδιδαχθηκα ...........ενω εις την ΑΥΤΟΥΣΙΑΝ κλιμακαν των κλασματων ο Κε ειναι υψηλοτερος


ΓΝΚ

Εχει ενδιαφέρον πάντως το ότι βγάζετε "φάλτσο" το κατά πεντάχορδον σύστημα των προ ημών όταν σχέση κυρίου και πλαγίου (π.χ. Πρώτου από τον Κε και Πλ. του Α΄από τον Πα) είναι ........σεισμόπληκτη.


ΓΚΜ

Το οτι το ΠΙΑΝΟ καμνει ΦΑΛΤΣΟ πενταχορδον το λεγει ΚΑΙ η φυσικη αλλα και η εμπειρια μου

το ΜΕΓΑΥΤΕΡΟ προβλημα των δυτικων αλλα και των συγχρονων Ελληνων ψαλτων ειναι το να πετυχουν τον σωστον ΚΕ με βασιν τον Πα αλλα και να καμνουν το ΜΕΓΑΛΟ διαστημα του Νη Πα εις τον διατονικον Πρωτον και πλαγιον Πρωτον αλλα και πλ Δ

Δεν εχει παρα να ειδη κανεις της διαφορες παραπομπες μου

οταν λεγεται οτι η ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ του Κε εκατεβηκε απο τα σχεδον 450 εις τα 440 Hz μέ την επιτροπην εννοουμεν οτι

η ΚΛΙΜΑΚΑ των 72 μοριων η οποια εινα μία ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ της κλιμακος των ΚΛΑΣΜΑΤΩΝ,

εκατεβασε τον Κε

ενω εις την ΑΥΤΟΥΣΙΑΝ κλιμακαν των κλασματων ο Κε ειναι υψηλοτερος



Ουτος, δια ενα ΝΗ ΠΑΡΟΜΟΙΟΝ,

η των 72 ΜΟΡΙΩΝ κλιμακα φερει τον Κε εις χαμηλομενον ΔΥΤΙΚΟΝ υψος = 440 Hz

ενω εις την ΑΥΤΟΥΣΙΑΝ κλιμαξ των κλασματων ειναι ΥΨΗΛΟΤΕΡΟ το Κε

Ο Παν Παπαδημιτριου εδω οπου δειχνη το ιδιον πραγμα αλλα δια μεσου του Κε ως ΚΟΙΝΗΝ βασιν εις τους ΚΕ = 440 Hz

Αντιγραφω σε μορφην πίνακος τα πορησματα της ερευνης του

Διατονικη ΚΛΑΣΜΑΤΙΚΗ==== διατονικη ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΕΝΗ 72 ΜΟΡΙΑΚΗ ===Δυτικη
==Κε 440,0000 ============Κε 440,0000 ====================Λα 440,0000
== Δι 391,1111=============Δι 391,9954====================Σολ 391.9954
==Πα 293,3333============Πα 293,6648=====================Ρε 293.6648
==Νη 260,7407============Νη 261,6256=====================Νη 261.6256


Οι αριθμοι της πρωτης στυλεως αντιγραφησαν εκ
Πίνακας 1. Κλίμακες (μη συγκερασμένες) της Μουσικής Επιτροπής του 1881 [2, 1] ΔΙΑΤΟΝΙΚΗ

της δε δεuτερας εκ
Πίνακας 2. Συγκερασμένες Κλίμακες της Μουσικής Επιτροπής του 1881 [2, 1]


και της δε τριτης εκ
Ιδού και οι συχνότητες της Ευρωπαϊκής μουσικής (π.χ. του πιάνου) προς ...σύγκριση...



Συμπερασμα =
Η 72 ΜΟΡΙΑ ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΕΝΗ κλιμαξ της Επιτροπης
ΕΜΕΙΩΣΕΝ το πενταχορδον Πα Κε και το ΕΔΥΤΙΚΟΠΟΙΗΣΕ ΛΟΓΟΥ οτι εχρησιμοποισε ΟΛΟΚΛΗΡΟΥΣ αριθμους κια οχι κομματα =πχ 12 μόρια αντι δια 12κομμα 2 μορια

Το διαστημα Δι Κε φανερωνεται ουτος ΔΥΤΙΚΟΤΑΤΟΝ εις την 72 ΜΟΡΙΑΝ ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΕΝΗΝ κλιμακαν


Ενω ΟΛΟΙ οι παραδοσιακοι ψαλται ψαλλουσιν ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΝ Δι Κε απο το πιανο



ΓΝΚ

Δηλαδή, όταν θα κάνουν απήχημα στο "Θαυμαστή του Σωτήρος" του Ιακώβου (με τό Νε ε ή με το ανανες) και ψάλλοντας Δι Κε κάνουν αυτό που λέτε:eek::eek:;;;


ΓΚΜ
Απο εδω φαινεται ξεκαθαρα οτι δεν γνωριςετε ο ιδιος εαν αναφεροσασθε εις την μη συγγεραμενην =ΚΛΑΣΜΑΤΙΚΗΣ κλιμακαν η εις την συγγερασμενην Μοριακην η εις την συγγερασμενην ΔΥΤΙΚΗΝ

και δι ΑΤΥΟ εβαλα τον πινακαν

Διατονικη ΚΛΑΣΜΑΤΙΚΗ==== διατονικη ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΕΝΗ 72 ΜΟΡΙΑΚΗ ===Δυτικη
==Κε 440,0000 ============Κε 440,0000 ====================Λα 440,0000
== Δι 391,1111=============Δι 391,9954====================Σολ 391.9954


Δια τον ΙΔΙΟΝ ΚΕ, η ΑΠΟΣΤΑΣΙΣ Δι Κε ειναι ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ εις την πρωτην στηλην

Τωρα, το ζητημα ειναι == ΓΙΝΕΤΑΙ το ανθρωπινον αυτι να πιαση διαφοραν συχνοτητος τοσο μικρη οσο την διαωεροθν οι συγγεραμενες κλιμακες απο την την πρωτην στηλην;

Εαν και η διαφορα Δι 391,1111 ως προς τον Δι 391,9954 =0, 8843 Ηz ειναι ασυμαντος, ολοι οι ΔΥΤΙΚΟΙ οι οποιοι ασχολουνται με την μονοδιαν ΑΠΟΔΕΧΟΝΤΑΙ ως πιο ευχαριστον και ΠΙΟ σωστον το διαστημα Δι ΚΕ το οποιον ειναι ΟΛΙΓΟΝ τι ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΝ απ αυτο του πιανου



Εν ολογοις ΠΙΑΝΟ κατακρινεται αλλα ΠΙΑΝΟ κυρησετται οσοι διδασκεται την ψαλτικην με ΜΟΡΙΑ ως ΝΟΥΜΕΡΟΛΟΓΙΑΝ =οι παραδοσιακη ψαλται, επειδη ειχων ΜΙΜΗΘΕΙ τους διδασκαλους τους, δι αυτο και ητο ικανοι να #διδαξουυν# #12# μορια αλλα να εκτελουσουν το διαστημα ΕΝΑ τι παραπανω


Εναι ενδιαφερον οτι εις την εργασιαν των ομοφρονουντων σας πρερι το #και ευλογημενος# του Στανιτσα ΔΕΝ εχομεν αναλυσιν ολοκηρου της κλιμακος, παρα μονον του Πα Βου Γα Δι

Ο ΔΥΤΙΚΟΣ ΚΕ =τουτεστιν του πιανου ΑΛΛΑ και της 72 ΜΟΡΙΑΚΗΣ κλιμακος της επιτροπης ειναι ΧΑΜΗΛΟΣ δι ημας τους εχοντας ακουσει ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΥΣ ψαλτας

Ιδιος και δια το διαστημα Νι Πα και Ντο Ρε


Κι εδω αυτο το οποιον μετραει ΠΕΡΑΝ καθε φασματογραφου ειναι ο ΨΑΛΤΗΣ =και στους δυτικους οταν τους τα προσδιορισωμεν με CENTS και τους λεγωμεν να ΥΨΩΣΟΥΝ τον Κε ως προς αυτον οπου εχουσιν συνηθησει =#κατι πιανουν#

Οι δυτικοι οι οποιοι καθονται διπλα απο παραδοσιακον ψαλτην δυσκολεθονται ιδιαιτερως με τα διαστηματα των 12 μοριων τα οποια ειναι εις την ουσιαν έγαλυτεραμ αλαλ και με την διαφοραν σκληρου και μαλακου χρωματικου τερταχορδου αλλα κτι του κλιτου

Το προβλημα τοθ ΔΙ Κε και Νι Πα το αντιμετωπισε και η Ανδριανη ΑΤΛΑΝΤΙ οταν πια εφυγε απο τον Αγγελοπουλο και επηγε να μαθει διπλα απο τον Ζαχαριαν Πασχαλιδην δια ΠΟΛΛΑ χρονια ==


Συνεχεια του προηγουμενου μηνυματος


Επανερχομεθα εις την εργασιαν μας

δηλαδη το να συγγρινομεν δυο πραγματα =τα γραφομενα και τα λεγομενα ως προς μιαν κλιμακαν == αυτην της επιτροπης

Εαν συγγκρινομεν βασει της ΜΟΡΙΑΚΗΣ κλιμακος της επιτροπης υποτιθεται = και εννοειται οτι θα το ελεγξωμεν == οτι καθε φορα οπου ο Πριγγος θα καμνει τον Κε εις την ΘΕΣΙΝ του ως προς την ΚΛΑΜΑΤΙΚΗΝ κλιμακαν θα πρεπει να βλεπωπεν μιαν ΔΙΕΣΙΝ εις τον Κε εαν τον συγγρινομεν με την 72 ΜΟΡΙΑΚΗΝ κλιμακαν οπου ο Κε ειναι χαμηλοτερως


Ουτως λοιπον κατα την δευτεραν διαδικασιαν, θα ελεγξομεν το καθε διαστημα του Πριγγου με τον ως ανωθεν προηρηθεντα τροπον βασει « #confidence intervals# =#όρια αξιοπιστίας# » ωστε να διαπιστωσωμεν που ακριβως εισιν η καθε ειδως υφεσο διεσις και θα συγγκινομεν με αυτα οπου κατεγραψε ο ανθρωπινος κοκκινογραφων


Κατα αυτην την δευτεραν διαδικασιαν, και παλιν δεν αναφερωμεθα ουτε σε παιδαγωγησιν, ουτε σε μιμησιν, ουτε σε ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΝ καποιου μελους, αλλ απλως εις το κατα ποσον ενας ανθρωπος ΟΠΟΙΟΣ και ναι ειναι =υποκειμενικος ακουγων, θα επαληθευθειι απο ενα ΜΗΧΑΝΗΜΑ μετρωντα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ φαινομενα, και τουτω κατα μιαν ΚΛΙΜΑΚΑΝ 72 μοριακην προσεγγιζουσαν καποιαν αλλην της ΙΔΙΑΣ επιτροπης



Δηλαδη προκειται δια μιαν ασκησιν οπου προσπαθουμε να διαπιστωσωμεν κατ ποσον ενας ανθρωπινος κοκκινογραφος αντιστοιχει σε ενα μηχανημα.... και τιποτες αλλον



Αρχικό μήνυμα απο mimi
Δηλαδη προκειται δια μιαν ασκησιν οπου προσπαθουμε να διαπιστωσωμεν κατ ποσον ενας ανθρωπινος κοκκινογραφος αντιστοιχει σε ενα μηχανημα.... και τιποτες αλλον

ΓΝΚ
Από ότι φαίνεται, κ. Μιχαλάκη, για δική σας διαπίστωση και επιβεβαίωση θα το κάνετε.


ΓΚΜ

Δεν ειναι το μερακι μου να ασχολοθμε με φαματογαραφο, η και μαθω να τον χρησιμοποιω σωστα =υπαρχουσιν αρμοδιοι οι οιποιοι εχουσιν διαθεσει την ζωην τους εισ το θεμα αυτο και παλι δεν ευρησκουν ακρη

ΑΛΛΑ, επειδη θεωρω την ΜΕΔΟΔΟΝ Καρα και τα οσα διαλαλειται ως ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ και ως ΛΙΑΝ ΕΠΙΚΥΝΔΙΝΑ οχι μονον μουσικως αλλ και ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΙΚΩΣ και φιλοσοφικως κα εν τελει ΘΕΟΛΟΓΙΚΩΣ, δι ατοο και πρεπει να ευρωμεν ΠΑΝΙ τροπον ΟΡΘΟΝ και ΟΡΘΟΔΟΞΟΝ ινα αντιμετωπισωμεν και να ΑΝΤΑΠΟΚΡΟΥΣΩΜΕΝ καπως ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΣ ολες τις ιδεες και θεωριες σας, ητε της #βγαζετε# απο παπυρους ητε απο την φαντασιαν σας λογου της ΕΛΛΕΙΨΕΩΣ ΜΙΜΙΣΕΩΣ σας


ΓΝΚ
Επαναλαμβάνω: ΟΙ ΚΑΤΑΓΡΑΦΟΜΕΝΕΣ ΕΛΞΕΙΣ ΣΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΙΝ. Θα απογοητευτείτε, διότι το μηχάνημά σας θα σας τις φανερώσει έχοντας τάσιν κι άλλο προς τον δεσπόζοντα.

ΓΚΜ

Το μηχανημα μάλλον θα απογοητεθει παιζοντας την κοκκινογραφημενην σας εκδοσην του Πριγγου η οποια θα ακουγεται οπως θα ακουγεται =κατα ΠΡΟΟΣΕΓΓΙΣΙΝ κι εγω λεγω #ακουγετε# διοτι τετοια πραγματα ΔΕΝ ακουγονται

ΔΗΛΑΔΗ ΠΟΙΟΣ θα μας πει ΠΩΣ θα εκτελεσωμεν την μιαν μονογραμμον διεσιν και την αλλην =ΕΣΕΙΣ η ο ΜΕΛΩΔΟΣ =εαν θα απαντησεται ο Πριγγο θα σαα πω κι εγω ΨΑΛΑΤΕ ΤΟ κατα τον ΠΡΙΓΓΟΝ ΜΙΑ και καλη δια να μας αποδειξεται οτι θελετε να ΔΙΑΣΩΣΕΤΕ ΠΡΙΓΓΟΝ<

ΑΛΛΟΙΩΣ, απλως κοκκινοβαφεται βιβλια δια να τα πειτε υστερα εσεις ΟΠΩΣ τα θελετε


Εγω οπου ΘΕΛΩ να μαμιμηθω τους ΜΕΓΑΛΟΥΣ,, ΠΡΩΤΟΝ τους καμνω ΥΠΑΚΩΗΝ και υστερον ΑΚΟΗ == οταν ειπα του Τσοαλακιδη =#παπου, διατι δεν τα εγραψατε == να παρω ενα μολυβι να μου τα πειτε να τα γραψω# == #Ειναι ολα ΓΡΑΜΜΕΝΑ =θα με ακους και θα καταλαβεις#


Την μανιαν της ΚΑΤΑΓΡΑΦΗΣ την εχουσιν οι ΑΝΗΠΑΚΩΟΙ ΑΡΧΑΡΙΟΙ

Παιδι ειμουν, αλλ αμεσως εσυμορφωθειν =

ΒΕΒΑΙΩΣ οι ελξεις ειναι #πρεσεγγισεις# ..... και επειδη υπαρχοθν ηδη ΑΡΚΕΤΕΣ προσεγγισεις ειςτην ψαλτικην, ΔΕΝ χρειαζονται να την επιβαρυνομεν και με ΑΛΛΕΣ, και να βγαζομεν ΦΑΛΤΣΑ ΡΟΜΠΟΤ αντι να βγαζομε ΨΑΛΤΕΣ



ΓΝΚ
Όταν το κάνετε αυτό, θα έχετε σίγουρα το δικαίωμα, από θέσεως, να γράψετε αυτά που θα γράψετε και ενδιαφερόμενοι να τοποθετηθούν επί των λεγομένων.

ΓΚΜ

Η διαδηκασια εχει αρχισει και εαν η ΚΛΑΣΜΑΤΙΚΗ κλιμαξ της επιτοπης ακουγεται ΣΧΕΔΟΝ #σωστη# και σχεδον αντιστοιχουσα με τα διαστηματα των Πατριαρχικων, αυτο ΔΕΝ αληθευει ΟΥΤΕ δια την 72 όριακην κλιμακαν ΟΥΤΕ δια τις ελξεις


Αυτο βεβαια θα δημοσιευθει δια ΠΟΛΛΟΥΣ παραδοσιακους ψαλτας ωστε ν αποδειχθη ΜΙΑ και καλυ οτι ΟΛΟΙ οι παραδοσιακοι καμνουσιν ΠΑΡΟΜΟΙΕΣ ελξεις αλλα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αυτες οπου προσδιοριζει η επιτροπη



Αρχικό μήνυμα απο mimi
Αυτο βεβαια θα δημοσιεθει δια ΠΟΛΛΟΥΣ παραδοσιακους ψαλτας ωστε ν αποδειχθη ΜΙΑ και καλυ οτι ΟΛΟΙ οι παραδοσιακοι καμνουσιν ΠΑΡΟΜΟΙΕΣ ελξεις αλλα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αυτες οπου προσδιοριζει η επιτροπη



ΓΝΚ
Καιρός να τους πείτε τώρα (στους ψάλτες) ότι δεν είναι και παραδοσιακοί.

ΓΚΜ

Οποιος ψαλλει τις ΣΥΧΝΟΤΗΤΕΣ της 72 μοριακης συγγεραμενης κλιμακος της επιτροπης το ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΖΩ == ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΣ ΔΕΝ ψαλλει, αλλα καμνει και πολλα ΔΥΤΙΚΑ διαστηματα του ΠΙΑΝΟΥ

οπτικως τα διαστηματα ΔΙ ΚΕ κα Νη ΠΑ = 12 δια 68 του Χρυσανθου (τοθτεστην 12 κομμα 7 ως προς 72 εν τη 72 μοριακη κλιμακα)φαινονται ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΑ απο τα της 72 μοριακης συγγεραμενης κλιμακος της επιτροπης

Εστω και εαν ειναι ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ η διαφορα, ψυχολογικως βοηθαει εις το να τοποθετει κανεις τα διαστηματα εκει οπου πρεπει οταν ΔΕΝ χρησιμοποιει την 72 μοριακη συγγεραμενης κλιμακα της επιτροπης

Κλιμακα εδιδασκαν οι πατριαρχικοι ΟΧΙ με κλαπατσιμπανα, αλλα λεγοντας ΑΡΓΑ και σταθερα Πα βου γα δι , οπως και μου την εδιδαξε και εμεναν ο Τσοαλκιδης απο την ΔΕΞΙΑΝ πλευραν == ναι διοτι παιζει ρολον και απο πιο αυτι θα το ακουσει κανεις το μαθημα == ακομη μία φορα, η συγχρονος επιστημη ΑΠΟΔΥΚΝΕΙΕΙ οτι εδιδασκε η δια αιωνων #παιδαγωγησις και εμπειρια#

Συνεχεια του μυνηματος


Ιδου καποιες διευκρινησεις περι φασματογραφου

Ο καθ εις δυναται να χρησιμοποιησει τον φασματογραφον του Μελωδος

Δια να εχει μγαλυτερον κυρος η εργασια ομως, η ερευνα θα γινει σε Πανεπιστημειον της Γαλλιας με μαθματικους και με ειδκα προγραμματα<

Αυτα οπου εκαμναν εις την Πατραν ητο ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΟΥ επιπεδου, και θα ηθελα να γνωριζω εαν εδημοσιεθησαν σε επισημον Περιδοδικον ωστε να δωσωμεν απαντησιν συν τω χρονω<



ΓΝΚ

Τώρα όμως, για τα βιβλία που έχουν επανεκδοθεί νομίζω ότι δεν έχετε δικαίωμα να μιλάτε με αυτόν τον τρόπο και να λάτε ρήσεις του τύπου "δεν μπορεί να έψαλλε έτσι ο ʼρχων".
ΓΚΜ
Δια τα επακολουθα εκφραζομαι ελευθερως


Το θεμα δεν ειναι το τι εγραψα εις μιαν απομονομένην φρασιν<

Ολοκληρωτικα γραφω οτι ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ τον Πριγγον οι Σιμνωνκαραιτες δια να αποδειξεται


Αρχικό μήνυμα απο mimi
Ολοκληρωτικα γραφω οτι οι Σιμνωνκαραιτες


ΓΝΚ


Τον πληθυντικό τον εκλαμβάνω ως "της ευγενείας" από μέρους σας και προχωρώ για το καλό της μουσικής συζήτησης.


ΓΚΜ

Εδω τον εχρησιμοποιησα με την ΓΕΝΙΚΗΝ εννοιαν οπως εχω ορισει αλλου<

Αγριανθρωπος δεν ειμαι, και οποτε θελω, ΕΙΜΑΙ ικανος ν απευθυνθω εις εσας τον ΚΥΡΙΟΝ Κωνσταντινου, με ωραιους, ευγενικους και " #εξοικειωμενους# τροπους οπως σας αρεσει

Κατα βαθος και εν παση ειλικρινεια, δεν σας εχω γενικα τους Σιμωνοκαραιτες εις καποιαν ιδιαιτεραν υποληψιν, οπως κι εσεις υποθετω, οσον μ αφορα == οτι και να σας λεγουν οι αλλοι, καμνετε κατα την #επιστημην σας# αλλα και κατα τους κανονας της ψαλτικης οπου εσεις θελεται να #εφαρμοζετε κα να διδασκετε#

Δια τους λογους οπου εχω αναφερει εις ΑΛΛΟ μύνημα == σας θεωρω ΟΛΟΥΣ επικινδυνους, και εαν καθομαι και ασχολουμε με ολους εσας και ιδιαιτερως με τα γραφομενα σας Κυριε Κωνσταντινου, ΔΕΝ ειναι επειδη πιστευω εις καποιον διαλογον, οπως αναφερετε κατωθι, αλλ επειδη ΕΛΠΙΖΩ να ΣΩΣΩ δυο τριες νεους απο τις πλανες οπου κυρησετε

Διοτι, εαν εδεσμευωσασθαν εις τα μουσκοιλογικα, ισως να εγινωμουν και μαθητης σας!

Ελλ επειδη ΟΤΙ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ ολοι σας και οτι ΕΚΤΕΛΕΙΤΑΙ ΟΛΟΙ ΣΑΣ δεν στεκουν, οπως δεν στεκουν και τα ψαλλομενα ΑΛΛΩΝ οι οποιοι ΔΕΝ ακολουθουν την Σιμωνοκαριατικην #μέθοδον#, ξεκιναω με την ιδικην σας παραταξην διοτι ειναι η ΠΙΟ ΕΠΙΚΙΔΥΝΔΙΝΟΣ λογου οτι ΔΕΝ κλινει ΑΥΧΕΝΑΝ με την ΔΙΑΘΕΣΙΝ να ΜΙΜΗΘΕΙ πριν #αυθεντολαλησει# και διδαξει, και ΑΥΤΟ ακριβως αποτελει ΑΙΡΕΣΙΝ, και ΕΝΑΝΤΙ αυτης της νοοτροποιας σας ΜΑΧΩΜΑΙ

Αρχικό μήνυμα απο mimi
Ολοκληρωτικα γραφω οτι οι Σιμνωνκαραιτες

ΓΚΜ
καλό θα είναι στα δικά μου μηνύματα να απευθύνεσθε σε μένα.

ΓΚ¨
Προς το παρον δεν ειμαι μαθητης σας και στο κατω κατω ΔΕΝ απευθνομαι προς εσας προσωπικως διοτι διαλογος ΔΕΝ υπαρχει= εσεις ΖΗΤΕ με το να κοκκινο υφεσο διεσοβαφεται διαφορα εργα, ενω δια εμεναν η ΨΑΛΤΙΚΗ == και οχι η μουσικολογια και οι ελξεις == ΕΝΑΙ η ζωη μου και οχι το ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ ΜΟΥ


Στους τρεις τεσσερεις οπου ελπιζω να ΣΩΣΩ απευθυνομαι

Οι υπολοποι, την δουλιτσαν σας καμνετε, το ψωμακι σας βγαζετε και τον χρονον μου σπαταλατε με τις Σιμωνοκαραιτικες νοοτροποιες σας


ΓΝΚ
Είπαμε ότι είναι πολύ εύκολο να μπουν ταμπέλες σαν τις δικές σας και σκληρότερες ίσως (του στυλ "οι της διασποράς", "διεσπαρμένοι", "υπέρτατοι", "κόπτες και κοπτόμενοι" κλπ. κλπ). Ας μείνουμε μόνο στα μουσικά όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμά μου.


ΓΚΜ
Αυτα σθμεριλαμβανουν τα δικους σας χαρακατηρισμους, οπως και το διαΣΠΑΡμενος λογου της εκ Σαπρατης καταγωγης μου==

ΔΕΝ με ενοχλουν κατα το ελαχιστον διοτι ως εκ της διασποράς", και "διεσπαρμένοι οπου ειμαστε δυο τρεις απο το Εξωτερικο, ΠΟΛΥ καλα τα εκαταφεραμε, και ΚΑΤΙ εμαθαμε και ΚΑΤΙ εχομε να προσφερουμε δια να σωσουμε οσους δυναμεθα απο καθε ειδους πανδημιας ειτε ειναι Σιμωνακαρατικης ητε ειναι αλλης μορφης


Οτι και να γραφετε δεν καθουμε να το παιζω #δικαστικως#μέ εκφρασεις οπως #ελεος Δημητρακι# και παραμυθεια


Εκφραζω την γνωμην μου και οπως θελει ας το παρει κανεις

Η ταμπελλα =Σιμωνοκαραιτικη μεθοδος ισουται με ΑΙΡΕΣΙΣ διοτι υποτιμει την αξιαν της μιμησεως, ΣΤΕΚΕΙ και ΑΥΤΟ ακριβως ΠΙΣΤΕΥΩ




Αρχικό μήνυμα απο mimi
ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ τον Πριγγον δια να αποδειξεται οτι υπαρχουν ελξεις =σ αυτο συμφωνω απολυτα

ΓΝΚ
Τον πληθυντικό τον εκλαμβάνω ως "της ευγενείας" από μέρους σας και προχωρώ για το καλό της μουσικής συζήτησης.

ΓΚΜ
Εξηγηθηκα ανωθεν
Συνεχεια του μυνηματος

Αρχικό μήνυμα απο mimi
ενω τετοιαν ελξιν ΔΕΝ καμνει οταν συμψαλλει με τον Ιακωβον, αλλουτε τοιουτου ειδους ελξιν καμνουσιν αλλοι μαθηται του Ιακωβου οπως ο Τσολακιδης


Ολοκληρωτικα γραφω οτι ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ τον Πριγγον οι Σιμνωνκαραιτες δια να αποδειξεται

οτι υπαρχουν ελξεις =σ αυτο συμφωνω απολυτα

οτι οτι καμνει ο Πριγγος ειναι #ελξεις# εστω κι αν ειναι ΦΑΛΤΣΟ οχι μονο λογου ηλικιας αλλ επειδη ανεκαθεν καπως παρεσυρεν το μελος προς τα πανω< πχ Σε αλλο φορουμ εγινε αναφορα ως προς καποιαν ελξιν του ΠΡΙΓΓΟΥ εις το Ηδη βαπτεται εις τους πρωτους φθογγους ενω τετοιαν ελξιν ΔΕΝ καμνει οταν συμψαλλει με τον Ιακωβον, αλλουτε τοιουτου ειδους ελξιν καμνουσιν αλλοι μαθηται του Ιακωβου οπως ο Τσολακιδης =



ΓΝΚ
Απαντώ παρακάτω με μουσικά παραδείγματα.


ΓΚΜ


Δεν ειπα οτι η ελξις ΔΕΝ υπαρχει

ΕΙΠΑ οτι εις το ΗΔΗ ΒΑΠΤΕΑΤΑΙ, εις την ΠΡΩΤΗΝ =γραμμην, ΟΥΔΕΙΣ ψαλτης της σχολης καμνει ΑΥΤΗΝ ΤΗΕ ΛΕΞΗΝ εκει

Αλλου εχω γραψει οτι ελξεις ΓΙΝΟΝΤΑΙ η ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΔΙΑ ΠΟΛΛΟΥΣ λογους =πχ κειμενου τουτεστη λεξεως, ταχυτητος, βασεως, κτλ, εστω και εαν η μουσικη γραμμη ειναι σχεδον η και ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΔΙΑ

Το παν εινι να προσδιορισει ο ψαλλων εαν θα την καμνει η οχι και, εαν ναι, ΠΩΣ θα την καμενι

Στο ΗΔΗ ΒΑΠΤΕΤΑΙ, ΔΕΝ την καμνουσιν οι αλλοι, ΔΕΝ την καμνω κι εγω εις την πρωτην γραμμην δοτιι =ΔΕΝ υπαρχει ελξις εκει ΒΑΣΕΙ του Ιακωβου, οπου ΣΥΜΨΑΛΛΕΙ και ο Πριγγος αλλα και ΒΑΣΕΙ του Τσολακιδη

Η τετοιου ΕΙΔΟΥΣ Ελξις ΥΠΑΡΧΕΙ =της λεγει και ο Τοσλακιδης την λεγω κι εγω πχ εις το αργον τη υπερμαχω

Το ΠΡΟΒΛΗΜΑ ειναι οτι θελεται να ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΟΠΟΙΗΣΕΤΑΙ αυτην την ελξιν και ΟΠΟΥ βλεπεται τετοιου ειδους γραμμην, να την ΤΟΠΟΘΕΤΗΤΕ ΕΠΑΝΑΛΥΠΤΙΚΩΣ]


ΑΥΤΟ ειναι το προβλημα

Το οτι καποιαν ημέραω την εβαλεν ο Πριγγος εις το Ηδη Βαπτεατι ΔΕΝ παει να ειπει οτι ο πλανητης ολοκληρος πρεπει να την ΒΑΛΕΙ επισης

Το ενα αρχειον του Ιακωβου δεν ανοιγει αλλα αυτο δεν εχει σημασιαν

Ειςτο #ρυσαι με # η χρονικη αγωγη ειναι συντομος, η λεξις εχει ΑΛΛΗΝ εννοιαν απο το ΗΔΗ, και ευρισκεται ΕΝΤΟΣ του ΜΕΛΟΥΣ και οχι εις την αρχην . Ολα αυτα και αλλα, ομως, ΔΕΝ γινεται να σας εχει απασχολησει διοτι ΟΥΔΕΠΟΤΕΣ εμαθατε διπλα απο ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΝ τινα ο οποιως να σας εδιδαξε οπως ειχε διδαξει ο Ιακωβος τον Τσολακιδην =ΑΡΓΟΣ τε και γοργος, απλως τε και μετα ΠΟΛΛΩΝ αλλων καταμετρησεων ΧΡΟΝΟΥ, κτλ ολα τα ΟΠΟΙΑ ΕΠΙΡΕΑΖΟΥΣΙΝ την ΧΡΗΣΙΝ αλλα και την ΕΠΙΛΟΓΗΝ της καθε ελξεως



Εις την συνεχειαν του μυνηματος, πρεπει να καταλαβει τις οτι αναφερομαι εις την ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΝ ελξιν εν τω ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΩ σημειω του ΗΔΗ βαπτεται

δεν αναφερομαι εις την ΠΟΙΟΤΗΤΑΝ, αλλα την ΠΟΣΟΤΗΤΑΝ =ΠΟΣΕΣ φορες και ΠΟΥ θα την τοποθετησωμεν

Βεβαια, οσαν αφορα την ΠΟΙΟΤΗΤΑΝ, ΔΩΣΑΤΕ το κοκκινο υφεσο διεσμενον ΗΔΗ βαπτεται εις ΟΠΟΙΟΝ Σιμωνοκαραιτην και εαν θελετε ωστε να ακουσετε απο ΜΟΝΟΙ σας εαν θα την αποδωσει ΟΜΟΙΩΣ με τον Πριγγον ==
ΑΕν ολιγοις, εαν ο σκοπος δεν ειναι να ΜΙΜΗΘΩΜΕΝ τον Πριγγον, τοτες ΔΙΑΤΙ την βαζωμεν;




Εψαλλα το Ηδη βαβτεται και εβαλα ΔΙΑΦΟΡΟΥΣ ΠΟΙΤΗΤΟΣ ελξεις αι οποιαι δθνανατι να ΑΡΜΩΖΟΥΝ δια αυτην την ΠΡΩΤΗΝ γραμμην, και διά παιδαγωγικους λογους, δια να μην αμφισβητησει κανεις οτι δεν δεχομε καποιες ελξις =

απλως δεν ΔΕΧΟΜΑΙ την ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΗΝ ΕΠΑΝΑΛΥΠΤΙΚΗΝ τοποθετησιν της οπου βλεπωμεν ΠΑΡΟΜΟΙΕΣ η ΚΑΤΑ ΙΔΙΕΣ μουσικες γραμμες

http://graeca.canto.ru/upload/Montr...Idi_Baptetai_AAL_Home_Choir_Prma_Vox_RVRB.mp3

http://graeca.canto.ru/upload/Montr...topsaltis_ALL_Home_Choir_Prma_Vox_RVRB_03.mp3

ιδου και ο Τσολακιδης οπου καταληγωε εγω διοτι εθρισκετε εισ το τελος στο τελος καποιας κασετας οπου μου ειχε δωσει
http://graeca.canto.ru/upload/Montr...alixis_IdiBaptetai05_Sparti_AgiosSpyridon.mp3

Λεγω επισης οτι ΕΑΝ την εβαλε εκει ο Πριγγος καποια μερα =ειναι επειδη ΕΦΑΛΤΣΑΡΕ =ΔΕΝ εχει σταθεροποιηση την βασιν του Και δια να ειμαι σιγουρος βασιζομαι εισ την θεωριαν μου των #δεκα διδασκαλων# οπου αναφερω κατωθι εις το πρωτο μηνυμα

συνεχεια μυνηματος
Ας υποθεσωμεν οτι ΔΕΝ ειναι λογου φαλτσου

οπως υπογραμμιζω υποστηριζοντας οτι δεν εχει σταθεροποιησει την βασιν του =το παθενουν οι ηλικιωμενοι διοτι χανουσιν τις ΟΞΕΕΣ συχνοτητες της ακοης == δι αυτο, εις ηλικιωμενουςν ΜΗΝ φωναζεται εαν δεν σας ακουγουν, αλλα να τους ομιλειται σε ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΑΝ βασιν, και απο κοντα χωρις να φωναζετε....

κι οτι πραγματι εκαμνε εθελουσιως καποιαν ελξιν

ΕΔΩ λαμβανει αξιαν το κριτηριον το #δεκα διδακαλων# == εαν ενας καμνει κατι εις την ψαλτικην οπου οι αλλοι δεν καμνουσιν, πρεπει να τον ερωτησωμεν ΔΙΑΤΙ

η θα αποδεχθει οτι ειναι λαθος

η θα απολογηθει δινωνατας πηγες αναφορας

Επειδη δεν ζει πια ο Πριγγοςς ειμαστε υποχρωμενη να αναλυσωμεν ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΩΣ το θεμα ==


ΓΝΚ

Αν το εφαρμόζατε και για τους άλλους τεθνεώτες αυτό, θα ήταν καλύτερα τα πράγματα.

ΓΚ¨

Ποιους , τον αρχιφαλτσαρο Σιμωνα Καρα μηπως

Η και παλιν τον Πριγγον οπου πολλακις μας βαζει δευτεραον και αλλα και ζυγον εις τον πλαγιον τεταργον

Λεγω οτι δια τα διατηματα πρεπει να ακουγωμεν τον Ιακωβον αλλα και τον Στανιτσαν πλην ελαχιστων εφξαιρεσεων του τελευταιου

Εαν η παραλλαγη ΔΕΝ ειχε αξιαν ΚΟΥΡΤΙΣΜΑΤΟΣ ουτε ο Ιακωβος αλλ ουτε και ο Ματτ Ανδρεου θα ΕΠΑΡΑΛΛΑΓΗΖΑΝ ΚΑΘΕ σπουδαιον μαθημα εστω και εαν το εγνωριζαν εκ στηθους

Εαν δεν βασισθωμεν εις την Παραλλαγην, ισως θα επρεπε τοτες να βασισθωμεν εις Σιμωνοκαραιτικα κουρτισματα εκ των οποιων και ορισμενα του ΠΙΑΝΟΥ διοτι ΣΑΥΤΟ καταληγη η 72 μοριακη συγγεραμανη κλιμαξ της επιτροπης


συνεχεια μυνηματος

Επειδη δεν ζει πια ο Πριγγος, ειμαστε υποχρωμενοι να αναλυσωμεν ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΩΣ το θεμα ==

εαν ο διδακαλος του, =ο Ιακωβος = ιδιαιτερως οταν τον εχομεν ηχογραφημενον οπου συμψαλλει μετ αυτου

και οι συμαθητες του

αλλα και αλλοι παραδοσιακοι ψαλται =οσον αφορα τα διαστηματα συμπεριλαμβανω και τον π Διονυσιον Φυρφηριν
=======
========
ελλειπε το κειμενον====
λοιπον εαν ολοι αθτοι οι αλλοι ΔΕΝ καμνουσιν ελξιν εις την αρχην του ΗΔΗ βαπτεται


τοτε η ΕΛΞΙΣ ΔΕΝ πρεπει να καταγραφεται.



ΑΛΛΑ, πλαγιω τω τροπω,

ΓΝΚ
Παρέρχομαι πάλι τον πληθυντικό αλλά εγώ σας γράφω εδώ "ευθείω τω τρόπω".


ΓΚΜ

Κυριε Κωνσταντινου, ητε μου απαντητε εκ μερους σας η οχι ΔΕΝ μ ενδιαφερει =δια εμεναν, εχετε ΟΛΟΙ το ιδιον σκεπτικον, και την χρησιν του πληθυντικου δυνασθαι να την χρησιμοποιησετε οπως βουλεσθαι =πλαγιως η ευθειως, το συμπερασμα το δικον μου ειναι οτι ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗΝ ΨΑΛΤΙΚΗΝ ΔΕΝ απαγγελετε ΜΗΤΕ εσεις ο ιδιος ΜΗΔΕ οι ομοφρονουντες σας, ,και , ως να μην αρκουσαι αυτη η αναπειρια σας ΛΟΓΟΥ ελληψεως μιμησεως, θελεται να μας πεισεται και περι του Ακροαστικου σας ταλεντου ΑΝΘΡΩΠΙΟΝΟΥ φασματογραφου

Εδω φταινε οι κληρικοι και οι θεολογοι ο οποιοι ΔΕΝ αντιμετοπιζουν αρμωδιως την ΜΗΧΑΝΟΠΟΙΗΣΙΝ και εντελην ΚΑΤΑΜΕΙΩΣΙΝ της ΠΑΜΠΛΟΥΤΟΥ ακουστικο προφορικης παραδοσεως μας αλλα και την ΥΠΕΡΤΑΤΗΝ θεσιν του διδακαλου δια την ΣΩΣΤΗΝ χρησιν της, αλλα και την αντικαταστασιν αυτης μετα ΠΡΩΣΟΠΙΚΟΝ ΣΑΣ συμπερασματων ως προς ΠΟΙΑΝ ελξιν θα ΤΟΠΟΘΕΤΟΘΜΕΝ συστηματικως και επαναληπτικως εως σημειον τουλαχιστον ακοθστικου αλλα και προ παντος ΨΥΧΙΚΟΥ εξασθενισμου
#Στην αρχη, ολα καλα θα σου ακουγοντα του Αγγελοπουλου# ειπεεν εαν Αγιοριτης γερον και καποιαν ψυχην, ο οποια εψαχνε δια διδασκαλον αλλα, στο τελος, θα τον ΒΑΡΕΘΕΙΣ τον τροπον με τον οποιν ψαλλει

Σωστος ο Αγιοριτης == κι εγω εχω δηλωσει ΠΙΑ ειανι αυτα τα χ;ρ;κτηριστικα





συνεχεια του μυνηματος

ΑΛΛΑ, πλαγιω τω τροπω, θελετε να μάς πεισεται περι της αξιας της Μεθοδου Καρα και να εξοικειωσεται την νεολαιαν με την νοοτροπιαν της μεθοδου αυτης ακομη δια μεσου ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΩΣ της γραφης και της νοοτροποιας καποια παραδοσιακωτατου ψαλτου<

ΕΥΤΥΧΩΣ ομως οπου υπαρχουσιν τα βιβλια του Βουδουρη τα οποια θα προστατεψωμεν ως κορην οφθαλμου διοτι ειναι η τελευταια αποδειξης οπου εχωμεν εναντιον της αυλο παιγνιας του Χρυσανθου ως παιδαγωγικον μεσον δια την ψαλτικην, της συμμοριας του Παπαδοπουλου κοκ

ΓΚ

Τώρα όμως, για τα βιβλία που έχουν επανεκδοθεί νομίζω ότι δεν έχετε δικαίωμα να μιλάτε με αυτόν τον τρόπο και να λάτε ρήσεις του τύπου "δεν μπορεί να έψαλλε έτσι ο ʼρχων".

ΓΚΜ
Κι εγω νομιζω οτι δια να γραφει ο Πριγγος οπως εγραψε με τον Ευθυμιαδην, κατι ηξερε, και ειχε καποιαν ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΝ

Λοιπον πρωτον θα τα παιξει ο Μελωδος

ΓΝΚ

Τα βιβλία του Α. Βουδούρη, κ. Μιχαλάκη, δεν διαφέρουν από τα άλλα βιβλία της εποχής του. Μικροποικίλματα υπάρχουν γραμμένα τα οποία γίνονται, τουλάχιστον σε ακούσματα του Ιακώβου Ναυπλιώτη που έχουμε, και σε άλλα σημεία που δεν είναι γραμμένα.

ΓΚΜ

ΜΑ ΕΔΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ειναι το ΘΕΜΑ = ελξις κανονικα ΔΕΝ πρεπει να γραφονται, κι ας επροβληματησε την Επιτροπην αθτο το #θεμα# == δεν ΥΠΗΡΧΕΝ αναγκη να #γινει θεμα#

Οι της ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ το εδημιουργησαν διοτ επιασθηκαν, οπως και ΟΛΟΙ οι Δυτικοι, απο ΕΝΑΝ και μονον απο τους ΤΟΣΟΥΣ παραγωντες της ψαλτικης, τοθτσετη τα διαστηματα και ιδιαιτερως της ελξεις


ΠΟΛΛΑ εκ της πατροπαραδοτου ακουστικο προφορικης παραδωσεως ΔΙΑΦΕΡΟΥΣΙΝ εκ της Σιμωνοκαραιτικης #μεθοδου#

Η πατροπαραδοτος ακουστικο προφορικη παραδωσις θετει ελξεις με ΜΕΓΑΛΟ μέτρο, και χωρις συστηματικοποιησιν, ΟΠΩΣ και οι κανονες της εκκλησιας μας =ΑΦΗΝΟΥΝ ελευθεριαν εις τον ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΝ =τον ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΝ να τους χρησιμοποιησει δια να ανταποκριθει εις μιαν ΣΥΓΚΚΕΡΙΜΜΕΝΗΝ περιπτωσιν


Σε αρκετα σημεια, δυναται ο ενας κανονας να αντιλεγει το αλλον

ΠΡΕΠΕΙ να επενεβωμεν δηλαδη, ΔΥΤΙΚΩ τω τροπω, και να ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΟΠΟΙΗΣΩΜΕΝ τουσ κανονας επειδη #δεν ειμεθα μεμυημένοι ως εμπειροι εξομολογοι#

Κατ αναλογιαν, επειδη ο Καρα ητο Εντελως ΑΣΧΕΤΟΣ ως προς την ψαλτκην εν τη ΠΡΑΞΗ, πρεπει δηλαδη να συμπασχωμεν ολοι με την Δυτικοπρεστατην μανιαν του ωστε να τα #οργανοσομεν# ολα και να #προβλεψωμεν# ΟΛΕΣ τις πιθανοτητες;

Κι επειδη ΔΕΝ εκαθησατε διπλα απο ΕΓΚΡΙΤΟΝ διδακαλον δια να τον ΜΙΜΗΘΕΙΤΕ δι αυτο και οι παπυροι σας εχουν υπνωτεισει και θολωσει τον νουν ωστε να αμβισβητητε το εργον του Βουδουρη επειδη ΔΕΝ εγραψε τις ΤΡΙΣΚΑΤΑΡΑΤΕΣ ελξεις εκει οπου εσεις τις φανταζοσαστε

Παπυρους εδεδιαβασε και ο Βοδουρης ΠΡΙΝ απο τον Καραμ και εις το Αγιον ΟΡΟΣ μάλιστα< Οπως και του ειπεν ο Ιακωβος =εαν ΔΕΝ το εχεισ ΑΚΟΥΣΕΙ ΔΕΝ δυνασί να βγαλεις νοημα ;πο τον παπυρον


Οσαον αφορα τις ελξεις, ΑΥΤΟ ειναι το προβλημα =ο ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΣ ψαλτης θα ρυθμιση τον χορον κατα ισοροποιημενον τροπον =γραμμενη η οχι, θα την βαλει εκει οπου ΑΥΤΟΣ θεωρει πρεπον δια το ακουσμα, και βασει της ΠΑΡΑΔΟΣΕΩΣ

Κατ αναλογιαν και παλιν, ολοι οι εμπειροι εξομολογοι ΔΕΝ εξομολογουν κατ ακριβως τον ιδιον τροπον ;λλομως ΣΩΖΟΥΝ ψυχες

Μηπως χριεασθωμεν και ημει;ς να βγαλλομεν κανονες οπως πανε να το κανουν εις την Καθολικην Εκκλησιαν, δια #αντι οικολογικους και ναρκωτικο εμπορες κτλ< Δηλαδη, αυτα οπου εχομεν ΕΙΔΗ, ΔΕΝ μας φτανουν να τους εξομολογησει καποιως πνευματικος ειτε παραγουν διαστημοπλοια ητε μεταφερουν ναρκωτικα;

Παρομοιως, επειδη σας επροβληματησε εσας ΜΙΑ παραμετρος απο τις τοσες οπου εχω κατανομησει, δηλαδη η των ελξεων παραμετρος, πρεπει να ΙΣΟΠΕΔΟΣΩΜΕΝ την ψαλτικην διδακαλιαν δια να ικανοποιηθητε εσεις;


Ο Βουδουρης βεβαια κατι ειδε και απο παπυρους οπως τους δικους σας =αλλα ΔΕΝ εξεθαμπωθηκε =εσυνεχισε διπλααπο ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΝ, εκληνε αυχενανμ του ΕΔΙΞΕ και τα γραπτα του, και μάς προσφερει μίαν γραφην ΣΧΕΔΟΝ οπως οι αλλοι =διαφερει απλως σε καποιες διαφορετικες μουσικες γραμμες

ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΑΡΑΣ και ποιοι εισαστε ολοι εσεις εν συγγρισει με τον ΒΟΥΔΟΥΡΗΝ;

ΣΤΑ χερια σας μονον να μην πεσει κι αυτο #προς υφεσοδιεσωδιωδες ολοκαυτωμα#


ΓΝΚ
Τα βιβλία του Α. Βουδούρη, κ. Μιχαλάκη, δεν διαφέρουν από τα άλλα βιβλία της εποχής του. Μικροποικίλματα υπάρχουν γραμμένα τα οποία γίνονται, τουλάχιστον σε ακούσματα του Ιακώβου Ναυπλιώτη που έχουμε, και σε άλλα σημεία που δεν είναι γραμμένα.
Και μιας και θίγετε πάλι πράγματα που απ΄ ότι συμπεραίνεται δεν κάνατε αλλά ΘΑ κάνετε έρευνα και διαπιστώσεις, να σας διευκολύνω.

Το μέσο αυτί των μουσικών ακούει μικροποικίλματα και ελκτικά ιδιώματα τα οποία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΡΑΜΜΕΝΑ ΣΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ Α. ΒΟΥΔΟΥΡΗ (και καλώς, για την εποχή εκείνη δεν είναι γραμμένα). Για του λόγου το αληθές:


ΓΚ¨
ΕΥΤΗΧΩΣ =διοτι αλλοιως και εγω ΦΑΛΤΣΑ θα τα εψελνα

Ανοιγομεν ΠΑνδεκτη επανεκδοσης Τερτιος και χαριν εις του υφεσοδιεσο οξυγραφου συναδελφου σας Γιαννη Παπαχρονη, δεν ξερω πια εαν η καθε διεσις υπηρχε η εαν επροσετεθει απο καποιαν ΑΣΧΕΤΟΝ ως προς την ακουστικο προφορικην παραδοσιν

Μ τον Βοθδοθρην δεν εχω κανενα προβλημα διοτι, και να βαλω καποιαν ελξιν, ΔΕΝ θα πεταχθει καποιος να μου ζητηση λογον περι του ΔΙΑΤΙ



ΓΝΚ
Από το ατενίσαι του Ιακώβου και σε καταγραφή Α. Βουδούρη ας παρακολουθήσουν οι φίλοι ακούγοντας τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη και βλέποντας το κείμενο (τα παραλληλόγραμμα για τα ποικίλματα και οι ελλειψοειδείς κύκλοι για τις έλξεις).

ρυσαι-κραυγαζει σοι Α. Βουδουρη.jpg

ρύσαι_από ατενίσαι Ναυπλιώτης.mp3

Κραυγάζω σοι_από ατενίσαι Ναυπλιώτης.mp3

Εσείς μετά βάλτε τον ήχο στο φασματογράφο σας ή σε άλλα μηχανήματα(τα παραπάνω ηχητικά ντοκουμέντα) και πείτε μας, κατ΄εσάς και τα μηχανήματά σας, τί γίνεται.


ΓΚΜ

Γινεται οτι προαναφερα ΑΝΩΘΕΝ =γινεται η ελξεις οπου ο πριγγος βαζει εις το Ηδη βαπτεατα<

το θεμα ειναι ΔΙΑΤΙ ΤΗΝ ΒΑΖΕΙ ο ΠΙΓΓΟΣ ΕΚΕΙ ενω οι αλλοι ΔΕΝ την ΒΑΖΟΥΝ

και επιμενω οτι ΕΠΙΔΗ ειναι ο ΜΟΝΟΣ κατω απο καποεις συνθηκες = δεν εχει σταθεροποιησει την βασιν του απο την αρχην, κτλ, αυτη η ελξις του ΔΕΝ εννοει οτι ο ΙΑΚΩΒΟΣ εξεχασε να την καμνει και ο Βουδοθρης να την ΓΡΑΨΕΙ, αλλα οτι σε ατθο το σημειον, με την αυτην χρονικην αγωγην και καταμετρησιν χρονου, ελξεισ ΔΕΝ γινεται κατ την παραδοσιν οπου γνριζω

Εις το #ατενισαι# ειμαστε στο τελος, επιταγχυνεται η χρονικη αγωγη δεν ειναι ιδια οπως εις την αρχην εις το Ηδη-= αλλα και το νοημα της λεγεως ΡΥΣΑΙ ΜΕ ΔΕΧΕΤΑΙ ελξιν ευχαριστως




ΓΝΚ


ΑΦΟΥ ΤΟ ΚΑΝΕΤΕ ΠΡΩΤΑ. ΔΕΝ ΑΞΙΖΕΙ ΤΟΝ ΚΟΠΟ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΤΕ ΑΠΟ ΠΡΙΝ ΤΙ ΘΑ ΕΠΙΔΙΩΞΕΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ (Η ηχογράφηση, ως τονικό ύψος, δεν ενδιαφέρει εδώ αφού όλος ο ύμνος είναι "ομοιόμορφος").



ΓΚΜ

Θα το καμνω αλλα εχω προ ειπει το αποτελεσμα της ελξεως

και τι μα αυτο

Οτι εγραψα ανωθεν θα υποστιξω, εως εθρομεν και ΑΛΛΑ παραδειγαμτα και με ΑΛΛΕʽλεξεξειςσ και μα ΑΛΛΗΝ χρονικην αγωγην δια νο ειδωμεν κατα ΠΟΣΟΝ ΟΛΕΣ αθτεσ οι ηχογραφησεισ θα εχουν ΣΥΤΙΜΑΤΙΚΩΣ αυτην την ελξιν, και εαν δεν υπαρχει και αλλη

ΓΝΚ

Από το ατενίσαι του Ιακώβου και σε καταγραφή Α. Βουδούρη ας παρακολουθήσουν οι φίλοι ακούγοντας τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη και βλέποντας το κείμενο (τα παραλληλόγραμμα για τα ποικίλματα και οι ελλειψοειδείς κύκλοι για τις έλξεις).

View attachment 924

View attachment 914

View attachment 915


ΓΚΜ
και ας διαβασουν παλιν ανωθεν οι #φιλοι# τι λεγει η ακουστικο προφορικη παραδοσις περι το ΠΩΣ αποφασιζει ο ψαλτης ΠΟΥ και ποτε θα βαλει ελξιν


ΓΝΚ

Εσείς μετά βάλτε τον ήχο στο φασματογράφο σας ή σε άλλα μηχανήματα(τα παραπάνω ηχητικά ντοκουμέντα) και πείτε μας, κατ΄εσάς και τα μηχανήματά σας, τί γίνεται. ΑΦΟΥ ΤΟ ΚΑΝΕΤΕ ΠΡΩΤΑ. ΔΕΝ ΑΞΙΖΕΙ ΤΟΝ ΚΟΠΟ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΤΕ ΑΠΟ ΠΡΙΝ ΤΙ ΘΑ ΕΠΙΔΙΩΞΕΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ (Η ηχογράφηση, ως τονικό ύψος, δεν ενδιαφέρει εδώ αφού όλος ο ύμνος είναι "ομοιόμορφος").


ΓΚ¨

ΕΝΝΟΕΙΤΕ οτι ΔΕΝ θα παρουσιασω εργασιαν ΝΗΠΙΑΓΩΓΕΙΟΥ χωρις στατιστικην μελετην οπως οι #συνεργατες σας# και δι αυτο θα πρεπει να περιμενουν ολοι ψστε να ειναι ετοιμα προς δημοσιευσιν =ΠΡΩΤΟΙ θα ενημερωθουν περι ΑΥΤΩΝ αλλα και ΑΛΛΩΝ ελξεων την σχεσην αναμεταξυ τους αλλα και με την ερυρθο υφεσο διεσο βαφεισαν εκδοσιν

δι αυτο και γραφω τα εξης εισ το προηγοθμενο μυνημα

Λοιπον πρωτον θα τα παιξει ο Μελωδος τα κοκκινογρφεντα εν συγγρισει με τα του Πριγγου ηχογραφηθεντα>>> και οι πρωτη οπου θα πληροφορηθουν ωστε να κρινουν μονοι τους περι κατα ποσο ομοιαζουσιν, θα ειναι οι του φορουν αναγνωστες

Επιμενω παντως οτι, οπως θα παιξει ο Μελωδος την κοκκινο υφεσοδιεσμενην εκδοσην σιγουρα "δεν μπορεί να έψαλλε έτσι ο ʼρχων".



Συνεχεια μυνηματος
Ας υποθεσωμεν οτι η ελξις εγινε αλ ΟΧΙ ι λογου φαλτσου =ασταθες βασις

οπως υπογραμμιζω υποστηριζοντας οτι δεν εχει σταθεροποιησει την βασιν του =το παθενουν οι ηλικιωμενοι διοτι χανουσιν τις ΟΞΕΕΣ συχνοτητες της ακοης == δι αυτο, εις ηλικιωμενους ΜΗΝ φωναζεται εαν δεν σας ακουγουν, αλλα να τους ομιλειται σε ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΑΝ βασιν, και απο κοντα χωρις να φωναζετε....

κι οτι εκαμνε καποιαν ελξιν

ΕΔΩ λαμβανει αξιαν το κριτηριον το #δεκα διδακαλων# == εαν ενας καμνει κατι εις την ψαλτικην οπου οι αλλοι δεν καμνουσιν, πρεπει να τον ερωτησωμεν ΔΙΑΤΙ

η θα αποδεχθει οτι ειναι λαθος
η θα απολογηθει δινανατας πηγες αναφορας

Επειδη δεν ζει πια ο Πριγγοςσ ειμαστε υποχρωμενη να αναλυσωμεν ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΩΣ το θεμα ==

εαν ο διδακαλος του, ιδιαιτερως οταν τον εχομεν ηχογραφημενον οπου συμψαλλει μετ αυτου

και οι συμαθητες του

αλλα και αλλοι παραδοσιακοι ψαλται =οσον αφορα τα διαστηματα συμπεριλαμβανω και τον π Διονυσιον Φυρφηριν

τοτε η ΕΛΞΙΣ ΔΕΝ πρεπει να καταγραφεται<

ΑΛΛΑ, πλαγιω τω τροπω, θελετε να άς πεισεται περι της αξιας της Μεθοδου Καρα και να εξοικειωσεται την νεολαιαν με την νοοτροπιαν της μεθοδου αυτης ακομη δια μεσου ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΩΣ της γραφης και της νοοτροποιας καποια παραδοσιακωτατου ψαλτου<

ΕΥΤΥΧΩΣ ομως οπου υπαρχουσιν τα βιβλια του Βουδουρη τα οποια θα προστατεψωμεν ως κορην οφθαλμου διοτι ειναι η τελευταια αποδειξης οπου εχωμεν εναντιον της αυλο παιγνιας του Χρυσανθου ως παιδαγωγικον μεσον δια την ψαλτικην, της συμμοριας του Παπαδοπουλου κοκ


SYNECHIZETAI eis to EPOMENON MYNHMA
 

Attachments

Last edited:

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
Epistemiologia MEROS 2 synecheiq toy
Epistemiologia MEROS 1
ΓΚ

Τώρα όμως, για τα βιβλία που έχουν επανεκδοθεί νομίζω ότι δεν έχετε δικαίωμα να μιλάτε με αυτόν τον τρόπο και να λάτε ρήσεις του τύπου "δεν μπορεί να έψαλλε έτσι ο ʼρχων".

ΓΚΜ
Κι εγω νομιζω οτι δια να γραφει ο Πριγγος οπως εγραψε με τον Ευθυμιαδην, κατι ηξερε, και ειχε καποιαν ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΝ


ΓΝΚ
Για τον κυρ-Αβραάμ, κ. Μιχαλάκη, νομίζω ότι είστε αδιάβαστος. Επειδή θα πολυ...μακρυγορήσουμε εδώ θα επανέλθω εν ευθέτω χρόνω τεκμηριωμένα.

ΓΚΜ
Ακουσα παντος τον ιδιον να περιδιηγηται σε καποιαν συνεντευξην το εξης =#ξερεις πως τα λεγω γραψε τα εσυ# η κατι παρόμοιον οπου του ειπεν ο Πριγγος

Τωρα, η συνεργασθηκανε και εγραψε ο κυρ-Αβραάμ οτι ενομιζε η το εργον ειναι κατα την νοοτροπιαν του Πριγγου

ισως να υπαρχουν και αλλες πιθανοτητες

Παντως, τα περισσοτερα απ οτι ειναι γραμμενα ιδιαιτερως εις την Αγιαν και Μεγαλην Εφδομαδαν ητο οπως μου τα ελεγεν ο Τσολακιδης

συνεχεια μυνηματος
Κι εγω νομιζω οτι δια να γραφει ο Πριγγος οπως εγραψε με τον Ευθυμιαδην, κατι ηξερε, και ειχε καποιαν ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΝ

Λοιπον πρωτον θα τα παιξει ο Μελωδος τα κοκκινογραφεντα εν συγγρισει με τα του Πριγγου ηχογραφηθεντα>>> οι πρωτη οπου θα πληροφορηθουν ωστε να κρινουν μονοι τους περι κατα ποσο ομοιαζουσιν, θα ειναι οι του φορουν αναγνωστες


ΓΝΚ
Λοιπόν, κ. Μιχαλάκη. Παίξτε τα και φέρτε μας τα συμπεράσματά σας συνοπτικά και κατά περιόδους στο forum ή σε ένα προσεχές συνέδριο ή ημερίδα (μακάρι να γίνει αυτό) για να σας καταλάβουμε όλοι (για το συνεχές της ολοκληρωμένης τοποθέτησης εννοώ και τίποτε άλλο υπονοούμενο) και να τοποθετηθούμε.


ΓΚ¨
Και επαναλαμβανω, ΕΝΝΟΕΙΤΕ οτι ΔΕΝ θα παρουσιασω εργασιαν ΝΗΠΙΑΓΩΓΕΙΟΥ χωρις στατιστικην μελετην οπως οι #συνεργατες σας# και δι αυτο θα πρεπει να περιμενουν ολοι οι αναγνωστες του φορουμ ωστε να ειναι ετοιμα προς δημοσιευσιν =ΠΡΩΤΟΙ θα ενημερωθουν περι ΑΥΤΩΝ αλλα και ΑΛΛΩΝ ελξεων, την σχεσην αναμεταξυ τους αλλα και με την κοκκινο υφεσο διεσο βαφεισαν εκδοσιν

δι αυτο λεγω

Λοιπον πρωτον θα τα παιξει ο Μελωδος τα κοκκινογρφεντα εν συγγρισει με τα του Πριγγου ηχογραφηθεντα>>> οι πρωτη οπου θα πληροφορηθουν ωστε να κρινουν μονοι τους περι κατα ποσο ομοιαζουσιν, θα ειναι οι του φορουν αναγνωστες

Επιμενω παντως οτι, οπως θα παιξει ο Μελωδος την κοκκινο υφεσοδιεσμενην εκδοσην σιγουρα "δεν μπορεί να έψαλλε έτσι ο ʼρχων".

ΓΝΚ

Και εγώ επιμένω, τουλάχιστον για το παράδειγμα αυτό ότι τώρα διαψεύδεσθε (μουσικώς) παταγωδώς (Ούτε και τώρα, από ότι φαίνεται, δεν έχετε εμπιστοσύνη "στο αυτί σας" για εντοπισμό τόσων μεγάλων έλξεων).


ΓΚΜ

Εσεις να επιμενετε οσο θελετε, το ψωμακι σας βγαζετε

Εγω λεγω οτι δεν εχετε καν ΙΔΕΑΝ των παραμετρων οπου ενεργουν και τα οποια η ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗ παραδοσις του καθε ψαλτης το βοηθουν να επιλεγη τη σωστην ελξιν δια την περιστασην

Εις το Ηδη Βαπτεται ο Πραιγγος καμνει αυτο το οποιον

ΕΑΝ υπαρχη και ΓΙΝΕΤΑΙ αλλου και κατω απο ιδιατερες συνθηκες οπου προ αναφερα,

ΔΕΝ γινεται ΕΚΕΙ και ας ΟΜΟΙΑΖΕΙ η γραφη και ας εχετε ευρει εσεις και καποιον αναφοραν την οποιαν να ερμηνειται εσεις ως ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟΝ ελξιν εις το ΗΔΗ



Δια εμενα εινα απλο το θεμα = Ας ευρωμεν και αλλους ψαλτας και ας ακουσωμεν το ΗΔΗ =θα καμνουν ελξιν και εαν ναι, οπως εις το #ρυσαι# =εγω λεγω ΟΧΙ διοτι η λογκη η δικη μου εχει εξασκησθει ΔΙΠΛΑ απο ψαλτην σωστον, κι επειδη ΟΥΔΕΝ αλλο κειμενον ΕΚΤΟΣ το δικο σας μου ζηταει αυτην ετην ελξιν εις αυτο το σημειον<

Οπως ειπα = ΟΛΟΚΛΗΡΟΝ το κοκκινο υφεσο διεσο βαφεν βιβλιον θα περασθει εις το μελωδος

Πρωτον θα περεπι να διαρθωδοθν οι ελγεις οπως τις εχετε προσιορισει ωστε να εχομεν αυτεςΑΚΡΙΒΩΣοπου εψαλλε ο Πριγγος


και δεθτερον, πρεπει να διορθωσωμεν στατιστικως οποιες ελξεις ειναι λογου ΑΣΤΑΘΕΙΑΣ του Πριγγου = οσο μ ενδιαφερει η του #Ηδη βαπτεται # αφαιρειται ΑΜΕΣΩΣ


και τριτον επειδη θα ηθελε να εχε ενα ΚΑΘΑΡΟ, ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ κειμενον δια πρωσιπικην μου χρησιν, θα ΒΓΑΛΟ και ολες τις ελξεις και θα ψαλλω οπως γνωριξω απ εξε την Μεγαλην Εβδομαςον, ΠΡΠΣΗΕΤΟΝΤΑΣ ελξεις ΕΚΕΙ οπου θα θεωρω Ο ΙΔΙΟΣ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟΝ βασει των παραμετρων οπου ΕΔΙΔΑΧΘΗΝ




Αρχικό μήνυμα απο mimi
Τεταρτον, η ολη διαδικασια του συγκριμμενου ανθρωπινου κοκκινογραφου αποβλεπει εις μιαν τυπικην Σιμωνοκαραιτικην μανιαν

Δευτερον, και ΧΩΡΙΣ αυτα τα αποτελεσματα, εχω το δικαιωμα να ειπω οτι ητο #γεμισμα# μετα υφεσοδιεσεων ΔΕΝ χαρακτηριζει την Πατριαρχικην σχολην

Τριτον, οποιος εδωσε τετοιο δικαιωμα ειναι ΠΡΟΔΟΤΗΣ της Πατριαρχικης ψαλτικης τεχνης οποιοσδηποτε και να ειναι


Τεταρτον, η ολη διαδικασια του συγκριμμενου ανθρωπινου κοκκινογραφου αποβλεπει εις μιαν τυπικην Σιμωνοκαραιτικην μανιαν, το να μας αποδειξη μετα βιας οτι #πιανει # λεπτα διαστηματα κι οτι ειναι ικανος ο ακουγων να τα καταγραφει, και τουτον, εις ΒΑΡΟΣ μιας ΓΡΑΠΤΗΣ και ΑΓΡΑΦΟΥ ΙΣΟΡΟΠΟΙΗΜΕΝΗΣ παραδοσεως

ΓΝΚ
Προσπερνώντας πάλι τις ταμπέλες σας παραθέτω δείγμα "ανθρωπίνου κοκκινογράφου" (και όχι μόνο) για να το βλέπετε και να προβληματιστείτε όταν ξαναγράψετε κάτι σχετικό (μαζί με τις παρατιθέμενες πληροφορίες στο πλάι τους).


http://www.liturgica.com/video/

ΓΚΜ

#Προσπερνώντας πάλι τις ταμπέλες σας# =καλυτερον θα ελεγα να σταματησετε ενα λεπτον και προβληματισθειται ο ΙΔΙΟΣ κυριε Κωνσταντινου

Ο καθε "ανθρωπινος κοκκινογράφος" των παπυρων ειναι οντως ΑΝΘΡΩΠΟΙ και γραφουν δια ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ = ΜΙΑΝ ΕΛΞΙΝ και ΜΟΝΟΝ θετουν ΑΝΑ ΣΕΛΙΔΑΝ =το κειμενον παραμενει ουτως =ΑΝΟΙΧΤΟΝ και ΠΡΟΣΙΤΟΝ εις ολους

Η ΜΟΝΟΧΡΩΜΟΣ εδοσις του Πριγγου εκφραζει ΑΥΤΟ ακριβος το σκεπτικο και απευθυνεται απο ΑΝΘΡΩΠΟΝ εις ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ




Η δικη σας #κοκκινογραφουσα# κυριε Κωνσταντινου ΠΟΣΕΣ ελξεις εχει ανα σελιδαν;
==πολλες, ΠΑΡΑ πολλες

Ειναι γραμμενη απο ανθρωπον προς χρησιν ανθρωπων =ΟΧΙ =αυτος οπου καταγραγει μανιωδως τις ελξειςΝΑΙ, δηλαδη εσεις, εναι εντελως ΑΜΥΗΤΟΣ εις την νοοτροποιαν ΟΛΩΝ των προκατοχων του και πιανεται απο μιαν λεπτομερειαν και δημιυργει ΚΑΡΡΙΕΡΑΝ =

ευρησκει και αλλους ομοιωμανεις οι οποιοι τον συγχαιρουν δια το #επιστημονικον# του εργον, και ολοι αρχιζουν να συνηχουν ΟΧΙ ΩΣ ανθρωποι αλλ ως μηναχες και ΡΟΜΠΟΤ

ΕΣΕΙΣ θα επρεπε να εχετε ως αναφοραν αυτα τα χειρογραφα δια να ΜΗΝ τερατουργηται γραπτως δε και εν τη ερμηνεια σας αυτων των θησαυρον

Και εαν #ανδρομικως# κατα τον Σιμνοκαραιτικον τροπον ειναι να βαλωμεν κατι ενδυμασιες τσιρκου με καπελλα Σταρ Τρεκ ωστε να ψαλλωμεν ΦΑΛΤΣΟ λαρυγγισμους =ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΜΕΝΟΥΣ δια να επιξειγωμεν οτι διαβαζωμεν και κοκκινογραφημενην παλιογραφιαν, οπως εδω,

http://www.liturgica.com/video/#

τοτες η εκκλησια και το αναλογιον εχουν καταντησει πεδια δρασεως του καθε #ευρενητου# αντι του καθε ψαλτου



Επαναλαμβανω == ΜΙΜΗΣΙΣ =ΜΙΑ διεσιν ανα σελιδαν οι Παλαιοι, ΜΙΑΝ και εσεις =δεν εισασθε ΟΥΤΕ Γρηγοριος ΟΥΤΕ Χουρμουζιος δια να προτεινεται ΑΛΛΗΝ νοοτροποιαν= διοτι σιγουρα δεν εψαλλαν οι ΑΝΡΩΠΟΙ εκεινοι φαλτσολαρυγγισμους οπως τους #εξωγηινως κεκοσμημενους# αηδους τους εντος των ως ανωθεν βιντεο



Συνεχεια μυνηματος

Πεμτον, καθ ολην την διαρκειαν τοιουτου ειδους ΕΓΩ κεντρικης καταρτησεως ινα αποδειξουν οτι εχουσιν γνωσεις ακροασεως και καταγραφης =δηλαδη, οτι γνωριζουν πολλη καλην dictee, ΟΥΔΕΠΟΤΕΣ αναφερωνται η εχουσιν μεριμναν περι παιδαγωγησεως, μιμησεως, και ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΣ καποιου μελους, αλλ απλως το κατα ποσον ενας ανθρωπος ΟΠΟΙΟΣ και ναι ειναι =υποκειμενικος ακουγων, επαληθευεται απο ενα ΜΗΧΑΝΗΜΑ μετρωντα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ φαινομενα<

και ο καταλογος γινεται να παρεκτανθει



ΓΝΚ

Εγώ δεν έγραψα πουθενά ότι ο Κ. Πρίγγος είναι φάλτσος. Εσείς το γράψατε.
ΓΚΜ
Δεν μου χρειαζεται ουτε φασματοφραφος ουτε μονοχορδον ουτε #μέθοδος Καρα# να το καταλαβω

Κι εδω ειναι το ενδιαφερον = ΔΙΑΤΙ κοκκινο υφεσο διεσεθη ΠΡΩΤΟΝ ο Πριγγος και δεν εγιναι μια απλυ καταγραφη του Ιακωωου η του Φιρφιρη οι οποιοι εχουσιν αρκετως σταθερα διατηματα,

Και επαναλαμβανω οτι προκειται δια ΦΑΥΛΟΥ τροπου διησθησις της Σιμωνοκαραιτικης νοοτροποιας εις τα Παραδοσιακα Πατριαρχικα ασματα

Σ αυτο ομως πταιει το Πατριαρχειον οπου επετρεψε να γινει οτι γινεται

Στο κατω κατω, δεν φταιται οι Σιμωνοκαραιτες =εφ οσον σας αφηνουν οι ηγετες, εκδιδεται οτι θελεται και με τον τροπον οπου θελετε

κι εδω ειναι και το αλλο == αλλο εκκλησια και αλλο δημοκρατια =

Βασει δημοκρατιας, οποιος θελει γραφει, βαφει και εκδιδει

Βασει ομως της εκκλησιας, υπαρχει παραδοσις

Εαν θελομεν να εχομεν ΜΑΝΙΑΚΟΥΣ μουσικους οι οποιοι θελουν να μας αποδειξουν οτι ακουνε και γραφουν την ψαλτικην μας σαν ΗΥ, τοτε δεν βαςομεν καλυτερα εμπρος κι ενα προγραμμα οπωςς το ΦΙΝΑΛΕ να μας βγαλει μιαν παριτιουραν ΜΕ ΟΛΕΣ τις πληροφοριες;

Και ομως, ΠΟΙΟΣ θα ητο ικανος να διαβασει και να εκτελεση τοιαυτου ειδους ΔΥΣΚΟΛΟΤΑΤΟΥ =ΔΥΣΑΝΑΓΝΩΣΤΟΥ γραφης; ουδεις


ΓΚ

Παρεπιπτόντως, στα χφ οι έλξεις με αποχρώσεις του κόκκινου εγράφοντο.
ΓΚΜ

Ναι αλλα ο Πριγγος δεν εξεδωκε σε παπυρους, αλλα σε απλο χαρτι με μονοχρωμους χαρακτηρες και, δυστυχως δια την εξεληξιν του εργου του, πλειστα τυπογραφικα λαθοι


ΓΝΚ
Τον αδικείτε για να στηρίξετε τα λεγόμενά σας. Θα ακολουθούσε την παράδοση των Τριών Διδασκάλων και των προ αυτού (Μην κρίνετε εξ ιδίων και λόγω αδυναμίας σας, σεβαστή εν μέρει, στα χειρόγραφα).


ΓΚΜ
Ποιος τον αδικει, κυριε Κωνσταντινου =εγω οπου λεγω οτι το μουσικον κειμενενο ειναι ανωτερας προτεραιωτητος των χρωματων η εσεις ο οποιος, δια να ψειξετε #ομορφιαν#, γεμισαται την καθε σελιδαν με υφεσο διεσεις ;

Δηλαδη, εαν, υποτιθεται, θα εγραφε με ΚΟΚΚΙΝΑ ο Πριγγος, θα επροσθεται και υφεσο διεσεις οπως εσεις;

συνεχεια μηνυματος

Εαν και μου αρεσει η καλλιτεχνια,

εαν το καθε εκκλησιατικον μουσικον εργον ΔΕΝ ανταποκρινειται εις ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΟΥΣ σκοπους ΔΙΕΥΚΟΛΥΝΣΕΩΣ

αλλα εις ΠΑΡΕΜΦΕΡΕΙ ανυσηχιες της καθε μανιακης μουσικης σχολης

ητε ειναι περι #πιστωτατης# καταγραφης διαστηματων και ελξεων

ητε ειναι περι#επαναφορας# ιερογλυφικων σημαδωφωνων και χρωματων δια το #θεαθηναι# και την #γοητειαν#

αυτες οι ΙΔΙΟΤΡΟΠΕΣ ανυσηχιες πρεπει να αντιμετωπιζονται ΕΓΚΑΙΡΩΣ απο την ιδιαν την εκκλησιαν η οποια θα επρεπε να προσδιοριζει εξ αρχης τις διαφορες προτεραιωτητες της ψαλτικης

. παιδαγωγησιν,
μιμησιν
και κοινην προσευχην
κατα ΙΣΟΡΟΠΟΙΗΜΕΝΟΝ τροπον
αναμεταξυ Γραπτης και Αγραφου =προφοριακης πραδοσεως

ΓΚ


Ευχαριστώ.
ΓΚΜ¨
Παρακαλω == απηντησα, εαν και δεν ευκαιρουσα, διοτι πρωτον εκαταλαβα τις ερωτησεις και δευτερον διοτι, δια εμεναν το θεμα δεν ειναι προσωπικο αλλα θεολογικο και φιλοσοφικο = Εαν μάχομαι εναντιων των Σιμνοκαραιτων δεν ειναι δια να περναει η ωρα μου, αλλα επειδη οντως νοιωθω οτι εχω υποχρεωσιν εναντι της παραδοσεως οπου ελαβα, εστω κι αν δεν ειμαι επαγγλεματιας

Παντως, τα επιστημονικα πορισματα θα τα κοινωποιησω εις ολους<




ΓΝΚ

Προσωπικά δεν με πείθετε.

ΓΚΜ
Μα ουτε κι εσεις με πειθετε, μητε γραπτως μητε ακουστικως αλλ ουτε και #επιστημονκως#

Οπως και προειπα, σκοπος μου ΔΕΝ ειναι να χασω την ζωην μου να πεισω τον καθε Σιμωνοκαραιτη η και τον καθε Ιεχωβα της γειτονιας μου, αλλα να προλαβω την πανδεμιαν και να δωσω καποιες ιδεες οπου υπαρχουν εις την προφοριακο ακουστικην παραδοσιν


Οπως και μου ειπε ενα μουσικολογος καθηγητης εδω εις την Γαλλιαν =# γρηγοριανολογος# οταν τον ερωτησα =και διατι δεν υπαρχουν παλαιογραφικες αναφορες και μαρτυριες περι χρονου και καταμετρησεως αυτου, περι χρονικης αγωγης, αλλα και περι διαστηματων και ελξεων γνωριζοντας βεβαια οτι ουτε καν ιδεαν εχομεν περι ρυθμου εν τη Γρηγραιανη

Απηντησε =διοτι οι θεωρητικοι ΔΕΝ εγραφαν περι των #ευκολονοητων# πραγματων, αλλα περι το οτι θεωρουσαν αξιον καποιας ιδικης προσοχης


Δι αυτο και λεγω οτι ΔΕΝ ειναι ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ νοοτροποια να ΥΠΟΤΑΞΩΜΕΝ την ψαλτικην μας εις την Θεωριαν του Χρυσανθου και την ρομποτιστικην #μέθοδον# του Καρα

διοτι, οπως το υπονοησε και ο ΙΣ ΧΣ # ο ανθρωπος δεν επλασθη δια το Σαββατον, αλλα το ΣΑΒΒΑΤΟΝ εγινε δια τον ΑΝΘΡΩΠΟΝ#

τουτεστην, η ΘΕΩΡΙΑ δεν εγραφη ινα ΥΠΟΤΑΧΘΗ εις αυτην το ΑΠΕΡΙΟΣΡΙΣΤΟΝ Ανθρωπινον ψαλτικον στοιχειον,

αλλα δια να την ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ο ανθρωπος κατα τα αναγκας εφ ΟΣΟΝ εχει ΗΔΗ ΑΦΟΜΟΙΩΣΕΙ καποιες ΣΤΙΧΙΕΩΔΕΣ βασεις δια μεσου ΜΙΜΙΣΕΩΣ

Δια να νάθοθυν οι Χενοι Ελληνικα υποχρεωθησαν οι αρχαιοι οποως βαλλουν τονους εις τας λεξεις == ουτως δε και η μουσικη μας γραφη εξελυχθη ΟΜΑΛΩΣ και ΣΥΝΤΗΡΙΤΙΚΩΣ με ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΟΝ σκοπον

Ερωτω, πχ, οπου βλεπω κομμα και τελεια και ανω τελεια,

με ΕΝΑΝ και τον αυτον ΤΡΟΠΩ θα προφερω καποιο κειμενον,

η δυναμαι να το προφερω κατα ΜΕΓΑΛΗΝ ποικιλιαν λογου λεξεων, περιεχομενου, τοπου, υψος η βασεως της αναγνωσεως;

Η μηπως χρειασθει κι εκει να Σιμωνοκαραισωμεν τουστεστην να βαλλωμεν ΟΛΑ τα προφορικα σημεια της συγχρονου γλωσσολογικης επιστημης ινα αποδειξωμεν την σωστην προφοραν της γλωσσας μας δια ΗΜΑΣ τους ιδιους τους Ελληνες, αλλα και αλλα γλυφικα ωστα να ΑΠΑΓΓΙΕΛΩΜΕΝ το ΠΙΣΤΕΥΩ ομαδικως;



Ευχαριστώ.[/QUOTE]

ΓΚΜ¨
Παρακαλω == απηντησα, εαν και δεν ευκαιρουσα, διοτι πρωτον εκαταλαβα τις ερωτησεις και δευτερον διοτι, δια εμαναν το θεμα δεν ειναι προσωπικο αλλα θεολογικο και φιλοσοφικο = Εαν μάχομαι εναντιων των Σιμνοκαραιτων δεν ειναι δια να περναει η ωρα αλλα επειδη οντως νοιωθω εχω υποχρεωσιν εναντι της παραδοσεως οπου ελαβα, εστω κι αν δεν ειμαι επαγγλεματιας

Παντως, τα επιστημονικα πορισματα θα τα κοινωποιησω εις ολους<



ΓΝΚ


Το θέμα, για σας είναι καθαρά προσωπικό. Όταν τοποθετηθείτε μουσικώς στα γραφόμενά μου, θα συνηγορήσετε υπερ της άποψής σας και κατά της δικής μου.

Ευχαριστώ.[/QUOTE]

Ειληκρινα, δεν καταλαβαινω την προτασιν

Τελως παντων, απο τα ως ανωθι γραφωμενα ας βγαλει καθ εις συμπερασματα

Εγω εδωσα ΤΕΧΝΙΚΕΣ οι οποιες χρειαςονται ΣΟΒΑΡΟΝ επιστημονικον υλικον ινα τεκμηριωθουν οπως πρεπει αλλα και καποιον ΕΥΚΟΛΟΝ τροπον δια τον καθ ενα χωριστα να χρησιόποιηση τον Μελωδον και να ευρευνησει οτι εχω γραψει, ωστε να γινουν ολοι #μικροι επιστημονες# και ν αποστομοσουν ΜΙΑΝ και καλην τους #μεγαλουσ# σπεσιαλιστες , μουσικους τε και #φυσικους#, οι οποιοι ειναι ανικανοι να παρουσιασουν μιαν ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΗΝ στατιστικην εργασιαν, και χωρις την οποιαν ευρισκουν #κλιμακες# επι την βασην καποιου ΑΝΟΜΑΛΟΥ μεσου ορου

Ας περασωμεν τωρα και σε οσους εγκωμιαζουν τετοιου ειδιους #επιστημην#

Λάμπρος Λιασής
Επειδή έχω την τύχη να ασχολούμε επαγγελματικά με κάτι το οποίο είναι και τέχνη είναι και επιστήμη (είμαι χειρουργός), ένας λόγος για τον οποίο ασχολήθηκα σε βάθος με τη βυζαντινή μουσική είναι ότι και αυτή πληρεί τα παραπάνω κριτήρια (τέχνη και επιστήμη) Ένας καλός χειρουργός, όσο μορφωμένος και να είναι (να ξέρει απ΄ έξω ιατρικές εγκυκλοπαίδιες) εάν δεν έχει διδαχθεί την τέχνη της χειρουργικής από κάποιο δάσκαλο τότε δεν θα επιτύχει (δεν μπορείς να χειρουργείς μόνο από το βιβλίο) Επίσης ένας καλός τεχνίτης χειρουργός, εάν δεν έχει επιστημονική κατάρτιση, τότε θα χάσει το περιστατικό που δεν έχει μάθει και δεν έχει διδαχθεί από το δάσκαλο του.

ΓΚΜ

Μαλιστα. Θα προσπαθησω ν αποδειξω οτι εις την επιστημην οσον και εισ την χειρουργηκην υπαρχουν και #σωστοι# αλλ υπαρχουν και #σαρλατανοι#

Και εις τας δυο κατηγοριας #σωστων# τε και #σαρλατανων# γινεται να δημιουργουνται σωστα πραγματα και να σωθουν ουτως και ανθρωποι<

Το θεμα ειναι, οταν #φαλτσαρουν#, οι επιπτωσεις ειναι δραματιοκες

Εννοειτε οτι οι # σαρλατανοι ι# #φαλτσαρουν# περισσοτερον εκτος σπανιων εξαιρεσεων

Θα εξηγηθω κατωθι


ΛΛ
Το ιδανικό είαναι να έχεις και τα δύο προσόντα. Και επιστήμονας και καλλιτέχνης. Αν πρέπει να απιλέξεις ένα ποιο θα είναί; σίγουρα μάλλον το να είσαι καλός τεχνίτης. Δηλαδή παρά να ξέρεις τη θεωρία απ΄εξω και να μην "πιάνουν τα χέρια σου" καλύτερα να μπορείς να χειρουργείς και ας μην ξέρεις τόσο καλά τη θεωρία. Τα παραπάνω ισχύουν και στη μουσική. Αλλά επειδή στην εποχή που βρισκόμαστε δεν επιβιώνει ο καλός τεχνίτης μόνο, ούτε ο καλός θεωρητικός, αλλά πρέπει να έχεις και τα δύο γι αυτό:

α) σεβόμαστε και ακολουθούμε και μαθαίνουμε από τους καλούς τεχνίτες αλλά δεν στηριζόμαστε σε αυτούς για το επιστημονικό κομμάτι

ΓΚΜ
δηλαδη Ιακωβον και καποιους αλλους και οχι Σιμωνα Καρα, Αγγελοπολον, Κωνσταντινου, Αρβανιτη, Ααχαρην, ολοι τους ΦΑΛΤΣΟΙ δια τα δικα μου αυτια, εφ οσον δηλαδη ησπασθησαν Θεωριες και εγιναν τωρα και #διδαδακλοι#

ΛΛ
β) ακούμε τους θεωρητικούς εφόσον αυτοί τεκμηριώνονται επιστημονικά, ασχέτως της τεχνικής τους κατάστασης


ΓΚΜ

Μαλιστα =δηλαδη, βαση των ανεκπαιδευτων Αυτιων τους, της ανεπαρκους εμπειρειας τους εν τη ΑΓΡΑΦΩ παραδοση, και βασει των ΝΗΠΙΑΓΟΓΙΚΟΥ επιπεδου φασματογραφικων αναλυσεων των ΑΝΕΥ στατιστκης αναλυσεως, θα #πρεπει να διδαχθωμεν#

Δηλαδη κατ αναλογιαν, ενας ξενογλωσσος Γερμανος πχ, ο οποιως γνωριζει απταιστως την Αρχαιαν Ελληνικην, και ο οποιος θα μας την παρουσιασει με Ερασμικην προφοραν, θα ειναι ΑΡΤΙΟΣ να μας διδαξει την Ελληνικην μας γλωσσαν και νοοτροποιαν =γλωσσα και ηθος -= ωστε να #καταρτισωμεν το γενος μας;

ΟΧΙ κατ εμε == επιστημην περι της ΨΑΛΤΙΚΗΣ ΔΕΝ δυναται να καμνει οποιος δεν ΕΧΕΙ εμβαθυνει κατα το ΕΛΑΧΙΣΤΟΝ τις πρακιτκες του γνωσεις=η αλλοιως, θα πρεπει να κατεθυνει την ερευναν αλλος


Το αλλο θεμα ειναι =ΣΕ ΤΙ ΑΠΟΒΛΕΠΕΙ η ΕΡΕΥΝΑ και η ΕΠΙΣΤΙΜΟΝΙΚΗ καταρτησις, και κατα ΠΙΑΝ επιστημην θα #επιστημολογησωμεν#;


Οπως και πολλα αλλα θεματα, η ΙΔΙΑ η επιστημη αλλαζει μεθοδολογιες βασει τις ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΙΣ της


Καθε 50 ετη σχεδον, περναμε απο μιαν #γενεαν# επιστημης εισ την αλλην. Η αναλυσεις το ΠΩΣ σκεπτεται η επιστημη λεγεται #επιστημολογια#

Λοιπον, η τρεχουσα επιστημιακη νοοτροποια ΕΠΙΒΑΛΕΙ παρακουλουθησιν, καταγραφην και οργανωσιν τον δεδοωμενον σε στοιχεια ΕΥΧΡΗΣΤΑ προς αναλυσιν, αναλυσιν, Υποθεσιν και Υποστηριξην της υποθεσεων ωστε να ευγει θεωρια η οποια οταν δεν αμφισβητηται πια απο τον ιδιον το επιστημονικον κοσμον και απο την Φυσιν η και το Συμπαν, ν αποκαλειται επιστημονικως ΝΟΜΟΣ

Εδω και 200 χρονια, εαν καποιος φασματογραφος #==συγχρονος εφευρεσις# εβγαζε τα διαστηματα με εναν μέσον ορον οπως τα εβγαλανε εις την Πατραν, η επιστημονκη ομηγυρης θα εχειροκροτουσε


Σημερον ομως, η επιστημολογια ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ και ΕΠΙΒΑΛΕΙ στατιστικην αναλυσιν η οποια εχει σκοπον να αποδειξει εαν καποια συ,περασματα δεν ειναι απλως ΤΥΧΑΙΑ αντι να ειναι ΑΥΤΟΥΣΙΑ συπερασματα της αναλυσεως καποιων δεδομενων

Χωρις στατιστικην αναλυσιν, τα πορισματα καποιας ερευνας ΔΕΝ εχουν αξιαν εν ταις ημαεραις ημων

Ουτως, οταν θα θελει να #ερευενησει# κανεις, καλον θα ητο να το καμνει με επιστημονας του ΤΡΕΧΟΝΤΟΣ αιωνος, και οχι με οσους πετανε αριθμους και κλιμακες απο εδψ και απο εκει


Τελος, και αυτο δηλαδη το οποπιον αποδεικνυει εχομεν να καμνωμεν με ΑΣΧΕΤΟΥΣ ειναι το εξης

Εαν θελωμεν να προσδιωρισωμεν τα διαστηματα των ΦΘΟΓΓΩΝ και ΟΧΙ των ελξεων, πρεπι να ανιχνευσωμεν και να ευρωμεν ΜΟΝΟΝ τους φθογγους οπου θεωρειται οτι ΔΕΝ εχει γινει ελξις<

Και αυτο χρειαζεται σοβαροτατην στατιστικην αναλυσιν δια να διεκπεραιωθη

Εν ολιγοις, η ΚΛΙΜΑΞ του Στανιτσα βασει των φθογγων οπου απαγγελει ΧΩΡΙΣ ελξιν ΔΕΝ θα ειναι η ιδια οπως την εβγαλαν οι Σιμωνοκαραιτες, οπου τα εβαλαν ολα μαζι = εαν υποθεσωμεν οτι εκαμαν στατιστικην αναλυσιν την οπιαν βεβαια ΔΕΝ εκαμναν

Ο τσολακιδης εμαθαινε ΜΙΑΝ κλιμακαν ανα ηχον απτο τον Ιακωβον οπως και όυ τιε εδιδαξε< Η καθε κλιμαξ ΔΕΝ εμανθανετο με καποιαν ελξιν, αλλα ΒΑʽΙ καοιου ΣΤΑΘΕΡΟΥ και ΑΠΑΡΡΑΛΑΚΤΟΥ ισου επιτ της βασεως

Οι ελξεις επμαιναν Η εις την παραλλαγην Η εις το μέλος

Κανονικα, δια να δημιοργησωςμν ΚΛΙΜΑΚΑΜ προς ΜΙΜΗΣΙΝ, ΚΛΙΜΑΚΑΝ οπου ψαλλει ΕΓΚΡΙΤΟΣ ψαλτης πρεπει να #φασματολογισωμεν# και οχι τιποτς αλλον<

Κατ οικονομιαν, και ελλιψει εχογραφηςωεν κλιμακος, δυσκολεθεται η εργασι;μ;σ έ ολην την ΠΟΙΚΙΛΙΑΝ των διασηματων οπου μας προσφερουν αι διαφοραι ηχογραφησεις ΜΕΛΟΥΣ

Οτι και να δεσει ο φασματογραφος ομως, αλλ οπως γραφει και ο Αρχων Υμνογραφος Χατζηχρονουγλου, ο οποιος εχει ΠΟΛΥ καλον χρονον =ονομα και πραγμα =τελευταιος κριτης ειναι ο ΨΑΛΤΗΣ =διοτι εδω θα ενεργησει και η ψυχοακουστκιη και θα ακουσωμεν ΥΨΟΣ και οχι μονο ΣΥΧΝΟΤΗΤΑΝ =

Εαν τα επαιζε το μηχανημα τα διαστηματα του Στανιτσ;και ο Στανιτσας ελεγε οχι, ΔΕΝ ειναι ακριβωε ετσι, τοτες ελλειψεις εχει η ΕΠΙΣΤΗΜΗ και ΟΧΙ ο ψαλτης =διοτι επιστημη ΔΕΝ εχει καταλαβει ακομη ΟΛΑ περι της ακουστικης αντιληψεως

Ο φασματογραφος εχει αξιαν εισ το να ΣΥΓΓΡΙΝΕΙ αλλ ΟΧΙ εις το να ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΕΙ κλιμακες =αξιαν θα εχει οταν καποιος εμπειρος τις ΚΟΥΡΤΙΣΕΙμ οπως και οι Δυτικοι Κοθρτιςοθν το Πιανο, αλλα βαςει πολυπλωκων αρμωνιων τας οποιας ΔΕΝ μα απασχολουν

Και λεγω οτι Η ΣΕ ΙΝΔΟΝ, η σε ΙΝΔΙΑΝΟΝ, η σε ΠΕΡΣΗΝ ΦΩΝΙΤΙΚΟΝ και ΜΟΝΟΝ μουσικον δωσωμεν να μας #κουρτισει# ενα τροπαριον εντος του Μελωδου.

εκτος καποιες αιξερεσεις =πχ χαμηλον Βου διατονικον με ισον επι του ΠΑ σε ορισμενους Αραβες,

οταν βαλλωμεν ΑΝΑΛΛΑΚΤΟΝ ισον,

ΟΛΟΙ σχεδον ΙΔΙΩΣ θα το κουρτισουν διοτι θα βασισθουν εις την ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΝ φυσιν τους και ΟΧΙ εις τα ΠΑΡΑΦΥΣΙΝ ακουσματα κτου Σιμωνος Καρα και των συν αυτω

ΛΛ
γ) για αμφιλεγόμενες μεθόδους και αμφιβολίες υπάρχουν οι προοπτικές αλλά κυρίως οι αναδρομικές μελέτες.
τι είναι τώρα αυτές οι αναδρομικές μελέτες;
βάζουμε κάτω το επιστημονικό ερώτημα και ψάχνουμε όλες τις επιστημονικές θεωρίες που υπάρχουν.


ΓΚΜ

Εψαγατε και την στατιστικην

εψαξατε και την Γρηγοριανην

εψαξατε και την προφορικην ο οποιοα λεγει πχ οτι δυνατατ να μπει η να βγει καποια ελξις βασει της χρονικης αγωγης αλλα και βασει του κειμενου, κτλ

ΛΛ
Μετά μαζεύουμε όλες τις τεχνικές που υπάρχουν και τις αξιολογούμε με βάση το αποτέλεσμα, ομαδοποιούμε και καταλήγουμε σε συμπεράσματα.


ΓΚΜ

συπερασμα του κυριου Κωνσταντινου ειναι οτι επειδη ακουσε τον Πριγγον να καμνει μιαν ελξειν ΠΡΕΠΕΙ να την καταγραψει

ΕΝΩ η παραδοσις ΔΕΝ την γραφη, εστω και να την εκτελει σε ΑΛΛΑ σημεια

Δυο ειναι οι λογοι των συμπερασματων αυτων

δεν εχει αρκετα δεδομενα, κι εγω σας τα εδωσα απο την προφορικην ΑΓΡΑΠΤΟΝ πραδοσιν

αλλα θελει να στιρηξει οτι επειδη την ειπεν ο Πριγγος εκει καποια μερα, πρεπει να το λεμε ΟΛΟΙ ΜΑΣ

Αλλα, δια να παρεκτεινο την σκεψην μου, αποσκοπευη εις το να την λεμε κι ολας αθτην την ελξιν με τα διαστηματα του ΚΑΡΑ


Αυτη ειναι η αξιολογησης των δεδομενων οπως την καταλαβαινω εγω ==οι θελουν παιρνουν και οπως θελουν το αναλυουν


Η ψαλτικη ομως ειανι ΠΑΝΩ ΑΠ ΟΛΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟΝ και ΘΕΟΛΟΓΙΚΟΝ και οχι απλως ΝΟΥΝΕΡΟΛΟΓΙΚΟΝ διοτι, επιστημην κατα τα ΣΥΓΧΡΟΝΑ δεδομενα, ΔΕΝ καμνουσιν



ΛΛ
Ακριβώς αυτό πρέπει να γίνεται και στη μουσική. Είναι λογικό ότι πολλές σχολές υπάρχουν, πολλοί θεωρητικοί και ερευνητές και πάμπολλοι ερμηνευτές.
Στο θέμα των έλξεων θα μπορούσε να γίνει μία αξιολόγηση (κάποιοι το κάνουν - συγχαρητήρια).


ΓΚΜ
θα δωσω γνωμην περι των συγχαρητηριαων σας κατωθι


ΛΛ

Σε κάθε ήχο, σε κάθε αναφερόμενο σημείο έλξης να γίνει παράθεση όλων των γεγραμμένων και εξηγημένων κομματιών (π.χ Κύριε εκέκραξα Ιακώβου ήχος α΄, χειρόγραφο, εξήγησης Γρηγορίου, Χουρμουζίου, κτλ, παράθεση αναλυτικά εξηγημένου κειμένου από Στανίτσα, Ταλιαδώρο κτλ και μετά καταγραφή ηχογραφήσεων από τον ίδιο ερμηνευτή, π.χ 15 διαφορετικές ηχογραφήσεις από Στανίτσα, 5 διαφορετικές από διακο-Διονύσιο Φιρφιρή κτλ. Κάνοντας στο τέλος μία σύγκριση, ομαδοποιούμε τα συμπεράσματα και μπορούμε να ορίσουμε εύρως κανόνων.

ΓΚΜ

Αυτοι οι κανονες θα ειναι ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟΙ διοτι εντος των δεδομενων σας ΔΕΝ λαμβανεται υπ οψιν τις εξηγησεις του καθε ψαλτου ΔΙΑΤΙ την εκαμνεν εκει

Κι επειδη ο Καρας δεν εγνωριζε ΤΙΠΟΤΕΣ περι πατριαρχικου χρονου, ητο ΑΝΙΚΑΝΟΣ να ζητησει απο τους συνομιλητες του =δια ψαλλε το πολυ αργα, και τωρα ψαλλε το ταχεως, και τωρα καμνε ελευθερον χρονον, και τωρα κτλ

ΛΛ


Δηλαδή π.χ η έλξη του Γα στο Δι στον πρώτο ήχο κατά την ανάβαση της μελωδίας στο ειρμολογικό μέλος θα είναι από τόσο μέχρι τόσο με όρια αξιοπιστίας 90%, δηλαδή 9 στους 10 ψάλτες που σέβονται το μουσικό κείμενο και τον εαυτό τους και έχουν αξιοπιστία στο ψάλσιμό τους συνήθως κάνουν αυτή την έλξη, η οποία τεκμηριώνεται από π.χ 70 φωνητικές καταγραφές και από τα εξείς 3ο π.χ θεωρητικά πονήματα.


ΓΚΜ
Μην ξεχναμε και τους ψαλλοντας εξ στηθους πατριαρχικους

ΛΛ
Για να γίνει κάτι σαν και αυτό όπως καταλαβαίνετε χρειάζεται τεράστιο, χρόνο, κόπο και υπομονή. Γι αυτό και όποιος θέλει να μιλά επιστημονικά για τη μουσική και να γίνεται σεβαστός πρέπει να παραθέτει επιστημονικές αποδείξεις και τεκμήρια και όχι δικαολογίες του τύπου " έτσι το έλεγε ο δάσκαλος μουή έτσι άκουσα τον Πρίγγο να το λέει σε μια ηχογράφηση που βρήκα"

ΓΚΜ

Δι αυτο και προτεινω σε οποιον ΣΟΒΑΡΟΝ επιστημωνα ο οποιος να #σέβεται τον εαυτον του# οπως και γραφεται ανωθι, να ελθει εις επαφην μαςι μου εαν ενδιαξερεται να καμει διδακτορικο εις την Γαλλιαν = να τον η να την φερω σε επικοινωνιαν με επιστημονας σοβαρους οι οποιοι εχουσιν τοθλαχιστον μιαν ελαχιστον γνωσιν περι στατιστικης

ΛΛ
Επειδή όλη αυτή η νοτροπία και η ιδέα δεν είναι δική μου, αξίζει ένα μεγάλο μπράβο στον κ. Κωνσταντίνου και στην ερευνητική του ομάδα που το ξεκίνησε πριν από χρόνια και το συνεχίζει ακόμα. Προτέπω και άλλους να το ακολουθήσουν έστω και κατ ιδίαν.

ΓΚΜ

Εαν εμπιστευεσθε τετοιου #ειδους# επιστημης και εις τον τομεαν σας,

πολυ φοβαμε οτι θα διακινδυνευουσιν ζωες

ΟΠΩΣ και η ψαλτικη ΔΙΑΚΙΝΔΙΝΕΥΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΩΣ

χαριν εις ΑΠΕΙΡΟΥΣ και ΑΜΑΘΕΙΣ #θεωρητικους#

αλλα και σε #επιστημονας# παρομοιου επιπεδου

=ΠΟΙΟ, μα ΠΟΙΟ επιστημονικο ΠΕΡΙΟΔΙΚΟΝ εδεχθη την εργασιαν περι διαστηματων την οποιαν επαρουσιασαν εις το συνεδριον οι εκ Πατρων #επιστημονες#


ΛΛ

Απλώς εγώ βλέπω ότι και σε αυτόν τον τομέα (της βυζαντινής μουσική) ισχύουν οι ίδιοι κανόνες όπως και σε άλλες τέχνες και επιστήμες, οι οποίες ακολουθούν τις ίδιες μεθόδους με επιτυχία.


ΓΚΜ
περι ΑΚΟΥΣΤΙΚΗΣ αντιληψεως ειμεθα ακομη εις την ΑΡΧΗΝ του επιστημονικου κλαδου αυτου, και η ερευνα του καθε Κωνσταντινου ειναι ΧΑΜΗΛΟΤΑΤΟΥ επιπεδου λογου ΕΛΛΗΨΕΩΣ δεδομενων τα οπια η συγχρονος επιστημε θεωρει ως ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ


ΛΛ
Η διαφορά είναι ότι στη μουσική είμαστε λίγοι και περιορισμένοι ενώ αλλό υπάρχει πλήθως ερευνητών και ποικιλομορφία πράγμα το οποίο αποδιδει μέσω του πλουραρισμού.

ΓΚ¨
Υπαρχουν αρκετοι εις την Αγγλιαν και Γαλλιαν και Αμερικην οι οποιοι ασχολουνται με αυτα

ΑΛΛΑ αντι να τους ζητησεται βοηθειαν, προτιμειται να καμνετε #τοπικες ερευνες# και συνεδρια

με ΔΗΜΟΣΙΑ χρηματα επι το πλειστον

περι του #ειδικου# θεματος της ψαλτικης το οποιον δυναται να ερευνηθει και απο ΠΟΛΥΥΜΕΛΗΝ αλλα και ΔΙΕΘΝΗΝ ομάδαν,

με οσους εχουν ως μοναδικον κοινον στοιχειον την #μεθοδον# καποιου ο οποιος ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ την μουσικην μας οπως ειπε και ο Ιακωβος δια μεσου του Βουδουρη


ΛΛ
Ευχαριστώ[/size]

ΓΚΜ

Παρακαλω









αυτο ητο και το τελευταιο μυνημα ΔΕΝ αδειζω πια

Τα μυνηματα μου εκαλυψαν αρκετα θεματα περι ΨΑΛΤΙΚΗΣ και ελπιζω να επωξεληθουν καποιοι ελαχιστοι

Οσοι #εντυπωσιαςονται# με τα κυρηγματα των Σιμωνοκαραιτων, να γνωριζεται οτι ΟΥΔΕΙΣ εκ των ΜΕΓΑΛΩΝ τουε ςδψσε καποιαν ιδιατερην σημασιαν, ακοτς βεβαςι οι ΔΥΤΙΚΟΙ, χαρειν εις τουσ οποιους αθξανωνται και πληθυνωνται εν τοις Πανεπιστηνμειοια αλλα και εν τοις αναλογιοις


Τα γρφομενα του ΒΟΥΔΟΥΡΗ, οπου περιγραφει τις διαφορες συμμορειες αλλα και τον αγωνα οπου κατεβαλαν Ιακωοβπς, καποιοι ελαχιστοι αλλα και ο ιδιος, δια να διασωσοθν πεντε πραγματε, θα πρεπει να ΕΝΘΑΡΡΥΝΟΥΝ οσους νοιωθουν οτι #κατι δεν παει καλα# με τους σημερινους μουσικολογους και ερευνητας, ωστε να ΣΥΜΜΕΤΑΣΧΟΘΝ ΕΝΕΡΓΩΣ εισ την καταπολεμισην ΚΑΘΕ παθολογικης παραταξεως η οπποια ΔΗΘΕΝ ϊίται χωρισ να εχει καταλαβει ορθος, ακι ιδιαιτερως της ΣΙΜΩΝΟΚΑΡΙΤΙΚΗΣ η οποια σε ΤΙΠΟΤΕΣ μα σε τιποτες δεν ΜΙΜΗΤΕ την Παραδοσιν

Αναψατε οσιε θελετε κι ενα κερακι δι εμεναν

κι Ο Θεος με συγχωρεση

Αυτα ειχα να γραψω

Γεωργιος

TELOS
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Επί 10δες αιώνες πριν, οι ψάλτες έψαλλαν διαβάζοντας παρασημαντική. Ούτε υφέσεις ούτε διέσεις ανά νότα αλλά αποστήθιζαν μεγάλες ενότητες μουσικής και τις έψαλλαν σύμφωνα με την παράδοση όπως δηλαδή τις είχαν ακούσει από το δάσκαλό τους.
Πριν λίγα χρόνια , πριν 2 αιώνες, αποφάσισε η εκκλησία να φέρει το νέο σύστημα γραφής για λόγους ευλόγους που αυτή γνώριζε.
Εκατσε λοιπόν ο Χουρμούζιος και έκανε το διακόνημα στην μητέρα εκκλησία να μας μεταφέρει στην νέα γραφή άπαντα των αρχαίων.
Του χρωστάμε κεράκι και ο θεός να τον έχει καλά, μας έσωσε.
Ομως δεν έβαλε στα έργα του υφεσοδιέσεις ούτε 15γοργα.
Αυτά πριν 2 αιώνες.
Ομως πριν μισό αιώνα, πριν 50 χρόνια, βλέπουμε το σκηνικό να αλλάζει κατά πολύ.
Μια τάση προς ανάλυση λαρυγγισμών και επιστημονικοποίηση .
Τρίγοργα παντού, παύσεις, ημιπαύσεις, ισοκρατήματα να εναλλάσσονται ανά νότα, υφεσοδιέσεις απλές διπλές τρίγραμμες ανά νότα κτλ.
Κάτι που θυμίζει ευρωπαϊκή μουσική και νοοτροπία.
Στην ανατολή υπήρχε πάντα ο δάσκαλος. Ο Πνευματικός, ο Γέροντας, ο Πρωτοψάλτης κτλ.
Υπήρχε και η υπακοή. - Ετσι μου τόμαθε έτσι το κάμνω.
Σήμερα αυτά χάθηκαν.
Κοιτάμε την παράδοση μέσω φασματογράφων και επιστημονικών αναλύσεων.
Δυτική νοοτροπία που ποτέ δεν έκανε υπακοή και γιαυτό έπεσε σε 500 αιρέσεις.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Καλά με πήρε μια ώρα για να διαβάσω αυτά τα τεράστια μηνύματα...πραγματικός άθλος...όσο για σχόλια...τι να πρωτοσχολιάσεις...πρέπει να γίνει βιβλίο...πάντως δεν νομίζω να πείθεται ο κ.Μιχαλάκης από τεκμήρια...και έτσι εγώ προσωπικά δεν θα μπω καθόλου στην διαδικασία αυτή...ας πιστεύει αυτά που θέλει όπως και "εμείς" έχουμε το δικαίωμα να πιστεύουμε αυτά που θέλουμε...έτσι απλά....
Υ.Γ.πάντως εκπλήσσομαι...ακόμα και ο Αγ.Ιωάννης ο Κουκουζέλης να έλεγε σε κάποιους ότι δεν είναι τα πράγματα έτσι...αυτοί θα επέμεναν στηριζόμενοι μόνο σε παραδόσεις που ξεκινούν από τα μέσα του 20ου αιώνα και δώθε(αυτό για αυτούς που ενώ ακούν Ιάκωβο Ναυπλιώτη κοφέυουν ακόμα)...εγώ ήδη κουράστηκα...όποιος είναι καλοπροαίρετος ίσως κάποτε να καταλάβει(όπως και εμείς έτσι ξεκινήσαμε)...οι άλλοι(οι μη καλοπροαίρετοι)απ ότι έχω καταλάβει ποτέ....ο Θεός βοηθός...
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Αγαπητοι Φιλοι ''μονομαχοι'' εν τη ''αρενα'' που ονομαζεται ''Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων'' , ΠΑΥΣΑΤΕ (επιτελους) ΠΥΡ . Εχετε
''κουρασει'' εν πολοις τα μελη του φορουμ . Τα ιδια πραγματα ξανα και ξανα ,
δογματισμος , φανατισμος , πολυ μπλα-μπλα κλπ . Το ιδιο εργο το εχουμε
ξαναδει και σε αλλες θεματικες ''αρενες'' . Βεβαια ο καθενας ΜΠΟΡΕΙ και ΠΡΕΠΕΙ να γραφει την αποψη του . Ομως ειρωνειες , απρεπεις εκφρασεις που φθανουν μεχρι τα ορια των υβρεων και ολα τα παρομοια , ειναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ ,
δεν τιμουν τον οποιο εκφραζεται ετσι και ''ουδεν ωφελουν παρα μαλλον θορυβος γινεται'' . Νομιζω πως οτι ειχατε να πειτε σχετικα με το θεμα , μας το ειπατε . Ας σταματησει ο ''πολεμος'' να ηρεμησουμε ΟΛΟΙ .
Δεν ειμαι ειδικος περι την θεωρια της Β.Μ. και δεν υπεισερχομαι στην ουσια του
παρωντος θεματος (ελξεις κλπ) . Το αν ειναι πιο σωστος ο Καρας ή οι πατριαρχικοι θα το δειξη η ιστορια . Τωρα θα μου πειτε : Και οι νεοι που θελουν
να ασχοληθουν με την Β.Μ. και να γινουν ψαλτες , τι θα καμουν ; Δηστυχως το συστημα εχει φοβερες ατελειες . Αλοιως τα ακους απο την μια ''σχολη'' ,
αλλοιως απο την αλλη , αλλοιως απο την παραλη κοκ . Και βεβαια ο μαθητης μαθαινει οτι του διδασκει ο οποιος δασκαλος του . Σωστα , λαθος ; Εδω ειναι το θεμα και δεν βλεπω λυση . Θα προτεινα οι μαθητες να σεβονται και να τιμουν τον δασκαλο τους ΑΛΛΑ οχι να ''φανατιζονται'' και να ''δογματιζονται''
υπερ αυτου ή της ''σχολης'' που εκπροσωπει . Να ακουνε τους παντες και τα παντα και να κρατουν αυτα που τους ''χτυπουν'' καλλιτερα στο αυτι . Ενα καλο προτυπο νομιζω οτι ειναι οι παλαιοι πατριαρχικοι και μη ψαλτες ή παλαιες
ηχογραφησεις αγιορειτων ψαλτων . Ας μελετησουν διαφορα θεωρητικα , πχ
θα προτεινα Χρυσανθου , Καρα , Ευθυμιαδη . Να εντοπισουν τις οποιες διαφορες , διαφωνιες , προσθαφαιρεσεις κλπ και να προσπαθησουν να τα συζητησουν ολα αυτα (εν ειδη αποριων) με διαφορους ''ειδικους'' απο ΟΛΕΣ τις
σχολες και τασεις . Ας βγαλουν μετα τα συμπερασματα τους . Επαναλαμβανω :
Με δασκαλους ΟΛΩΝ των ''σχολων'' (για να μην πω με δασκαλους αλλων σχολων απο την σχολη που ακολουθει ο δασκαλος τους για τις απαραιτητες συγκρισεις) .
Παρατηρω οτι καποιο ''μονομαχοι'' ΨΑΧΝΟΥΝ ΝΑ ΒΡΟΥΝ τι δεν ειπε καλα ο Καρας ή ο Πριγγος ή ο Στανιτσας κλπ , για να τον κατηγορησουν . Οχι η ελξη ειναι πχ 4 μοριων και αυτος την εκαμε 2 ή 6 , ειναι διγραμη και την εκαμε μονογραμη και λοιπα παρομοια , πραγματα που στους παλιους καταξιωμενους
(δεν εννοω και τον εαυτο μου στους καταξιωμενους) , μονο γελια προκαλουν . ΠΑΡΑΚΑΛΩ και θα μου επιτρεψετε και ΠΡΟΚΑΛΩ , αυτους τους συγκεκριμενους ''μονομαχους'' , τους ''ειδικους'' στο παρων θεμα περι ελξεων (ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΛΟΙΠΩΝ ΘΕΩΡΗΤΙΚΩΝ ΘΕΜΑΤΩΝ) , οταν θελουν να μας δωσουν παραδειγματα ,να μην μας παραθετουν τι δεν ειπε καλα (κατα τη γνωμη τους) ο ταδε ή ο δεινα ψαλτης , ΑΛΛΑ να παραθετουν ΔΙΚΑ τους ηχητικα παραδειγματα (ο κ. Μιχαλακης το εχει καμει) . Αυτο ειναι το σωστο και το δεοντολογικο . Να μας πουν :'' Κυριοι τοσο πρεπει να ειναι το ταδε διαστημα .
Ακουστε το'' . Ιδου λοιπον ''πεδιον δοξης λαμπρον'' για ΟΛΟΥΣ τους ''μονομαχους'' . Μας δεινουν (καλως) την θεωρια του πραγματος . Ας μας
δωσουν ΟΙ ΙΔΙΟΙ και την πραξη τους .
Ζητω συγνωμη για την πολυλογια , αλλα παρασυρθηκα και εγω απο την ''μοδα'' που επικρατει εν πολλοις , στα μηνυματα του παρωντος θεματος .
Ευχαριστω για την ανοχη σας και ΚΑΛἯ ΔΥΝΑΜΗ στους αποψινους πρωτους
χαιρετισμους (Ακαθιστος)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Θα με συγχωρέσετε κ. Λιναρδάκη, είχα δουλειές αυτές τις ημέρες και επανέρχομαι καθυστερημένος, όμως οφείλω μια απάντηση σε κρίσεις περί των γραφομένων μου από τον αγαπητό κ. Κωνσταντίνου.
Κρίνετε, κ. Θεοτοκάτε, χωρίς να με έχετε ακούσει. Καλύπτεσθε πίσω από πληθυντικούς, απαξιωτικές ατάκες (αν θέλατε να του μοιάσετε, να ξέρατε πάντως ρε παιδιά) και με διατυπώσεις εγώ νομίζω, πιστεύω επειδή δεν το λένε οι άλλοι κ.α.
Με εκπλήσσετε κ. Κωνσταντίνου, καθότι αφενός δεν βλέπω καμία φράση στα μηνύματά μου, με την οποία να σας έκρινα φωνητικά (παραμπιπτόντως, σας έχω ακούσει πριν χρόνια και θυμάμαι ότι μου είχατε κάνει καλή εντύπωση, χωρίς αυτή τη στιγμή να συγκρατώ συγκεκριμένο άκουσμα), αφετέρου φροντίζω να είμαι προσεκτικός σε τέτοια θέματα, καθώς "τις ει ο κρίνων αλλότριον οικέτην;"... Όμως παραθέστε μου παρακαλώ τη φράση από την οποία θεωρείτε ότι προκύπτει κρίση των φωνητικών σας προσόντων. Σας ζητώ πάντως προκαταβολικά συγνώμη αν προέκυψε κάτι τέτοιο από τα γραφόμενά μου.

Όσο για τις δύο φράσεις μου στις οποίες αναφέρεστε:
α) την πρώτη (αν θέλατε να του μοιάσετε) δεν την βλέπω πουθενά, αν και έκανα επανειλημμένο search τόσο στη σελίδα όσο και στην "Προηγμένη Αναζήτηση" σε όλα τα μηνύματά μου. Αν όμως μου παρόλ' αυτά μου ξέφυγε και την βλέπετε εσείς, παρακαλώ παραθέστε την. Ζητώ και πάλι προκαταβολικά συγνώμη αν είπα κάτι τέτοιο. Το μόνο κάπως σχετικό που βρήκα να σας έχω πει είναι το εξής:
Όπως αποφαίνεστε για το Στανίτσα και τον Πρίγγο, παραθέτοντας ηχογραφήσεις τους, μη ισχυριζόμενος ότι αυτό αποτελεί "μουσικοκριτική" αλλά θεμελίωση των απόψεών σας, αντίστοιχα σας ζητάμε να τις θεμελιώσετε και από εκτελέσεις της χορωδίας αυτής, οι οποίες σας είναι μάλιστα περισσότερο οικείες και μοιάζουν προφανώς ( :eek: ) με αυτές του Στανίτσα και του Πρίγγου στο θέμα των έλξεων, αφού και αυτές αποτελούν εφαρμογή της θεωρίας σας, όπως και οι αντίστοιχες εκτελέσεις των προαναφερομένων ψαλτών...
Αν εννοείτε αυτό, δεν είχα καμία διάθεση απαξίωσης προς το πρόσωπό σας. Η απαξίωση, την οποία εκφράζω με τη σχετική φατσούλα, αφορά την υποτιθέμενη διαπίστωση ότι οι εκτελέσεις της ΕΛΒΥΧ στο θέμα των έλξεων (και όχι γενικά) μοιάζουν με αυτές του Στανίτσα και του Πρίγγου, τις οποίες παραθέτετε. Για μένα είναι αυτονόητο ότι απέχουν παρασάγγας και αυτό ήθελα να δηλώσω. Εν πάσει περιπτώσει, αν για σας δεν είναι αυτονόητη ακουστικά κάποια διαφορά στον τομέα των έλξεων μεταξύ Πρίγγου / Στανίτσα και ΕΛΒΥΧ, αποσύρω τη φατσούλα, η οποία εκφράζει όντως απαξίωση, όχι όμως και την προσωπική μου αυτή άποψη περί της τεράστιας διαφοράς των δύο ακουσμάτων.

β) Η δεύτερή μου φράση, μέρος της οποίας παραθέσατε, έχει ως εξής:
Να ξέρατε πάντως ρε παιδιά ότι αν η προσπάθειά σας ήταν να φτάσει η εκτέλεση στη δεινότητα των παραδειγμάτων που επικαλείσθε (Τσαμκιράνη, Πρίγγο, Στανίτσα), ουδείς θα είχε αντίρρηση περί αυτού. Όταν όμως βλέπουμε π.χ. το "Του λίθου σφραγισθέντος" γεμάτο από ΓΑ διέσεις, ενώ από παραδοσιακούς ψάλτες δεν ακούμε γενικά τίποτα τέτοιο (κι αν κάτι ακουστεί ειδικότερα, σίγουρα δεν θα είναι στο βαθμό που γράφεται σε "Σιμωνοκαραΐτικες" πάρτες), όταν ακούμε από διάφορες χορωδίες όπως αυτές εδώ, που παρέθεσε ο κ. Μιχαλάκης, κάτι ΓΑ δίεση στον πρώτο ήχο από το πουθενά, ε είναι να μην τρελαινόμαστε;;;;
Η φράση που σας πείραξε (Να ξέρατε πάντως ρε παιδιά) ειπώθηκε χάριν οικοιότητος. Ο πληθυντικός δεν καλύπτει κάτι, όπως αναφέρετε, αλλά δηλώνει τους υποστηρικές της συγκεκριμένης θεωρίας, που είναι περισσότεροι του ενός, το δε "ρε" δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω για το ότι δεν αποτελεί "απαξιωτική ατάκα", αν σας πείραξε να το αποσύρω και να ζητήσω εκ νέου συγνώμη.
Τέλος, αν σας ενοχλεί στις διατυπώσεις μου η χρήση των ρημάτων "νομίζω", "πιστεύω" κλπ., στην προσπάθειά μου όχι να "καλυφθώ", όπως γράφετε, αλλά να γίνει κατανοητό ότι τα γραφόμενά μου αποτελούν προσωπική κρίση και όχι θέσφατο, τι να πω, γούστα είναι αυτά... Το ίδιο γούστο είχε και ο Βασίλης ο Ζάχαρης, δεν το παρεξηγώ.

Είχα γράψει, ότι εγώ το μουσικοκριτικό δεν θα τον κάνω. Τα παραδείγματα που παραθέτω κατά καιρούς δεν είναι για να κατηγορήσω κάποιον ή κάποιους αλλά για μουσικό προβληματισμό και για συζήτηση.
Εγώ δεν σας ζήτησα να κάνετε μουσικοκριτική και να μου πείτε αν αυτό σας αρέσει ή όχι, όπως σας ζήτησε ο κ. Μπουσδέκης (αν και στο forum αυτό είναι και αυτό θεμιτό, εδώ συζητάμε άλλα πιο ανούσια). Σας ζήτησα το εξής απλό: όπως παραθέτετε παραδείγματα του Πρίγγου και του Στανίτσα και αποφαίνεσθε περί αυτών με κρίσεις του τύπου "εδώ παρατηρούμε σκληρή έλξη" κλπ., να παραθέσετε εκτελέσεις των ανάλογων ύμνων στα ίδια ακριβώς σημεία από την ΕΛΒΥΧ, για "μουσικό προβληματισμό και συζήτηση", όπως αναφέρετε, καθότι μια σύγκριση του τρόπου εκτέλεσης των έλξεων θα ήταν γόνιμη για προβληματισμό.
Κρίνετε, κ. Θεοτοκάτε, χωρίς να με έχετε ακούσει...
...Εγώ δεν είπα να κάνετε αυτό ή το άλλο. Παραδείγματα παραθέτω και δεν κατηγορώ κανέναν εάν το κάνει ή δεν το κάνει. Αυτό το κάνετε εσείς. Το γιατί δεν το κάνει ή δεν το έκανε ο χ ψάλτης, δεν είμαι αρμόδιος εγώ να απαντήσω.
Για το πρόσωπό μου πάντως φαίνετε να είστε αρμόδιος και να κάνετε και τον μουσικοκριτικό και να με κρίνετε χωρίς να με έχετε ακούσει, καθώς παρακάτω μου γράφετε
Κατά την άποψή μου νομίζω, κ. Θεοτοκάτε, δεν ξέρετε τί εστι δίεση του Γα προς το Δι...
...Πιστεύω, ότι πρέπει να εντρυφήσετε αρκετά κ. Θεοτοκάτε...
Βλέπω ότι εδώ θεωρείτε τον εαυτό σας αρμόδιο και αποφαίνεστε εύκολα για μένα, χωρίς να με έχετε ακούσει. Το παράδοξο είναι ότι όταν ζητούμε την άποψή σας για την έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ στις εκτελέσεις της ΕΛΒΥΧ, τις οποίες γνωρίζετε καλά ακουστικά, αν μη τι άλλο, δηλώνετε αναρμόδιος... (δεν βάζω φατσούλα, γιατί θα παρεξηγηθεί).

Παρότι όμως επικαλείσθε αρκετά πυκνά το ότι δεν είστε θεωρητικός κλπ, κρίσεις ντεφάκτο μουσικές κάνετε (δικαίωμά σας).
Πιστεύετε δηλαδή ότι το δικαίωμα για μουσικές κρίσεις ανήκει αποκλειστικά και μόνο στους θεωρητικούς;; Όσο για το "ντεφάκτο" δεν ξέρω σε τι αναφέρεστε, αλλά στο μήνυμά μου για τις έλξεις στο κομμάτι του Τσαμκιράνη που παραθέσατε δεν εξέφερα μια γενική "ντεφάκτο" κρίση, αλλά αναφέρθηκα μία μία στις έλξεις που εσείς πρόχειρα σημειώσατε πάνω στο χαρτί. Δεν ξέρω με ποια λογική μπορεί να μη θεωρείται ντεφάκτο η δική σας κρίση (σας υπενθυμίζω ότι η μουσικολογική μη ντεφάκτο κρίση σας ήταν η εξής: ":eek::eek::eek:") στο συμπέρασμά μου για το ότι δεν άκουσα έλξεις από τον Τσαμκιράνη στα σημεία 14, 17, και 18 (βλ. σχετικό έντυπο εδώ και άκουσμα εδώ) και να θεωρείται "ντεφάκτο" κρίση η απαρίθμιση 23 έλξεων στο φυλλάδιο που επισυνάψατε και η αναλυτική σημείο προς σημείο αναφορά μου σ' αυτές.
(Να επαναλάβω ότι δεν έχω δει ακόμα κάποια απάντηση σ' αυτά, ούτε τη γνώμη και άλλων συναδέλφων εάν στα 3 αυτά σημεία ακούγεται εμφανώς κάποια έλξη, όπως υποστηρίζετε κ. Κωνσταντίνου, ή δεν ακούγεται, όπως υποστηρίζω εγώ).

Κατά την άποψή μου νομίζω, κ. Θεοτοκάτε, δεν ξέρετε τί εστι δίεση του Γα προς το Δι. Το μόνο που ξέρετε είναι ή να μην την κάνετε ή να το κολλάτε (αυτά τουλάχιστον γράψατε και συμπεραίνω από τα γραφόμενά σας. Εάν είναι λάθος, ζητώ συγνώμη)...
...Για προβληματισμό, επισυνάπτω το ίδιο τροπάριο από το Θεωρητικό του Α. Ευθυμιάδη και προσέξτε τα κυκλωμένα. Δε χρειάζεται να κάνετε σχόλιο απλώς για προβληματισμό το παραθέτω
Για να συνεννοούμαστε καλύτερα, το απόσπασμα που παραθέσατε το παραθέτω εκ νέου ως συνημμένη εικόνα στο τέλος.
Δεν είπα εγώ ότι η μόνη συμπεριφορά του ΓΑ στον πρώτο ήχο είναι είτε φυσικός είτε κολλημένος στο ΔΙ. Σαφώς υπάρχουν και σκληρές ή μαλακές διέσεις, αλλά αυτές όταν έχουμε π.χ. φράσεις Άγια. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις η άποψή μου είναι ότι ο ΓΑ είναι φυσικός, εκτός από τις περιπτώσεις περιστροφής προς τον ΔΙ που είτε δεν εκτελείται καθόλου δίεση, είτε όταν εκτελείται είναι εναρμόνια (την ονομάζω έτσι καταχρηστικά, λόγω του μικρού τελικού διαστήματος ΓΑ-ΔΙ=4 που προκύπτει), δηλ. οκτώ τμημάτων, δηλ. θεωρητικά η ίδια που λέει η Επιτροπή και ο Ευθυμιάδης. Για την περίπτωση αυτή, σωστά συμπεράνατε από τα γραφόμενά μου: εάν δεν εκτελεστεί αυτή η εναρμόνια αυτή δίεση, προτιμώτερο είναι να γίνει φυσικός ο ΓΑ, παρά με σκληρή δίεση. Κι αυτό γιατί στις παραδοσιακές εκτελέσεις της θέσης αυτής, είτε δεν ακούμε καθόλου δίεση είτε, όταν ακούμε εκτέλεση της δίεσης, την ακούμε με πάτημα στον φυσικό ΓΑ και κατόπιν σύρσιμο της φωνής ή με πάτημα κατευθείαν στον "εναρμόνιο ΓΑ", δηλ. κοντά στο ΔΙ. Εάν διαφωνείτε με αυτή τη θεώρηση και απορρίπτετε τις εκτελέσεις που την στηρίζουν, δικαίωμά σας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο συνομιλητής σας δεν ξέρει από έλξεις, όπως αποφαίνεστε εύκολα για μένα και τον κ. Μουσδέκη. Για να σας δείξω ότι αυτό προκύπτει και στην πράξη παραθέτω κι εγώ προς μουσικό προβληματισμό 3 ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη με περιστροφή του ΓΑ προς τον ΔΙ:
α. Το "Όσοι εις Χριστόν" και συγκεκριμένα τη φράση εβαπτίσθητε-ε όπου ο Ναυπλιώτης εκτελεί εναρμόνια δίεση με σύρσιμο της φωνής προς τον ΔΙ αφού όμως πατήσει πρώτα ΓΑ φυσικό.
β. Το αργό "Χριστός γεννάται" όπου στις φράσεις α-απαντήσατε, υψώθητε-ε, και-αι εν ευφροσύνη, παρά την έντονη περιστροφή προς τον ΔΙ (ειδικά στο τρίτο παράδειγμα) δεν εκτελεί καμία δίεση.
γ. Απόσπασμα από το αργό "Φωτίζου φωτίζου", όπου σε δύο περιπτώσεις περιστροφής προς τον ΔΙ είτε δεν γίνεται καθόλου δίεση στον ΓΑ (η νέα Ι-Ιερουσαλήμ) είτε η δίεση που γίνεται είναι εναρμόνια, δηλ. σχεδόν κολλάει στον ΔΙ (και-αι αγάλλου Σιών), αφού πρώτα πατηθεί φυσικός ΓΑ. Ακριβώς δηλ. η συμπεριφορά την οποία, όταν επιδεικνύει ένας ψάλτης, κρίνετε εσείς ότι "δεν ξέρει τί εστί δίεση του Γα προς το Δι"...

Όσο για τη απόσπασμα από το βιβλίο του Ευθυμιάδη που παραθέσατε, θα μιλήσω ευθέως και όχι με υπεκφυγές και θα πω ότι θεωρητικά συμφωνώ, έτσι όπως το ανέλυσα παραπάνω, όμως εάν ο Ευθυμιάδης εννοεί ότι στα σημεία του απολυτικίου "Του λίθου σφραγισθέντος" υπάρχει δίεση 8 τμημάτων διαφωνώ. Κι αυτό φαίνεται από τις ηχογραφήσεις που παρέθεσα, μία του Παϊκόπουλου και μία του Στανίτσα. Θα ήθελα όμως, όποιος έχει, να μας βάλει και ηχογράφηση του κομματιού αυτού από τον ίδιο τον Ευθυμιάδη, για να δούμε αν όντως εκτελεί δίεση 8 τμημάτων στα συγκεκριμένα σημεία (έχω έντονες επιφυλάξεις).

Σας δίδαξα εγώ το βιβλίο μου κ. Θεοτοκάτε; Αν ναι, να μου το θυμήσετε. Αν όχι, δεν μπορείτε να μιλάτε με αυτό τον τρόπο. Πάντως, εγώ δε θυμάμαι να έκανα κάτι τέτοιο και το θεωρώ το λιγότερο απαξίωση προς το πρόσωπό μου να επικαλείσθε "εκτελέσεις μου" μέσω τρίτων.
Δεν κατάλαβα ποιος τρόπος μου σας έθιξε και τι ακριβώς εννοείτε. Εγώ δεν επικαλέστηκα καμία εκτέλεσή σας μέσω τρίτων, πράγμα το οποίο φυσικά και θα ήταν απαράδεκτο. Από πού καταλάβατε κάτι τέτοιο;

Καλό θα είναι, όταν κάνετε παράθεση αποσπασμάτων από κάτι που δεν γνωρίζετε (μουσικό κείμενο) το πώς και το γιατί έχει γραφεί, πρέπει να είστε πιο συγκρατημένος, ακόμη δε περισσότερο εάν αναφέρεστε και στον ήχο του, από αυτόν που το έγραψε, τον οποίο δεν έχετε ακούσει. Και για να αποφύγω την παρεξήγηση: για να αποφανθεί κάποιος θεωρητικώς, πρέπει να διαβάσει τι εννοεί ο Ευθυμιάδης με την απλή δίεση ή ύφεση και τι εννοεί ο Κωνσταντίνου ή οποιοσδήποτε άλλος με μονόγραμμη ή δίγραμμη δίεση. Του κυρ Αβραάμ, πάντως, είναι τρίγραμμες οι διέσεις και οι υφέσεις στο συγκεκριμένο κείμενο, με γνώμωνα αυτές της Επιτροπής!!!!!!!
Προφανώς θα εννοείτε αυτό το απόσπασμα από το βιβλίο σας που παρέθεσα. Λέτε λοιπόν ότι δεν γνωρίζω "το πώς και γιατί έχει γραφτεί". Μα από τη στιγμή που το συγκεκριμένo κομμάτι (Του λίθου) το παραθέτετε μετά τη θεωρία για τον έσω πρώτο ήχο, δεν θέλει ιδιαίτερη φιλοσοφία για να μαντέψει κάποιος ότι το φέρνετε ως παράδειγμα της θεωρίας που αναπτύσετε πιο πανω (και στην οποία περιλαμβάνονται και οι έλξεις). Διάβασα στη θεωρία περί έλξεων για το τι εννοείτε, όπου διαφωνείτε τόσο με την πατριαρχική Επιτροπή όσο και με τον Ευθυμιάδη, αφού λέτε ότι ο ΓΑ έχει δίεση 4 και 6 τμημάτων προς τον ΔΙ. Έρχεστε όμως στα λόγια μου, καθώς λέτε ότι "δεν σας έχω ακούσει". Άρα και τα γραφόμενα της Πατριαρχικής από τα ακούσματα τα κατανοεί κανείς, όπως και τα δικά σας, και δεν μπορεί να λέει π.χ. (δεν λέω ότι το λέτε εσείς) ότι "δίεση του ΓΑ προβλέπει και η Πατριαρχική άρα όπου ανεβαίνει κάνω ΓΑ σκληρή δίεση". Όμως τα 8 τμήματα της Πατριαρχικής (δηλ. κολλημένο ΓΑ στον ΔΙ) τα ακούω στα αποσπάσματα του Ναυπλιώτη που σας παρέθεσα. Απομένει ν' ακούσουμε από σας το διαφορετικό είδος δίεσης που εισάγετε θεωρητικά (μετά τον Καρά), δηλ. τη δίεση ημιτονίου (σε καθαρό πρώτο και όχι σε φράσεις άγια του πρώτου), και να δούμε εάν συμβαδίζει με τα παραδοσιακά ακούσματα που είχαμε ως τώρα.

Δεν αποκλείω φυσικά η εκτέλεσή σας να είναι πολύ ωραία και οι έλξεις να γίνονται μελωδικότατα, όπως και στον Ναυπλιώτη. Όμως το γεγονός ότι
α) αφενός λέτε ότι κανένας δεν ψάλει σήμερα όπως ο Καράς (επομένως έμμεσα αναγνωρίζετε το παράδοξο του ψαλσίματός του) και
β) στο βιβλίο σας αναπαράγετε τη θεωρία του (τουλάχιστον στον τομέα των έλξεων), η οποία οδηγεί σε τέτοιο ψάλσιμο,
εγείρει οπωσδήποτε απορίες για το πού οδηγεί η δική σας θεώρηση περί έλξεων...
Δέχομαι ωστόσο ότι πρώτα θα πρέπει να διδαχθεί κάποιος ακουστικά από σας και μετά να αποφανθεί. Απλώς εκφράζω απορίες.

Δεν έχω καμία διάθεση ούτε να σας προσβάλω κ. Κωνσταντίνου ούτε να αντιδικήσω μαζί σας και ανακαλώ ό,τι θεωρείτε ότι σας έθιξα και ό,τι κατά λάθος συμπεριέλαβα και στο παρόν μήνυμά μου. Παρακαλώ να δείτε την ουσία των όσων γράφω. Προσπαθώ να είμαι προσεκτικός, αλλά "ουδείς αναμάρτητος ειμή εις, ο Θεός"...

Καλό Τριώδιο!
 

Attachments

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Ο φίλτατος Βασίλης καθάρισε συν τοις άλλοις το κοινωνικό '' Εξελέξατο'' σε ήχο α΄από μια υποδειγματική εκτέλεση του Στανίτσα, που μας προσέφερε ευγενώς ο Παναγιώτης.

Ακολούθησαν κάποιες ωραιότατες παρατηρήσεις


http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4352&postcount=5

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4394&postcount=7

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4405&postcount=8


αλλά στο ερώτημά μου- πλην ελαχίστων περιπτώσεων- εκκώφευσε το πλήθος.

Επαναλαμβάνω την ερώτηση και απευθύνομαι προς κάθε μουσικολογούντα, θεωρητικό και ό,τι άλλο θέλει να αποκαλεί ο καθένας τον εαυτό του (στην Ελλάδα είσα ό,τι δηλώσεις, στη Βυζαντινή Μουσική ειδικά ( ως επί το πλείστον) αυτοχειροτονείσαι: μουσικολόγος, μουσικοδιδάσκαλος, διπλωματούχος, παπλωματούχος, κι έτσι γεμίσαμε μουσικοδιδασκάλους, άγγλους, γάλλους, πορτογάλους και οίμοι αρχι-παπαγάλους οι περισσότεροι των οποίων όταν ανοίξουν το στόμα τους -στην καλύτερη των περιπτώσεων- ακούγονται σαν τους γάλους (=τα αρσενικά από τις γαλοπούλες κ.ο.κ.)

Αντιγράφω λοιπόν κάτι το οποίο η ομήγυρις ... καταπίνει- εκτός κάποιων ευάριθμων μηνυμάτων

Για να τεντώσουμε τα αυτιά μας και τα μάτια και να δούμε τί (δεν) κάνει ο Στανίτσας στο κοινωνικό αυτό! Προσέξτε και εξηγείστε από πού (δεν) έλκεται, αλλά και γιατί; Μήπως τελικά αυτό δεν είναι τέχνη;Ο αείμνηστος δε χρειαζόταν να σκέφτεται μόρια κλπ (χρυσά και απαραίτητα,στη θεωρία βέβαια) για να εκτελέσει τόσο υποδειγματικά αυτή την κλασική σύνθεση. Είχε κάνει βίωμα όμως τον ήχο και τα μυστικά του. Την εκτέλεση του Κοινωνικού τη θεωρώ υπόδειγμα ερμηνείας.

Και για να ξαναρωτήσω: Τί (δεν) κάνει ο Στανίτσας με τον Γα σε αυτό το Κοινωνικό. ΓΙΑΤΙ; Είναι σωστό ή λάθος; Μήπως αγνοούσε τη διάκριση α' ήχου και άγια παπαδικού;Μάλλον όχι, αφού ειδικά τον άγια τον απέδιδε αριστουργηματικά! Τί λέει η θεωρία; Την ξέρει ή όχι ο άρχοντας; Γιατί μας αρέσει η εκτέλεση; Μόνο λόγω της φωνής, λόγω του ύφους; Αν όλα αυτά ισχύουν τί γίνεται με τις έρμες τις έλξεις;;; Το ζήτημα της απόδοσης του μέλους είναι κεφαλαιώδες.
Αναμένω, εις μάτην μάλλον... Ο έχων ώτα ακούειν, ακουέτω...
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Γεώργιε, εκτιμώ τη δουλειά που κάνεις γενικά, ανήκεις στους ζηλωτές, αλλά όταν διαβάζω πως ο μεν Δ. Γαλάνης στο Πάσα πνοή του α΄είναι Πατριαχικός
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4475&postcount=29

και ο Στανίτσας στο Κοινωνικό όχι μόνο δεν κάνει πατριαρχική εκτέλεση '' θα ελεγα ΟΧΙ = ακροβασιες καμνει'', είναι ολοφάνερο ότι μιλούμε εντελώς διαφορετική γλώσσα.

Σκέψου λίγο τον Τσολακίδη να ακούει το Πάσα πνοή πρώτα από τον Γαλάνη και μετά αυτό το Κοινωνικό από τον Στανίτσα, τί θα έλεγε και ποιόν από τους δύο θα έβγαζε πατριαρχικό...

Όσο για τον ΓΑ, δεν κατάλαβες τί έλεγα: κοίταξε ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ - exempli gratia- ξανά τη σελίδα 663, 5η-6η σειρά, γραμμή ινι Κύριος (την Σιών) και θα καταλάβεις τί ρωτούσα. Γιατί εδώ ο Στανίτσας δεν έλκει τον ΓΑ; είναι λάθος; Τί λέει η θεωρία; Μήπως την αγνόησε ο άρχοντας εκεί;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος

==εαν αυτη η ελξις ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ να εκτελεσθη οχι εις το κόμματι οπου ψαλλει ; == λόγου ηχου, λογου χρονικης αγωγης, λογου καταμετρησεως χρονοθ, λογου το ΠΟΣΟ χρονικοα Διαστημα εξαντλει ο ελκομενος φθογγος
===εαν αυτη η ελξις ΟΜΟΙΑΖΕΙ με τις ελξεις καποιων αλλων μοθσικολογωνα
=====εαν καμνει ΕΠΑΝΑΛΥΠΤΙΚΩΣ αυτην την ΙΔΙΑΝ ελξιν εντος της ηχογραφησεως == δηλαδη ήπως η ερωτησισ ειναι επισης == δια ακοθσατε και γραψατε μας ΠΟΣΕΣ πορες καμνει αθτην τηε ελξιν ο Στανιτσας

Αν και διαφωνώ με τη γνώμη του κ. Μιχαλάκη για τον Στανίτσα (λέω όμως ότι εγώ δεν μαθήτευσα σε δομέστιχο του Ναυπλιώτη και δεν έχει επομένως τόσο βαρύτητα η γνώμη μου), συμφωνώ 100% με τα ως άνω 3 κριτήρια που θέτει για την αντιμετώπιση των έλξεων (και των αναλύσεων θα έλεγα εγώ). Δηλαδή:

1. ΧΡΟΝΙΚΗ ΑΓΩΓΗ ΜΕΛΟΥΣ: Μήπως το κομμάτι έχει αργή χρονική αγωγή και επομένως ο χρόνος επιτρέπει να δείχνονται περισσότερο οι έλξεις (και οι αναλύσεις); Κι όταν λέω αργή χρονική αγωγή το λέω κυριολεκτικά, όχι να είναι απλώς ειρμολογικό ή στιχηραρικό ή παπαδικό μέλος: άλλο να ψάλεις το ειρμολογικό "Του λίθου" χτυπώντας γρήγορη ταχύτητα και άλλο χτυπώντας αργή. Άλλες έλξεις και αναλύσεις γίνονται στη μία περίπτωση και άλλες στην άλλη. Δείτε σχετικά και τη συζήτηση αυτή (μηνύματα 42 και 43), όπου παρατέθηκε ηχογράφηση του Ναυπλιώτη στο "Πολλοίς συνεχόμενος πειρασμοίς" για να θεμελιωθούν έλξεις και αναλύσεις της σχολής Καρά, όμως η ταχύτητα του κομματιού ήταν πολύ αργή σε σχέση με την κανονική, χώρια που οι έλξεις και οι αναλύσεις του Ναυπλιώτη δεν είχαν καμία μα καμία σχέση με αυτές της σχολής Καρά, όπως εξηγώ εκεί.

2. ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ ΕΛΞΕΩΝ ΠΟΥ ΕΦΑΡΜΟΖΕΙ Ο ΕΚΤΕΛΕΣΤΗΣ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΟΥ ΤΙΣ ΕΚΤΕΛΕΣΕΙΣ: Δεν μπορούμε δηλαδή να λέμε "Α, ακούστε εδώ το Ναυπλιώτη που κάνει μια σκληρή δίεση, άρα πρέπει στην ίδια θέση να την κάνουμε παντού κι εμείς", τη στιγμή που ο Ναυπλιώτης εκτελούσε τη συγκεκριμένη δίεση στο 10% των περιπτώσεων (και μάλιστα με διαφορετικό τρόπο από αυτόν που εκτελούμε εμείς, όπως εξηγώ παρακάτω), στο δε υπόλοιπο 90% δεν εκτελούσε καμία δίεση (μιλάμε για εκτέλεση της ίδια ακριβώς θέσης, πολλές φορές δε στο ίδιο κομμάτι παρατηρούμε τη μια φορά να εκτελεί δίεση και την άλλη όχι).

3. ΤΡΟΠΟΣ ΕΚΤΕΛΕΣΗΣ ΤΗΣ ΕΛΞΗΣ (ΔΗΛ. ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΟΜΟΙΑΖΕΙ ΑΚΟΥΣΤΙΚΑ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΕΚΤΕΛΕΣΗΣ ΤΩΝ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΝ ΨΑΛΤΩΝ ΜΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΜΑΣ ΤΡΟΠΟ ΕΚΤΕΛΕΣΗΣ) : Όταν λέμε ότι εδώ παρατηρούμε π.χ. σκληρή ή εναρμόνια δίεση, να υπογραμμίζουμε και τον τρόπο εκτέλεσης, όπως πολύ ωραία είχε γράψει ο Βασίλης ο Ζάχαρης παλαιότερα. Δεν μπορεί δηλαδή εμείς να εκτελούμε σκληρή δίεση στο ΓΑ προς τον ΔΙ συνεχώς με απευθείας πάτημα στον ΓΑ και να λέμε "Να, κάνω αυτό που κάνει και ο Ναυπλιώτης", και να ακούγεται τελείως βεβιασμένα, ενώ ο Ναυπλιώτης, στο παράδειγμα που επικαλούμαστε, να πατάει πρώτα τον ΓΑ φυσικό και να εκτελεί τη δίεση με σύρσιμο της φωνής προς τον ΔΙ και να ακούγεται τελείως φυσιολογικά (και βέβαια να μην το κάνει συνεχώς, όπως εμείς, αλλά μια στο τόσο).

Κι αν πιάσουμε τις αναλύσεις εκεί είναι που γίνεται το αλαλούμ, αφού βλέπουμε ο άλλος να εκτελεί απλά φθόγγους και να μη βάζει ούτε παρεστιγμένα, ούτε να παίζει η φωνή του στη χρονική αγωγή, ούτε χρώμα ούτε τίποτα... Δηλαδή τελείως δυτική - τεχνοκρατική αντίληψη εκτέλεσης.

Στη μουσική μας υπάρχει μια ελευθερία: δεν είναι δυνατόν η ίδια θέση να γίνει ακριβώς με την ίδια ανάλυση και με την ίδια έλξη παντού. Παίζει η ταχύτητα, παίζει η συχνότητα, παίζει το είδος του μέλους. Οι θεωρητικές προσπάθειες αποτύπωσεις που γίνονται κατά καιρούς είναι γενικών κατευθύνσεων και έχουν σκοπό να βάλουν μια τάξη και όχι το καλούπωμα της μουσικής. Κάθε δε θεωρητική απόπειρα θα πρέπει να στηρίζεται σε συνδυασμό παραδοσιακών ακουσμάτων και γραπτών στοιχείων από το παρελθόν και να περιγράφει αυτά τα ακούσματα. Εάν η θεωρία (και η ενδεχόμενη εφαρμογή της στην ψαλτική πράξη) δημιουργεί κάτι νέο, έξω από τα παραδοσιακά ακούσματα, θα πρέπει να μας ανησυχεί...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ο Καράς σωστά περιγράφει θεωτητικά τό φαινόμενο των έλξεων. Στη πράξη είναι το πρόβλημα και στη παρανόηση. Πολλοί από τους συμμαθητές μου (είμαι μαθητής του κ. Αγγελόπουλου και είμαι περήφανος γι αυτό) μπερδεύουν την έλξη με την δίεση.

Έλξη όπως σωστά ανέφερε ο συνάδελφος Νίκος Θεοτοκάτος, σημένει: πατάμε τον ελκόμενο φθόγγο και τον οξύνουμε ή βαρύνουμε (πχ λείμμα Χρυσάνθου στον α ήχο) σταδιακά όσο μας επιτρέπει η χρονική του διάρκεια. Για παράδειγμα στα γρήγορα μέλη του α τριφωνούντος ήχου δεν προλαβαίνουμε να οξύνουμε τον Γα προς τον Δι επομένως ο Γα ακούγεται φυσικός.

Η λύση για τη σωστή ερμηνία των έλξεων αλλά και όλων των ενεργειών του μέλους είναι η συχνή ακρόαση παραδοσιακών ψαλτών αλλά και η θεωρητική μελέτη πολλών πηγών, το πρώτο κατα την γνώμη μου είναι το πιο βασικό
 
Last edited:

alexmarg

Φωτόπουλος Αλέξανδρος
Αναμένουμε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον την απάντηση,εάν υπάρχει, του κ.Κωνσταντίνου σε προηγούμενο μήνυμα του κ.Θεοτοκάτου.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Είναι λάθος που δεν την κάνει?
Κύριε Μπουσδέκη, γιατί δεν τοποθετείσθε εσείς στο γιατί στις ίδιες θέσεις και γραμμές ο αείμνηστος αλλού τις κάνει και αλλού δεν τις κάνει;
Όσον αφορά εμένα, τα παραδείγματα που παραθέτω δεν έχουν να κάνουν με το αν κάποιος ψάλτης είναι σωστός εδώ και λάθος εκεί, αλλά ότι αυτά "συγκλείνουν" προς τα της θεωρίας και ενυπάρχουν και σε αποδόσεις άλλων ψαλτών. Άλλωστε, ο καθείς κρατάει αυτά που θέλει και δε λαμβάνει σοβαρά την υπόδειξη κανενός (κυρίως εάν είναι επιτακτική).

Ευχαριστώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Όμως παραθέστε μου παρακαλώ τη φράση από την οποία θεωρείτε ότι προκύπτει κρίση των φωνητικών σας προσόντων. Σας ζητώ πάντως προκαταβολικά συγνώμη αν προέκυψε κάτι τέτοιο από τα γραφόμενά μου
Σας παραθέτω κ. Θεοτοκάτε το σχόλιό σας (μήνυμα 147):
"Όταν όμως βλέπουμε π.χ. το "Του λίθου σφραγισθέντος" γεμάτο από ΓΑ διέσεις........... όταν ακούμε από διάφορες χορωδίες......... κάτι ΓΑ δίεση στον πρώτο ήχο από το πουθενά, ε είναι να μην τρελαινόμαστε;;;;"

Δεκτή πάντως η συγνώμη σας, και συνεχίζουμε.

να παραθέσετε εκτελέσεις των ανάλογων ύμνων ..... καθότι μια σύγκριση του τρόπου εκτέλεσης των έλξεων θα ήταν γόνιμη για προβληματισμό
Αυτό το κάνετε (αν και λίγο άκομψα, πιστεύω) εσείς. Και μπορείτε να το συνεχίσετε.

Για το πρόσωπό μου πάντως φαίνετε να είστε αρμόδιος ........θεωρείτε τον εαυτό σας αρμόδιο και αποφαίνεστε εύκολα για μένα, χωρίς να με έχετε ακούσει
Εγώ, σχολιασμό των γραφομένων τα οποία παραθέτετε κάνω. Δεν έκρινα το πρόσωπό σας ούτε το ψάλσιμό σας.


Πιστεύετε δηλαδή ότι το δικαίωμα για μουσικές κρίσεις ανήκει αποκλειστικά και μόνο στους θεωρητικούς;
:(:(


Η :eek: από μέρους μου εκλαμβάνεται ως απορία.

(Να επαναλάβω ότι δεν έχω δει ακόμα κάποια απάντηση σ' αυτά, ούτε τη γνώμη και άλλων συναδέλφων εάν στα 3 αυτά σημεία ακούγεται εμφανώς κάποια έλξη, όπως υποστηρίζετε κ. Κωνσταντίνου, ή δεν ακούγεται, όπως υποστηρίζω εγώ).
Δεν ξέρω γιατί γράφετε με μεγάλα γράμματα τα παραπάνω. Εσείς το ζητήσατε και όχι εγώ. Εγώ την απορία μου εξέφρασα στην τοποθέτησή σας. (Πάντως η μη απάντηση δεν πρέπει να εκληφθεί από μέρους σας ως ανυπαρξία).

Σαφώς υπάρχουν και σκληρές ή μαλακές διέσεις, αλλά αυτές όταν έχουμε π.χ. φράσεις Άγια. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις η άποψή μου είναι ότι ο ΓΑ είναι φυσικός, εκτός από τις περιπτώσεις περιστροφής προς τον ΔΙ
Σεβαστή η άποψή σας (αν και δε με βρίσκει σύμφωνο σε όλα).

όταν εκτελείται είναι εναρμόνια (την ονομάζω έτσι καταχρηστικά, λόγω του μικρού τελικού διαστήματος ΓΑ-ΔΙ=4 που προκύπτει), δηλ. οκτώ τμημάτων, δηλ. θεωρητικά η ίδια που λέει η Επιτροπή και ο Ευθυμιάδης......αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο συνομιλητής σας δεν ξέρει από έλξεις,
Συγνώμη που θα σας απογοητεύσω, αλλά μάλλον έχετε κατανοήσει λάθος τα γραφόμενα της Επιτροπής περί έλξεων στο σημείο αυτό. Και τοποθετούμε:

Η Επιτροπή δεν αναφέρεται στο τελικό διάστημα που προκύπτει με την έλξη μεταξύ Γα-Δι όπως πιστεύετε εσείς, αλλά γράφει τα εξής:"ο δε Γα ελκόμενος επίσης υπό του Δι λαμβάνει δίεσιν τεσσάρων τμημάτων". Ο φθόγγος Γα υψώνεται κατά την Επιτροπή κατά τέσσερα τμήματα και όχι το εναπομείναν διάστημα που προκύπτει, όπως αναφέρετε εσείς, είναι τεσσάρων τμημάτων. Επομένως δεν συμφωνούν ούτε ο Ευθυμιάδης με την Επιτροπή ούτε βέβαια και τα μουσικά π.χ. που επικαλείσθε λέγοντας ότι η φωνή κολλάει στο Δι με βάση τα γραφόμενα της Επιτροπής (αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνεται έτσι και έχω τοποθετηθεί σε άλλο μήνυμα μου επ' αυτού). Άρα, λοιπόν, δικαίως σχολιάζω τα γραφόμενά σας διότι δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Και μπορώ να υποθέσω, άπό όσα έχετε γράψει, ότι αλλιώς κατανοείτε εσείς το σκληρό και την εναρμόνια δίεση του Γα-Δι σε σχέση με τα γραφόμενα της Επιτροπής.

Όσο για τη απόσπασμα από το βιβλίο του Ευθυμιάδη που παραθέσατε ........όμως εάν ο Ευθυμιάδης εννοεί
Εγώ, απλά θα πω, μέχρι να το δείτε και να το ψάξετε, ότι διαφωνείτε με τον Ευθυμιάδη (όπως και με την Επιτροπή, βέβαια, εν συνόλω).


Άρα και τα γραφόμενα της Πατριαρχικής από τα ακούσματα τα κατανοεί κανείς .........Όμως τα 8 τμήματα της Πατριαρχικής (δηλ. κολλημένο ΓΑ στον ΔΙ) τα ακούω στα αποσπάσματα του Ναυπλιώτη που σας παρέθεσα.
Με βάσει τα παραπάνω που παράθεσα δεν ακούτε τα γραφόμενα της Επιτροπής.

Απομένει ν' ακούσουμε από σας το διαφορετικό είδος δίεσης..... δηλ. τη δίεση ημιτονίου (σε καθαρό πρώτο και όχι σε φράσεις άγια του πρώτου)
Με βάσει τα παραπάνω νομίζω πρέπει να περιμένουμε να τοποθετηθείτε εσείς και μετά εγώ. Μάλλον θα είστε πιο κοντά στα δικά μου (γραφόμενα) παρά στα δικά σας (συμπεράσματα).



λέτε ότι κανένας δεν ψάλει σήμερα όπως ο Καράς (επομένως έμμεσα αναγνωρίζετε το παράδοξο του ψαλσίματός του)
Νομίζω ότι γράφετε αυτά που θέλετε φορτώνοντάς τα σε άλλους!!!!!! Εγώ όμως , εκλαμβάνοντας το καλοπροαίρετον της τοποθετήσεώς σας, σας διευκρινίζω (μιας και κάνατε λάθος συμπέρασμα) οτι αυτό είναι το ίδιο με το: Κανένας δεν ψάλλει σήμερα όπως ο Στανίτσας.

στο βιβλίο σας αναπαράγετε τη θεωρία του (τουλάχιστον στον τομέα των έλξεων).......εγείρει οπωσδήποτε απορίες για το πού οδηγεί η δική σας θεώρηση περί έλξεων...
Σεβαστή η άποψή σας, αλλά θα ξαναγράψω πάλι ότι δεν είστε ενήμερος των υπαρχόντων θεωρητικών συγγραμμάτων και καλό θα είναι να αποφεύγετε τέτοιες τοποθετήσεις γιατί, μάλλον, εκτίθεσθε.

Δέχομαι ωστόσο ότι πρώτα θα πρέπει να διδαχθεί κάποιος ακουστικά από σας και μετά να αποφανθεί.
Από τον καθένα, γενικώς.

Απλώς εκφράζω απορίες.
Τα συμπεράσματά σας, μάλλον, δείχνουν ότι τοποθετείσθε.

Δεν έχω καμία διάθεση ούτε να σας προσβάλω ...... Παρακαλώ να δείτε την ουσία των όσων γράφω. Προσπαθώ να είμαι προσεκτικός, αλλά "ουδείς αναμάρτητος ειμή εις, ο Θεός"..."
Αυτό που θα ήθελα να επισημάνω πάντως (έστω και καθυστερημένα λόγω απουσίας μου) είναι τό ότι θα πρέπει να είμαστε όλοι μας προσεκτικότεροι και περισσότεροι συγκρατημένοι όταν παίρνουμε θέση για πράγματα που γνωρίζουμε λίγο και κυρίως, όταν οι κρίσεις μας (καλώς κατά τα άλλα) τείνουν να φθάσουν στην "προσβολή" και σε "κατηγορώ" για κάποιους που κάνουν αυτό που πιστεύουν, όπως κι εμείς, ενδεχομένως, όταν έχουμε άλλη άποψη και δε συμφωνούμε μαζί τους. Διαφωνία; συμφωνώ. Κατηγορία; πρέπει να υπάρχει λόγος. Άλλωστε μην ξεχνάμε: "ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω".

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Σας παραθέτω κ. Θεοτοκάτε το σχόλιό σας (μήνυμα 147):"Όταν όμως βλέπουμε π.χ. το "Του λίθου σφραγισθέντος" γεμάτο από ΓΑ διέσεις........... όταν ακούμε από διάφορες χορωδίες.........κάτι ΓΑ δίεση στον πρώτο ήχο από το πουθενά, ε είναι να μην τρελαινόμαστε;;;;[/I]" Δεκτή πάντως η συγνώμη σας, και συνεχίζουμε.
...Εγώ, σχολιασμό των γραφομένων τα οποία παραθέτετε κάνω. Δεν έκρινα το πρόσωπό σας ούτε το ψάλσιμό σας.
Φυσικά και συνεχίζουμε, απλά να πω ότι, όπως βλέπετε και από τη φράση μου αυτή, δεν αναφερόμουν συγκεκριμένα σε σας, αλλά (ως παράδειγμα) σε "διάφορες χορωδίες". Λάβετε υπόψη ότι και ο κ. Μπουσδέκης σάς είχε παραθέσει ένα απόσπασμα της ΕΛΒΥΧ, όπου ο ίδιος σχολιάσατε ότι "δεν είναι και το καλύτερο". Με αυτή την έννοια το είπα κι εγώ. Τέλος πάντων, γνωρίζω κ. Κωνσταντίνου ότι είστε σοβαρός στις κρίσεις σας και επομένως τη φράση ότι "δεν ξέρω τι εστί δίεση του ΓΑ προς τον ΔΙ" την εκλαμβάνω κι εγώ ως κρίση των γραφομένων μου και όχι του προσώπου μου (ίσως ήταν πιο κομψό να πούμε ότι "έχω μια διαφορετική αντίληψη από εσάς"). Τέλος καλό λοιπόν, όλα καλά.

Αρχικό μήνυμα απο nikosthe: "να παραθέσετε εκτελέσεις των ανάλογων ύμνων ..... καθότι μια σύγκριση του τρόπου εκτέλεσης των έλξεων θα ήταν γόνιμη για προβληματισμό".
Αυτό το κάνετε (αν και λίγο άκομψα, πιστεύω) εσείς. Και μπορείτε να το συνεχίσετε.
Αν πιστεύετε ότι η σύγκριση του τρόπου εκτέλεσης των έλξεων από διαφόρους δεν είναι γόνιμη για προβληματισμό, πάω πάσο. Δεν εννόησα όμως το "άκομψο": εάν φαίνεται μια κραυγαλέα αντίθεση ανάμεσα σε μια εκτέλεση και σε κάποια άλλη, αυτό είναι πρόβλημα της "άκομψης" εκτέλεσης, όχι δικό μου που την εντόπισα.

Η :eek: από μέρους μου εκλαμβάνεται ως απορία...
(Να επαναλάβω ότι δεν έχω δει ακόμα κάποια απάντηση σ' αυτά, ούτε τη γνώμη και άλλων συναδέλφων εάν στα 3 αυτά σημεία ακούγεται εμφανώς κάποια έλξη, όπως υποστηρίζετε κ. Κωνσταντίνου, ή δεν ακούγεται, όπως υποστηρίζω εγώ).
Δεν ξέρω γιατί γράφετε με μεγάλα γράμματα τα παραπάνω. Εσείς το ζητήσατε και όχι εγώ. Εγώ την απορία μου εξέφρασα στην τοποθέτησή σας. (Πάντως η μη απάντηση δεν πρέπει να εκληφθεί από μέρους σας ως ανυπαρξία).
Υποθέτω επομένως ότι απλώς απορείτε που εγώ δεν ακούω κάποια δίεση και εμμένετε προφανώς στην άποψή σας ότι ο Τσαμκιράνης εκτελεί δίεση στα σημεία αυτά. ΟΚ. Τα μεγάλα γράμματα δεν είναι για σας, που έχετε καταθέσει την άποψή σας, αλλά για τους συναδέλφους που παρακολουθούν τη συζήτηση, καθότι δεν έχω καμία άλλη γνώμη για την ύπαρξη ή μη της δίεσης και επειδή το μήνυμα που αφορά το ερώτημα αυτό είναι σε προηγούμενη σελίδα, ίσως τους διέφυγε. Να ξαναπώ λοιπόν για τελευταία φορά (για τους υπολοίπους) ότι αναφέρομαι στο μήνυμα αυτό, όπου παρετέθη από τον κ. Κωνσταντίνου αυτό το έντυπο (η αρίθμηση των έλξεων είναι δική μου), καθώς και αυτή εδώ η εκτέλεσή του από τον Τσαμκιράνη και έχουμε διαφωνία (και γι' αυτό ζητώ και τη γνώμη άλλων συναδέλφων) εάν στα σημεία 14, 17 και 18 του εντύπου εκτελούνται έλξεις από το σχωρεμένο.


Συγνώμη που θα σας απογοητεύσω, αλλά μάλλον έχετε κατανοήσει λάθος τα γραφόμενα της Επιτροπής περί έλξεων στο σημείο αυτό. Και τοποθετούμε:
Η Επιτροπή δεν αναφέρεται στο τελικό διάστημα που προκύπτει με την έλξη μεταξύ Γα-Δι όπως πιστεύετε εσείς, αλλά γράφει τα εξής:"ο δε Γα ελκόμενος επίσης υπό του Δι λαμβάνει δίεσιν τεσσάρων τμημάτων". Ο φθόγγος Γα υψώνεται κατά την Επιτροπή κατά τέσσερα τμήματα και όχι το εναπομείναν διάστημα που προκύπτει, όπως αναφέρετε εσείς, είναι τεσσάρων τμημάτων. Επομένως δεν συμφωνούν ούτε ο Ευθυμιάδης με την Επιτροπή ούτε βέβαια και τα μουσικά π.χ. που επικαλείσθε λέγοντας ότι η φωνή κολλάει στο Δι με βάση τα γραφόμενα της Επιτροπής (αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνεται έτσι και έχω τοποθετηθεί σε άλλο μήνυμα μου επ' αυτού). Άρα, λοιπόν, δικαίως σχολιάζω τα γραφόμενά σας διότι δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Και μπορώ να υποθέσω, άπό όσα έχετε γράψει, ότι αλλιώς κατανοείτε εσείς το σκληρό και την εναρμόνια δίεση του Γα-Δι σε σχέση με τα γραφόμενα της Επιτροπής.
Νομίζω κ. Κωνσταντίνου ότι εδώ αντιφάσκετε με προηγηθείσα θέση σας. Συγκεκριμένα μου είπατε ότι για να κρίνει κάποιος τις δικές σας διέσεις που βάζετε στο θεωρητικό σας στον Α΄ήχο (4 και 6 τμημάτων, σε φανερή αντίθεση με τα 8 της Επιτροπής και του Ευθυμιάδη) θα πρέπει να του τις διδάξετε εσείς και να σας ακούσει και όχι να κρέμεται από τα 4 και 6 τμήματα που λέτε στο βιβλίο σας και, ξέρω 'γω, να τα σχηματίσει με πρόγραμμα στον υπολογιστή ή με κάποιο μουσικό όργανο (ειδικά για τα 6 αρκεί και πιάνο) και να προσπαθεί ο ίδιος από το μυαλό του να τα εκτελέσει. Συμφωνώ και επαυξάνω. Ερωτώ: μήπως ισχύουν τα ίδια και για τα γραφόμενα της Επιτροπής; Μήπως για να κατανοήσει κανείς τι εννοεί η Επιτροπή με τη δίεση των 8 τμημάτων δεν πρέπει να κρέμεται από τις λέξεις, αλλά αντίστοιχα να στηριχτεί σε ένα άκουσμα, όπως του Ναυπλιώτη, που είναι από τα πλέον κοντινά ακούσματα στην Επιτροπή που έχουμε; Μήπως αν προσπαθούμε μόνοι μας να ερμηνεύσουμε παλαιότερες πηγές, που δεν είναι εδώ αυτή τη στιγμή να μας πουν τι εννοούσαν, την πάθουμε σαν τη μητέρα του συναδέλφου με τα λευκαδίτικα κουλουράκια;

Αλλά και να κρεμαστούμε από τις λέξεις, όπως επιχειρείτε να κάνετε, λέγοντας ότι η Επιτροπή μιλώντας για "δίεση" αναφέρεται μόνο στην απευθείας εκτέλεση του ΓΑ και όχι στο εναπομείναν διάστημα του ΔΙ, και πάλι προκύπτουν ορισμένα ερωτήματα, σε συνδυασμό με τη συνολικότερη τοποθέτησή σας στο θέμα:
α) Ποια λέξη εκτός από τη λέξη "δίεση" θα μεταχειριζόταν η Επιτροπή, εάν ήθελε να εκφράσει την ελκτική συμπεριφορά του ΓΑ στον Α΄ήχο που ακούμε από το Ναυπλιώτη στο Όσοι εις Χριστόν και στο Φωτίζου, τα οποία παρέθεσα και στο προηγούμενο μήνυμά μου;
β) Οι συγκεκριμένες ελκτικές συμπεριφορές θεωρείτε ότι δεν καλύπτονται από τη δίεση των 8 τμημάτων που προβλέπει η Επιτροπή;
γ) Γιατί λέτε ότι ο Ευθυμιάδης δεν συμφωνεί με την Επιτροπή, τι στιγμή που και οι δύο υποστηρίζουν την ίδια δίεση (8 τμημάτων) ;
δ) Αφού λέτε ότι τα μουσικά που επικαλούμαι "δεν συμφωνούν με την Επιτροπή" (υπενθυμίζω ότι τα μουσικά ήταν εκτελέσεις του Ναυπλιώτη, άρα καταρχήν να επισημάνουμε την άποψή σας ότι οι εκτελέσεις του Ναυπλιώτη δεν είναι σύμφωνες με όσα υποστήριξε η Επιτροπή -διορθώστε με αν κατάλαβα λάθος-), μπορείτε να μας παραθέσετε κάποια μουσικά που να συμφωνούν με τα όσα ισχυρίζεστε ότι εννοεί η Επιτροπή για το ΓΑ του Α΄ήχου; (λέω, "με τα όσα ισχυρίζεστε ότι εννοεί η Επιτροπή", γιατί με τη δική μου θεώρηση των πεπραγμένων της Επιτροπής συμφωνεί ο Ναυπλιώτης) Αν το κάνετε, θα παρακαλούσα να αναφερθείτε στον εκτελεστή συνολικά και όχι σε ένα μόνο συγκεκριμένο σημείο. Να μας πείτε δηλαδή έναν ψάλτη που σε όλα τα ΓΑ που υπάρχει αυτή η έλξη κάνει απευθείας δίεση στο ΓΑ και όχι σύρσιμο φωνής (μεμονωμένα μπορεί να βρει κανείς διάφορα και να ισχυριστεί κάλιστα ότι ο εκτελεστής πάτησε τον ΓΑ απλά γιατί ήθελε να δώσει χρώμα άγια τη μία φορά από τις χίλιες που εκτέλεσε τη δίεση).

Εγώ, απλά θα πω, μέχρι να το δείτε και να το ψάξετε, ότι διαφωνείτε με τον Ευθυμιάδη (όπως και με την Επιτροπή, βέβαια, εν συνόλω).
Με την Επιτροπή συμφωνώ πλήρως, σύμφωνα με τη θεώρηση που εξήγησα πιο πάνω. Με τον Ευθυμιάδη επίσης συμφωνώ θεωρητικά, αφού λέει τα ίδια με την Επιτροπή. Η επιφύλαξή μου ήταν η εξής: διαφωνώ με την θεώρηση του Ευθυμιάδη (και το λέω, δεν κολλάω πουθενά, εδώ εσείς παραπάνω είπατε ότι οι εκτελέσεις του Ναυπλιώτη δεν είναι σύμφωνες με την Επιτροπή... -εάν κατάλαβα καλά, για να μην παρεξηγηθούμε-) εάν ο Ευθυμιάδης εκτελεί το "Του λίθου" με συνεχόμενες διέσεις και με απευθείας πάτημα του ΓΑ προς τον ΔΙ. Εάν εννοεί τέτοιου τύπου διέσεις και όχι αυτές του Ναυπλιώτη, ναι, διαφωνώ για τον απλούστατο λόγο ότι αυτό (συστηματικό ΓΑ δίεση με απευθείας πάτημα, επαναλαμβάνω) δεν το έχω ακούσει ούτε από το Ναυπλιώτη, ούτε από τον Πρίγγο, ούτε από το Στανίτσα ούτε από κανέναν άλλον παραδοσιακό ψάλτη.

Θα ήθελα όμως να μας εξηγήσετε πώς μπορεί να εκληφθεί η δική μου θεώρηση για τον ΓΑ δίεση ως αντίθετη με την Επιτροπή, τη στιγμή που την δέχομαι στα τμήματα που προβλέπει (8) έτσι όπως το εξήγησα, η δε δική σας θεώρηση, που δεν δέχεται τα τμήματα της Επιτροπής και του Ευθυμιάδη (8) αλλά τελείως διαφορετικά, και συγκεκριμένα αυτά του Καρά (4 και 6), να θεωρείται σύμφωνη με την Επιτροπή...
Να επισημάνω ότι ενώ σε άλλο μήνυμά σας δέχεστε ότι "οι έλξεις δεν είναι κατ΄ανάγκην σταθερές νότες", ακριβώς δηλαδή αυτό που λέω εγώ, εδώ μας εμφανίζεστε υπέρμαχος της σταθερότητας της νότας της συγκεκριμένης έλξης, αποκλείοντας μάλιστα να εννοεί η Επιτροπή κάτι άλλο εκτός του απευθείας πατήματος σε σταθερή νότα, επειδή δεν μιλάει για "εναπομείναν διάστημα" αλλά για "δίεση".
Εγώ αντίθετα δεν υποστήριξα ότι δεν γίνονται έλξεις με σταθερό φθόγγο. Απλά είπα ότι αυτό είναι χρώμα 'Αγια και αυτό ήθελε να κάνει ο εκτελεστής και όχι συστηματικό ΓΑ δίεση (κάτι που άλλωστε φαίνεται και από τη συνολική συμπεριφορά του εκτελεστή, καθώς, όπως είπα, δεν ξέρω παραδοσιακό ψάλτη να ψάλει συνεχώς ΓΑ δίεση στον Α' ήχο).

Με βάσει τα παραπάνω νομίζω πρέπει να περιμένουμε να τοποθετηθείτε εσείς και μετά εγώ. Μάλλον θα είστε πιο κοντά στα δικά μου (γραφόμενα) παρά στα δικά σας (συμπεράσματα).
Τοποθετήθηκα. Τώρα αναμένουμε και τη δική σας τοποθέτηση, ειδικά στο θέμα της διαφοροποίησης που ισχυρίζεστε ότι υπάρχει μεταξύ Ναυπλιώτη (και μεταγενέστερών του παραδοσιακών ψαλτών υποθέτω) και Επιτροπής, καθώς και στην τυχόν ύπαρξη παραδοσιακών ψαλτών που εκτελούν στον Α' ήχο συστηματικό ΓΑ δίεση, έτσι μάλιστα όπως το εννοείτε εσείς, και όχι π.χ. με σύρσιμο της φωνής, όπως το κάνει ο Ναυπλιώτης.

nikosthe: λέτε ότι κανένας δεν ψάλει σήμερα όπως ο Καράς (επομένως έμμεσα αναγνωρίζετε το παράδοξο του ψαλσίματός του)
konstantinou: Νομίζω ότι γράφετε αυτά που θέλετε φορτώνοντάς τα σε άλλους!!!!!! Εγώ όμως , εκλαμβάνοντας το καλοπροαίρετον της τοποθετήσεώς σας, σας διευκρινίζω (μιας και κάνατε λάθος συμπέρασμα) οτι αυτό είναι το ίδιο με το: Κανένας δεν ψάλλει σήμερα όπως ο Στανίτσας.
Δεν σας φορτώνω πράγματα που δεν έχετε πει. Συγκεκριμένα, εδώ γράψατε ότι "Ποιοί είναι αυτοί οι μαθητές της Σχολής γιατί εγώ δεν ακούω κανέναν να ψάλλει όπως ο Καράς. :eek::D". Υποθέτω ότι το :eek: δηλώνει απορία, όπως μας εξηγήσατε προηγουμένως (παρεμπιπτόντως, εγώ χρησιμοποιώ το :confused: για απορία). Εφόσον λοιπόν λέτε ότι κανείς δεν ψάλει όπως ο Καράς, υπέθεσα -λανθασμένα- ότι αναγνωρίζετε το παράδοξο του ψαλσίματός του. Δέχομαι τη διευκρίνιση, αναγνωρίζοντας κι εγώ το καλοπροαίτερο της τοποθετήσεώς σας.

nikosthe:
στο βιβλίο σας αναπαράγετε τη θεωρία του Καρά (τουλάχιστον στον τομέα των έλξεων).......εγείρει οπωσδήποτε απορίες για το πού οδηγεί η δική σας θεώρηση περί έλξεων...
konstantinou:
Σεβαστή η άποψή σας, αλλά θα ξαναγράψω πάλι ότι δεν είστε ενήμερος των υπαρχόντων θεωρητικών συγγραμμάτων και καλό θα είναι να αποφεύγετε τέτοιες τοποθετήσεις γιατί, μάλλον, εκτίθεσθε.
Ααααα.... Καλά τα πηγαίναμε μέχρι τώρα, μην αρχίσουμε πάλι ότι δεν ξέρω τι εστί δίεση του ΓΑ προς τον ΔΙ, ότι δεν ξέρω τα θεωρητικά συγγράματα και τέτοια (εκτός από την πράξη βλέπω τώρα ότι ούτε από θεωρία δεν έχω ιδέα...) : έχω αυτή τη στιγμή μπροστά μου το θεωρητικό σας και το αντίστοιχο του Καρά ανοιγμένα στη σελίδα για τις έλξεις του Α' ήχου και βλέπω ότι έχετε τις ίδιες ακριβώς έλξεις (δηλ. 4 και 6 τμημάτων, σε αναντιστοιχία, επαναλαμβάνω, με τα 8 της Επιτροπής). Εάν τα παραθέσω δεν νομίζω ότι θα είμαι εγώ αυτός που θα εκτεθεί. Με βάση αυτό, θα ήθελα να μου διευκρινίσετε πού έγκειται η ελλιπής ενημέρωσή μου για τα υπάρχοντα θεωρητικά συγγράμματα. Εννοείτε μήπως ότι υπάρχει και κάποιο άλλο σύγγραμμα το οποίο να αγνοώ; (του Ψάχου και του Ευθυμιάδη -με τον οποίο επίσης διαφωνείτε, όπως εξήγησα παραπάνω- τα ξέρω). Εν πάσει περιπτώσει, εγώ αναφερόμουν αποκλειστικά και μόνο στο δικό σας και του Καρά. Εάν διαφωνείτε ότι λέτε το ίδιο με τον Καρά στην έλξη ΓΑ=>ΔΙ του Α' ήχου να μας το πείτε (γιατί τα γραπτά τουλάχιστον δείχνουν να συμφωνείτε). Εάν πάλι συμφωνείτε, πράγμα το οποίο σας είπα, πείτε μου πώς αυτό δείχνει ελλιπή ενημέρωση εκ μέρους μου.

Διαφωνία; συμφωνώ. Κατηγορία; πρέπει να υπάρχει λόγος. Άλλωστε μην ξεχνάμε: "ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω".
+1, ειδικά για το τελευταίο ρητό. Και πάλι να πω ότι δεν διαλέγομαι μαζί σας με πρόθεση να σας κατηγορήσω για κάτι, προς Θεού. Ίσα ίσα που σας έχω δώσει συγχαρητήρια γιατί, παρά τις πολλές υποχρεώσεις σας, ξοδεύετε πολύτιμο χρόνο με το να ανέχεστε τον έναν και τον άλλον στο forum αυτό και να συζητάτε μαζί του, ακόμα και όταν αυτός δεν επιδεικνύει την πρέπουσα σοβαρότητα.

Ευχαριστώ κι εγώ, απαντήστε όταν έχετε χρόνο, κανένα πρόβλημα.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Νομίζω κ. Κωνσταντίνου ότι εδώ αντιφάσκετε με προηγηθείσα θέση σας. Συγκεκριμένα μου είπατε ότι για να κρίνει κάποιος τις δικές σας διέσεις που βάζετε στο θεωρητικό σας στον Α΄ήχο (4 και 6 τμημάτων, σε φανερή αντίθεση με τα 8 της Επιτροπής και του Ευθυμιάδη)
Κύριε Θεοτοκάτε, μάλλον εγώ δεν ήμουν σαφής. Κάνετε λάθος όταν γράφετε ότι η Επιτροπή μιλά για έλξη 8 τμημάτων. Ανοίξτε σας παρακαλώ το βιβλίο και ελέγξτε αυτά που γράφετε. Εγώ σας παρέθεσα τα της Επιτροπής. Εσείς μπορείτε να μας πείτε τα περί 8 τμημάτων της Επιτροπής και που αναφέρεται στο πόνημά της ότι το Γα-Δι=4 στον Α΄ ήχο που επικαλείσθε; Αν δε λύσουμε αυτό πως θα συνεχίσουμε; (καλοπροαίρετα πάντα).
Και μετά πάμε να συνδυάσουμε γραφόμενα και ακούσματα και την εφαρμογή τους. Ερμηνεύουμε διαφορετικά τα γραπτά κείμενα. Αν δε λύσουμε πρώτα αυτό, πώς θα συνεχίσουμε; Παραπέμψτε μας σε αυτά που αναφέρεστε "ως τα της Επιτροπής" και ακολουθούν και τα υπόλοιπα.
(Όσον αφορά τις έλξεις από μέρους μου έχω τοποθετηθεί για το πώς πρέπει να γίνονται. Μη το επαναλάμβάνουμε).

Ααααα.... Καλά τα πηγαίναμε μέχρι τώρα, μην αρχίσουμε πάλι ότι δεν ξέρω τι εστί δίεση του ΓΑ προς τον ΔΙ, ότι δεν ξέρω τα θεωρητικά συγγράματα και τέτοια
Μην παρεξηγείστε κ. Θεοτοκάτε όταν γράφει κάποιος κάτι. Ας μην πηγαίνει ο νους σας πάντα στο κακό. Θέλω να πώ ότι και άλλα πολλά συγράμματα θεωρητικά πριν το δικό μου έχουν τις ίδιες έλξεις που είναι και στο δικό μου βιβλίο και όχι μόνο του Σίμωνος Καρά.


(εκτός από την πράξη βλέπω τώρα ότι ούτε από θεωρία δεν έχω ιδέα...)
Αυτά είναι συμπεράσματα και υποθέσεις δικές σας που δεν γράφτηκαν από μένα.

Με βάση αυτό, θα ήθελα να μου διευκρινίσετε πού έγκειται η ελλιπής ενημέρωσή μου για τα υπάρχοντα θεωρητικά συγγράμματα. Εννοείτε μήπως ότι υπάρχει και κάποιο άλλο σύγγραμμα το οποίο να αγνοώ;
Όταν κάποιος συγκρίνει, κατ' εμέ θεωρητικά συγγράμματα καλό θα είναι να παραθέτει και ποιά συμφωνούν ή δεν συμφωνούν μεταξύ τους για να μην απομονώνεται η σύγκριση και συνδυάζεται και με αποδόσεις του ενός. Η ενδεικτική μοριακή "ποσότητα" των ελκόμενων φθόγγων πρέπει να καταλάβουμε ότι έχει να κάνει με το διάστημα που μεσολαβεί μεταξύ ελκόμενου και δεσπόζοντος φθόγγου.
Κάποια πράγματα πρέπει να μην τα ξεχνάμε όταν "ασχολούμαστε με "επι μέρους" αναλύσεις είτε αυτά λέγονται έλξεις είτε αυτά λέγονται διαστήματα. Πρέπει να συμφωνήσουμε ότι θα είναι δύσκολο να κατανοήσουμε και μετά να αποδεχτούμε π.χ. όταν θα έρθουν οι μαθηματικοί και μας πουν ότι ο μείζων τόνος είναι 12,........ και όχι αυτό που έχουμε μάθει (το συμβατικό 12). Δεν θα πρέπει να αισθανόμαστε όμως ότι χάνεται ο κόσμος κάτω από τα πόδια μας και να επικαλούμαστε επιχειρήματα όπως "καλά οι προηγούμενοι ήταν λάθος και αυτοί είναι οι σωστοί;". Αν πρέπει, ας το αποδεχτούμε, από όπου κι αν προέρχεται αυτό (γιατί η μουσική δεν είναι των προσώπων) και όχι να περιχαρακωνόμαστε πίσω από οτιδήποτε. Το ίδιο συμβαίνει και με τους ήχους και άλλα πολλά.

Πάντως, εάν κατάλαβα καλά, εγώ που δεν χρησιμοποιώ ως αφετηρία έλξης τα 8 τμήματα του Ευθυμιάδη (και κατ΄ εσάς και της Επιτροπής) είμαι των μικροτέρων έλξεων;);).


διαλέγομαι μαζί σας με πρόθεση να σας κατηγορήσω για κάτι, προς Θεού
Αυτό που "ενοχλεί" μερικές φορές (και μπορεί να οφείλεται περισσότερο στο ότι δεν υπάρχει ομιλία και επικοινωνία λόγου αλλά μέσω γραπτών κειμένων προσπαθούμε να καταλάβει ο ένας τον άλλον) είναι το "επιτακτικό" των γραφομένων και η αίσθηση της "λογοκρισίας" που απορρέει από τις ερωτήσεις (απλώς λέω τί εισπράττω μερικές φορές).

Ευχαριστώ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Αυτό που "ενοχλεί" μερικές φορές (και μπορεί να οφείλεται περισσότερο στο ότι δεν υπάρχει ομιλία και επικοινωνία λόγου αλλά μέσω γραπτών κειμένων προσπαθούμε να καταλάβει ο ένας τον άλλον) είναι το "επιτακτικό" των γραφομένων και η αίσθηση της "λογοκρισίας" που απορρέει από τις ερωτήσεις (απλώς λέω τί εισπράττω μερικές φορές).
Δέχομαι την παρατήρηση. Σωστά το λέτε και εδώ θα ζητήσω εκ νέου την ανοχή σας, καθώς ελάχιστες φορές μου έχει τύχει να συνομιλώ με συγγραφείς βιβλίων ή με γνωστά και σημαίνοντα πρόσωπα του χώρου της βυζαντινής μουσικής και τους "βομβαρδίζω" με κάθε είδους απορίες /απόψεις /αντιρρήσεις μου. Η όλη δε συζήτηση, έτσι όπως προηγήθηκε, δεν ήταν και ό,τι καλύτερο και έδωσε λαβή για τη δημιουργία αυτού του κλίματος, το οποίο κι εγώ πιστεύω ότι οφείλεται σ'ένα βαθμό στην έλλειψη επικοινωνίας λόγου. Θα προσπαθήσω στο εξής να δημιουργηθεί κλίμα έκφρασης αποριών / ανταλλαγής απόψεων και, τέλος πάντως, πιο φιλικό, καθώς είναι δεδομένη η εκτίμηση στο πρόσωπό σας.

Θα προσπαθήσω δε να θέσω εκ νέου ένα - ένα τα ανακύπτοντα ζητήματα από τα προηγούμενα μηνύματά μου, για να μη σας τρελάνω με τον ορυμαγδό των αποριών /απόψεων και να σας είναι ευκολότερο να απαντάτε αναλυτικά και πληρέστερα.

ΠΡΩΤΟΝ
Κύριε Θεοτοκάτε, μάλλον εγώ δεν ήμουν σαφής. Κάνετε λάθος όταν γράφετε ότι η Επιτροπή μιλά για έλξη 8 τμημάτων. Ανοίξτε σας παρακαλώ το βιβλίο και ελέγξτε αυτά που γράφετε. Εγώ σας παρέθεσα τα της Επιτροπής. Εσείς μπορείτε να μας πείτε τα περί 8 τμημάτων της Επιτροπής και που αναφέρεται στο πόνημά της ότι το Γα-Δι=4 στον Α΄ ήχο που επικαλείσθε; Αν δε λύσουμε αυτό πως θα συνεχίσουμε;
Δεν έχω μπροστά μου το θεωρητικό της Πατριαρχικής, καθώς το έχω απολέσει εδώ και καιρό κι ό,τι έγραφα ήταν από μνήμης, αλλά, όπως μου είπε ένας φίλος και όπως γράψατε κι εσείς, στη σελ. 50, παρ. 59 αναφέρει ότι "ο δε Γα ελκόμενος επίσης υπό του Δι λαμβάνει δίεσιν τεσσάρων τμημάτων". Σ'αυτό εσείς μου αντιτείνατε ότι
konstantinou said:
Ο φθόγγος Γα υψώνεται κατά την Επιτροπή κατά τέσσερα τμήματα και όχι το εναπομείναν διάστημα που προκύπτει, όπως αναφέρετε εσείς, είναι τεσσάρων τμημάτων.
Ερωτώ:
α) Μήπως η κλίμακα στην οποία βασίζει τα πορίσματά της η Επιτροπή, δεν είναι αυτή των 72 τμημάτων αλλά των 36;
β) Όταν μιλάει για δίεση ενός, δύο κλπ. τμημάτων, αυτά μήπως δεν είναι στην κλίμακα των 72 αλλά των 36;
γ) Η δίεση επομένως των 4 τμημάτων του φθόγγου ΓΑ προς τον ΔΙ στην κλίμακα των 36 τμημάτων, δεν ισοδυναμεί με δίεση 8 τμημάτων στην κλίμακα των 72 τμημάτων;
δ) Εάν το ΓΑ λάβει δίεση 8 τμημάτων, η απόσταση από το ΔΙ δεν είναι 4 τμήματα; ( δηλ. πολύ μικρή; ) Αυτό δηλ. που γράφετε ότι
konstantinou said:
Η ενδεικτική μοριακή "ποσότητα" των ελκόμενων φθόγγων πρέπει να καταλάβουμε ότι έχει να κάνει με το διάστημα που μεσολαβεί μεταξύ ελκόμενου και δεσπόζοντος φθόγγου.
δεν σημαίνει στην περίπτωσή μας ότι μεταξύ του ελκομένου (ΓΑ) και του δεσπόζοντος φθόγγου (ΔΙ) μεσολαβεί διάστημα 4 τμημάτων, όπως είπα κι εγώ;

ΔΕΥΤΕΡΟΝ
Πάντως, εάν κατάλαβα καλά, εγώ που δεν χρησιμοποιώ ως αφετηρία έλξης τα 8 τμήματα του Ευθυμιάδη (και κατ΄ εσάς και της Επιτροπής) είμαι των μικρότερων έλξεων;);).
Δεν έχω άκουσμα της δικής σας εκτέλεσης και δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη (λένε πάντως ότι διαφέρει από αυτή π.χ. του Καρά ή του αγαπητού επίσης κ. Αγγελόπουλου). Αυτό που λέω εγώ είναι ότι:
α) Τα γραφόμενα περί έλξεων στην Επιτροπή τα κατανοεί κανείς όχι θεωρητικά (δηλ. προσπαθώντας να σχηματίσει με τη φωνή του τα διαστήματα που προκύπτουν από τις έλξεις) αλλά με ακούσματα από παραδοσιακούς ψάλτες. Και έφερα ακουστικά παραδείγματα από το Ναυπλιώτη, που είναι από τα πλέον κοντινά (χρονικά) ακούσματα στην Επιτροπή που έχουμε.
β) Τη συγκεκριμένη δίεση των 8 τμημάτων προσωπικά την κατανοώ ακουστικά ως το σύρσιμο της φωνής του ΓΑ προς τον ΔΙ, το οποίο παρατηρείται σε ορισμένες θέσεις και από το οποίο προκύπτει το πολύ μικρό διάστημα των 4 τμημάτων, δηλ. ο ΓΑ σχεδόν κολλημένος στον ΔΙ, πράγμα που ακούμε από παραδοσιακούς ψάλτες (έφερα παράδειγμα τις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη).
γ) Σε θέσεις που δεν υπάρχει η δίεση αυτή ο ΓΑ είναι φυσικός (δεν αναφέρει και κάτι άλλο η Επιτροπή και φυσικό ΓΑ ακούμε κατά κανόνα στον Α΄ήχο από όλους τους παραδοσιακούς ψάλτες), εκτός αν ο εκτελεστής θέλει να δώσει χρώμα Άγια (προσωπική μου άποψη) και κάνει όχι εναρμόνια αλλά σκληρή δίεση.

Τα 4 και 6 τμήματα που αναφέρετε στο θεωρητικό σας είναι μεν μικρότερα από αυτά της Επιτροπής, εφόσον όμως εκτελούνται
- κατά κόρον
- σε ποσοστό πολύ μεγαλύτερο από αυτό των παραδοσιακών ακουσμάτων (τα οποία υπονοεί η Επιτροπή) και
- σε διαφορετικές θέσεις,
δείχνουν μεγαλύτερη προσήλωση στις έλξεις, ξένη ακουστικά προς τα παραδοσιακά ακούσματα και όχι μικρότερη.

Όπως σωστά αναφέρετε βέβαια, αν δεν σας ακούσει κανείς δεν μπορεί να κρίνει. Πάντως ο Καράς, που έχει τις ίδιες έλξεις με σας, δεν μας έδωσε ακουστικά παραδείγματα που να μοιάζουν με τα παραδοσιακά στον τομέα των έλξεων, αντιθέτως απέχουν πόρρω. Σε αυτό προβληματίστηκα καλόπιστα πού μπορεί να οδηγεί ακουστικά και η δική σας (όμοια με του Καρά) θεώρηση της έλξης αυτής.

Τα ερωτήματα λοιπόν που προκύπτουν είναι τα εξής:
α) Από τα παραδοσιακά ακούσματα που έχουμε, το ΓΑ (κατά κανόνα) στην Α' ήχο είναι φυσικό ή με δίεση;
β) Το άκουσμα του Α' ήχου από τον Καρά στη δίεση του ΓΑ, είναι ή όχι ξένο με εκτελέσεις παραδοσιακών ψαλτών στις ίδιες μουσικές θέσεις;
γ) Η θεωρητική υιοθέτηση της δίεσης του Καρά του ΓΑ προς τον ΔΙ στον Α΄ήχο μπορεί να οδηγήσει σε διαφορετική εκτέλεση από αυτήν του Καρά;

ΤΡΙΤΟΝ
konstantinou said:
...και άλλα πολλά συγγράμματα θεωρητικά πριν το δικό μου έχουν τις ίδιες έλξεις που είναι και στο δικό μου βιβλίο και όχι μόνο του Σίμωνος Καρά.
Θα μπορούσατε να τα αναφέρετε;

Ας μην επεκταθούμε άλλον προς το παρόν, μετά τα υπόλοιπα.
Θα επιθυμούσα την άποψή σας επί των συγκεκριμένων ερωτημάτων που εξέφρασα, εάν έχετε την καλοσύνη.

Ευχαριστώ και εγώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Θα προσπαθήσω δε να θέσω εκ νέου ένα - ένα τα ανακύπτοντα ζητήματα από τα προηγούμενα μηνύματά μου, για να μη σας τρελάνω με τον ορυμαγδό των αποριών /απόψεων
Κύριε Θεοτοκάτε. Μου αρέσει η τοποθέτησή σας "απορία/άποψη". Αυτό που δεν είναι καλό γιά την κουβέντα είναι η επί υποθέσεων στήριξη και συνέχιση των αποριών/απόψεων.

Απαντώ επιγραμματικά σε κάποιες ερωτήσεις σας όσον αφορά τα γραφόμενα της Επιτροπής (και όχι στα περί του πώς αποδίδονται κάποιες έλξεις από τους εκφραστές της). Να προσεγγίσουμε, αν θέλετε, και όσο μπορούμε τα του πονήματος και να δούμε με ευρύτητα πώς ίδιοι φθόγγοι λέγονται αλλιώς σε έναν ήχο και αλλιώς σε άλλον (π.χ. στο διατονικό γένος) για την Επιτροπή, πράγμα που ίσως φαντάζει αδιανόητο με τη σημερινή "θεωρητική" μας εγκράτεια.


αλλά, όπως μου είπε ένας φίλος
Πολύ σωστά, σας είπε ο φίλος σας, όσον αφορά τα περί 36 τμημάτων των τετραχόρδων των ήχων κατά την Επιτροπή.

Μήπως η κλίμακα στην οποία βασίζει τα πορίσματά της η Επιτροπή, δεν είναι αυτή των 72 τμημάτων αλλά των 36;
Κι αυτό σωστό είναι και έτσι γράφεται στο πόνημα.


Σε θέσεις που δεν υπάρχει η δίεση αυτή ο ΓΑ είναι φυσικός (δεν αναφέρει και κάτι άλλο η Επιτροπή)
Εδώ θα διαφωνήσω.


Όπως σωστά αναφέρετε βέβαια, αν δεν σας ακούσει κανείς δεν μπορεί να κρίνει
Εδώ θα συμφωνήσω.

Μιας όμως και τα πιάσαμε τα πράγματα από την αρχή πρέπει να ασχοληθούμε, νομίζω, με γενικές τοποθετήσεις του πονήματος αρχικά και κατόπιν με τις ειδικές (μη νομίζετε ότι αποφεύγω τίποτε γιατί θα είχα σταματήσει τη συζήτηση πιο νωρίς).

Κατ' αρχάς, πιστεύω ότι ένα πόνημα ή βιβλίο πρέπει να "εξαντλείται" διεξοδικώς και παντοιοτρόπως και σε συνδυασμό με πονήματα ή βιβλία της εποχής για να μπορέσει να σχηματίσει κάποιος "σαφή" άποψη περί των γραφομένων, ιδιαιτέρως όταν δεν μπορεί να απαντήσει ο πονήσας (λόγω εκδημίας του εν προκειμένω).

Επειδή δεν έχετε το βιβλίο, παραθέτω ορισμένα γραφόμενα από το πόνημα της Επιτροπής και ερωτώ εάν τα υιοθετείτε. Από τα γενικά, πιστεύω ότι μπορεί κανείς να οδηγηθεί στα ειδικά και να κατανοήσει και να πάρει θέση για το πώς τα βλέπει και τα θεωρεί ο γράφων και όχι απομονώνοντάς τα (με ό,τι κινδύνους συνεπάγεται αυτό).

Το πόνημα γράφει (γενικά, πριν πάει στα περί ήχων).

Α) Σελ 23: " Υποδεικνύει ενταύθα η Επιτροπή ότι διαίρεσις τού διά πασών εις 72 ίσα ακουστικά διαστήματα ήθελεν επιφέρει τελειοτέραν μεταξύ θεωρίας και πράξεως συμφωνίαν. Αλλ' η Επιτροπή απέφυγε τούτο δια το δύσκολον της κατασκευής τοιούτου οργάνου και δια το δύσχηστον αυτού............".

Β) Σελ. 25: "γ΄] ανέγραψεν ως στοιχείον απαραίτητον του ιερού μέλους την έλξιν, και εισήγαγεν εν τη υπαρχούση γραφή σημεία τινα προς τούτο...."

Σελ. 46, παρ. 44: "Επειδή δε τα δύο άκρα του τετραχόρδου μένουσιν ακίνητα, έπεται ότι το γένος ορίζεται εκ της φύσεως των δύο μέσων φθόγγων των τετραχόρδων"

Σελ. 46, παρ. 46: "Το τετράχορδον είναι χρωματικόν όταν εκάτερος των μέσων φθόγγων προσεγγίζη προς τον παρακείμενον αυτώ άκρον"

Σελ. 48, Κεφάλαιον ΙΓ΄, παρ. 50: "Εν παντί μέλει οι φθόγγοι διαιρούνται εις δεσπόζοντας και υπερβασίμους, και οι μεν δεσπόζοντες εισί σταθεροί και αμετακίνητοι, οι δε υπερβάσιμοι υφίστανται μεταβολήν καλουμένην έλξιν"

Σελ. 48, Κεφάλαιον ΙΓ΄, παρ. 51: "Η έλξις εν τη ιερά ημών Μουσική εστι νόμος υπ' αυτής της φύσεως επιβαλλόμενος. Καίτοι δε μηδαμώς αναγραφόμενος τέως εν τη θεωρία της Εκκλησιαστικής Μουσικής, δύναται όμως να υποβληθή εις κανόνας, ους η παράδοσις διέσωσε"

Σελ. 49, Κεφάλαιον ΙΔ΄, παρ. 53: "Ήχος εστι πορεία μέλους ωρισμένα έχοντος, βάσιν, διαστήματα, δεσπόζοντας φθόγγους και καταλήξεις"

Συγνώμη για το μάκρος του μηνύματος, αλλά νομίζω ότι είναι απαραίτητο να ξεκινήσουμε έτσι για μια γενική τοποθέτηση περί έλξεων της Επιτροπής του 1881-83 πρώτα και να μπούμε στα επί μέρους μετά. Όποτε βρείτε το χρόνο, τοποθετηθείτε παρακαλώ για το καλό της συζητήσεως και μόνο.

Ευχαριστώ.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Σελ. 48, Κεφάλαιον ΙΓ΄, παρ. 51: "Η έλξις εν τη ιερά ημών Μουσική εστι νόμος υπ' αυτής της φύσεως επιβαλλόμενος. Καίτοι δε μηδαμώς αναγραφόμενος τέως εν τη θεωρία της Εκκλησιαστικής Μουσικής, δύναται όμως να υποβληθή εις κανόνας, ους η παράδοσις διέσωσε"

Τί γίνεται με εκείνους (τους υποτιθεμένους κανόνας) ους η παράδοσις ΟΥ διέσωσε και ΟΥ διασώζει;;; Πχ ο ΣΥΝΕΧΩΣ ΦΥΣΙΚΟΣ Γα στον Α' ήχο, όπως στο λαμπρό Κοινωνικό Ευαγγελισμού του Πέτρου, στην ανεπανάληπτη εκτέλεση του Στανίτσα;


απορία ψάλτου...

(τον βήχα τον αφήνω για τους ''ίδμονας'')

Η έλξη αν δε γίνεται καλά, παύει να' ναι έλξη ( αλλά καταντά εκτρωματική απόδοση του μέλους).

δγσ
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
...Μιας όμως και τα πιάσαμε τα πράγματα από την αρχή πρέπει να ασχοληθούμε, νομίζω, με γενικές τοποθετήσεις του πονήματος αρχικά και κατόπιν με τις ειδικές (μη νομίζετε ότι αποφεύγω τίποτε γιατί θα είχα σταματήσει τη συζήτηση πιο νωρίς)...

...Να προσεγγίσουμε, αν θέλετε, και όσο μπορούμε τα του πονήματος και να δούμε με ευρύτητα πώς ίδιοι φθόγγοι λέγονται αλλιώς σε έναν ήχο και αλλιώς σε άλλον (π.χ. στο διατονικό γένος) για την Επιτροπή, πράγμα που ίσως φαντάζει αδιανόητο με τη σημερινή "θεωρητική" μας εγκράτεια...

...Πολύ σωστά, σας είπε ο φίλος σας, όσον αφορά τα περί 36 τμημάτων των τετραχόρδων των ήχων κατά την Επιτροπή.
ΟΚ, είμαι κι εγώ σύμφωνος με αυτή την τακτική, να δούμε πρώτα τα γενικά και μετά τα ειδικά. Εμπόδιο σ' αυτό αποτελεί το γεγονός ότι έχω απολέσει εδώ και καιρό το τευχίδιο με τα πρακτικά της Επιτροπής, αλλά κάπου θα το βρω πιστεύω (στο internet δεν το βρήκα πουθενά σκαναρισμένο, ξέρει κανείς αν υπάρχει; Δεν είναι και σπουδαίο πράγμα να το κάνει κάποιος...)

Φυσικά και οι υπερβάσιμοι φθόγγοι δεν έχουν ίδια συμπεριφορά σε κάθε διατονικό ήχο. Ίσως σε κάποιες περιπτώσεις να είναι περίπου η ίδια, αλλά όχι ακριβώς η ίδια (παράδειγμα η ύφεση του ΖΩ, που είναι πιο μαλακή στον πλ. δ' απ' ότι στον πλ. α' ή η δίεση του ΓΑ που δείχνει πιο πολύ στον 'Αγια απ' ότι στους άλλους ήχους=> προσωπικές μου απόψεις, που προκύπτουν όμως από γραφόμενα της Επιτροπής, τα βλέπουμε στα πιο ειδικά).

Ο φίλος μου με βοήθησε να παραθέσω τη σελίδα και την παράγραφο που αφορά το ΓΑ δίεση, ελλείψη βιβλίου. Τα υπόλοιπα τα γράφω από μνήμης, είχα διαβάσει αρκετά διεξοδικά το θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής εδώ και χρόνια και θυμάμαι σχεδόν όλα τα αποσπάσματα που παραθέτετε, όχι όμως σε τέτοιο βαθμό που να θυμάμαι σελίδες και παραγράφους, γι' αυτό αν κανείς το έχει σκαναρισμένο ας μου το στείλει με πμ (αν δεν θέλει να το κάνει δημόσια).

Απαντώ επιγραμματικά σε κάποιες ερωτήσεις σας όσον αφορά τα γραφόμενα της Επιτροπής (και όχι στα περί του πώς αποδίδονται κάποιες έλξεις από τους εκφραστές της).
Ελπίζω να έχουμε και άποψή σας για την απόδοση των έλξεων από εκτελεστές, όχι εν είδη μουσικοκριτικής, αν δηλ. αρέσει η φωνή (γιατί μπορεί κάποιος να μην έχει ωραία φωνή, αλλά να κάνει σωστές έλξεις) αλλά όπως το κάνατε π.χ. για τον Τσαμκιράνη. Δηλ. για να μελετηθεί το πώς και αν εφαρμόστηκαν στην πράξη τα γραφόμενα της Επιτροπής, σε ποιο βαθμό υπήρξαν διαφοροποιήσεις ανά εκτελεστή και αν αυτές οι διαφοροποιήσεις ήταν ουσιώδεις και έκφραζαν διαφορετική αντίληψη στην εκτέλεση του μέλους ή ήταν επουσιώδεις και έφραζαν απλώς τη διαφορετικότητα στο χρώμα κάθε εκτέλεσης, στοιχείο δομικό στη μουσική μας (και στη λαϊκή μουσική βέβαια).

Τοποθετούμαι σε όσα μου ζητήσατε. Σε όσα από αυτά έχω τοποθετηθεί με προηγούμενα μηνύματά μου, θα παραθέσω τις σχετικές παραπομπές:

Α) Σελ 23: " Υποδεικνύει ενταύθα η Επιτροπή ότι διαίρεσις τού διά πασών εις 72 ίσα ακουστικά διαστήματα ήθελεν επιφέρει τελειοτέραν μεταξύ θεωρίας και πράξεως συμφωνίαν. Αλλ' η Επιτροπή απέφυγε τούτο δια το δύσκολον της κατασκευής τοιούτου οργάνου και δια το δύσχηστον αυτού............".
Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα, έχω δει τους περίπλοκους κλασματικούς υπολογισμούς που έχουν να κάνουν με το μέγεθος της κλίμακας, γνωρίζω ότι τα κανονικά τμήματα δεν είναι ακριβώς 72 αλλά λίγο λιγότερο (ξέρω ότι στην επισήμανση αυτή έχει συμβάλει και ο Καράς) και κατ' οικονομία και για να συνεννοηθούμε λέμε ότι είναι τόσα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι διέσεις της Επιτροπής είναι βάσει των 72 τμημάτων, αλλά βάσει των 36, άρα δίεση 4 τμημάτων της Επιτροπής = δίεση 8 δικών μας.

Β) Σελ. 25: "γ΄] ανέγραψεν ως στοιχείον απαραίτητον του ιερού μέλους την έλξιν, και εισήγαγεν εν τη υπαρχούση γραφή σημεία τινα προς τούτο...."
Ως απάντηση σας παραπέμπω σε προηγούμενη συζήτησή μας:
konstantinou: Είναι οι έλξεις μέρος της μελωδίας ή δεν είναι;
nikosthe: αν εννοείτε ότι διαμορφώνουν τη μουσική γραμμή, η απάντηση (η δική μου εννοώ) είναι ΟΧΙ. Αν εννοείτε ότι χαρακτηρίζουν τη μουσική γραμμή, αποτελώντας συνάμα ουσιώδες στοιχείο για τη σωστή απόδοση της μελωδίας, η απάντηση είναι ΝΑΙ.

Είναι επομένως απαραίτητες για την εκτέλεση του μέλους (που είναι και το ζητούμενο). Για τη διαμόρφωση της μουσικής γραμμής έγραψα ότι δεν είναι, αφού ο μελουργός σκέφτεται και γράφει φθόγγους και μουσικές γραμμές, όχι έλξεις, που φυσικώς έπονται αυτών.

Σελ. 46, παρ. 44: "Επειδή δε τα δύο άκρα του τετραχόρδου μένουσιν ακίνητα, έπεται ότι το γένος ορίζεται εκ της φύσεως των δύο μέσων φθόγγων των τετραχόρδων"
...
Σελ. 46, παρ. 46: "Το τετράχορδον είναι χρωματικόν όταν εκάτερος των μέσων φθόγγων προσεγγίζη προς τον παρακείμενον αυτώ άκρον"
Δεν βλέπω να σχετίζονται άμεσα με τις έλξεις, αλλά, αφού θέλετε να τοποθετηθώ, δεν πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να διαφωνήσει σε αυτά τα λογικά συμπεράσματα. Συμφωνώ επομένως.

Σελ. 48, Κεφάλαιον ΙΓ΄, παρ. 50: "Εν παντί μέλει οι φθόγγοι διαιρούνται εις δεσπόζοντας και υπερβασίμους, και οι μεν δεσπόζοντες εισί σταθεροί και αμετακίνητοι, οι δε υπερβάσιμοι υφίστανται μεταβολήν καλουμένην έλξιν"
Και πάλι δεν πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να διαφωνήσει. Συμφωνώ.

Σελ. 48, Κεφάλαιον ΙΓ΄, παρ. 51: "Η έλξις εν τη ιερά ημών Μουσική εστι νόμος υπ' αυτής της φύσεως επιβαλλόμενος. Καίτοι δε μηδαμώς αναγραφόμενος τέως εν τη θεωρία της Εκκλησιαστικής Μουσικής, δύναται όμως να υποβληθή εις κανόνας, ους η παράδοσις διέσωσε"
Άμα ρωτήσετε όλους τους ψάλτες και τους θεωρητικούς, θα σας πουν ότι συμφωνούν. Αν όμως φτάσετε στο ζουμί, δηλ. ποιοί είναι αυτοί οι κανόνες που διέσωσε οι παράδοση, εκεί θ' ακούσουμε (και ακούμε ήδη) διάφορα... Κι αυτό γιατί οι κανόνες εδράζονται φυσικά στο άκουσμα. Παραδοσιακός λοιπόν, ο Καράς, παραδοσιακοί και ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος κι ο Στανίτσας. Έλα όμως που ο Καράς εκτελεί τις έλξεις έτσι κι οι άλλοι αλλιώς...

Την άποψή μου γι' αυτό την είπα στο προηγούμενο μήνυμά μου, όπου έγραψα ότι:
Τα γραφόμενα περί έλξεων στην Επιτροπή τα κατανοεί κανείς όχι θεωρητικά (δηλ. προσπαθώντας να σχηματίσει με τη φωνή του τα διαστήματα που προκύπτουν από τις έλξεις) αλλά με ακούσματα από παραδοσιακούς ψάλτες. Και έφερα ακουστικά παραδείγματα από το Ναυπλιώτη, που είναι από τα πλέον κοντινά (χρονικά) ακούσματα στην Επιτροπή που έχουμε. Προκρίνω λοιπόν αυτά τα ακούσματα των αειμνήστων πρωτοψαλτών του Πατριαρχείου και όχι του αειμνήστου Καρά.

Σελ. 49, Κεφάλαιον ΙΔ΄, παρ. 53: "Ήχος εστι πορεία μέλους ωρισμένα έχοντος, βάσιν, διαστήματα, δεσπόζοντας φθόγγους και καταλήξεις"
Και πάλι δεν πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να διαφωνήσει. Συμφωνώ. Δεν καταλαβαίνω πού το πάτε βέβαια...

Υπενθυμίζω και τις δικές μου απόψεις / απορίες, για τις οποίες θα ήθελα να τοποθετηθείτε εν πρώτοις, δηλ.
ΠΡΩΤΟΝ
nikosthe said:
α) Μήπως η κλίμακα στην οποία βασίζει τα πορίσματά της η Επιτροπή, δεν είναι αυτή των 72 τμημάτων αλλά των 36;
β) Όταν μιλάει για δίεση ενός, δύο κλπ. τμημάτων, αυτά μήπως δεν είναι στην κλίμακα των 72 αλλά των 36;
γ) Η δίεση επομένως των 4 τμημάτων του φθόγγου ΓΑ προς τον ΔΙ στην κλίμακα των 36 τμημάτων, δεν ισοδυναμεί με δίεση 8 τμημάτων στην κλίμακα των 72 τμημάτων;
δ) Εάν το ΓΑ λάβει δίεση 8 τμημάτων, η απόσταση από το ΔΙ δεν είναι 4 τμήματα; ( δηλ. πολύ μικρή; )
Στο α. συμφωνήσαμε για τα 36 τμήματα, αναμένω απάντηση για τα β-δ, εκτός αν θέλετε να συνεχίσουμε πρώτα τη γενική κουβέντα και μετά να επανέλθουμε σ' αυτά, κανένα πρόβλημα, είπατε εξάλλου ότι δεν υπάρχει διάθεση υπεκφυγής (και το δείξατε).

ΔΕΥΤΕΡΟΝ
nikosthe said:
α) Από τα παραδοσιακά ακούσματα που έχουμε, το ΓΑ (κατά κανόνα) στην Α' ήχο είναι φυσικό ή με δίεση;
β) Το άκουσμα του Α' ήχου από τον Καρά στη δίεση του ΓΑ, είναι ή όχι ξένο με εκτελέσεις παραδοσιακών ψαλτών στις ίδιες μουσικές θέσεις;
γ) Η θεωρητική υιοθέτηση της δίεσης του Καρά του ΓΑ προς τον ΔΙ στον Α΄ήχο μπορεί να οδηγήσει σε διαφορετική εκτέλεση από αυτήν του Καρά;
Στο ερώτημα α. δεν νομίζω να έχετε αντίρρηση να απαντήσετε.
Για τα β-γ, εάν ενοχλεί η αναφορά στην Καρά και η οποιαδήποτε κρίση εκλαμβάνεται ως μουσικοκριτική, την οποία για δικούς σας λόγους δεν επιθυμείτε να κάνετε (κατανοητό, αν και αυτή γίνεται κατά κόρον σε ένα ελεύθερο forum σαν κι αυτό, εν πάσει περιπτώσει ο καθένας έχει δικαίωμα να μην το κάνει), το θέτουμε πιο γενικά, ας πούμε σε στύλ:
β) Άκουσμα Α' ήχου με συνεχείς σκληρές διέσεις (δηλ. διέσεις ημιτονίου, 6 τμημάτων) στην ανάβαση του ΓΑ προς τον ΔΙ αδιακρίτως μουσικής θέσης, είναι ή όχι ξένο με εκτελέσεις παραδοσιακών ψαλτών στις ίδιες μουσικές θέσεις;
γ) Η θεωρητική υιοθέτηση της συνεχούς σκληρής δίεσης του ΓΑ σε κάθε περίπτωση ανάβασης στον Α' ήχο, μπορεί να οδηγήσει σε άκουσμα ξένο προς τα γνωστά παραδοσιακά ακούσματα του ήχου αυτού;


ΤΡΙΤΟΝ
Θα μπορούσατε να αναφέρετε άλλα συγγράμματα, εκτός από το δικό σας, του Καρά και του Ψάχου, που αναφέρουν δίεση 4 και 6 τμημάτων στο ΓΑ του Α' ήχου; (δεν λέω ότι δεν θα υπάρχουν, απλά τα αγνοώ προσωπικά, ευκαιρία για μελέτη είναι στο κάτω-κάτω).
 
Last edited:

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
Ηδη βαβτεται = ελξεις μελψης ου μη και τω ΗΔΗ πνιξεις​


=ηξεις αφηξεις οθ μη εν τω πολεμω θνηξεις == ειναι θεμα #σημειων στιξεως#


Απο το εξης μυνημα,
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=474&postcount=1

ακουσατε το Ηδη βαπτεται εν ΠΑΡΟΥΣΙΑ του Πριγγου με τους #Quatro bel canto » πριν καταντησουν μπεκρυδες και ουρανμισμο εκκλειποντες #Αρχοντες#εν τοις αναλογιοις

http://www.analogion.com/linardakis/Hdh_Vaptetai_Panagiotidis_Xrysanthos_Karamanis_Taliadoros.mp3

Εχω πολλακις ειπει οτι ο Ιακωβος, Τσολακιδης, Στανιτσας κτλ ΟΥΔΕΠΟΤΕΣ εκαμναν ελξην εις την λεξιν ΗΔΗ του ηδη βαπτεται ΕΣΤΩ και εαν υπαρχει τετοιου ειδους ελξις σε ΠΑΡΟΜΟΙΑ γραμμη εις ΑΛΛΑ σημαεια και ΑΛΛΕΣσυνθηκες

Ο Πριγγος ευρησκεται ηχογραφημενος με ελξεις εις το Ηδη, ενω ΔΕΝ εχει σταθεροποιησει την βασιν του και την ΑΛΛΑΖΕΙ =λογου γηρατος


Ιδο τι εχω γραψει εις το παρελθον





Ιδου τι εγραψα περι της #ελξεως3 του Πριγγου εις την Πρωτην γρ;μμην του Ηδη βαπτετί

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4142&postcount=151

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4143&postcount=152


Δεν ειπα οτι η ελξις ΔΕΝ υπαρχει

ΕΙΠΑ οτι εις το ΗΔΗ ΒΑΠΤΕΑΤΑΙ, εις την ΠΡΩΤΗΝ =γραμμην, ΟΥΔΕΙΣ ψαλτης της σχολης καμνει ΑΥΤΗΝ ΤΗΕ ΛΕΞΗΝ εκει

Αλλου εχω γραψει οτι ελξεις ΓΙΝΟΝΤΑΙ η ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΔΙΑ ΠΟΛΛΟΥΣ λογους =πχ κειμενου τουτεστη λεξεως, ταχυτητος, βασεως, κτλ, εστω και εαν η μουσικη γραμμη ειναι σχεδον η και ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΔΙΑ

Το παν εινaι να προσδιορισει ο ψαλλων εαν θα την καμνει η οχι και, εαν ναι, ΠΩΣ θα την καμενι

Στο ΗΔΗ ΒΑΠΤΕΤΑΙ, ΔΕΝ την καμνουσιν οι αλλοι, ΔΕΝ την καμνω κι εγω εις την πρωτην γραμμην δοτιι =ΔΕΝ υπαρχει ελξις εκει ΒΑΣΕΙ του Ιακωβου, οπου ΣΥΜΨΑΛΛΕΙ και ο Πριγγος αλλα και ΒΑΣΕΙ του Τσολακιδη

Η τετοιου ΕΙΔΟΥΣ Ελξις ΥΠΑΡΧΕΙ =της λεγει και ο Τοσλακιδης την λεγω κι εγω πχ εις το αργον τη υπερμαχω

Το ΠΡΟΒΛΗΜΑ ειναι οτι θελεται να ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΟΠΟΙΗΣΕΤΑΙ αυτην την ελξιν και ΟΠΟΥ βλεπεται τετοιου ειδους γραμμην, να την ΤΟΠΟΘΕΤΗΤΕ ΕΠΑΝΑΛΥΠΤΙΚΩΣ]


ΑΥΤΟ ειναι το προβλημα

Το οτι καποιαν ημέραn την εβαλεν ο Πριγγος εις το Ηδη Βαπτεατι ΔΕΝ παει να ειπει οτι ο πλανητης ολοκληρος πρεπει να την ΒΑΛΕΙ επισης

Το ενα αρχειον του Ιακωβου δεν ανοιγει αλλα αυτο δεν εχει σημασιαν

Ειςτο #ρυσαι με # η χρονικη αγωγη ειναι συντομος, η λεξις εχει ΑΛΛΗΝ εννοιαν απο το ΗΔΗ, και ευρισκεται ΕΝΤΟΣ του ΜΕΛΟΥΣ και οχι εις την αρχην . Ολα αυτα και αλλα, ομως, ΔΕΝ γινεται να σας εχει απασχολησει διοτι ΟΥΔΕΠΟΤΕΣ εμαθατε διπλα απο ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΝ τινα ο οποιως να σας εδιδαξε οπως ειχε διδαξει ο Ιακωβος τον Τσολακιδην =ΑΡΓΟΣ τε και γοργος, απλως τε και μετα ΠΟΛΛΩΝ αλλων καταμετρησεων ΧΡΟΝΟΥ, κτλ ολα τα ΟΠΟΙΑ ΕΠΙΡΕΑΖΟΥΣΙΝ την ΧΡΗΣΙΝ αλλα και την ΕΠΙΛΟΓΗΝ της καθε ελξεως



?88888888888888

ΣΕ τι σε ΤΙ διαφερει η ως ανωθεν ηχογραφησεις εν ΠΑΡΟΥΣΙΑ του Πριγγου ως προς τα διαστηματα του Ιακβου οσον αφορα την λεξιν Ηδη


Nafpliotis
http://analogion.com/Nafpliotis/Doxastikon_HdhVaptetai_PlD_INaupliwtis.rm


Tsolakidis = καταλησις ΓΚΜ
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...alixis_IdiBaptetai05_Sparti_AgiosSpyridon.mp3



GKM
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...Idi_Baptetai_AAL_Home_Choir_Prma_Vox_RVRB.mp3



ΔΗΛΑΔΗ, εις την λεγιν ΗΔΗ, ΤΙ το διαφορετικον ΕΨΑΛΛΑΝ οι ΔΙΕΘΥΝΟΜΕΝΟΙ απο τον προιν εξ Ιακωβου διεθυνοθεντα ΠΡΙΓΓΟΝ;

Κai πaλιν ==

ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ κριτιης του ΣΩΣΤΟΥ συνδιασμου μουσικων τυπων της εν τη προφορικη παραδωσει υπαρχοθσης ΠΟΛΥΠΛΗΘΟΥΣ ποικιλιας=====ειναι ο ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΣ ψαλτης


Ο οντως ΣΟΦΟΣ Πριγγος ΔΕΝ ζηταει ΕΛΞΙΣ εις αυτο το κομματι ===ΟΠΩΣ δεν του εζητησε ο διδασκαλος του Ιακωβος == και οπως δεν μου τις εζητησε ο Τσολακιδης, ΙΔΙΑΤΕΡΩΣ εις την λεξιν ΗΔΗ


Τωρα, πως εκτελουν το #Ηδη# οσοι διαβαζουν εκ νεων #ερυθρο διεσο υφεσωμενων# #επανεκδοσεων, αυτο εινι ΑΛΛΟ θεμα

ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΝ Ορθοδοξον εκκλησιαστικον υφος παντος ΔΕΝ ψαλλουν
 
Last edited by a moderator:
Top