Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Συγνωμη Ευάγγελε (μπερδευτηκα), ομιλουμε περι χορωδιας ή περι μονοδιας;
Αν περι χορωδιας τοτε αυτο είναι δουλεια του χοράρχη (ξέρεις, ο συντονισμος, η ομοιογενεια της εκτελεσεως, η ενταση κτλ) εκει πραγματι θα ηταν χρησιμη η αναγραφη (προς διευκολυνση)μαζι με τις προβες. Με ενα κατατοπιστικο κειμενο πιστευω μειωνοταν και ο φορτος εργασιας ολου του χορου:)
Περι μονωδιας.. οτι ειπαμε πριν;)
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
ας πουμε οτι συμφωνουμε στην αναγραφη των ελξεων. Το προβλημα ειναι οτι αυτο οδηγει σε υπερβολικη κ λανθασμενη εκτελεση καποιες φορες.
Το θέμα έχει συζητηθεί και παλαιότερα εδώ κι εδώ. Είναι κάμποσα αυτά που έχουν γραφτεί και όχι σε καλή σειρά, αλλά αν κάποιος έχει όρεξη μπορεί να ρίξει μια ματιά.
Μα επι της ουσίας δεν αλλάζει κάτι είτε τις γράφεις είτε όχι :confused: φτάνει να τις εκτελείς... ο Καράς τις επαναφέρει καταχρηστικώς,
Μια μικρή διευκρίνηση. Δεν τις επανέφερε ο Καράς. Και πολύ περισσότερο καταχρηστικώς!

Η Επιτροπή του 1881-83 τις εισήγαγε, ο Ψάχος τις χρησιμοποίησε σχεδόν συστηματικά και ο Καράς απλά τις έκανε πιο γνωστές (και λόγω της extreme εκτέλεσής τους).

Δεν τις εφηύρε αυτός όμως, ούτε τις επανέφερε. Απλά μια διευκρίνηση σε αυτά που γράφει ο Βαγγέλης.
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Η Επιτροπή του 1881-83 τις εισήγαγε, ο Ψάχος τις χρησιμοποίησε σχεδόν συστηματικά και ο Καράς απλά τις έκανε πιο γνωστές (και λόγω της extreme εκτέλεσής τους).

Δεν τις εφηύρε αυτός όμως, ούτε τις επανέφερε.


κ.Βασίλη, εννοείς τις έλξεις σαν χαρακτηρα ποιότητος ή τον τρόπο χρησης τους;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
.....Δεν τις εφηύρε αυτός όμως, ούτε τις επανέφερε. Απλά μια διευκρίνηση σε αυτά που γράφει ο Βαγγέλης.
Φυσικά και δεν τις εφηύρε Βασίλη αλλά όταν ο ψάλτης είναι γνώστης της θεωρίας των έλξεων τις εκτελεί χωρίς να χρειάζεται να τις έχει σημειωμένες. Μην το ψυρίζουμε τόσο το θέμα...:D
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Φυσικά και δεν τις εφηύρε Βασίλη αλλά όταν ο ψάλτης είναι γνώστης της θεωρίας των έλξεων τις εκτελεί χωρίς να χρειάζεται να τις έχει σημειωμένες.
Πολύ σωστά. Και ούτε αν κάποιος έχει μάθει να τις εκτελεί σωστά βλέποντάς τις γραμμένες έχει πρόβλημα.

Το θέμα είναι κυρίως κατά την γνώμη μου παιδαγωγικό. Εγώ πιστεύω ότι με βοηθά σαν παιδαγωγό περισσότερο η αναγραφή των ελκτικών ιδιωμάτων (και όχι τόσο ως ψάλτη) των ήχων στο να μάθω τον μαθητή να της εκτελεί σωστά κι εκεί που πρέπει. Και γι αυτό τις αναγράφω.

Μπορείς να ψάλλεις σωστά και χωρίς να τις βλέπεις; Μπράβο σου και καλά κάνεις. Μακάρι να μην χρειάζεσαι και το κείμενο σε λίγο καιρό. Αυτό είναι το ιδανικό.

Υπάρχει όμως πρόβλημα με το να τις χρησιμοποιώ εγώ να κάνω την δουλειά μου; Δεν το νομίζω...
Μην το ψυρίζουμε τόσο το θέμα...:D
Κανείς δεν σε ζόρισε να ψειρίσεις κανένα...;) Κοίτα τον τίτλο του θέματος. Αν δεν το ψειρίσουμε εδώ που θα το κάνουμε;

Υ.Γ.
Αν δεν έβαζες εκείνο το καταχρηστικώς, δεν θα απαντούσα...
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
.....Υ.Γ.
Αν δεν έβαζες εκείνο το καταχρηστικώς, δεν θα απαντούσα...
Έχεις δίκιο, λάθος λέξη χρησιμοποίησα. Δεν είναι καταχρηστικές (με την έννοια των καταχρηστικών φθορών που σε κάποιες θέσεις σημαίνουν κάτι άλλο από το συνηθισμένο). Είναι περιττές. Εφόσον οι έλξεις είναι γνώρισμα-συστατικό του ήχου, αρκεί η μαρτυρία του ήχου για να μας τις προσδιορίσει. Για παιδαγωγικούς λόγους όμως ναι, βοηθάνε μέχρι να συνηθίσεις να εκτελείς σωστά.

Αντίστοιχα μπορεί να θεωρηθούν επίσης περιττές οι αναλύσεις των ενεργειών των σημαδιών με διαιρέσεις χρόνου που κάνουν οι Στανίτσας, Καραμάνης και λοιποί στα μουσικά τους κείμενα. Αλλά και εδώ για λόγους παιδαγωγικούς καλά κάνουν και τις σημειώνουν για να συνηθίσει ο μαθητής στον σωστό τρόπο ερμηνείας των αχρόνων υποστάσεων. Τον τρόπο αυτό όμως γραφής δεν τον υιοθετεί ο Αγγελόπουλος για τον ίδιο λόγο που απορρίπτουν οι "υπέρμαχοι" την αναγραφή των έλξεων, επειδή ψυχαναγκάζουν τον εκτελεστή σε μία συγκεκριμένη ερμηνεία των σημαδιών.

Γνώμη μου είναι ότι ούτε το ένα είναι κακό ούτε το άλλο, φτάνει το αποτέλεσμα να είναι σωστό ώστε όταν διαβάζουμε από το κλασικό των τριών διδασκάλων να διαβάζουμε εκτελώντας σωστά, έλξεις διαστήματα και ό τι ενέργειες απαιτεί ο ήχος.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
...Μια μικρή διευκρίνηση. Δεν τις επανέφερε ο Καράς. Και πολύ περισσότερο καταχρηστικώς!
Η Επιτροπή του 1881-83 τις εισήγαγε, ο Ψάχος τις χρησιμοποίησε σχεδόν συστηματικά και ο Καράς απλά τις έκανε πιο γνωστές (και λόγω της extreme εκτέλεσής τους).
Δεν τις εφηύρε αυτός όμως, ούτε τις επανέφερε.
Αυτό που εξετάζουμε εδώ είναι εάν οι έλξεις της Επιτροπής είναι ίδιες με αυτές του Ψάχου και του Καρά. Γνώμη μου πως όχι και το έχω αναπτύξει αρκετά, αφού υπάρχουν τόσο θεωρητικές όσο και ακουστικές διαφοροποιήσεις ανάμεσα στους φορείς των πιο πάνω θεωριών. Μπορεί να τους τιμούμε και να τους σεβόμαστε όλους στα λόγια, αλλά στην πράξη είναι συγκεκριμένα τα πράγματα: είτε θα εκτελέσεις αυτά που εκτελούν οι παραδοσιακοί ψάλτες είτε αυτά που εκτελεί ο Καράς. Τελευταία έχουν εμφανιστεί και ενδιάμεσες σχολές, δηλ. κάποιοι που το ψάλσιμό τους θυμίζει "ελαφρώς" το μακαριστό Σίμωνα Καρά. Εκεί οδηγεί, Βασίλη, η παραδοχή περί "extreme" εκτέλεσης των έλξεων από το Δάσκαλο. Δεν κατηγορώ κανέναν, πολλοί από αυτούς είναι καλύτεροι ψάλτες κι από μένα και από πολλούς άλλους, θεμιτή και αυτή η σχολή ανάμεσα στην πληθώρα σχολών και ύφους που συναντούμε ανά την Ελλάδα...
evangelos said:
...Αντίστοιχα μπορεί να θεωρηθούν επίσης περιττές οι αναλύσεις των ενεργειών των σημαδιών με διαιρέσεις χρόνου που κάνουν οι Στανίτσας, Καραμάνης και λοιποί στα μουσικά τους κείμενα. Αλλά και εδώ για λόγους παιδαγωγικούς καλά κάνουν και τις σημειώνουν για να συνηθίσει ο μαθητής στον σωστό τρόπο ερμηνείας των αχρόνων υποστάσεων. Τον τρόπο αυτό όμως γραφής δεν τον υιοθετεί ο Αγγελόπουλος για τον ίδιο λόγο που απορρίπτουν οι "υπέρμαχοι" την αναγραφή των έλξεων, επειδή ψυχαναγκάζουν τον εκτελεστή σε μία συγκεκριμένη ερμηνεία των σημαδιών...
Κι εγώ την ίδια προσέγγιση έχω χοντρικά Βαγγέλη, με μια επιφύλαξη όμως (στο 'χω ξανακάνει! :D) υπέρ της καταγραφής των αναλύσεων και κατά της καταγραφής των έλξεων (δεν υποστηρίζω την κατάργηση της σήμανσης πάντως). Για να το κατανοήσουμε καλύτερα, ας δούμε τι προσέφεραν σε κάθε περίπτωση τόσο η αναγραφή αναλύσεων από φορείς της πατριαρχικής σχολής (αν και είναι εκτός θέματος, αλλά το ανέφερες) όσο και η αναλυτική σήμανση έλξεων από φορείς της σχολής Καρά:

α) ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ ΑΝΑΛΥΣΕΩΝ: Οι αναλύσεις στα μουσικά βιβλία που έκαναν οι Στανίτσας, Καραμάνης κλπ. (μαζί και η περιορισμένη σήμανση έλξεων, μην το ξεχνάνε, όλοι αυτοί γράφουν έλξεις στα βιβλία τους) πρόσφεραν πάρα πολλά στην εκτέλεση της μουσικής μας: λες για παράδειγμα χρόνια ένα εξαποστειλάριο από την κλασσική γραφή. Καλό κι ωραίο, δε λέω. Μετά πιάνεις το ίδιο από το Αναστασιματάριο του Παναγιωτίδη. Βλέπεις τον ίδιο μελωδικό κορμό, αλλά με αναλύσεις και με μικρή διαφοροποίηση θέσεων σε μερικά σημεία, το οποίο δεν είναι παρά καταγραφή φθόγγο - φθόγγο της ερμηνευτικής άποψης του Παναγιωτίδη (η οποία πάλι έχει προκύψει από τα πλούσια παραδοσιακά ακούσματά του) και λες:"Ο τύπος κεντάει!". Όταν το ψάλεις καμιά δεκαριά φορές και μετά ξαναπιάσεις το κλασσικό, διαπιστώνεις ότι το κλασσικό το βλέπεις πλέον ΜΕ ΑΛΛΟ ΜΑΤΙ: με τις αναλύσεις του, την ερμηνεία του κ.ά. και λες "Πω πω, πώς το έλεγα τόσον καιρό έτσι άχρωμα", ενώ τώρα που διάβασες και το αναλελυμμένο το λες σαφώς καλύτερα!

Το αρνητικό σημείο σε όλ' αυτά όμως είναι ο παραγκωνισμός των κλασσικών βιβλίων και η θεοποίηση των νεωτέρων από μερικούς που ξεχνάνε ότι αν δεν υπήρχε ο Πέτρος ο Πελοποννήσιος δεν θα υπήρχε ούτε Στανίτσας. Άποψή μου (παρά το ότι δεν είναι δυνατό σήμερα να ψάλει κανείς αποκλειστικά και μόνο από παλαιές εκδόσεις, αγνοώντας εκτελέσεις του Πρίγγου, του Στανίτσα, του Χρυσάνθου και τόσων άλλων) ότι τα κλασσικά κείμενα έχουν κι αυτά τη θέση τους, παρέα με τα νεώτερα. Άλλωστε και το πολύ κλασσικό καταντά μονότονο, αλλά και το πολύ νεώτερο. Η αναλογία βέβαια στο ψαλτήρι έγκειται και στο προσωπικό γούστο του καθενός, αλλά το 100% - 0% το θεωρώ λάθος (προς οποιαδήποτε πλευρά), γιατί δεν αναδεικνύει το σύνολο της μουσικής μας αλλά μόνο μία πλευρά της.

β) ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ ΕΛΞΕΩΝ: Από την άλλη, το μόνο αδιαμφισβήτητο συμπέρασμα (από ΟΛΟΥΣ, όπως βλέπω) για τη συστηματική καταγραφή των έλξεων από τον Καρά, είναι ότι αυτή έχει οδηγήσει σε λανθασμένες εκτελέσεις.
Για τη θετική πλευρά του εγχειρήματος αυτού, το μόνο που λένε κάποιοι είναι ότι βοηθά παιδαγωγικά τον αρχάριο στην κατανόηση της ύπαρξης των έλξεων. ΔΙΑΦΩΝΩ: αφού οι έλξεις είναι νόμος της φύσης, έτσι θα τις μεταδόσεις στον άλλον, με φυσικό τρόπο. Οι αναλύσεις όμως δεν είναι νόμος της φύσης, αλλά έγκεινται στην εμπειρία του εκτελεστή. Αμφιβάλλω αν κανείς από μας, όσες ζωές και να είχε, θα μπορούσε ποτέ να φανταστεί να κάνει τις αναλύσεις που έκαναν μεγάλοι ψάλτες. Επειδή λοιπόν δεν μπορεί αυτό να γίνει, το να γραφούν είναι πολύ σπουδαίο (ενεργώντας συμπληρωματικά με το κατάλληλο άκουσμα) και μας βοηθά να κάνουμε κτήμα μας κάτι που δεν θα μπορούσε να γίνει με άλλον τρόπο (ειδικά όταν οι παλιές ηχογραφήσεις δεν ήταν τόσο διαδεδομένες όσο είναι σήμερα). Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο και με τις έλξεις. Και εξηγούμαι πιο πρακτικά:
Λες πλ.δ΄ παπαδικό. Βλέπεις συνεχώς σημειωμένο στην ανάβασή του απλή δίεση στον ΠΑ. Πες μου πόσοι θα το εκτελέσουν ΝΗ-ΠΑ=14, δηλ. ΠΑ υψωμένο, που είναι και το σωστό (δηλ. το ΠΑ ελαφρώς τραβηγμένο προς τα πάνω, λίγο τσιμπημένο από τη φυσική του θέση) και πόσοι θα το εκτελέσουν ΝΗ-ΠΑ=18, δηλ. με δίεση ημιτονίου = ΠΑ σκληρό, που είναι παρανόηση (μιλάμε για πορεία μέλους και όχι για στάση και επιμονή στον ΒΟΥ, που δικαιολογεί σκληρότερη έλξη).

Όταν βλέπεις σημειωμένη μια δίεση ή ύφεση, δεν έχεις εκείνη τη στιγμή την πολυτέλεια να υπολογίσεις τμήματα, ειδικά αν είσαι αρχάριος. Με βάση αυτό το σκεπτικό μάλιστα, θα έλεγα ότι ο αρχάριος όχι μόνο δεν διευκολύνεται από τη σήμανση, αλλά τουναντίον παρασύρεται: βλέπει, ας πούμε, στον ΠΑ απλή δίεση. Άμα δεν έχει εμπειρία και ακούσματα για να την ξεχωρίσει από τη δίγραμμη, ως αρχάριος που είναι, θα κάνει τη δίεση σκληρή. Μετά από χρόνια, αν ακούσει το ίδιο από το Ναυπλιώτη ή τον Πρίγγο ή οποιονδήποτε άλλο παραδοσιακό ψάλτη, θα καταλάβει ότι έκανε πατάτα και θα το διορθώσει (εκτός κι αν είναι αγκιστρωμένος περισσότερο στο λάθος και ενδεχομένως στο δάσκαλο που του το έμαθε, παρά στους παλαιούς ψάλτες - δασκάλους που ακούει...). Όταν όμως θα είναι έμπειρος, θα εκτελεί την έλξη σωστά λόγω εμπειρίας. Άρα προς τι η συχνή καταγραφή πολύγραμμων διέσεων και υφέσεων, που γίνονται ούτως ή άλλως φυσικώ τω τρόπω;
Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι παλαιότερα μπορεί να είχαν μια χρησιμότητα λόγω της διάδοσης των τετραφωνιστών, όπως το να επισημάνουν τη διαφορά της μουσικής μας από τη δυτική, ΣΗΜΕΡΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΤΟΙΟΣ ΛΟΓΟΣ. Το μόνο που μπορεί να "προσφέρει" στον έμπειρο μια συνεχής καταγραφή οποιουδήποτε φθόγγου παρουσιάζει την παραμικρή έλξη, είναι μάλλον να τον μπερδέψει (ειδικά αν δεν ξέρει καλή θεωρία) και να του ανατρέψει οπτικά το φυσικό τρόπο εκτέλεσης των έλξεων, όπως καληώρα πιστεύω ότι θα μπερδευτεί ένας παραδοσιακός ψάλτης αν δει τις υφεσοδιέσεις από την άρτια, κατά τα άλλα, επανέκδοση του Αναστασιματαρίου του Πρίγγου, επιμελεία του κ. Κωνσταντίνου, την οποία και δεν μπορεί παρά να συγκρίνει με τις εκδόσεις κλασσικών και νεωτέρων κειμένων από τις οποίες ψέλνει και οι οποίες, όπως σωστά ειπώθηκε, δεν έχουν αναλυτική καταγραφή έλξεων και αυτό το πράγμα να τον ξενίσει -ξαναλέω, προσωπική μου άποψη, χωρίς αυτό να αναιρεί το επαινετό της όλης μεγάλης προσπάθειας της επανέκδοσης των απάντων του Πρίγγου, που αξίζει τα συγχαρητήρια ΟΛΩΝ για την άρτια, κατά τ' άλλα, εμφάνιση-.

Υ.Γ. Είδα μάλιστα ότι ο κ. Μιχαλάκης έχει προβεί σε "διορθωτικές κινήσεις" της έκδοσης αυτής! ;)
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Αυτό που εξετάζουμε εδώ είναι εάν οι έλξεις της Επιτροπής είναι ίδιες με αυτές του Ψάχου και του Καρά
Κύριε Θεοτοκάτε,
χαιρετώ.

Προηγήθηκαν ανεμοθύελλες ελπίζω να μη συνεχιστούν. Επειδή πέρασε αρκετός καιρός από τη συζήτησή μας ίσως και να μην τα πάρω με τη σειρά. Εδώ είστε για να τα βάλετε και να τα συζητήσουμε.

Πιστεύω ότι το θέμα των έλξεων δεν έχει να κάνει με το μέγεθος αλλά με το ύψος αφετηρίας της φωνής στο διάστημα μεταξύ υπερβασίμου προς το δεσπόζοντα φθόγγο. Αυτο βέβαια έχει να κάνει κάθε φορά με το διαφορετικό διάστημα μεταξύ των δύο υπό έλξη φθόγγων. Το ότι η παρασήμανση των έλξεων είναι κατά προσέγγιση αυτό είναι ηλίου φαεινότερον. Ιδιαιτέρως πριν την Επιτροπή όπου έμπαινε μόνο η της Επιτροπής απλή έλξη (για τον Χρύσανθο σημαίνει: "τα σημεία (...) λαμβάνονται αορίστως εις τα διαστήματα άτινα είναι μεγαλήτερα ή μικρότερα από τον τόνον. Όταν όμως ζητείται ακριβής έρευνα εις αυτά, ούτω σημαίνουσι) το μέγεθός της ήταν δύο τεταρτημορίων. Αυτό όμως δεν συνεπάγεται ότι κάποιοι από τους υπόλοιπους υπερβασίμους φθόγγους δεν ήταν έν έλξει. Τό όλο σκεπτικό των έλξεων είναι συνυφασμένο στη σχέση δεσποζόντων και υπερβασίμων φθόγγων. Για μένα ένας υπερβάσιμος φθόγγος είναι πάντα υπερβάσιμος μέχρι να αλλάξει η κυριαρχία του δεσπόζοντος στη μελωδική γραμμή και να αλλάξουν τα δεδομένα. Τώρα, όσον αφορά τις επιμέρους έλξεις των φθόγγων. Διαβάζοντας προσεκτικά το πόνημα της Επιτροπής, αν τα πάρουμε τοις μετρητοίς, θα βρούμε πολλές "αντιφάσεις" που όμως δεν πρέπει να τις εκλάβουμε έτσι. Κατ΄αυτήν, π.χ., άλλη έλξη έχει στο Γα προς το Δι του Πρώτου ήχου και άλλη στου Πλαγίου του Τετάρτου. Πάντως για την έλξη του Γα προς τον Δι θεωρεί την ίδια τόσο στον Πρώτο όσο και στον Άγια. Δεν νομίζω ότι στους διατονικούς ήχους η ύφεση του Ζω (φτάνοντας μέχρις αυτόν) είναι διαφορετική στους διαφόρους ήχους. Καμμιά τέτοια ένδειξη (τουλάχιστον επί μουσικών κειμένων) είχε διαφορετική παρασήμανση. Έμπαινε είτε η φθορά του σκληρού διατόνου (η επονομαζόμενη εναρμόνια ύφεση) είτε η απλή ύφεση (και μετά την Επιτροπή στα περισσότερα έντυπα βιβλία).

konst: Είναι οι έλξεις μέρος της μελωδίας ή δεν είναι;nikosthe: αν εννοείτε ότι διαμορφώνουν τη μουσική γραμμή, η απάντηση (η δική μου εννοώ) είναι ΟΧΙ. Αν εννοείτε ότι χαρακτηρίζουν τη μουσική γραμμή, αποτελώντας συνάμα ουσιώδες στοιχείο για τη σωστή απόδοση της μελωδίας, η απάντηση είναι ΝΑΙ.

Θα ήθελα να εξηγήσετε τί εννοείτε ότι οι έλξεις δεν διαμορφώνουν τη μουσική γραμμή για να μπορέσω να πω την άποψή μου. Δεν κατάλαβα καλά αυτό που γράφετε: " Για τη διαμόρφωση της μουσικής γραμμής έγραψα ότι δεν είναι, αφού ο μελουργός σκέφτεται και γράφει φθόγγους και μουσικές γραμμές, όχι έλξεις, που φυσικώς έπονται αυτών". Δηλαδή δεν έχει στο μυαλό του τη θέση (είτε διατονική είτε χρωματική είτε Πρώτου είτε Άγια) και πώς αυτή θα ψαλεί;

Όσον αφορά τους υπερβασίμους φθόγγους για μένα σ' αυτήν την κατηγορία ανήκουν όλοι όσοι δεν είναι δεσπόζοντες. Άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο ενοχλητικοί, ανάλογα και την απόσταση από τη βάση του ήχου (της γραμμής ή της σύνθεσης).

Τα ακούσματα διαφέρουν και δεν είναι η ίδια προσέγγιση τόσο της ωραιότητας όσο και της ορθότητας στον καθένα να ακούει. Αυτό δεν είναι μεμπτό. Θα πρέπει επίσης να παραδεχτούμε ότι και η απόδοση κάποιας θέσης (είτε λόγω ανάλυσης, είτε λόγω διαφορετικής προσέγγισης) μπορεί να αναιρέσει ελκτικά ιδιώματα. Το πώς πρέπει να γίνονται οι έλξεις νομίζω ότι έχω τοποθετηθεί προγενέστερα (μου φαίνεται είχατε συμφωνήσει. Μπορεί να κάνω και λάθος).

Προηγουμένως έγραψα ότι άν παρουμε κατά γράμμα τα γραφόμενα μπορεί να θεωρήσουμε ως συγκρουόμενα τα γραφόμενα της Επιτροπής. Με το σκεπτικό αυτό η άποψή μου είναι ότι όσον αφορά το φθόγγο Γα στο διατονικό γένος η έλξη του έν ανόδω, είναι αυτή των τεσσάρων (ως ένδειξη) τμημάτων (λόγω και του μείζονος τόνου που είναι η απόστασή τους) όπως καταγράφεται από την Επιτροπή στον Πλάγιο του Τετάρτου και περισσοτέρων [έξι και πάνω (με την έννοια του τραβήγματος το "και πάνω")] σε περιστροφή. Η σήμανση της δίγραμμης έλξης στο φθόγγο Γα σε περιστροφή περί των Δι, πολλές φορές είναι "χαμηλότερη" από το σημείο περιστροφής του ελκόμενου φθόγγου προς τον δεσπόζοντα και σίγουρα μικρότερη από αυτήν των 4 (με 36 τμήματα) ή 8 (με 72 τμήματα) της Επιτροπής. Αυτή λοιπόν η σήμανση των 4 ή 8 τμημάτων της Επιτροπής στο φθόγγο Γα έχει να κάνει με την περιστροφή περί τον Δι και όχι με την απλή ανάβαση από τον Γα προς τον Δι. Όσον αφορά το μετά την περιστροφή διάστημα του Γα προς το Δι δεν πρέπει κάν να συζητείται γιατί εάν γίνεται έλξη, το εναπομείνον διάστημα μάλλον μηδενίζεται (αναλόγως βέβαια και με τη θέση). Εάν δεν γίνεται έλξη και υπάρχει στάση στο φθόγγο Γα, τότε θέλει μεγάλη μαεστρία για να δοθεί η εντύπωση του δεσπόζοντος (Δι) και όχι του υπερβασίμου (Γα).

Δεν θα ήθελα να μπω στη διαδικασία του τί είναι παραδοσιακό άκουσμα και μη παραδοσιακό γιατί είναι πάμπολλα τα μουσικά παραδείγματα των θεωρουμένων "παραδοσιακών" εκτελεστών που ποικίλλουν για τις ίδιες θέσεις και γραμμές.
Εγώ εδώ τοποθετούμε, κυρίως, στο τί γράφει η Επιτροπή και θα επαναλάβω πράγματα που έχω ξαναγράψει: Δεν φταίνε οι έλξεις εάν ένας εκτελεστής δεν τις κάνει καλά. Όμως, επειδή πιστεύω η ακουστική αίσθηση του σήμερα είναι πιο οικεία στα σταθερά και συγκερασμένα διαστήματα που κατά κόρον ακούει ο καθείς από το πρωί μέχρι το βράδυ,έχει αξία να προβληματιστούμε στα γραφόμενα της Επιτροπής: " Ο έχων την ακοήν εξωκειωμένην προς τα ευρωπαϊκά ημιτόνια, εισερχόμενος εν τω ναώ ευρίσκει ξένην την πατροπαράδοτον αυτού ιδίαν μουσική, και αυτών των μουσικοδιδασκάλων το ους φυσικώ τω λόγω κακώς εθιζόμενον υπό των ξένων εκείνων φθόγγων, καθιστά αυτοίς ανέφικτον την εφαρμογήν της θεωρίας της εκκλησιαστικής μουσικής περί τα τονιαία διαστήματα". Πόσο μάλλον περί των ελκτικών ιδιωμάτων των μουσικών θέσεων και φράσεων του κάθε ήχου.

Όσον αφορά τα θεωρητικά συγγράμματα είναι αρκετά και έχουν να κάνουν με το θέμα της διδακτορικής μου διατριβής. Είναι ένας συνδυασμός, στα περισσότερα, θεωρητικών διατυπώσεων και παρασήμανσης θέσεων με τα σημεία των έλξεων (του ιδίου βεβαίως συγγραφέως).

Θα ήθελα να μας καταθέσετε κάποια στιγμή ποιο είναι εκείνο το θεωρητικό βιβλίο που σας εκφράζει.

Όσον αφορά το τελευταίο σας μήνυμα, τα περισσότερα με βρίσκουν σύμφωνο.
Όμως μη θεωρούμε δεδομένο ότι οι ψάλοντες από αναλυμμένα βιβλία μπορούν, στην πλειοψηφία τους, να κλείσουν τις αναλύσεις στα "κλασικά" κείμενα και να ψάλουν από αυτά. Ή, πιστεύετε ότι οι ακούοντες, "αφουγκράζονται" τα ελκτικά ιδιώματα ή το πάρσιμο των φθόγγων όπως αυτά γίνονταν από τους παλαιοτέρους, και δεν απασχολεί τους περισσοτέρους, πώς θα μιμηθούν κυρίως τα σπασίματα φωνής στο κάθε ποίκιλμα ή τη στάση του διδασκάλου ή κάποια "ειδικά" χαρακτηριστικά εκφοράς του ψαλσίματός του.

Η συστηματική γραφή των έλξεων δε διαφέρει σε τίποτε, ως μεθοδολογία (και όχι ώς υποχρέωση) από την καταγραφή των ποικιλμάτων. Όπως και τα ποικίλματα έτσι και οι έλξεις θέλουν κάποιον (το δάσκαλο εν προκειμένω) να σου τις πεί. Επομένως, οι έλξεις δεν είναι επίκτητες, αλλά ενσωματωμένες στην εκάστοτε απόδοση της θέσης - γραμμής του μουσικού κειμένου. Άρα, δεν είναι θέμα να τη δεί κάποιος για να την κάνει (και δη ο αρχάριος). Κυρίως έχει την έννοια της "ειδοποίησης" και ταυτοχρόνως της "ανάσυρσης" στη μνήμη του ακούσματος. Όχι η από το χαρτί απόδοση του κειμένου. Δεν ισχύει λοιπόν αυτό που γράφετε ότι ο αρχάριος "παρασύρεται" και κάνει άλλη έλξη. Δεν είναι έτοιμος να κάνει έλξη γιατί δεν την αφομοίωσε ακούγοντάς την. Από το χαρτί δεν μαθαίνει κανείς να ψάλει. Η εμπειρία αποκτάται μεν, αλλά όχι αφ΄εαυτής. Η εμπειρία απόδοσης χ ακουσμάτων δεν έχει να κάνει με τη δημιουργία παραπλήσιων ακουσμάτων που πλησιάζει ή αποκλείνει από αυτήν. Με το σκεπτικό αυτό, και με προϋπόθεση το άκουσμα από το δάσκαλο, μπορεί να επιτευχθεί η ενσωμάτωση των έλξεων στην απόδοση των γραμμών και των θέσεων που χαρακτηρίζουν έναν ήχο. Επαναλαμβάνω: δεν έχει νόημα η προσπάθεια απόδοσης των έλξεων με μετρήσεις ακριβείας του ύψους τους, το οποίο, ούτως ή άλλως, είναι "απροσδιόριστον" (ελπίζω να μην παραξηγηθώ). Κατά κύριο λόγο έχει να κάνει με το μεσολαβούν διάστημα μεταξύ των φθόγγων, με το άκουσμα του διδάσκοντος και με την ικανότητα του εκτελούντος (αντιληπτική και φωνητική). Δεν νοείται άλλωστε προσπάθεια απόδοσης ελκτικού φαινομένου στην Ψαλτική εάν δεν υπάρχει το άκουσμά του.

Όσον αφορά τα βιβλία του Πρίγγου, θα το ξαναγράψω: Έλξεις καταγράφηκαν μόνο στους ύμνους που έχουμε ήχο. Κριτήριο των κατά προσέγγιση έλξεων και ποικιλμάτων είναι ο ήχος. Τα υπόλοιπα μουσικά κείμενα παρέμεινα ως είχαν. Ένας έμπειρος, εάν μπερδευτεί από τους καταγραμμένους ύμνους (δε μιλάμε εδώ για το οποιοδήποτε λάθος που μπορεί να υπάρχει στην καταγραφή) δύο πράγματα θα σημαίνει:
ή ότι ο εκτελών δεν είχε ενσωματώσει τον ήχο από τη φωνή του Πρίγγου στο κείμενο που ψάλλει και το θεωρεί ως ένα άλλο μουσικό κείμενο,
ή ο εκτελών δεν μπορεί να "μεταφέρει" ποικίλματα και θέσεις, φράσεις και γραμμές σε "κλασικά" γι αυτόν κείμενα απλούστερα και πιο λιτά.

Η έρευνα, ενδεχομένως, θα αναδείξει την αξία της προσπάθειας αυτής που έχει να κάνει και με την απομυθοποίηση των κειμένων ως πανάκεια και την άμβλυνσή τους, με σκοπό να φτάσουμε στις θέσεις και στις γραμμές που θα αποδίδονται ποικιλλοτρόπως και από τον ίδιο εκτελεστή με ότι συμπεράσματα συνεπάγεται αυτό για την παράδοση και τη συνέχιση της Ψαλτικής και ως Τέχνης αλλά και ως Επιστήμης.

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν σας κάνει εντύπωση πως ολόκληρος Χρύσανθος στο θεωρητικό του δεν ομιλεί καθόλου για έλξεις...; Τόσες αναλύσεις κάνει, μέχρι και για μακάμια μιλάει, για έλξεις πουθενά.... ΠΟΥΘΕΝΑ ΓΙΑ ΕΛΞΕΙΣ!!!!
Μήπως λοιπόν το "φαινόμενο των έλξεων" είναι κάποιο άλλο "φαινόμενο" το οποίο δεν το έχουμε κατανοήσει...............; ;):rolleyes::D
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Δεν σας κάνει εντύπωση πως ολόκληρος Χρύσανθος στο θεωρητικό του δεν ομιλεί καθόλου για έλξεις...; Τόσες αναλύσεις κάνει, μέχρι και για μακάμια μιλάει, για έλξεις πουθενά.... ΠΟΥΘΕΝΑ ΓΙΑ ΕΛΞΕΙΣ!!!!
Μήπως λοιπόν το "φαινόμενο των έλξεων" είναι κάποιο άλλο "φαινόμενο" το οποίο δεν το έχουμε κατανοήσει...............; ;):rolleyes::D
Ευάγγελε,

διαισθάνομαι ότι γράφεις στο forum απλώς για να γράφεις ή δεν ξέρεις να διαβάζεις αυτά που διαβάζεις. Είναι δυνατόν να γράφεις, και με μεγάλα γράμματα, αυτά που γράφεις (ελπίζω να μη με ρωτήσεις "πού το γράφει ο Χρύσανθος"!!!).
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Επειδή πέρασε αρκετός καιρός από τη συζήτησή μας...
Εδώ συμφωνούμε 100%! :D
Τό όλο σκεπτικό των έλξεων είναι συνυφασμένο στη σχέση δεσποζόντων και υπερβασίμων φθόγγων. Για μένα ένας υπερβάσιμος φθόγγος είναι πάντα υπερβάσιμος μέχρι να αλλάξει η κυριαρχία του δεσπόζοντος στη μελωδική γραμμή και να αλλάξουν τα δεδομένα.
Το ότι οι υπερβάσιμοι φθόγγοι υπόκεινται σε έλξεις, ουδεμία αντίρρηση. Το θέμα είναι εάν υπόκεινται συνεχώς και αδιακρίτως ή εάν αυτό εξαρτάται από τη μουσική φράση και το κατά πόσο αναδεικνύεται ακουστικά ο δεσπόζων. Γιατί και οι δεσπόζοντες είναι πάντα σταθεροί, αναλόγως όμως της μουσικής φράσης άλλοτε φαίνονται περισσότερο και άλλοτε λιγότερο. Άρα λοιπόν και οι υπερβάσιμοι δεν υπόκεινται συνεχώς και αδιακρίτως στην ίδια έλξη: άλλοτε μπορεί να έχουν λίγο, άλλοτε πολύ άλλοτε καθόλου. Δεν είμαι σύμφωνος με τη λογική ότι ο υπερβάσιμος φθόγγος είναι πάντα σε έλξη και μάλιστα στην ίδια!
Διαβάζοντας προσεκτικά το πόνημα της Επιτροπής, αν τα πάρουμε τοις μετρητοίς, θα βρούμε πολλές "αντιφάσεις" που όμως δεν πρέπει να τις εκλάβουμε έτσι. Κατ΄αυτήν, π.χ., άλλη έλξη έχει στο Γα προς το Δι του Πρώτου ήχου και άλλη στου Πλαγίου του Τετάρτου. Πάντως για την έλξη του Γα προς τον Δι θεωρεί την ίδια τόσο στον Πρώτο όσο και στον Άγια. Δεν νομίζω ότι στους διατονικούς ήχους η ύφεση του Ζω (φτάνοντας μέχρις αυτόν) είναι διαφορετική στους διαφόρους ήχους. Καμμιά τέτοια ένδειξη (τουλάχιστον επί μουσικών κειμένων) είχε διαφορετική παρασήμανση. Έμπαινε είτε η φθορά του σκληρού διατόνου (η επονομαζόμενη εναρμόνια ύφεση) είτε η απλή ύφεση (και μετά την Επιτροπή στα περισσότερα έντυπα βιβλία).
Δεν ξέρω εάν αυτά είναι αντιφάσεις ή τουλάχιστον δεν έχω κάνει την απαραίτητη έρευνα για να αποφανθώ κατηγορηματικά περί αυτού. Σε ό,τι όμως αφορά το ΖΩ ύφεση, νομίζω ότι από τα παραδοσιακά ακούσματα προκύπτει ότι όντως είναι πιο μαλακό στους δ΄-πλ.δ΄ απ' ότι στου α'-πλ. α', ίσως όχι τόσο φθάνοντας ως το ΖΩ όσο στην κατάβαση (π.χ. ΝΗ-ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ). Δεν ξέρω αν κι εσείς υπονοείτε αυτό τονίζοντας ότι αναφέρεστε μόνο στην περίπτωση που το μέλος φτάνει ως το ΖΩ. Δείτε σχετικά και τα παραδείγματα που παρέθεσε ο Δημήτρης εδώ.
Θα ήθελα να εξηγήσετε τί εννοείτε ότι οι έλξεις δεν διαμορφώνουν τη μουσική γραμμή για να μπορέσω να πω την άποψή μου. Δεν κατάλαβα καλά αυτό που γράφετε: " Για τη διαμόρφωση της μουσικής γραμμής έγραψα ότι δεν είναι, αφού ο μελουργός σκέφτεται και γράφει φθόγγους και μουσικές γραμμές, όχι έλξεις, που φυσικώς έπονται αυτών". Δηλαδή δεν έχει στο μυαλό του τη θέση (είτε διατονική είτε χρωματική είτε Πρώτου είτε Άγια) και πώς αυτή θα ψαλεί;
Δεν μπορώ να το εξηγήσω πιο επαρκώς, αν και νομίζω ότι λέμε το ίδιο: συμφωνώ ότι ο μελουργός σκέφτεται θέσεις. Οι έλξεις όμως έπονται φυσικώς γιατί είναι τρόπος εκτέλεσης των θέσεων. Γι' αυτό και μπορεί να ποικίλουν από εκτελεστή σε εκτελεστή, άσχετα αν εμείς προσπαθούμε θεωρητικά να ομαδοποιήσουμε τις ομοιότητες. Εννοώ δηλ. περίπου αυτό που γράφετε εσείς παρακάτω ότι
...η απόδοση κάποιας θέσης (είτε λόγω ανάλυσης, είτε λόγω διαφορετικής προσέγγισης) μπορεί να αναιρέσει ελκτικά ιδιώματα.
Θέση λοιπόν σκέφτεται ο μελουργός, όχι απόδοση. Κι επειδή η έλξη μπορεί να παίζει στην απόδοση, γι' αυτό και έγραψα ότι θεωρώ πως δεν είναι αυτό που έχει αρχικά στο νου του ο μελουργός.
Το πώς πρέπει να γίνονται οι έλξεις νομίζω ότι έχω τοποθετηθεί προγενέστερα (μου φαίνεται είχατε συμφωνήσει. Μπορεί να κάνω και λάθος).
Δε θυμάμαι, πάει καιρός...
Προηγουμένως έγραψα ότι άν παρουμε κατά γράμμα τα γραφόμενα μπορεί να θεωρήσουμε ως συγκρουόμενα τα γραφόμενα της Επιτροπής. Με το σκεπτικό αυτό η άποψή μου είναι ότι όσον αφορά το φθόγγο Γα στο διατονικό γένος η έλξη του έν ανόδω, είναι αυτή των τεσσάρων (ως ένδειξη) τμημάτων (λόγω και του μείζονος τόνου που είναι η απόστασή τους) όπως καταγράφεται από την Επιτροπή στον Πλάγιο του Τετάρτου και περισσοτέρων [έξι και πάνω (με την έννοια του τραβήγματος το "και πάνω")] σε περιστροφή.
Εγώ πιστεύω ότι η έλξη αυτή υφίσταται στο διατονικό γένος, αλλά δεν είναι ίδια σε όλους τους ήχους του γένους και τις γραμμές αδιακρίτως. Δεν καταλαβαίνω γιατί "λόγω του μείζονος τόνου" πρέπει υποχρεωτικά να υπάρχει έλξη 4 τμημάτων "εν ανόδω".
Αυτή λοιπόν η σήμανση των 4 ή 8 τμημάτων της Επιτροπής στο φθόγγο Γα έχει να κάνει με την περιστροφή περί τον Δι και όχι με την απλή ανάβαση από τον Γα προς τον Δι.
Αυτό είναι νομίζω το σημαντικότερο σημείο του μηνύματός σας και χαίρομαι που το ακούω από σας και φυσικά συμφωνώ. Δεν ξέρω αν συμφωνούν διάφοροι εκπρόσωποι της σχολής Καρά. Έχω όμως δύο απορίες (καλοπροαίρετα πάντα) :
α) Μήπως αυτό που λέτε, ότι δεν υπάρχει έλξη του ΓΑ σε απλή ανάβαση, έρχεται σε αντίθεση με αυτό που γράψατε προηγουμένως ότι υπάρχει έλξη 4 τμημάτων "εν ανόδω";
β) Είναι αξιοσημείωτο ότι ενώ στο "Του λίθου" στην έκδοσή σας στο Αναστασιματάριο του Πρίγγου δεν υπάρχει ούτε ένα ΓΑ δίεση σημειωμένο, αντιθέτως στο θεωρητικό σας υπάρχουν σημειωμένες 7 διέσεις!! (μία όγδοη που υπάρχει στο συνημμένο έχει σημειωθεί εκ παραδρομής από εμένα, αφού είναι στον ΚΕ και όχι στον ΓΑ). Εάν υποτεθεί ότι η καταγραφή στο Αναστασιματάριο είναι ακριβώς ό,τι λέει ο Πρίγγος, γεννάται το ερώτημα ποια από τις δύο προσεγγίσεις θεωρείτε ότι είναι η σωστή ως προς την εκτέλεση των έλξεων, αυτή της έκδοσης του Αναστασιματαρίου του Πρίγγου ή αυτή του θεωρητικού σας;
Γράφετε βέβαια παρακάτω για το βιβλίο του Πρίγγου ότι "έλξεις καταγράφηκαν όπου υπήρχε ήχος". Στο "Του λίθου" δεν βλέπω να υπάρχει ήχος στη σελίδα της Αποστολικής Διακονίας, όμως έχετε σημειωμένη μια ύφεση στον ΖΩ. Υπήρχε λοιπόν ήχος του Πρίγγου χωρίς διέσεις στον ΓΑ στο συγκεκριμένο μέλος; (πάντως ήχος άλλων παραδοσιακών ψαλτών χωρίς έλξεις υπάρχει, όπως έχω γράψει εδώ.)
Δεν θα ήθελα να μπω στη διαδικασία του τί είναι παραδοσιακό άκουσμα και μη παραδοσιακό γιατί είναι πάμπολλα τα μουσικά παραδείγματα των θεωρουμένων "παραδοσιακών" εκτελεστών που ποικίλλουν για τις ίδιες θέσεις και γραμμές.
Πιστεύετε ότι αυτό είναι κατανάγκην αρνητικό; Η δική μου θέση είναι ότι η ποικιλία είναι δημιουργική και καταδεικνύει ότι οι διάφοροι κανόνες που προσπαθούμε να δείξουμε στη θεωρία είναι γενικοί και θέλουν να δείξουν ιδιώματα της μουσικής μας, δεν πρέπει να προσεγγίζονται με μαθηματικό τρόπο.
Δεν φταίνε οι έλξεις εάν ένας εκτελεστής δεν τις κάνει καλά. Όμως, επειδή πιστεύω η ακουστική αίσθηση του σήμερα είναι πιο οικεία στα σταθερά και συγκερασμένα διαστήματα που κατά κόρον ακούει ο καθείς από το πρωί μέχρι το βράδυ,έχει αξία να προβληματιστούμε στα γραφόμενα της Επιτροπής: "Ο έχων την ακοήν εξωκειωμένην προς τα ευρωπαϊκά ημιτόνια, εισερχόμενος εν τω ναώ ευρίσκει ξένην την πατροπαράδοτον αυτού ιδίαν μουσική...
Συμφωνώ και επαυξάνω. Παράδειγμα λανθασμένης εκτέλεσης έλξεων εγώ ανέφερα τον Καρά και κάποιους μαθητές του. Μπορείτε να δώσετε κι εσείς κάποιο παράδειγμα θεωρουμένων "παραδοσιακών" εκτελεστών, όπως γράφετε προηγουμένως, που έχουν λανθασμένη εκτέλεση έλξεων;
Όσον αφορά τα θεωρητικά συγγράμματα είναι αρκετά και έχουν να κάνουν με το θέμα της διδακτορικής μου διατριβής. Είναι ένας συνδυασμός, στα περισσότερα, θεωρητικών διατυπώσεων και παρασήμανσης θέσεων με τα σημεία των έλξεων (του ιδίου βεβαίως συγγραφέως).
Δεν βλέπω πάντως στα γραφόμενά σας κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα θεωρητικού με τις ίδιες έλξεις με το δικό σας, εκτός από αυτό του Καρά. Εάν επιφυλάσσεστε μέχρι την έκδοση της διατριβής σας, κατανοητό. Παρεμπιπτόντως, ποιο είναι το ακριβές θέμα της διατριβής σας; Όταν τελειώσετε θα ήθελα να με ενημερώσετε εάν την κοινοποιήσετε και ευρύτερα, ώστε να τη μελετήσουμε κι εμείς. Εύχομαι καλή επιτυχία.
Θα ήθελα να μας καταθέσετε κάποια στιγμή ποιο είναι εκείνο το θεωρητικό βιβλίο που σας εκφράζει.
Καλά θεωρητικά για τη σύγχρονη δομή τη βυζαντινής μουσικής (στην κλίμακα των 72 τμημάτων με μουσικά διαστήματα 12άρια, 8άρια κλπ) είναι π.χ. του Καρά (το πληρέστερο), του Ευθυμιάδη, της Επιτροπής, του Παναγιωτόπουλου, η "Βυζαντινής μουσικής χορδή" του παπα-Χαραλάμπους Οικονόμου. Όλα αυτά έχουν στοιχεία που "με εκφράζουν". Άλλα (όπως το δικό σας ή του Σπυρίδωνος Ψάχου) έχουν επίσης πολύ χρήσιμα πράγματα. Άλλα (όπως του Χρυσάνθου, του Φωκαέα, του Φιλοξένους κλπ.) είναι χρήσιμα για μελέτη και εξαγωγή συμπερασμάτων, αναφέρονται όμως με άλλους αριθμούς στα τμήματα (9άρια κλπ.). Δεν νομίζω ότι υπάρχει ΕΝΑ θεωρητικό που να τα καλύπτει όλα (δεν ξέρω κι αν είναι δυνατό να γίνει ποτέ αυτό...)
Όσον αφορά το τελευταίο σας μήνυμα, τα περισσότερα με βρίσκουν σύμφωνο.
Όμως μη θεωρούμε δεδομένο ότι οι ψάλοντες από αναλυμμένα βιβλία μπορούν, στην πλειοψηφία τους, να κλείσουν τις αναλύσεις στα "κλασικά" κείμενα και να ψάλουν από αυτά. Ή, πιστεύετε ότι οι ακούοντες, "αφουγκράζονται" τα ελκτικά ιδιώματα ή το πάρσιμο των φθόγγων όπως αυτά γίνονταν από τους παλαιοτέρους, και δεν απασχολεί τους περισσοτέρους, πώς θα μιμηθούν κυρίως τα σπασίματα φωνής στο κάθε ποίκιλμα ή τη στάση του διδασκάλου ή κάποια "ειδικά" χαρακτηριστικά εκφοράς του ψαλσίματός του.
Συμφωνώ κι εγώ με τις παρατηρήσεις σας. Αυτό που λέτε ότι δεν είναι σίγουρο ότι οι ψάλλοντες από αναλελυμμένα βιβλία μπορούν στην πλειοψηφία τους να ψάλουν κλασσικά, δεν ξέρω αν ισχύει. Αναγνωρίζω τα σημεία παθογένειας που αναφέρετε στους "αναλελυμμένως ψάλλοντες" (όπως την ατυχή προσπάθεια μίμησης της φωνή και των ιδιαιτεροτήτων του δασκάλου), αλλά δεν πιστεύω ότι κάποιος που ασχολείται σοβαρά και ξέρει να διαβάζει καλά αναλελυμμένο κείμενο δεν μπορεί να ψάλει κλασσικό: το αναλελυμμένο είναι πιο δύσκολο στο διάβασμα, το κλασσικό πιο δύσκολο στην ερμηνεία. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι στην ερμηνεία του κλασσικού συμβάλλει και η ενασχόληση με αναλελυμμένα κείμενα, καθώς πολλές θέσεις τους δεν είναι τίποτ' άλλο από καταγραφή αναλύσεων κλασσικών κειμένων. Τώρα, αν κάποιος βλέπει τα αναλελυμμένα κείμενα ως απόδειξη (και καλά) του "ψέλνω μόνο ό,τι φθόγγο φαίνεται" και δεν κατανοεί τη διαφορετική λογική του κλασσικού, αυτό είναι δικό του πρόβλημα και θέμα ελαττωματικής παιδείας του, δεν φταίει όμως ο συγγραφέας του αναλελυμμένου. (Χώρια που το αναλελυμμένο βολεύει τρομερά σε χορωδίες, άλλο θέμα αυτό.)
Η συστηματική γραφή των έλξεων δε διαφέρει σε τίποτε, ως μεθοδολογία (και όχι ώς υποχρέωση) από την καταγραφή των ποικιλμάτων. Όπως και τα ποικίλματα έτσι και οι έλξεις θέλουν κάποιον (το δάσκαλο εν προκειμένω) να σου τις πεί. Επομένως, οι έλξεις δεν είναι επίκτητες, αλλά ενσωματωμένες στην εκάστοτε απόδοση της θέσης - γραμμής του μουσικού κειμένου. Άρα, δεν είναι θέμα να τη δεί κάποιος για να την κάνει (και δη ο αρχάριος). Κυρίως έχει την έννοια της "ειδοποίησης" και ταυτοχρόνως της "ανάσυρσης" στη μνήμη του ακούσματος. Όχι η από το χαρτί απόδοση του κειμένου.
Συμφωνώ. Όταν όμως μιλάμε για "ειδοποίηση" και "ανάσυρση μνήμης" εγώ το καταλαβαίνω ως μη συστηματική καταγραφή: θυμίζω στον άλλον κάτι που ενδεχομένως μπορεί να το ξεχάσει, αν η θέση παρουσιάζει κάποια δυσκολία (π.χ. ΔΙ ύφεση σε φράση πρώτου δίφωνου), γι' αυτό και η μερική καταγραφή στα κλασσικά αλλά και στα νεότερα βιβλία. Όμως η συστηματική καταγραφή είναι σα να λες στον ψάλτη "πρόσεξε, αυτό που ξέρεις να το κάνεις πιο έντονα!", κάτι που έχει οδηγήσει στις τραβηγμένες ελκτικά εκτελέσεις της σχολής Καρά.
Δεν ισχύει λοιπόν αυτό που γράφετε ότι ο αρχάριος "παρασύρεται" και κάνει άλλη έλξη. Δεν είναι έτοιμος να κάνει έλξη γιατί δεν την αφομοίωσε ακούγοντάς την.
Εγώ καταλαβαίνω ότι ισχύει, με βάση το σκεπτικό που ανέπτυξα προηγουμένως. Αλλά αφού ο λόγος που δεν κάνει έλξη ο αρχάριος έχει να κάνει με το άκουσμα, όπως σωστά λέτε, εκείνο που θα πρέπει να του ενισχύσουμε είναι το άκουσμα. Και στις μεν αναλύσεις, όσο είναι θέμα φθόγγων (γιατί αναλύσεις δεν σημαίνει πάντα πρόσθεση φθόγγων, όπως έχουμε ξαναπεί), είναι χρήσιμη η καταγραφή: βλέπει τους φθόγγους, τους εκτελεί. Στις έλξεις όμως; Πόσο ικανός είναι ο αρχάριος να εκτελέσει μαλακή, σκληρή και εναρμόνια δίεση όταν δεν ξέρει καλά καλά να διαβάζει;; Όταν βλέπει συνεχείς υφεσοδιέσεις, το μόνο που θα καταφέρει είναι να "σπρώχνει" τη φωνή του να τις κάνει (έχοντας την παπαγαλίστικη προσέγγιση του αρχάριου) και φυσικά να μην τις εκτελεί σωστά, αφού θα ζορίζεται και δεν θα γίνονται φυσικά. Όταν πάλι γίνει έμπειρος, θυμάται τις έλξεις από το άκουσμα. Άρα δεν υπάρχει λόγος να καταγράφονται συστηματικά, αυτή είναι η δική μου θέση. Σεβαστή βεβαίως και η δική σας.
Δεν νοείται άλλωστε προσπάθεια απόδοσης ελκτικού φαινομένου στην Ψαλτική εάν δεν υπάρχει το άκουσμά του.
Βλέπω στα χοντρά πάντως συμφωνούμε.
Η έρευνα, ενδεχομένως, θα αναδείξει την αξία της προσπάθειας αυτής που έχει να κάνει και με την απομυθοποίηση των κειμένων ως πανάκεια και την άμβλυνσή τους, με σκοπό να φτάσουμε στις θέσεις και στις γραμμές που θα αποδίδονται ποικιλλοτρόπως και από τον ίδιο εκτελεστή με ότι συμπεράσματα συνεπάγεται αυτό για την παράδοση και τη συνέχιση της Ψαλτικής και ως Τέχνης αλλά και ως Επιστήμης.
Αφορμώμενος από προηγούμενο σχόλιό σας ότι «είναι πάμπολλα τα μουσικά παραδείγματα των θεωρουμένων "παραδοσιακών" εκτελεστών που ποικίλλουν για τις ίδιες θέσεις και γραμμές» θα ήθελα να μας διευκρινίσετε
α) εάν τελικά η ποικιλότροπη απόδοση της ίδιας γραμμής από διαφορετικούς εκτελεστές είναι κάτι το δημιουργικό για τη μουσική μας ή κάτι ο αρνητικό (το ξαναέθεσα και παραπάνω) και
β) τι εννοείτε με την "ποικιλότροπη απόδοση των ίδιων θέσεων και γραμμών από τον ίδιο εκτελεστή"; Ότι είναι αρνητικό και αυτό έχει σκοπό να εξαλείψει η έρευνα;
Κι εγώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Κύριε Θεοτοκάτε, θα τοποθετηθώ καλοπροαίρετα στα γραφόμενά σας καταθέτοντας την άποψή μου και ίσως έτσι μπορεί να βοηθήσω και για παραπέρα συζήτηση.

Γιατί και οι δεσπόζοντες .........αναλόγως όμως της μουσικής φράσης άλλοτε φαίνονται περισσότερο και άλλοτε λιγότερο.
Δεν το καταλαβαίνω το "λίγο δεσπόζων" για να "ελαφρώσω" την όξυνση ενός υπερβασίμου. Σε μια θέση-φράση πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τη σταθερότητα ή μη ενός φθόγγου. Τώρα το λίγο ή πολύ "τράβηγμα" των υπολοίπων είναι θέμα "παρσίματος", που λεν και οι παλαιότεροι, του κάθε φθόγγου. Το ότι ποικίλει αυτό το πάρσιμο από καθόλου έως πολύ, κι αυτό είναι υπαρκτό. Το ότι αρέσει ή δεν αρέσει, λόγω ακουσμάτων του καθενός, κι αυτό υφίσταται. Κρίνοντας λοιπόν ο καθείς από τη θέση που βρίσκεται συνηγορεί υπέρ του ενός ή υπέρ του άλλου. Άλλοι έχουν ως κριτήριο "την ωραιότητα" των φθόγγων και άλλοι όχι.

Δεν καταλαβαίνω γιατί "λόγω του μείζονος τόνου" πρέπει υποχρεωτικά να υπάρχει έλξη 4 τμημάτων "εν ανόδω".
Θα σας παραπέμψω σε ένα αντίστοιχο παράδειγμα έλξης στο δεύτερο χρωματικό. Κατάβαση μέχρι τον Πα και επιστροφή, θέλει τον Πα προς τον Βου. Έβαλε φθορά διατονική και ησύχασε. Το διατύπωσε κιόλας, ο θεωρητικός, γράφοντας "Πα διατονικός". Εάν το κατέγραφε με έλξη, θα έβαζε μια απλή (σημερινή) δίεση. Εάν ήθελε να κυριολεκτήσει θα έπρεπε να βάλει από τριγραμμη και πάνω (εάν έκανε και τον Πα προς τον Βου). Η απόσταση υπερβασίμου και δεσπόζοντος παίζει ρόλο στο μέγεθος της έλξης.
Ένα άλλο παράδειγμα "υπέρβασης" έλξης των μουσικών κειμένων. Σε πολλές συνθέσεις Πλαγίου Δευτέρου τίθεται απλή έλξη στο Γα προς το Δι. Εάν είναι το διάστημα Γα-Δι=4, όλοι καταλαβαίνουμε που θα φτάσει ο ελκόμενος φθόγγος.

Έχω όμως δύο απορίες (καλοπροαίρετα πάντα) :
α) Μήπως αυτό που λέτε, ότι δεν υπάρχει έλξη του ΓΑ σε απλή ανάβαση, έρχεται σε αντίθεση με αυτό που γράψατε προηγουμένως ότι υπάρχει έλξη 4 τμημάτων "εν ανόδω";
Καταρχάς δεν ξέρω γιατί το "boldίσατε". Εγώ έγραψα για τη σήμανση της Επιτροπής στο φθόγγο Γα προς τον Δι. Η επιτροπή έχει πεί και άλλα περί "νόμου της φύσεως", ας μη το ξανααναφέρουμε εδώ. Το συγκεκριμένο παράδειγμα σχολίασα και όχι τη γενική τοποθέτηση του ελκόμενου φθόγγου.

β) Είναι αξιοσημείωτο ότι ενώ στο "Του λίθου" στην έκδοσή σας στο Αναστασιματάριο του Πρίγγου δεν υπάρχει ούτε ένα ΓΑ δίεση σημειωμένο, αντιθέτως στο θεωρητικό σας υπάρχουν σημειωμένες 7 διέσεις!!
Πάλι δεν καταλαβαίνω τον boldισμό αλλά και τα δύο συνοδευτικά θαυμαστικά.
Και άλλα βιβλία, και παλαιότερα του Πρίγγου, δεν έχουν καμμία έλξη και εντούτοις πολλές ακούμε που κάνουν οι ψάλτες. Αυτό και μόνο καταρρίπτει την υπόθεση που καταγράφετε παρακάτω.
Και εν πάσει περιπτώσει, μιας και συγκρίνετε κείμενα του Πρίγγου (καταγραμμένα και ήχου συνοδευτικά) πρέπει να μπείτε στον κόπο να να συγκρίνετε τον ίδιο τον Πρίγγο καταγραμμένο στο βιβλίο (πριν την έκδοση) και μετά από αυτήν και ως ήχος. Αφού λοιπόν ο Πρίγγος, και ο κάθε πατριαρχικός ψάλτης κατά κανόνα, έψαλλε από στήθους θέσεις και γραμμές, ο καθείς ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
Μάλλον είναι ατυχής η υποθετική ερώτησή σας "γεννάται το ερώτημα ποια από τις δύο προσεγγίσεις θεωρείτε ότι είναι η σωστή ως προς την εκτέλεση των έλξεων, αυτή της έκδοσης του Αναστασιματαρίου του Πρίγγου ή αυτή του θεωρητικού σας".

Γράφετε βέβαια παρακάτω για το βιβλίο του Πρίγγου ότι "έλξεις καταγράφηκαν όπου υπήρχε ήχος".
Αυτό μάλλον έπρεπε να προηγηθεί και να γίνει βάση της προηγούμενης υπόθεσής σας (κακιούλα είναι αυτή, μην την λάβετε υπόψη σας).

Στο "Του λίθου" δεν βλέπω να υπάρχει ήχος στη σελίδα της Αποστολικής Διακονίας, όμως έχετε σημειωμένη μια ύφεση στον ΖΩ.
Εδώ περίμενα να μου πείτε γιατί δε έγραψα και την ύφεση του Ζω στη θέση "βασιλεία σου". Φαίνεται πριν μπείτε στη διαδικασία κατάθεσης του σκεπτικού σας δεν είδατε και το παλαιότερο βιβλίο εάν είχε την ύφεση στο Ζω ή όχι (μια ύφεση για την οποία "δεν υπάρχει αντίρρηση" από την πλειονότητα των ενασχολουμένων με την ψαλτική).

Η δική μου θέση είναι ότι η ποικιλία είναι δημιουργική και καταδεικνύει ότι οι διάφοροι κανόνες που προσπαθούμε να δείξουμε στη θεωρία είναι γενικοί
Η θεωρία που προϋπάρχει, κατά την άποψή μου, έχει να κάνει με καταγραφή της πράξης από την οποία και προέρχεται. Εάν η πράξη αλλάζει (δημιουργικά όπως λέτε εσείς) ας έρθει κάποιος να καταγράψει και τη θεωρία της. Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό ότι πρέπει όλα τα "δημιουργικά" να χωρέσουν στα προϋπάρχοντα. Ας καταλάβουμε κάποια στιγμή ότι αυτό που βαπτίζεται "δημιουργική ποικιλία" διαφέρει, λίγο ή πολύ, από το προϋπάρχων. Νομίζω ότι είναι πολύ πιο απλά τα πράγματα από ότι θέλουμε να τα παρουσιάσουμε. Το νέο (όχι πάντα κατακριτέο) είναι κάτι άλλο από το παλαιότερο όταν δεν είναι ίδιο με αυτό. Και μη μου πείτε ποιος ξέρει το παλαιό. Σίγουρα όλοι γνωρίζουμε το "λίγο παλαιότερο" από αυτό που είμαστε εμείς.

Συμφωνώ και επαυξάνω. Παράδειγμα λανθασμένης εκτέλεσης έλξεων εγώ ανέφερα
Δεν σας είδα όμως (κι αυτό δεν είναι μομφή αλλά κατα την άποψή μου μονόπλευρη αντιμετώπιση ενός θέματος) να μας αραδιάσετε εδώ και καμμιά .....ριά (από εκατό και πάνω) ψαλτών που δεν κάνουν έλξεις, αφού παλαιότερα είχατε τοποθετηθεί ότι είναι εξίσου σημαντικό για σας το γεγονός της απόδοσης ή μη των έλξεων.

Δεν βλέπω πάντως στα γραφόμενά σας κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα θεωρητικού με τις ίδιες έλξεις με το δικό σας,
Να σας παραπέμψω, όπως πρόχειρα μπορώ αυτή τη στιγμή, να διαβάσετε τον Ευθυμιάδη στις σελίδες 351 και 355-358 του Θεωρητικού του μιας και αναφερθήκατε στην ύφεση του Ζω και στη δίεση του Γα στο συγκεκριμμένο μήνυμα.

Παρεμπιπτόντως, ποιο είναι το ακριβές θέμα της διατριβής σας; Όταν τελειώσετε θα ήθελα να με ενημερώσετε εάν την κοινοποιήσετε και ευρύτερα, ώστε να τη μελετήσουμε κι εμείς. Εύχομαι καλή επιτυχία.
Το θέμα της διατριβής μου είναι το εξής: "Η ΠΑΡΑΣΗΜΑΝΣΗ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ μετά την εφαρμογή της Νέας Μεθόδου γραφής της εκκλ. μουσικής ΣΕ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΚΑΙ ΡΟΥΜΑΝΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ". (Πιστεύω κάποια στιγμή να βρώ το χρόνο να διευκολύνω το ...τυπογραφείο για την εκτύπωση. Ίδωμεν!). Ευχαριστώ για τις ευχές.

Αυτό που λέω εγώ είναι ότι στην ερμηνεία του κλασσικού συμβάλλει και η ενασχόληση με αναλελυμμένα κείμενα, καθώς πολλές θέσεις τους δεν είναι τίποτ' άλλο από καταγραφή αναλύσεων κλασσικών κειμένων.
Εγκρίνω και επαυξάνω. Αρκεί το αναλυμένο κείμενο να μην είναι "αυτοσκοπός".

Συμφωνώ. Όταν όμως μιλάμε για "ειδοποίηση" και "ανάσυρση μνήμης" εγώ το καταλαβαίνω ως μη συστηματική καταγραφή: θυμίζω στον άλλον κάτι που ενδεχομένως μπορεί να το ξεχάσει, αν η θέση παρουσιάζει κάποια δυσκολία (π.χ. ΔΙ ύφεση σε φράση πρώτου δίφωνου), γι' αυτό και η μερική καταγραφή στα κλασσικά αλλά και στα νεότερα βιβλία.
Μα εσείς παραπάνω αναφερθήκατε σε διαφορετική απόδοση των έλξεων των υπερβασίμων φθόγγων. Δε νομίζω ότι η δυσκολία σήμερα, ή σε κάποιον που "διαβάζει" τη θέση ή τη γραμμή, είναι ο Ζω εν υφέσει ή ο Δι εν υφέσει. Η μη απόδοση των ελκόμενων υπερβασίμων φθόγγων έφερε την "ωραιοποίησή" τους που είναι ένα μεγάλο πρόβλημα (όχι βέβαια ακουστικής ωραιότητος). Περιμένω κάποια στιγμή, το ίδιο τεκμηριωμένα, να τοποθετηθείτε στο θέμα αυτό. Μην εστιάζετε σε ένα χώρο αφού γνωρίζετε πολύ καλά ότι έλξεις, και μάλιστα από αυτές που σας "ξενίζουν", γίνονται από πλειάδα ψαλτών, έστω και αν, εν μέρει, τις δικαιολογήσατε προβάλλοντας το"ανάστημα" του ψάλτη. Δεν παύει όμως οι έλξεις να είναι κατά πολύ μεγαλύτερες από αυτές που κατά τη γνώμη σας πρέπει να είναι (μιλήσαμε γι αυτό σε προηγούμενο μήνυμα παλιά....). Είναι ατυχής ο εγκλωβισμός των έλξεων σε ένα χώρο αφού αυτόματα απορρίπτεται με την παράθεση μερικών ....δεκάδων ηχητικών ντοκουμέντων από ψάλτες όλων των .....φυλών της μουσικής μας!!!!


Και στις μεν αναλύσεις, όσο είναι θέμα φθόγγων (γιατί αναλύσεις δεν σημαίνει πάντα πρόσθεση φθόγγων, όπως έχουμε ξαναπεί), είναι χρήσιμη η καταγραφή: βλέπει τους φθόγγους, τους εκτελεί.
Εδώ έχω μια διαφορετική άποψη. Δεν έχει να κάνει σε τίποτε η εκτέλεση των φθόγγων με τον τρόπο απόδοσης των καταγραμμένων ποικιλμάτων (και των έλξεων). Αν ακούσει και εκτελέσει, θα μάθει και θα μπορεί να ανασύρει το χ ποίκιλμα και σε μια συνοπτικά γραμμένη θέση.

Στις έλξεις όμως; Πόσο ικανός είναι ο αρχάριος να εκτελέσει μαλακή, σκληρή και εναρμόνια δίεση όταν δεν ξέρει καλά καλά να διαβάζει;; Όταν βλέπει συνεχείς υφεσοδιέσεις, το μόνο που θα καταφέρει είναι να "σπρώχνει" τη φωνή του να τις κάνει (έχοντας την παπαγαλίστικη προσέγγιση του αρχάριου) και φυσικά να μην τις εκτελεί σωστά, αφού θα ζορίζεται και δεν θα γίνονται φυσικά.
Αυτή η λογική μου θυμίζει μέθοδο άνευ διδασκάλου. Τι πάει να πεί πόσο ικανός είναι ο αρχάριος; Όσο χρειάζεται για να γίνει ψάλτης των απαιτήσεων που θέτετε.
Γιατί δηλαδή όταν βλέπει τις νότες των ποικιλμάτων κάνει τα γυρίσματα ενώ όταν βλέπει την υφεσοδίεση δεν μπορεί να την αποδόση.
Μάλλον διακρίνω μια "ανικανότητα" διδασκάλου, όσον αφορά το θέμα των έλξεων. Δηλαδή ο δάσκαλος εκτελεί τα ποικίλματα αλλά όχι και τις απαιτούμενες έλξεις. Λογικό είναι να μην τις κάνει και ο μαθητής. Γιατί ο δάσκαλος έπρεπε να επέμενε στην απόδοση των έλξεων (όπου πρέπει να γίνονται και υπάρχουν) όπως θα επέμενε και στην απόδοση των ποικιλμάτων.
Δεν πρέπει να φοβόμαστε μη "χτυπήσει" ο αρχάριος αν πέσει. Και το μωρό πέφτει, κλαίει, σηκώνεται, γελάει και ούτω καθεξής. Εάν δεν έχει κάποιο οργανικό πρόβλημα, θα περπατήσει, θα τρέξει. Καθοδήγηση σωστή θέλει και μέχρι εκεί που φτάνουν οι δυνάμεις του. Όχι αυτό που θέλουμε εμείς. Αυτό που μπορεί να κάνει αυτό τη δεδομένη χρονική στιγμή. Ε, αν δε γίνει και πρωταθλητής, δεν πειράζει. Φίλαθλος όμως (με την ευρύτερη έννοια) πρέπει να επιδιώκεται να γίνει.

Όταν πάλι γίνει έμπειρος, θυμάται τις έλξεις από το άκουσμα. Άρα δεν υπάρχει λόγος να καταγράφονται συστηματικά, αυτή είναι η δική μου θέση. Σεβαστή βεβαίως και η δική σας.
Εγώ θα απαντήσω με ένα παράδειγμα. Οι ντομάτες, που παράγονται με το λιπάσματα και όλα τα παρελκόμενα της "γρήγορης συγκομιδής" που συνεπάγεται και το εύκολο κέρδος από τον παραγωγό, φαίνονται ωραίες, όμορφες και ελκυστικές. Ας τις εξετάζουμε από αυτή τη σκοπιά: της ευκολίας, της ωραιότητας, της ομορφιάς και της ελκυστικότητας. Μέχρι εκεί είναι καλά. Σεβαστή βέβαια και η δική σας άποψη.

α) εάν τελικά η ποικιλότροπη απόδοση της ίδιας γραμμής ..........β) τι εννοείτε με την "ποικιλότροπη απόδοση των ίδιων θέσεων και γραμμών από τον ίδιο εκτελεστή"
Απορώ γιατί δεν προτάξατε το αυτονόητο που καταλαβαίνει κανείς διαβάζοντας αυτά που έγραψα και έχει να κάνει "με την παράδοση και τη συνέχιση της Ψαλτικής και ως Τέχνης αλλά και ως Επιστήμης". Το ότι δηλαδή, όλοι χωρούν στις "κλασικές"-"συνοπτικές" θέσεις και στις γραμμές, με όποιο ποίκιλμα και αν τις αποδόσουν.

Ας ξανακούσουμε το "Όσοι εις Χριστόν" από Ιάκωβο Ναυπλιώτη και Κων. Πρίγγο για να κλείσουμε με λίγο ήχο.
View attachment IakovosNafpliotis_Οσοι εις Χριστον.mp3

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Konstantinou: Ευάγγελε,

διαισθάνομαι ότι γράφεις στο forum απλώς για να γράφεις ή δεν ξέρεις να διαβάζεις αυτά που διαβάζεις. Είναι δυνατόν να γράφεις, και με μεγάλα γράμματα, αυτά που γράφεις (ελπίζω να μη με

ρωτήσεις "πού το γράφει ο Χρύσανθος"!!!).

Που το γράφει ο Χρύσανθος;

Στις παραγράφους 231-234 αναφέρει για διαίσεις και υφέσεις και όχι για έλξεις, " όταν σιωπάται μεν ο τόνος, φθέγγεται δε το υπερ αυτόν ημιτόνιο" Οι "έλξεις" για τις οποίες ομιλούμε εκτελούνται αφού πιάσουμε τον φθόγγο που σημειώνεται η "έλξη" (δεν σιωπάται ο φθόγγος σε αυτή την περίπτωση), τον οξύνουμε σταδιακά μέχρι τον επόμενο φθόγγο που ακολουθεί. Αυτό το φαινόμενο δεν έχει να κάνει με τις διαίσεις που περιγράφει ο Χρύσανθος. Στο παράδειγμα που ανέβασες ( View attachment 2314 ) με τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη να ψάλλει το "Όσοι εις Χριστόν" στη συλαβή -στό- του "Χριστόν ενεδύσασθε" κάνει το ίδιο πράμα, πατάει στον Δι και ανεβαίνει σταδιακά στον νη. Με την λογική σήμανσης των "έλξεων" θα έπρεπε να σημειώσουμε εδώ πάνω στον Δι μια 15γραμμη έλξη!!!

Τι είναι όμως αυτό το φαινόμενο, των "έλξεων", που δεν το σημειώνουν οι Τρείς Διδάσκαλοι με έλξεις-υφεσοδιαίσεις;

Ο Γεώργιος Μιχαλάκης σε κάποια posts του αναφέρει για τις λεγόμενες "κουτάλες" και περιγράφει αυτό το φαινόμενο, το παραλληλίζει δε με το σημάδι "Pes" της νευματικής παρασημαντικής το οποίο σημαίνει: σταδιακή όξυνση-κίνηση από τον ένα φθόγγο στον άλλο.

Ο Χρύσανθος στο κεφάλαιο θ του Τρίτου Βιβλίου, "Πόσαι αι δύναταί Χρόαι", λέει: "..Εκ ταύτης λοιπόν της κλίμακος, κατά μεν συμμονασμόν μεταβολής, κινουμένων των φθόγγων, ή δια διέσεως ή υφέσεως είναι δυνατόν να παράγωμεν χρόας 12.." και μετά λέει κατά συνδιασμόν παράγοναται έως 60 και συντριασμόν παράγονται έως 160 χρόες και τέλος κατά διαφόρους συνδιασμούς φτάνουμε μέχρι και 740 χρόες. Στις υποσημειώσεις αυτών των περιπτώσεων χροών αντιπαραβάλει αυτές τις χρόες με τα Αραβικά μακάμια.

Το φαινόμενο των έλξεων λοιπόν έχει να κάνει με την φυσική κίνηση της φωνής η οποία οφείλεται:
α) στην ομαλή μετάβαση από τον ένα φθόγγο στον άλλο, ενέργεια "Pes" νευματικής ή "κουτάλα" "με "πρόσληψη συμφώνου" κατά Γεώργιον Μιχαλάκη.
β) στην κίνηση από την μία χρόα στην άλλη και κατ' επέκτασιν από το ένα γένος στο άλλο ή ακόμα και από το ένα σύστημα στο άλλο αναλόγως την μελωδική γραμμή και την παράδοσιακή εκτέλεση αυτής.

http://icking-music-archive.org/software/musixtex/add-ons/hld2mtex/neumes.html
 
Last edited:

tb---

τσοπάνης
...Συγνώμη κύριοι , αλλά άν δεν ξεκολήσετε άμεσα από τα θέματα αυτά , τότε δεν θα καταφερετε τίποτις.

οκ , καταλαβαίνω ότι υπάρχει το πίσμα , η ερευνα , η μουσικολογία , όλα αυτά είναι ενδιαφεροντα .

να ερωτησω εγώ κάτι, σαν ακροατης ?

Έχετε μήπως την ιδέα ότι το ακροατηριο της μουσικής που αναφερόμαστε εδώ , καταλαβαίνει από μόρια , έλξεις και θέσεις ?

Απλά ακούει και προσευχετε.

Λοιπόν ξεκολάτε διοτι θα τα χάσουμε και τα 2 , και θα βάζουμε κανα μπ3 με πατριαρχικούς και λοιπούς καλούς ψάλτες να απαντούν στις αιτήσεις και να ψέλνουν αυτόι αντί υμών ....

το πιάσατε ?

ξεκολάτε λοιπόν ...

καλή ημέρα να έχετε ~
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
.....
Έχετε μήπως την ιδέα ότι το ακροατηριο της μουσικής που αναφερόμαστε εδώ , καταλαβαίνει από μόρια , έλξεις και θέσεις ?
το πιάσατε ?

ξεκολάτε λοιπόν ...

καλή ημέρα να έχετε ~
[Σημείωμα Συντονιστή]

Αγαπητέ Νεκτάριε, εκφράσεις όπως οι παραπάνω όχι μόνο δεν προάγουν την συζήτηση αλλά μάλλον την εμποδίζουν.

Όπως θα έχετε διαπιστώσει, στο Ψαλτολόγιον υπάρχουν θέματα που καλύπτουν μια μεγάλη γκάμα ενδιαφερόντων πάνω στα μουσικά ζητήματα.
Ελεύθερος είστε να παρακολουθείτε ή να μην παρακολουθείτε κάποιο από αυτά αν δεν σας ενδιαφέρει. Επιτρέψτε ,όμως, σε άλλα μέλη να καταθέτουν τις απόψεις τους σε θέματα που τους απασχολούν.
 

tb---

τσοπάνης
ok ...Respect Magdalene


...Να σκανάρω και γω αν ειναι ολο το θεωρητικο του Κατσιφή ..... και να δούμε μετα τι καλά που θα περασουμε εδω μεσα .... ( θου Κύριε.. )..

Καλή συνεχεια τότε

~

[Σημείωμα Συντονιστή]
Έχετε κάθε δικαίωμα να παραθέσετε ό,τι νομίζετε ότι θα βοηθήσει τη συζήτηση..
Παρακαλώ, η αντιπαράθεση αυτή να λήξει εδώ.
Ευχαριστώ.
 
Last edited by a moderator:

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
Συμφωνῶ ἀπολύτως μὲ τὰς παρατηρήσεις τῆς συντονιστρίας Μαγδαληνῆς. ἂν κάποιος δὲν καταλαβαίνῃ τὸ παρὸν θέμα, ὅπως ἐγώ, καὶ ἔχῃ «μαῦρα μεσάνυκτα» ἀπὸ ἕλξεις καὶ ὑφεσοδιέσεις, ὅπως ἐγώ, ἂς μὴ τὸ παρακολουθῇ. ἀλλὰ εἰς οὐδεμίαν περίπτωσιν δὲν δικαιοῦμαι νὰ γενικεύσω τὴν ἄγνοιάν μου ὡς ἄποψιν ὅλων τῶν μελῶν τοῦ Ψαλτολογίου. δὲν εἶναι ὅλοι οἱ ὑπόλοιποι τόσον ἀδαεῖς ὅσον ἐγώ. οὔτε εἶναι δεῖγμα διαλόγου καὶ εὐπρεπείας τὸ νὰ θέλω νὰ καταργήσω ἢ νὰ διακόψω ὅσας συζητήσεις δὲν καταλαβαίνω, κατὰ τὴν κοινὴν παροιμίαν «ὅσα δὲν φτάνει ἡ ἀλεποῦ τὰ κάνει κρεμαστάρια». ἂν θέλω καὶ μπορῶ, ἂς ἀνοίξω ἕτερον βῆμα διαλόγου (ἑλληνιστὶ forum) καὶ δικαίως ἐκεῖ νὰ κάμνω τὸν συντονιστὴν συμφώνως μὲ τὰς ἰδέας μου καὶ τὰς γνώσεις μου.
«Ταῦτα δέ, ἀδελφοί, μετεσχημάτισα εἰς ἐμαυτὸν καὶ ᾿Απολλὼ δι᾿ ὑμᾶς, ἵνα ἐν ἡμῖν μάθητε τὸ μὴ ὑπὲρ ὃ γέγραπται φρονεῖν...» (1Κορ. 4,6)
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Που το γράφει ο Χρύσανθος; Στις παραγράφους 231-234 αναφέρει για διαίσεις και υφέσεις και όχι για έλξεις,
Αγαπητέ Ευάγγελε.

Διατείνεσαι ότι έχεις φάει το Χρύσανθο με το ....κουτάλι. Αν διαβάσεις προσεκτικά πάλι και τις υπόλοιπες παραγράφους του Χρυσάνθου να είσαι σίγουρος ότι θα βρεις πολλά.

Στο παράδειγμα που ανέβασες ( View attachment 2314 ) με τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη να ψάλλει το "Όσοι εις Χριστόν" στη συλαβή -στό- του "Χριστόν ενεδύσασθε" κάνει το ίδιο πράμα, πατάει στον Δι και ανεβαίνει σταδιακά στον νη. Με την λογική σήμανσης των "έλξεων" θα έπρεπε να σημειώσουμε εδώ πάνω στον Δι μια 15γραμμη έλξη!!!
Δηλαδή κατα το σκεπτικό σου, Ευάγγελε, στην περίπτωση αυτή που "επεξηγείς", ο Ναυπλιώτης κάνει έλξη του Δι προς τον άνω Νη; (είπαμε να γράφουμε ...., αλλά όχι και έτσι!!!).

(πάντως με λυπεί που εστίασες στην όλη ηχογράφηση και στα περί έλξεών της σε ....ανύπαρκτο σημείο έλξης!!!)

Τι είναι όμως αυτό το φαινόμενο, των "έλξεων", που δεν το σημειώνουν οι Τρείς Διδάσκαλοι με έλξεις-υφεσοδιαίσεις;
Δογματίζεις επικινδύνως, Ευάγγελε, "γενικεύοντας" περί μη σήμανσης των έλξεων από τους Τρεις.

Ο Χρύσανθος στο κεφάλαιο θ του Τρίτου Βιβλίου, "Πόσαι αι δύναταί Χρόαι", λέει: ..........
Το φαινόμενο των έλξεων λοιπόν έχει να κάνει με την φυσική κίνηση της φωνής η οποία οφείλεται:
β) στην κίνηση από την μία χρόα στην άλλη και κατ' επέκτασιν από το ένα γένος στο άλλο ή ακόμα και από το ένα σύστημα στο άλλο αναλόγως την μελωδική γραμμή και την παράδοσιακή εκτέλεση αυτής.
Για το Χρύσανθο, Ευάγγελε, οι κλίμακες των χροών είναι σταθερές. Επομένως δεν έχουν καμμιά εφαρμογή σε έναν ύμνο που ανεβοκατεβαίνει η μελωδία του και τις περισσότερες φορές αναιρούνται ελκτικά ιδιώματα. Άρα λοιπόν, λάθος παράδειγμα επικαλείσαι. Εάν η χρόα αναιρείται στην κατάβαση τότε είναι ...... άλλη χρόα και όχι η αρχική.
Κάποτε πρέπει να καταλάβουμε ότι η μελώδηση ενός τροπαρίου σε κάποιον ήχο δεν έχει να κάνει σε τίποτε (κατά κανόνα) με την πορεία των μελωδιών ενός μακάμ ή μιας χρόας. Εάν εσύ θέλεις να βάλεις σε ένα τροπάριο π.χ. Πλαγίου του Τετάρτου (που η μελωδία του δεν αλλάζει ήχο αλλά κάνει στάσεις σε δεσπόζοντες φθόγγους του ήχου) όλα εκείνα τα μακάμ(ια) που περνούν μέσα από αυτό, είσαι ελεύθερος να το πράξεις.

Ευχαριστώ.


Υ.Γ. Καλό θα είναι όταν αναφερόμαστε σε βιβλία να γράφουμε και τις υποσημειώσεις που είναι σχετικές και να μην τις αποκόπτουμε διότι μπορεί να είναι αρκετά διευκρινιστικές. Όπως για παράδειγμα αυτή της σελίδας 118 του εντύπου Θεωρητικού του Χρυσάνθου στην οποία ο Χρύσανθος γράφει:"ταύτης της χρόας εγγύς είναι το ημέτερον Διατονικόν γένος" που διευκρινίζει ότι κατ΄ αυτόν το 12+18+30=60 δεν είναι αυτό καθ΄αυτό το διατονικό γένος.
 
Top