Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Άλλο ρώτησα όμως....Τώρα θα μου απαντήσετε σ' αυτό που ρώτησα;
Ειλικρινά, δεν σας προβληματίζει καθόλου το γεγονός ότι η φιλοσοφία των κλασικών εκδόσεων δεν άλλαξε από τις αρχές του 19ου αιώνα μέχρι τα μέσα του 20ού ;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Πολύ σίγουρους σας βλέπω για τις απόψεις των πατέρων...εγώ γνωρίζω πως όταν ο π.Δανιήλ ρωτήθηκε από κάποιους νέους στην Αθήνα σχετικά με το που θα τους συνιστούσε να πάνε για ψαλτική, κάπου αλλού τους έστειλε που σίγουρα σε αρκετούς στο forum δεν θα τους άρεσε...κάποιοι από αυτούς τους νέους είναι και μέλη εδώ του forum...φυσικά αυτό δεν το γράφω για να υποστηρίξω ότι κάποιοι έχουν το "χρίσμα" από τους πατέρες της ερήμου, απλά και μόνο επειδή κάποιοι υποστήριξαν το αντίθετο για να προβάλουν τις θέσεις τους...κάποιοι επίσης έγραψαν ότι οι πατέρες άλλα λένε παραέξω και άλλα λένε μεταξύ τους...ας προσέξουμε όμως μήπως τελικά τα επίπεδα δεν είναι δύο αλλά τρία:D
Λοιπόν,

αυτονόητα πράματα που για κάποιους είναι δυσθεώρητα και δυσπρόσιτα. Οι γεροντάδες μας εφαρμόζουν την αρετή της διακρίσεως, δηλαδή διακρίνουν σε ποιούς ανθρώπους επιλέγουν να ομιλούν ελεύθερα και σε ποιούς συγκρατημένα. Ξέρω πάντως ότι σε συγκεκριμένα πνευματικοπαίδια τους εκφράζονται ελεύθερα ( και για τη μουσική, και για ψάλτες, ύφος εντός και εκτός Όρους) , ακόμη κι όταν μπροστά τους έχουν μηχάνημα που καταγράφει τα λεγόμενά τους...

Μάλιστα η μνήμη μου ανακαλεί μια πληροφορία: ότι όταν στο πρώτο μουσικολογικό συνέδριο του ΙΒΜ το 2001(;) ρωτήθηκαν οι δυο γεροντάδες του αγίου Όρους για τις νέες εκδόσεις Βυζαντινής Μουσικής ( και για ηχογραφήσεις) που πραγματοποιεί το Όρος απερίφραστα μίλησαν ότι είναι εκτός παράδοσης. Παρακαλείται μέλος του φόρουμ που διαθέτει την εν λόγω ηχογράφηση να την ανεβάσει προς αποσαφήνιση.

Δικαιολογίες του τύπου ότι αναφέρονταν οι γεροντάδες τότε μόνο στη Σιμωνόπετρα ή στο άκουσμα της Μονής Βατοπαιδίου (τότε) είναι απλοϊκές, παιδαριώδεις, και σε τελική ανάλυση κουτοπόνηρες, ως εκ τούτου απορριπτέες.

Ευλογείτε,
Δ.


ΥΓ Όποιος είχε την ευλογία να ακούσει ζωντανά το ''Παναγία Δέσποινα'' στον πλ. β όπως το συνηθίζουν στο τέλος πανηγύρεων οι αγιορείτες, και το συγκρίνει με το ίδιο κομμάτι αποδιδόμενο σε ένα ψηφιακό δίσκο που κυκλοφόρησε πέρυσι, δεν μπορεί παρά να θυμηθεί αυτό που είπε ο Μέγας Άρχων σε κάποιους εν Αθήναις:'' μουσική μπορεί να ξέρετε, θεωρία να διαβάζετε, βιβλία να σκαλίζετε, αλλά ψάλτες δεν είστε!''
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Έφτασεεε.....
View attachment 12184
Λέει πολλά! Δεν μιλάει, βέβαια, για νέες Αγιορείτικες εκτελέσεις, μιλάει, όμως, για έλξεις και για πάρα πάρα πολλά άλλα!!!
Τι να πεί ο άνθρωπος εκεί μέσα.. Για να να φτάσουμε σε σημείο να αφήνουν οι μοναχοί τα κελιά τους για να μιλήσουν για ..έλξεις φανταστείτε πως έχουμε καταντήσει.
Όπως είπα κι εδώ αν ήξεραν τα μέλη της επιτροπής πως θα χρησιμοποιούσαν τις έλξεις σήμερα, δεν θα έκαναν αυτή την τραγική καινοτομία όσων αφορά την χρήση των υφεσοδιέσεων του Χρυσάνθου.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Ενδιαφέρουσα η θέση του γερο-Δανιήλ για τις διασκευές ή αλλιώς ασχημοκατασκευές που ορισμένοι δήθεν πρωτοψάλται της κακιάς (τελικά) ώρας έκαναν στον Ιάκωβο, στον Μπερεκέτη και στον Άγιο Ιωάννη τον Κουκουζέλη (και σε άλλους).

Εκτελεστές (εν ψυχρώ) της παράδοσης που πήραν την ταμπέλα του μεγάλου από ίδιας κατηγορίας κριτές...

Θέλεις να το ψάλλεις ΑΛΛΙΩΣ; Γούστο σου καπέλο σου, αλλά μη το εκδίδεις ρε απαράδεκτε και το δολοφονείς και διαμελίζεις, κανείς δε σου το ζήτησε και ούτε ο ψαλτόκοσμος έχει ανάγκη την "διασκευή" σου!

ΑΛΛΟ ψάλτης, ΑΛΛΟ μελοποιός και ΑΛΛΟ ψάλτης-μελοποιός.

Και ρωτάει και ξαναρωτάει ο γερο-Δανιήλ: Επιδέχεται ο Ιάκωβος διασκευή;


...Αλλά είπαμε, μια ομάδα Δ΄κατηγορίας βλέπει σαν σούπερ ομάδα μια άλλη Γ΄ ή Β΄ κατηγορίας.

Με Champions League δεν ασχολείται κανείς; :wink:
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
...Αλλά είπαμε, μια ομάδα Δ΄κατηγορίας βλέπει σαν σούπερ ομάδα μια άλλη Γ΄ ή Β΄ κατηγορίας.

Με Champions League δεν ασχολείται κανείς; :wink:
Δες ποιός λέει ότι ασχολείται εδώ:wink:
 
Τι να πεί ο άνθρωπος εκεί μέσα.. Για να να φτάσουμε σε σημείο να αφήνουν οι μοναχοί τα κελιά τους για να μιλήσουν για ..έλξεις φανταστείτε πως έχουμε καταντήσει.
Όπως είπα κι εδώ αν ήξεραν τα μέλη της επιτροπής πως θα χρησιμοποιούσαν τις έλξεις σήμερα, δεν θα έκαναν αυτή την τραγική καινοτομία όσων αφορά την χρήση των υφεσοδιέσεων του Χρυσάνθου.
Ευάγγελε, επέτρεψε μου να πω ότι είσαι άδικος. Καλά έκανες και είπες για τις έλξεις, αλλά ο γέρο-Δανιήλ, που ήταν καλεσμένος από την οργανωτική επιτροπή του συνεδρίου, δεν ήρθε να μιλήσει για έλξεις. Και από τα σχεδόν 7 λεπτά της ομιλίας του, για τις έλξεις μίλησε 5 δευτερόλεπτα πριν τελειώσει. Αν είναι να κρατάμε κάτι, όχι ότι μας συμφέρει.
Να το πω διαφορετικά? Που έχουμε καταντήσει που ο καθένας γράφει με τις δικές του φωνητικές αναλύσεις, ένα κλασσικό κείμενο και μετά το ονοματίζει και δικό του, και λένε μετά "θα πούμε το δύναμις του τάδε ή το δοξαστικό από το δοξαστάριο του τάδε δασκάλου", τα οποία είναι τα κλασσικά αναλυμένα. Και όταν πεις, "μα αυτό είναι το κλασσικό αναλυμένο", ακούς την απάντηση "τι λες ρε καημένε, αυτό δεν είναι σκέτο και άτεχνο, όπως το κλασσικό, αυτό είναι του τάδε". Αυτό δεν είναι κατάντημα?
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Λάμπρος Λιασής;33826 said:
Ευάγγελε, επέτρεψε μου να πω ότι είσαι άδικος. Καλά έκανες και είπες για τις έλξεις, αλλά ο γέρο-Δανιήλ, που ήταν καλεσμένος από την οργανωτική επιτροπή του συνεδρίου, δεν ήρθε να μιλήσει για έλξεις. Και από τα σχεδόν 7 λεπτά της ομιλίας του, για τις έλξεις μίλησε 5 δευτερόλεπτα πριν τελειώσει. Αν είναι να κρατάμε κάτι, όχι ότι μας συμφέρει.
Να το πω διαφορετικά? Που έχουμε καταντήσει που ο καθένας γράφει με τις δικές του φωνητικές αναλύσεις, ένα κλασσικό κείμενο και μετά το ονοματίζει και δικό του, και λένε μετά "θα πούμε το δύναμις του τάδε ή το δοξαστικό από το δοξαστάριο του τάδε δασκάλου", τα οποία είναι τα κλασσικά αναλυμένα. Και όταν πεις, "μα αυτό είναι το κλασσικό αναλυμένο", ακούς την απάντηση "τι λες ρε καημένε, αυτό δεν είναι σκέτο και άτεχνο, όπως το κλασσικό, αυτό είναι του τάδε". Αυτό δεν είναι κατάντημα?
Λοιπόν, πρόχειρα διατυπωμένες σκέψεις:

Σε ποιές διασκευές αναφέρεται ο γερο-Δανιήλ; Τον έχετε ακούσει να ψάλλει κανένα μάθημα από βιβλίο νεότερο σε διασκευή; Γιατί; Τί διαφορά έχουν οι συντμήσεις από τις διασκευές; Ταυτίζονται και κατά πόσο; Ας αναφερθούμε στον Ιάκωβο. Ποιά κείμενά του διασκευάστηκαν και σε ποιά βιβλία; Υπάρχει παραπλήσια αντίληψη διασκευαστών περί το διασκευάζειν; Τελευταία καλόπιστη ερώτηση: Σε ποιές έλξεις αναφέρεται ο γέροντας στα ελάχιστα δευτερόλεπτα: του μεγάλου δασκάλου Σίμωνος Καρά, του Άρχοντος Λυκούργου Αγγελοπούλου, των Βατοπεδινών και του τότε δασκάλου τους, του ( ήκιστα γνωστού τότε) σημερινού μεγαλοεκδότου, των μουσικοδιδασκάλων και πρωτοψαλτών κκ Κλέντου, Μάρκου, Αρβανίτη, Ρεμούνδου, του διακο-Διονύση, τίνος;

απορίαι ψάλτου,
Δ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Λάμπρος Λιασής;33826 said:
...Που έχουμε καταντήσει που ο καθένας γράφει με τις δικές του φωνητικές αναλύσεις, ένα κλασσικό κείμενο και μετά το ονοματίζει και δικό του, και λένε μετά "θα πούμε το δύναμις του τάδε ή το δοξαστικό από το δοξαστάριο του τάδε δασκάλου", τα οποία είναι τα κλασσικά αναλυμένα. Και όταν πεις, "μα αυτό είναι το κλασσικό αναλυμένο", ακούς την απάντηση "τι λες ρε καημένε, αυτό δεν είναι σκέτο και άτεχνο, όπως το κλασσικό, αυτό είναι του τάδε". Αυτό δεν είναι κατάντημα?
Φυσικά και είναι και αυτό κατάντημα, αν γίνεται επιτιδευμένα και αδιάκριτα για λόγους αυτοπροβολής.Μην ξεχνάμε όμως ότι και του Πρίγγου δεν είναι του Πρίγγου αλλά της παραδόσεος, του Πέτρου δεν είναι του Πέτρου αλλά της παραδόσεος που έσωσε με την πένα του. Ο πατέρας εδώ μίλησε για διασκευές ανοιξανταρίων Κουκουζέλή. Ξέρεις κανέναν από αυτούς που βγάζουν βιβλία του στυλ που ανέφερες να έχει "διασκευάσει" τα μέγιστα ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη; Άρα σε ποιούς απευθύνεται...;
Όλα αυτά όσων αφορά τα ..."5 δευτερόλεπτα"... των έλξεων. Στα πνευματικά, στα οποία αφιέρωσε το μεγαλύτερο μέρος της ομιλίας του, όλοι χωλαίνουμε και είμαστε αμαρτωλοί και λάθος. Τα πνευματικά όμως δεν τα λύνουμε σε αυτό το forum αλλά ο καθένας μας με τον πνευματικό του.
 
Λοιπόν, πρόχειρα διατυπωμένες σκέψεις:

Σε ποιές διασκευές αναφέρεται ο γερο-Δανιήλ; Τον έχετε ακούσει να ψάλλει κανένα μάθημα από βιβλίο νεότερο σε διασκευή; Γιατί; Τί διαφορά έχουν οι συντμήσεις από τις διασκευές; Ταυτίζονται και κατά πόσο; Ας αναφερθούμε στον Ιάκωβο. Ποιά κείμενά του διασκευάστηκαν και σε ποιά βιβλία; Υπάρχει παραπλήσια αντίληψη διασκευαστών περί το διασκευάζειν; Τελευταία καλόπιστη ερώτηση: Σε ποιές έλξεις αναφέρεται ο γέροντας στα ελάχιστα δευτερόλεπτα: του μεγάλου δασκάλου Σίμωνος Καρά, του Άρχοντος Λυκούργου Αγγελοπούλου, των Βατοπεδινών και του τότε δασκάλου τους, του ( ήκιστα γνωστού τότε) σημερινού μεγαλοεκδότου, των μουσικοδιδασκάλων και πρωτοψαλτών κκ Κλέντου, Μάρκου, Αρβανίτη, Ρεμούνδου, του διακο-Διονύση, τίνος;

απορίαι ψάλτου,
Δ.
Καλόπιστη και καλοπροαίρετη απαντηση
Αναφέρω το εξής:
Μέσα της δεκαετίας του 1990 ήμουν στο κελί της αδελφότητας, Κυριακή πρωί μετά την Λειτουργία και ο π. Δαμασκηνός, διάβαζε από το Τριώδιον του Στανίτσα το ιδιόμελο του Ιακώβου, που θα έψαλλαν το απόγευμα.
Και ο π. Δανιήλ, του λέει "να πούμε το κλασσικό, όχι απο το Στανίτσα"
Μου έκανε εντύπωση, γιατί εμένα μου άρεσε πολύ ο Στανίτσας. Ρώτησα γιατί όχι και μου είπαν "Δεν έχουμε πρόβλημα με το Στανίτσα, αλλά προτειμούμε τα κλασσικά κείμενα, εκφράζουν καλύτερα το αγιορείτικο ύφος."

Υ.Γ στο Τριώδιον του Στανίτσα, γράφει Ιδιόμελα Ιακώβου. Είναι άλλοι που δεν γράφουν ποιου είναι!!!
 
Φυσικά και είναι και αυτό κατάντημα, αν γίνεται επιτιδευμένα και αδιάκριτα για λόγους αυτοπροβολής.Μην ξεχνάμε όμως ότι και του Πρίγγου δεν είναι του Πρίγγου αλλά της παραδόσεος, του Πέτρου δεν είναι του Πέτρου αλλά της παραδόσεος που έσωσε με την πένα του. Ο πατέρας εδώ μίλησε για διασκευές ανοιξανταρίων Κουκουζέλή. Ξέρεις κανέναν από αυτούς που βγάζουν βιβλία του στυλ που ανέφερες να έχει "διασκευάσει" τα μέγιστα ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη; Άρα σε ποιούς απευθύνεται...;
Όλα αυτά όσων αφορά τα ..."5 δευτερόλεπτα"... των έλξεων. Στα πνευματικά, στα οποία αφιέρωσε το μεγαλύτερο μέρος της ομιλίας του, όλοι χωλαίνουμε και είμαστε αμαρτωλοί και λάθος. Τα πνευματικά όμως δεν τα λύνουμε σε αυτό το forum αλλά ο καθένας μας με τον πνευματικό του.
Συμφωνώ για την καταγραφή. Μπορούμε να τα γράφουμε σε μη αναλυτική γραφή, να μη καταγράφουμε ποικίλματα, αλλά μουσικές φράσεις? εδώ είναι το ζητούμενο
 
Φυσικά για να λέμε και του στραβού το δίκιο, τα αναλυμένα βιβλία, έχουν μουσικολογικό ενδιαφέρον γιατί υπάρχουν καταγεγραμμένες οι ενέργεις των σημαδιών. Αυτό που ενοχλεί είναι η οικειοποίηση. Θα μπορούσε να γράφει "Θεοτόκε Παρθένε Πέτρου Μπερεκέτη, κατά την εκτέλεση του τάδε"
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Έφτασεεε.....
View attachment 12184
Λέει πολλά! Δεν μιλάει, βέβαια, για νέες Αγιορείτικες εκτελέσεις, μιλάει, όμως, για έλξεις και για πάρα πάρα πολλά άλλα!!!
Πολλά πολλά εύγε Γιάννη!! Ο γέροντας είναι ΚΑΘΑΡΟΣ συνάδελφοι, τα υπόλοιπα που λέτε είναι σοφιστείες. Ο άνθρωπος λέει καθαρά: "Επιδέχεται ο Ιάκωβος έλξεις;;" Προφανώς δεν εννοεί τις έλξεις ως απαραίτητο - δομικό στοιχείο της μουσικής μας, αυτές που ονόμασε η Επιτροπή "νόμο της φύσεως", αλλά τις "παρά φύσιν" έλξεις. Ξέρετε πολλές σχολές να πρεσβεύουν τέτοιες;; :confused: Είναι άραγε ΤΟΣΟ αινιγματικό αυτό στο οποίο αναφέρεται;;

Θα επιθυμούσα σαφή απάντηση στο παραπάνω από κάποιον της σχολής Καρά. Όχι με υπεκφυγές, αλλά ΕΥΘΕΩΣ, πείτε μας ποιους νομίζετε ότι εννοεί. Ο πολύς Δημήτρης Σκρέκας ανέφερε εδώ κάποια ενδεικτικά ονόματα. Συσχετίζετε εσείς κάποιο από αυτά με την αναφορά του γερο-Δανιήλ; Αν όχι, μπορείτε να μας πείτε κάποιο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ όνομα στο οποίο πηγαίνει ο νους σας από αυτή την αναφορά; Μάλλον ξέρω όμως τι θα γίνει, θα δηλώσετε "αναρμόδιοι" να κρίνετε, κάπου το 'χω ξαναδεί αυτό... :rolleyes:

Δεν ξέρω Γιάννη αν έχεις ένα άλλο απόσπασμα από το ίδιο συνέδριο, όταν, στο πλαίσιο του διαλόγου με το ακροατήριο, έγινε ερώτηση στους γέροντες Δανιηλαίους για τις νέες εκδόσεις ορισμένων μονών και εξανέστησαν αμφότεροι λέγοντας "εκτός παράδοσης, εκτός παράδοσης!!!". Αν το έχεις βάλτο σε παρακαλώ, για να πάψουν να λέγονται εδώ μέσα πράγματα που δεν ισχύουν.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Το φαινόμενο κατάληξης τέτοιων συζητήσεων στιγματίζει πολύ πετυχημένα (όπως πάντα άλλωστε) ο Αρκάς...
 

Attachments

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Το φαινόμενο κατάληξης τέτοιων συζητήσεων στιγματίζει πολύ πετυχημένα (όπως πάντα άλλωστε) ο Αρκάς...
Χρηστο Συγχαρητηρια για τον ''Αρκας'' . Δηλαδη ''φαυλος κυκλος'' (πουσαι Επιμενιδη) .
Ας μην επεκταθω λογω των ημερων . Ομως θυμαμαι και τον κανωνα ''Τω δογματι τω τυρρανικω ..'' .
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
... εν ονόματι της "παραδόσεως" όχι κατά πώς την καταλαβαίνει ο καθείς αλλά κατά πώς δεν θέλει να την έχουν οι άλλοι ...
Αυτό περικλείει όλο το θέμα κατ' εμένα. Ασχολούμαστε με το τί δεν θέλουμε απ΄τους άλλους στην προσπάθειά μας να ξεχάσουμε τί πραγματικά θέλουμε απ' τους εαυτούς μας.
Καλό Πάσχα σε όλους.
Καλή δύναμη
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
Αναλαμβάνω στήριξη με "thanks" σε διαγωνιζόμενο οποιασδήποτε σχολής. Στείλτε προσφορές με πμ . Μόνο μετρητά!
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Δεν ξέρω Γιάννη αν έχεις ένα άλλο απόσπασμα από το ίδιο συνέδριο, όταν, στο πλαίσιο του διαλόγου με το ακροατήριο, έγινε ερώτηση στους γέροντες Δανιηλαίους για τις νέες εκδόσεις ορισμένων μονών και εξανέστησαν αμφότεροι λέγοντας "εκτός παράδοσης, εκτός παράδοσης!!!". Αν το έχεις βάλτο σε παρακαλώ, για να πάψουν να λέγονται εδώ μέσα πράγματα που δεν ισχύουν.
Δυστυχώς δεν το έχω! Μόνο αυτό που ανέβασα και την διάλεξη του Αλυγιζάκη έχω...
 
Top