Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος

Συμφωνῶ ἀπολύτως μὲ τὰς παρατηρήσεις τῆς συντονιστρίας Μαγδαληνῆς. ἂν κάποιος δὲν καταλαβαίνῃ τὸ παρὸν θέμα, ὅπως ἐγώ, καὶ ἔχῃ «μαῦρα μεσάνυκτα» ἀπὸ ἕλξεις καὶ ὑφεσοδιέσεις, ὅπως ἐγώ, ἂς μὴ τὸ παρακολουθῇ. ἀλλὰ εἰς οὐδεμίαν περίπτωσιν δὲν δικαιοῦμαι νὰ γενικεύσω τὴν ἄγνοιάν μου ὡς ἄποψιν ὅλων τῶν μελῶν τοῦ Ψαλτολογίου. δὲν εἶναι ὅλοι οἱ ὑπόλοιποι τόσον ἀδαεῖς ὅσον ἐγώ. οὔτε εἶναι δεῖγμα διαλόγου καὶ εὐπρεπείας τὸ νὰ θέλω νὰ καταργήσω ἢ νὰ διακόψω ὅσας συζητήσεις δὲν καταλαβαίνω, κατὰ τὴν κοινὴν παροιμίαν «ὅσα δὲν φτάνει ἡ ἀλεποῦ τὰ κάνει κρεμαστάρια». ἂν θέλω καὶ μπορῶ, ἂς ἀνοίξω ἕτερον βῆμα διαλόγου (ἑλληνιστὶ forum) καὶ δικαίως ἐκεῖ νὰ κάμνω τὸν συντονιστὴν συμφώνως μὲ τὰς ἰδέας μου καὶ τὰς γνώσεις μου.
«Ταῦτα δέ, ἀδελφοί, μετεσχημάτισα εἰς ἐμαυτὸν καὶ ᾿Απολλὼ δι᾿ ὑμᾶς, ἵνα ἐν ἡμῖν μάθητε τὸ μὴ ὑπὲρ ὃ γέγραπται φρονεῖν...» (1Κορ. 4,6)
Κρίμα που το forum δεν σου παρέχει την δυνατότητα να μπορείς να βάλεις 10-20 thanks
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Χαίρετε εν Χριστώ,
Θα ήθελα να παρέμβω, επειδή η τελευταία διένεξη με τον Νεκτάριο, λοξοδρόμησε λίγο το θέμα και να πω : .

Αγαπητέ "ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ" νομίζω ότι λίγο μας αδικείτε με τα γραφόμενά σας (δεν σας κρύβω ότι η προσπάθειά σας είναι αξιέπαινη). Κι αυτό γιατί ο κ. Salatas Nektarios με την κατάθεση του "Να σκανάρω και γω αν ειναι ολο το θεωρητικο του Κατσιφή ..... και να δούμε μετα τι καλά που θα περασουμε εδω μεσα .... ( θου Κύριε..)" θέλει να πει ότι έχει άποψη και καλά κάνει.

Ευχαριστώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
...Να σκανάρω και γω αν ειναι ολο το θεωρητικο του Κατσιφή ..... και να δούμε μετα τι καλά που θα περασουμε εδω μεσα .... ( θου Κύριε.. )..
Kύριε Salatas Nektarios

Από ότι φαίνεται έχετε "άποψη" περι των θεμάτων που συζητούνται εδώ με την κατάθεση του θεωρητικού που προτείνετε (έστω και με τον τρόπο που το θέτετε).
Αν πιστεύετε ότι αυτά που κατατίθενται εδώ δεν ενδιαφέρουν το "ακροατήριο της μουσικής", μπορεί να υποθέσει κανείς ότι και το βιβλίο στο οποίο αναφέρεστε δεν έχει καμμιά σημασία γι΄ αυτούς.
Εάν έχετε απόψεις επί του θέματος οι οποίες τεκμηριώνονται στο βιβλίο αυτό, καταθέστε τες και στηρίξτε τες είτε είναι αντίθετες είτε ενισχυτικές αυτών που γράφονται εδώ.
Γιατί αλλιώς, μπορεί να θεωρηθεί από κάποιους και ως "απειλή", πράγμα το οποίο δεν είναι το καλύτερο και το ζητούμενο σ΄αυτές τις συζητήσεις.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αγαπητέ Ευάγγελε.

Διατείνεσαι ότι έχεις φάει το Χρύσανθο με το ....κουτάλι. Αν διαβάσεις προσεκτικά πάλι και τις υπόλοιπες παραγράφους του Χρυσάνθου να είσαι σίγουρος ότι θα βρεις πολλά
Δεν διατείνομαι τίποτα για τον Χρύσανθο... αντιθέτως έχω πολλές ελλείψεις και όσο τον μελετώ αυτόν και άλους συγγραφείς καταλαβαίνω την μωρία μου πάνω στα μουσικά θέματα, για τον Καρά όμως διατείνομαι ότι τον έχω φάει με το κουτάλι...:D
Αν έχεις βρει κάτι πάντως να μου πεις συγκεκριμένα κι όχι να με παραπέμπεις αορίστως...

Δηλαδή κατα το σκεπτικό σου, Ευάγγελε, στην περίπτωση αυτή που "επεξηγείς", ο Ναυπλιώτης κάνει έλξη του Δι προς τον άνω Νη; (είπαμε να γράφουμε ...., αλλά όχι και έτσι!!!).
(πάντως με λυπεί που εστίασες στην όλη ηχογράφηση και στα περί έλξεών της σε ....ανύπαρκτο σημείο έλξης!!!)
Η συλαβή -στο- σε ποιόν από τους δύο φθόγους είναι; στον δι ή στον νη; Είναι και στους δύο, πατάει τον Δι και ανεβαίνει στον νη με την λεγόμενη "κουτάλα"-Pes που λέει κι ο Μιχαλάκης:
View attachment Xri_sto_.mp3



Δογματίζεις επικινδύνως, Ευάγγελε, "γενικεύοντας" περί μη σήμανσης των έλξεων από τους Τρεις.
Οι Τρείς Διδάσκαλοι σημειώνουν υφέσεις και διαίσεις όπου χρειάζεται και όχι έλξεις. Έχω εξηγήσει την διαφορά.


Για το Χρύσανθο, Ευάγγελε, οι κλίμακες των χροών είναι σταθερές.
Επομένως δεν έχουν καμμιά εφαρμογή σε έναν ύμνο που ανεβοκατεβαίνει η μελωδία του και τις περισσότερες φορές αναιρούνται ελκτικά ιδιώματα. Άρα λοιπόν, λάθος παράδειγμα επικαλείσαι. Εάν η χρόα αναιρείται στην κατάβαση τότε είναι ...... άλλη χρόα και όχι η αρχική.
Κάποτε πρέπει να καταλάβουμε ότι η μελώδηση ενός τροπαρίου σε κάποιον ήχο δεν έχει να κάνει σε τίποτε (κατά κανόνα) με την πορεία των μελωδιών ενός μακάμ ή μιας χρόας. Εάν εσύ θέλεις να βάλεις σε ένα τροπάριο π.χ. Πλαγίου του Τετάρτου (που η μελωδία του δεν αλλάζει ήχο αλλά κάνει στάσεις σε δεσπόζοντες φθόγγους του ήχου) όλα εκείνα τα μακάμ(ια) που περνούν μέσα από αυτό, είσαι ελεύθερος να το πράξεις.
"Κινουμένων τον φθόγγων" λέει, αν αυτό σημένει σταθερές πάλι πάω πάσο.
Οι χρόες, ή μακάμια για τους Άραβες, είναι διάφορες εκφράσεις-κλάδοι του ήχου. Το χουζαμ για παράδειγμα είναι μια έκφραση του δευτέρου ήχου (το έχω αναλύσει εδώ με το διάγραμμα του Κωνσταντίνου)



Υ.Γ. Καλό θα είναι όταν αναφερόμαστε σε βιβλία να γράφουμε και τις υποσημειώσεις που είναι σχετικές και να μην τις αποκόπτουμε διότι μπορεί να είναι αρκετά διευκρινιστικές. Όπως για παράδειγμα αυτή της σελίδας 118 του εντύπου Θεωρητικού του Χρυσάνθου στην οποία ο Χρύσανθος γράφει:"ταύτης της χρόας εγγύς είναι το ημέτερον Διατονικόν γένος" που διευκρινίζει ότι κατ΄ αυτόν το 12+18+30=60 δεν είναι αυτό καθ΄αυτό το διατονικό γένος
Για αυτό και στις κλίμακές του έχει τον μείζωνα τόνο του μαλακού διατόνου 12/28 και όχι 14/28 (που αντιστοιχεί στο 30/60 του παραδείγματος) Σε καμιά περίπτοση όμως δεν είναι 12/72 (συγκερασμένο και συντόνου διατόνου) της επιτροπής ή του Καρά (το τελευταίο αφορά το θέμα μείζων τόνος ΝΗ-ΠΑ αλλά απαντώ επειδή εδώ το έθεσε ο κος Κωνσταντίνου)
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Δεν διατείνομαι τίποτα για τον Χρύσανθο... αντιθέτως έχω πολλές ελλείψεις και όσο τον μελετώ αυτόν και άλους συγγραφείς καταλαβαίνω την μωρία μου πάνω στα μουσικά θέματα, για τον Καρά όμως διατείνομαι ότι τον έχω φάει με το κουτάλι...:D
Αγαπητέ Ευάγγελε.

Η τοποθέτησή σου αυτή δεν συνάδει με τις μουσικές θέσεις που έχεις καταθέσει κατά καιρούς οι οποίες είναι ολίγον tu "δογματικούλες".
Τον Καρά μπορεί να τον έχεις φάει με το κουτάλι (κατά πως λες), δεν τον έχεις χωνέψει όμως.

Αν έχεις βρει κάτι πάντως να μου πεις συγκεκριμένα κι όχι να με παραπέμπεις αορίστως...
Δεν είναι θέμα "εύρεσης" αλλά κατανόησης σκεπτικού του γράφοντος εν συνόλω. Η αποκοπή και η συρραφή γραφομένων δεν είναι πάντα το καλύτερο (ιδίως όταν αυτά "φαίνεται" εκ πρώτης όψεως ότι συγκρούονται).

Η συλαβή -στο- σε ποιόν από τους δύο φθόγους είναι; στον δι ή στον νη; Είναι και στους δύο, πατάει τον Δι και ανεβαίνει στον νη
Εάν για σένα αυτό είναι το φαινόμενο των έλξεων, μάλλον κάτι άλλο έχεις καταλάβει.
Μου αρέσει που επιμένεις. Και εστιάζω: Θεωρείς δηλαδή ότι γίνεται έλξη στον Δι (κορυφή τετραχόρδου του Πρώτου ήχου και βάση του Τετάρτου ήχου) προς .....τον άνω Νη (κορυφή τετραχόρδου του Τετάρτου ήχου και ...τρέχα γύρευε του Πρώτου) ώστε να προτείνεις "Με την λογική σήμανσης των "έλξεων" θα έπρεπε να σημειώσουμε εδώ πάνω στον Δι μια 15γραμμη έλξη!!!";;; Αυτά είναι αστεία πράγματα.
(τα περί ...κουζινικών, επειδή τα αναφέρεις συνέχεια, βάλτα στο πλυντήριο και πάλι στη θέση τους).

Οι Τρείς Διδάσκαλοι σημειώνουν υφέσεις και διαίσεις όπου χρειάζεται και όχι έλξεις. Έχω εξηγήσει την διαφορά.
Δηλαδή μια σημειούμενη δίεση στον Βου (προς τον Γα) ή μια ύφεση στον Δι (προς τον Γα) δεν είναι έλξη; Εδώ για συνεχόμενη έλξη στον ίδιο φθόγγο μιας σύνθεσης (και επί κλίμακος) βάζουν ακόμη και φθορά οι παλαιότεροι, και εσύ μας λες ότι δε σημειώνουν έλξεις; Αυτά είναι ντουφεκιές στον αέρα και απόψεις κατά το δοκούν και όχι θέσεις που στηρίζονται κάπου.

"Κινουμένων τον φθόγγων" λέει, αν αυτό σημένει σταθερές πάλι πάω πάσο.
Τι σημαίνει "πάω πάσο"; Σίγουρα όταν δημιουργείτα μια "νέα κλίμακα" κάτι "κινείται" από τους τόπους της διατονικής. Το θέμα είναι εάν είναι σταθερές στη νέα κλίμακα οι "μετακινήσεις" ή όχι.
Και ερωτώ: οι χρόες του Χρυσάνθου, όπως παρατίθενται, πορεύονται κατά πως γράφει ή κατά πως λες; Αλλάζει η ίδια χρόα διαστηματική συμπεριφορά; Εάν είναι σταθερή, δεν ανήκει σ΄ αυτό που λέμε στην Ψαλτική "ἑλξη", και επομένως είναι λάθος το σκεπτικό σου εξ αρχής.

Οι χρόες, ή μακάμια για τους Αραβες,
Καλό είναι όταν αναφέρεσαι στις χρόες του Χρυσάνθου να εστιάζεις στο σκεπτικό του Χρυσάνθου και όχι πως υφίστανται αυτές στους Αραβες κλπ.

Το χουζαμ για παράδειγμα είναι μια έκφραση του δευτέρου ήχου
Το Χουζάμ για τους Τρεις δεν είναι αυτό που καταθέτεις (τουλάχιστον διαστηματικά και όπως συμπεραίνεται από τις διατυπώσεις τους στα χειρόγραφά τους).

Για αυτό και στις κλίμακές του...
Το τί έχει γι αυτές, το γνωρίζουμε. Το τί έγραφες, επισημαίνουμε.

Ευχαριστώ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Σε καμιά περίπτοση όμως δεν είναι 12/72 (συγκερασμένο και συντόνου διατόνου) της επιτροπής ή του Καρά (το τελευταίο αφορά το θέμα μείζων τόνος ΝΗ-ΠΑ αλλά απαντώ επειδή εδώ το έθεσε ο κος Κωνσταντίνου)
Μα καλά μόνο η επιτροπή και ο Σ.Καράς αναφέρουν το ΝΗ-ΠΑ 12 κόμματα???...μην τα λες έτσι αδελφέ γιατί ''κάποιοι'' παραμονεύουν για να ''λασπώσουν''...πες μου ποιο θεωρητικό του 20ου αιώνα(ας περιοριστούμε μόνο σ αυτά)δεν αναφέρει το ΝΗ-ΠΑ 12 τμήματα...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αγαπητέ Ευάγγελε.

Η τοποθέτησή σου αυτή δεν συνάδει με τις μουσικές θέσεις που έχεις καταθέσει κατά καιρούς οι οποίες είναι ολίγον tu "δογματικούλες".
Τον Καρά μπορεί να τον έχεις φάει με το κουτάλι (κατά πως λες), δεν τον έχεις χωνέψει όμως.
Έχω προχωρήσει και στο επόμενο στάδιο από την χόνεψη... κάποιοι άλλοι αντιθέτως τον έχουν κάνει τοτέμ και τον προσκυνούν...
Αυτά που γράφω τα στιρίζω και φέρω και παραδείγματα. Αν κάπου θεωρείς ότι είμαι δογματικός να μου πείς συγκεκριμένα που, και αν όντως είμαι θα φροντίσω να το διορθώσω. Δεν γράφω για να υποστιρίξω την γνώμη μου αλλά για να εκφράσω την γνώμη μου, η οποία άν είναι λάθος είμαι έτοιμος να την αρηθώ όπως και το έχω κάνει αρκετές φορές στο παρελθόν. Ο στόχος μου είναι πάντα η αλήθεια.

Δεν είναι θέμα "εύρεσης" αλλά κατανόησης σκεπτικού του γράφοντος εν συνόλω. Η αποκοπή και η συρραφή γραφομένων δεν είναι πάντα το καλύτερο (ιδίως όταν αυτά "φαίνεται" εκ πρώτης όψεως ότι συγκρούονται).
Το ίδιο θα έλεγα και για σένα... Ίσως τελικά έχουμε διαφορετική αντίληψη της πραγματικότητας... Με αοριστολογίες δεν γίνεται διάλογος.


Εάν για σένα αυτό είναι το φαινόμενο των έλξεων, μάλλον κάτι άλλο έχεις καταλάβει.
Μου αρέσει που επιμένεις. Και εστιάζω: Θεωρείς δηλαδή ότι γίνεται έλξη στον Δι (κορυφή τετραχόρδου του Πρώτου ήχου και βάση του Τετάρτου ήχου) προς .....τον άνω Νη (κορυφή τετραχόρδου του Τετάρτου ήχου και ...τρέχα γύρευε του Πρώτου) ώστε να προτείνεις "Με την λογική σήμανσης των "έλξεων" θα έπρεπε να σημειώσουμε εδώ πάνω στον Δι μια 15γραμμη έλξη!!!";;; Αυτά είναι αστεία πράγματα.
(τα περί ...κουζινικών, επειδή τα αναφέρεις συνέχεια, βάλτα στο πλυντήριο και πάλι στη θέση τους).
Δηλαδή μια σημειούμενη δίεση στον Βου (προς τον Γα) ή μια ύφεση στον Δι (προς τον Γα) δεν είναι έλξη; Εδώ για συνεχόμενη έλξη στον ίδιο φθόγγο μιας σύνθεσης (και επί κλίμακος) βάζουν ακόμη και φθορά οι παλαιότεροι, και εσύ μας λες ότι δε σημειώνουν έλξεις; Αυτά είναι ντουφεκιές στον αέρα και απόψεις κατά το δοκούν και όχι θέσεις που στηρίζονται κάπου.
Δεν είναι καθόλου αστεία πράγματα, έχουν να κάνουν με την σωστή άρθρωση και προφορά της γλώσσας μας και της μουσικής μας. Όντως η προφορά και η σύνδεση όλων των φθόγγων στην μουσική μας γίνεται έτσι (με κουτάλες-έλξεις αν προτιμάς) και είναι περιττό και ψυχαναγκαστικό να σημειώνονται στο χαρτί με υφεσοδιαίσεις!


Τι σημαίνει "πάω πάσο"; Σίγουρα όταν δημιουργείτα μια "νέα κλίμακα" κάτι "κινείται" από τους τόπους της διατονικής. Το θέμα είναι εάν είναι σταθερές στη νέα κλίμακα οι "μετακινήσεις" ή όχι.
Και ερωτώ: οι χρόες του Χρυσάνθου, όπως παρατίθενται, πορεύονται κατά πως γράφει ή κατά πως λες; Αλλάζει η ίδια χρόα διαστηματική συμπεριφορά; Εάν είναι σταθερή, δεν ανήκει σ΄ αυτό που λέμε στην Ψαλτική "ἑλξη", και επομένως είναι λάθος το σκεπτικό σου εξ αρχής.
Η κάθε χρόα έχει συγκεκριμένη διαστηματική πλοκή. Η μετάβαση όμως από την μια χρόα στην άλλη γίνεται με ομαλό τρόπο(κουτάλα /glissando/ pes) και είναι αυτό που φαίνεται σε εμάς σαν έλξη.
Η έλξη όμως σαν συμπεριφορά του μέλους είναι εντελώς γενική και δεν αφορά συγκεκριμένα μόρια (2γραμμη η 6γραμμη) επειδή οξύνουμε τον φθόγγο σταδιακά μέχρι να βρούμε τον επόμενο, για αυτό δεν είναι φρόνιμο να σημειώνεται με υφεσοδιαίσεις.


Καλό είναι όταν αναφέρεσαι στις χρόες του Χρυσάνθου να εστιάζεις στο σκεπτικό του Χρυσάνθου και όχι πως υφίστανται αυτές στους Αραβες κλπ.
Μα ο ίδιος ο Χρύσανθος αναφέρεται στα μακάμια και τα παραλληλίζει με τις χρόες (βλεπε υποσημειώσεις του αντίστοιχου κεφαλαίου) !!! Πολλοί από τους παλιούς μουσικούς (Απόστολος Κωνστας για παράδειγμα) κάνουν αυτόν τον παραλληλισμό και καλά κάνουν γιατί όσο δυσδιάκριτες είναι οι διαφορές μεταξί αραβικών και ελληνικών μαθηματικών άλλο τόσο δυσδιάκριες είναι και οι διαφορές στην μουσική μας. Μην ξεχνάμε ότι αναφερόμαστε στην Ρωμέϊκη μουσική η οποία αγκαλιάζει όλην την μεσόγειο κι από την Ασία μέχρι το Γιλβατάρ.


Το Χουζάμ για τους Τρεις δεν είναι αυτό που καταθέτεις (τουλάχιστον διαστηματικά και όπως συμπεραίνεται από τις διατυπώσεις τους στα χειρόγραφά τους).
Αυτό που κατέθεσα είναι από το βιβλίο του Κωνσταντίνου του πρωτοψάλτη και όχι των τριών.



Το τί έχει γι αυτές, το γνωρίζουμε. Το τί έγραφες, επισημαίνουμε.
Δεν έχω γράψει κάτι που να αντιβαίνει σε αυτά που γράφει ο χρύσανθος για αυτό. Ο τόνος είναι μεγάλος! είναι λάθος το 12/72!!!



Ευχαριστώ.
Παρομοίως
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Μα καλά μόνο η επιτροπή και ο Σ.Καράς αναφέρουν το ΝΗ-ΠΑ 12 κόμματα???...μην τα λες έτσι αδελφέ γιατί ''κάποιοι'' παραμονεύουν για να ''λασπώσουν''...πες μου ποιο θεωρητικό του 20ου αιώνα(ας περιοριστούμε μόνο σ αυτά)δεν αναφέρει το ΝΗ-ΠΑ 12 τμήματα...
Όλοι λάθος το έχουν, βασίστηκαν στην επιτροπή κι ο Καράς που ήθελε να ξεφύγει την πάτησε κι αυτός! Αν ο Στανίτσας για παράδειγμα ήξερε να υποστηρίξει επιστημονικά την αντίθετη στάση του, εναντίων του Καρά και όλων των μουσικολογούντων, τα πράγματα σήμερα θα ήταν διαφορετικά.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
[Σημείωμα συντονιστή] Μεταφέρθηκε από άλλη συζήτηση σχετικά με αυτό το μήνυμα.

Υ.Γ.
Προσέξτε την πολύ μαστορική εκτέλεση έλξης του Γα προς τον Δι και μάλιστα με κλιμακούμενη ποσότητα, αυτό δηλαδή που περιγράφεται θεωρητικά ως μικρότερη ποσότητα έλξης στο απλό πέρασμα και μεγαλύτερη στην περιστροφή, στην φράση "ο Θεός". View attachment 2915

Κάτι ανάλογο (όχι τόσο έντονο) κάνει και στην φράση "και αινετόν".
Αγαπητέ Βασίλη,

ευχαριστίες για τα πολύ εύστοχα σχόλιά σου: πολύ μαστορική η εκτέλεση της έλξης, αλλά ταπεινώς φρονώ ότι αν αποπειραθούμε να την απεικονίσουμε με διέσεις ( όπως και σε άλλα κομμάτια με υφεσοδιέσεις) για να την αποδώσουμε, η εκτέλεση τότε όχι μόνο πόρω θα απέχει από αυτό που κάνει ο Παναγιωτίδης, αλλά και θα είναι ένα αλλότριον άκουσμα στα όρια του φάλτσου. Αυτή τη διαφορά την αντιλαμβάνεται κάθε σχετικώς πεπαιδευμένο αυτί. Συμπέρασμα: ακούμε προσεκτικά και (όταν μπορούμε κριτικά) καλούς εκτελεστές και προσπαθούμε να ''κλέψουμε΄΄τη μαστοριά τους.

Δ.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ Βασίλη,

ευχαριστίες για τα πολύ εύστοχα τα σχόλιά σου: πολύ μαστορική η εκτέλεση της έλξης, αλλά ταπεινώς φρονώ ότι αν αποπειραθούμε να την απεικονίσουμε με διέσεις ( όπως και σε άλλα κομμάτια με υφεσοδιέσεις) για να την αποδώσουμε, η εκτέλεση τότε όχι μόνο πόρω θα απέχει από αυτό που κάνει ο Παναγιωτίδης, αλλά και θα είναι ένα αλλότριον άκουσμα στα όρια του φάλτσου. Αυτή τη διαφορά την αντιλαμβάνεται κάθε σχετικώς πεπαιδευμένο αυτί. Συμπέρασμα: ακούμε προσεκτικά και (όταν μπορούμε κριτικά) καλούς εκτελεστές και προσπαθούμε να ''κλέψουμε΄΄τη μαστοριά τους.

Δ.
Θα συμφωνήσω μαζί σου στο ότι αν προσπαθήσουμε να εκτελέσουμε αυτό που έκανε ο Παναγιωτίδης από σκέτο κείμενο με σημειωμένες υφεσοδιέσεις έστω και με ακρίβεια χιλιοστού του μορίου, χωρίς να ακούσουμε την εκτέλεση ή χωρίς να ακούσουμε ανάλογες αποδόσεις (από τα δικά μας ακούσματα-τον δάσκαλό μας) και δεν μας εξηγήσει κάποιος ότι η καταγραφή των έλξεων δεν είναι ακριβής αλλά ενδεικτική και να μας εξηγήσει ακόμα πως εκτελείται αυτό που εμείς βλέπουμε ως μονόγραμμη-δίγραμμη, τότε ναι, και φάλτσο θα ακουστεί και αλλότριο.

Αν όμως κάτσει και μας εξηγήσει όλα τα παραπάνω με παραδείγματα και μας "φορτώσει" με ακούσματα και μας διορθώνει όπου κάνουμε λάθος και στο μάθημα και κυρίως πάνω στο ψαλτήρι (όχι όμως την ώρα που ψέλνουμε), τότε δεν θα έχουμε κανένα πρόβλημα να αποδώσουμε σωστά τις έλξεις όπου τις συναντήσουμε. Καταγεγραμμένες ή μη.

Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι με την απλή αναγραφή και μόνο των έλξεων, λύσαμε το πρόβλημα... Θέλει δουλειά και μάλιστα πολύ! Και θέλει και πολύ αναλόγιο μαζί με τον δάσκαλό μας, αλλιώς μην περιμένουμε να μάθουμε να ψάλλουμε, είτε τις γράψουμε τις έλξεις είτε δεν τις γράψουμε...

Υ.Γ.
Είναι όμως off-topic τα μηνύματά μας, ίσως πρέπει να μετακινηθούν στο κατάλληλο μέρος.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
[Σημείωμα συντονιστή] Μεταφέρθηκε από άλλη συζήτηση σχετικά με αυτό το μήνυμα.Αγαπητέ Βασίλη,

ευχαριστίες για τα πολύ εύστοχα σχόλιά σου: πολύ μαστορική η εκτέλεση της έλξης, αλλά ταπεινώς φρονώ ότι αν αποπειραθούμε να την απεικονίσουμε με διέσεις ( όπως και σε άλλα κομμάτια με υφεσοδιέσεις) για να την αποδώσουμε, η εκτέλεση τότε όχι μόνο πόρω θα απέχει από αυτό που κάνει ο Παναγιωτίδης, αλλά και θα είναι ένα αλλότριον άκουσμα στα όρια του φάλτσου. Αυτή τη διαφορά την αντιλαμβάνεται κάθε σχετικώς πεπαιδευμένο αυτί. Συμπέρασμα: ακούμε προσεκτικά και (όταν μπορούμε κριτικά) καλούς εκτελεστές και προσπαθούμε να ''κλέψουμε΄΄τη μαστοριά τους. Δ.
Συμφωνω .
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
Ο Γερμανός Αφθονίδης, περί έλξεων (1876):

''Τὴν ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ διακρίνει μιὰ ἰδιότητα ἡ ὁποία, ἀπὸ θεωρητικὴ ἄποψη, διέλαθε τῆς προσοχῆς τῶν μουσικοδιδασκάλων μας, μολονότι ἐφαρμόζεται ἐπὶ μονίμου βάσεως. ᾿Αναφέρομαι ἐδῶ σ᾿ ἕνα εἴδος ἕλξεως στὴν ὁποία ὑπόκειται ὁ τόνος. Κάθε ἦχος ἔχει αὐτὸ ποὺ ἀποκαλοῦμε δεσπόζοντες φθόγγους, δύο ἢ τρεῖς. Αὐτοὶ παραμένουν σταθεροὶ καὶ οἱ ἴδιοι καθ᾿ ὅλην τὴν διάρκεια τῆς μελωδίας, ἐνῷ ὅλοι οἱ ἄλλοι ὑπόκεινται σ᾿ αὐτὸ τὸ νόμο τῆς ἕλξεως σύμφωνα μὲ τὸν ὁποῖο ὁ ἑπόμενος φθόγγος ἑλκύει τὸν προηγούμενό του καὶ τὸν μετακινεῖ ὑψηλότερα ἢ χαμηλότερα (κατὰ ἕνα τεταρτημόριο).
Αὐτὴ ἡ ἰδιότητα τῶν φθόγγων εἶναι τόσο προφανὴς γιὰ ἐκεῖνον ποὺ ἀκούει μὲ προσοχή, ὥστε μοῦ φαίνεται παράξενο ποὺ δὲν ἐνσωματώθηκε στὴ θεωρία ὡς οὐσιώδης προϋπόθεση τῆς τέχνης. ῾Ωστόσο, τὴν διαφύλαξε ἡ παράδοση καὶ εἶναι τόσο αἰσθητὴ στὴν ἀκοὴ ποὺ δὲν τὴν ἐκτελοῦν μόνο οἱ καλύτεροι μουσικοδιδάσκαλοι, ἀλλὰ ἀκόμα οἱ ἐρασιτέχνες. Αὐτὴ ἡ ἀκουστικὴ συνήθεια, τὴν ὁποία ἀποκτᾶ κανεὶς παιδιόθεν καὶ ποὺ τοῦ γίνεται δεύτερη φύση, ἀπωθεῖ τὸ ἀπότομο πέρασμα ἀπὸ ἕναν φθόγγο στὸν ἄλλον καὶ θεωρώντας τοὺς δεσπόζοντες φθόγγους ὡς σταθερὰ σημεῖα, χρησιμοποιεῖ τοὺς ὑπόλοιπους φθόγγους ὡς κινούμενες γέφυρες πάνω στὶς ὁποῖες ἡ μελωδία μεταβαίνει ἀπὸ τὸ ἕνα σημεῖο στὸ ἄλλο. ῾Η ἕλξη ἐκτελεῖται αὐθόρμητα, ἄκοπα καὶ φυσιολογικά, σχεδὸν ἐν ἀγνοίᾳ τοῦ ψάλτη, καὶ προσδίδει στὴ μελωδίαν ἕνα εἴδος διακυμάνσεως ποὺ ἀποτελεῖ ἕναν ἀπὸ τοὺς ἰδιωματικοὺς χαρακτῆρες της''.

Μού φαίνεται πως αυτή η εύστοχη άποψη, κυρίως όσον αφορά στην ''αυθόρμητη, άκοπη και φυσιολογική έκτελεση, σχεδόν εν αγνοία του ψάλτη'', δεν ευνοεί την παρασήμανση των έλξεων, η οποία παρασήμανση μετατρέπει το αυθόρμητο, άκοπο και φυσιολογικό σε εξεζητημένο, το ακούσιο σε εκούσιο: τότε ελλοχεύει ο κίνδυνος της παραφωνίας ἠ φαλσοφωνίας.
 
Ο Γερμανός Αφθονίδης, περί έλξεων (1876):

''Τὴν ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ διακρίνει μιὰ ἰδιότητα ἡ ὁποία, ἀπὸ θεωρητικὴ ἄποψη, διέλαθε τῆς προσοχῆς τῶν μουσικοδιδασκάλων μας, μολονότι ἐφαρμόζεται ἐπὶ μονίμου βάσεως. ᾿Αναφέρομαι ἐδῶ σ᾿ ἕνα εἴδος ἕλξεως στὴν ὁποία ὑπόκειται ὁ τόνος. Κάθε ἦχος ἔχει αὐτὸ ποὺ ἀποκαλοῦμε δεσπόζοντες φθόγγους, δύο ἢ τρεῖς. Αὐτοὶ παραμένουν σταθεροὶ καὶ οἱ ἴδιοι καθ᾿ ὅλην τὴν διάρκεια τῆς μελωδίας, ἐνῷ ὅλοι οἱ ἄλλοι ὑπόκεινται σ᾿ αὐτὸ τὸ νόμο τῆς ἕλξεως σύμφωνα μὲ τὸν ὁποῖο ὁ ἑπόμενος φθόγγος ἑλκύει τὸν προηγούμενό του καὶ τὸν μετακινεῖ ὑψηλότερα ἢ χαμηλότερα (κατὰ ἕνα τεταρτημόριο).
Αὐτὴ ἡ ἰδιότητα τῶν φθόγγων εἶναι τόσο προφανὴς γιὰ ἐκεῖνον ποὺ ἀκούει μὲ προσοχή, ὥστε μοῦ φαίνεται παράξενο ποὺ δὲν ἐνσωματώθηκε στὴ θεωρία ὡς οὐσιώδης προϋπόθεση τῆς τέχνης. ῾Ωστόσο, τὴν διαφύλαξε ἡ παράδοση καὶ εἶναι τόσο αἰσθητὴ στὴν ἀκοὴ ποὺ δὲν τὴν ἐκτελοῦν μόνο οἱ καλύτεροι μουσικοδιδάσκαλοι, ἀλλὰ ἀκόμα οἱ ἐρασιτέχνες. Αὐτὴ ἡ ἀκουστικὴ συνήθεια, τὴν ὁποία ἀποκτᾶ κανεὶς παιδιόθεν καὶ ποὺ τοῦ γίνεται δεύτερη φύση, ἀπωθεῖ τὸ ἀπότομο πέρασμα ἀπὸ ἕναν φθόγγο στὸν ἄλλον καὶ θεωρώντας τοὺς δεσπόζοντες φθόγγους ὡς σταθερὰ σημεῖα, χρησιμοποιεῖ τοὺς ὑπόλοιπους φθόγγους ὡς κινούμενες γέφυρες πάνω στὶς ὁποῖες ἡ μελωδία μεταβαίνει ἀπὸ τὸ ἕνα σημεῖο στὸ ἄλλο. ῾Η ἕλξη ἐκτελεῖται αὐθόρμητα, ἄκοπα καὶ φυσιολογικά, σχεδὸν ἐν ἀγνοίᾳ τοῦ ψάλτη, καὶ προσδίδει στὴ μελωδίαν ἕνα εἴδος διακυμάνσεως ποὺ ἀποτελεῖ ἕναν ἀπὸ τοὺς ἰδιωματικοὺς χαρακτῆρες της''.

Μού φαίνεται πως αυτή η εύστοχη άποψη, κυρίως όσον αφορά στην ''αυθόρμητη, άκοπη και φυσιολογική έκτελεση, σχεδόν εν αγνοία του ψάλτη'', δεν ευνοεί την παρασήμανση των έλξεων, η οποία παρασήμανση μετατρέπει το αυθόρμητο, άκοπο και φυσιολογικό σε εξεζητημένο, το ακούσιο σε εκούσιο: τότε ελλοχεύει ο κίνδυνος της παραφωνίας ἠ φαλσοφωνίας.
Εύγε και πάλιν ερώ εύγε!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Μού φαίνεται πως αυτή η εύστοχη άποψη, κυρίως όσον αφορά στην ''αυθόρμητη, άκοπη και φυσιολογική εκτέλεση, σχεδόν εν αγνοία του ψάλτη'', δεν ευνοεί την παρασήμανση των έλξεων, η οποία παρασήμανση μετατρέπει το αυθόρμητο, άκοπο και φυσιολογικό σε εξεζητημένο, το ακούσιο σε εκούσιο: τότε ελλοχεύει ο κίνδυνος της παραφωνίας ἠ φαλσοφωνίας.
Ξαναλέω ότι η παρασήμανση του ελκτικού ιδιώματος ενός ήχου δεν πάει "σκέτη". Πάει "πακέτο" με την διδασκαλία και το άκουσμα καθώς και την εξάσκηση στο ψαλτήρι μαζί με τον δάσκαλο. Έτσι πάει.

Η παρασήμανση δεν γίνεται για να υποκαταστήσει το αυθόρμητο και το φυσιολογικό, αλλά για να υπενθυμίσει το ιδίωμα σε αυτούς που ήδη το έχουν διδαχτεί σωστά. Κανείς δεν μπορεί να εκτελέσει έλξεις επι...χάρτου, αν πρώτα δεν τις έχει ακούσει σωστά και εκτελέσει μαζί με τον δάσκαλό του σωστά.

Και εκτός από αυτό ο Αφθονίδης διαπιστώνει 5 χρόνια μετά το άρθρο του αυτό ότι αυτό το αυθόρμητο των έλξεων έχει αρχίσει να παραφθείρεται, και γι αυτό προτείνει μαζί με την επιτροπή (81-83)την αναγραφή τους στο μουσικό κείμενο. Μα θα μου πεις ο Αφθονίδης άλλαξε άποψη μέσα σε 5 χρόνια, κι από εκεί που έκαναν κι οι ερασιτέχνες τις έλξεις τώρα μετά από 5 χρόνια υπάρχει ανάγκη καταγραφής;

Όχι δεν νομίζω πως είναι θέμα αλλαγής απόψεων. Απλά στην πρώτη αναφορά που παραθέσατε, ο Αφθονίδης διαπιστώνει την παρουσία του ελκτικού ιδιώματος στην μουσική μας και το επισημαίνει ακόμα και σε ερασιτέχνες, ενώ το 1881-83 με την Επιτροπή προσπαθούν να διαφυλάξουν αυτό το πράγμα από μια (ήδη από τότε) φθορά του πράγματος που είχε αρχίσει να φαίνεται.
 
Η παρασήμανση δεν γίνεται για να υποκαταστήσει το αυθόρμητο και το φυσιολογικό, αλλά για να υπενθυμίσει το ιδίωμα σε αυτούς που ήδη το έχουν διδαχτεί σωστά. Κανείς δεν μπορεί να εκτελέσει έλξεις επι...χάρτου, αν πρώτα δεν τις έχει ακούσει σωστά και εκτελέσει μαζί με τον δάσκαλό του σωστά.

1) Πώς είναι δυνατό άνθρωποι που έχουν "διδαχθεί σωστά το ιδώμα" να χρειάζονται να τους το "υπενθυμίζουν"; Ή δεν το έχουν διδαχθεί σωστά ή πάσχουν απο αμνησία.
ή
2)Εφόσον "κανείς δεν μπορεί", όπως υποστηρίζετε, "να εκτελέσει έλξεις επι χάρτου", αν πρώτα δεν τις έχει ακούσει σωστά, τότε ποιος ο λόγος να γράφουμε τις έλξεις. Εφόσον κάποιος τις ακούσει και τις αφομοιώσει δεν χρειάζεται να τις βλέπει καταγεγραμμένες.
Επιπλέον καταγράφοντας τις έλξεις δεν αφήνουμε τον μαθητευόμενο να αυτενεργήσει, να προβληματιστεί από μόνος του για το πως κινείται το ήθος της μελωδίας ή να ψάξει, να ακουσει κάποιους σημαντικούς εκτελεστές και δασκάλους να βγάλει συμπεράσματα και με αυτό να διεισδύσει βαθύτερα στη μουσική.
3) Ίσως ακούγεται υπερβολικό το παράδειγμα αλλά η καταγραφή των έλξεων μου θυμίζει μαθητές βυζαντινής μουσικής που στις πρώτες τάξεις σημειώνουν πάνω στα μουσικά κείμενα τις νότες (νη, πα κτλ) για να βοηθιούνται. Και φοβάμαι ότι σε τέτοιο επίπεδο απευθύνεται η καταγραφή των έλξεων.
 
1) Πώς είναι δυνατό άνθρωποι που έχουν "διδαχθεί σωστά το ιδώμα" να χρειάζονται να τους το "υπενθυμίζουν"; Ή δεν το έχουν διδαχθεί σωστά ή πάσχουν απο αμνησία.
ή
2)Εφόσον "κανείς δεν μπορεί", όπως υποστηρίζετε, "να εκτελέσει έλξεις επι χάρτου", αν πρώτα δεν τις έχει ακούσει σωστά, τότε ποιος ο λόγος να γράφουμε τις έλξεις. Εφόσον κάποιος τις ακούσει και τις αφομοιώσει δεν χρειάζεται να τις βλέπει καταγεγραμμένες.
Επιπλέον καταγράφοντας τις έλξεις δεν αφήνουμε τον μαθητευόμενο να αυτενεργήσει, να προβληματιστεί από μόνος του για το πως κινείται το ήθος της μελωδίας ή να ψάξει, να ακουσει κάποιους σημαντικούς εκτελεστές και δασκάλους να βγάλει συμπεράσματα και με αυτό να διεισδύσει βαθύτερα στη μουσική.
3) Ίσως ακούγεται υπερβολικό το παράδειγμα αλλά η καταγραφή των έλξεων μου θυμίζει μαθητές βυζαντινής μουσικής που στις πρώτες τάξεις σημειώνουν πάνω στα μουσικά κείμενα τις νότες (νη, πα κτλ) για να βοηθιούνται. Και φοβάμαι ότι σε τέτοιο επίπεδο απευθύνεται η καταγραφή των έλξεων.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
1) Πώς είναι δυνατό άνθρωποι που έχουν "διδαχθεί σωστά το ιδώμα" να χρειάζονται να τους το "υπενθυμίζουν"; Ή δεν το έχουν διδαχθεί σωστά ή πάσχουν απο αμνησία.
Πολύ απλά οι άνθρωποι που έχουν διδαχτεί σωστά και είναι έτοιμοι ψάλτες δεν χρειάζονται την παρασήμανση αυτή. Κι αν έχουν διδαχτεί ακόμα καλύτερα (βλέπε Πατριαρχικός Ναός στις αρχές του προηγουμένου αιώνα) δεν χρειάζονται ούτε κείμενο. Αυτό είναι το ιδεατό!

Όμως μπορούμε να το κάνουμε αυτό αρχή και μέθοδο διδασκαλίας (το χωρίς κείμενο) για τους μαθητές μας;

Με την ίδια λοιπόν λογική χρησιμοποιούμε την παρασήμασνη των έλξεων κυρίως και πρώτα για τους μαθητές. Ο ολοκληρωμένος ψάλτης είτε τις δει γραμμένες είτε όχι θα τις εκτελέσει αν τις έχει ακούσει-μάθει. Και αν είναι γραμμένες σε τι θα τον βλάψουν;

Τα περι αμνησίας τα εκλαμβάνω ως χιούμορ...

2)Εφόσον "κανείς δεν μπορεί", όπως υποστηρίζετε, "να εκτελέσει έλξεις επι χάρτου", αν πρώτα δεν τις έχει ακούσει σωστά, τότε ποιος ο λόγος να γράφουμε τις έλξεις. Εφόσον κάποιος τις ακούσει και τις αφομοιώσει δεν χρειάζεται να τις βλέπει καταγεγραμμένες.
Επιπλέον καταγράφοντας τις έλξεις δεν αφήνουμε τον μαθητευόμενο να αυτενεργήσει, να προβληματιστεί από μόνος του για το πως κινείται το ήθος της μελωδίας ή να ψάξει, να ακουσει κάποιους σημαντικούς εκτελεστές και δασκάλους να βγάλει συμπεράσματα και με αυτό να διεισδύσει βαθύτερα στη μουσική.
Η καταγραφή των έλξεων έρχεται μαζί με το άκουσμα να κάνει πιο εύκολη την διδασκαλία. Ούτε μόνο να τις γράψουμε, ούτε μόνο να τις ακούσουμε. Τα κάνουμε και τα δύο. Και μετά τις εκτελούμε. Αντί να πεις στον μαθητή "Άκου τι κάνω και κάντο" του λες "Αυτό είναι η έλξη κι έχει αυτούς τους κανόνες. Σε αυτό τον ήχο υπάρχει εδώ κι εδώ. Τώρα κοίτα που μπαίνει και άκου πως γίνεται." Και μετά βέβαια τον βάζεις να εκτελέσει κι ο ίδιος ξανά και ξανά και κυρίως στο ψαλτήρι και διορθώνεις όταν κάνει λίγο ή πολύ έλξη ή ξερή ή απότομη ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Έτσι δουλεύει. Κι έχει και αποτέλεσμα κατά την γνώμη μου.

Όλα τα παραπάνω που λέτε σωστά είναι (τα περι ακούσματος) και δεν πρέπει να παραθεωρούνται, αλλά εγώ δεν πρότεινα κάτι τέτοιο! Ίσα-ίσα!
3) Ίσως ακούγεται υπερβολικό το παράδειγμα αλλά η καταγραφή των έλξεων μου θυμίζει μαθητές βυζαντινής μουσικής που στις πρώτες τάξεις σημειώνουν πάνω στα μουσικά κείμενα τις νότες (νη, πα κτλ) για να βοηθιούνται. Και φοβάμαι ότι σε τέτοιο επίπεδο απευθύνεται η καταγραφή των έλξεων.
Είναι θέμα δασκάλου να μην φτάσει εκεί το πράγμα, γιατί τότε έχετε απόλυτο δίκιο, είναι σε τελείως λάθος επίπεδο!

Υ.Γ
Αν θέλετε μας λέτε και τ' όνομά σας να ξέρουμε με ποιόν μιλάμε.
 
Top