Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
ΥΓ. Λεωνίδα, η παιδική χορωδία του Αγρινίου ακολουθεί τα χνάρια του μεγάλου δασκάλου Πρεβεζιάνου (στην εκτέλεση και τα διαστήματα) ; Ή έχει προσβληθεί από την γνωστή γρίππη ;
Δέν ὑφίσταται πλέον ἡ γνωστή χορωδία τοῦ Ἀγρινίου. Ἐξέπνευσε μέ τόν θάνατο τοῦ ἀείμνηστου Γεράσιμου.
Φυσικά, ἡ σχολή βυζαντινῆς μουσικῆς τῆς Μητροπόλεως ὑπάρχει, πολλά παιδιά φοιτοῦν (καί στά χωριά). Λείπει ὅμως ἡ πνοή, ἡ ζωντάνια, αὐτό τό κάτι ξεχωριστό, τό οὐράνιο.
Ἀγαπητέ Δημήτρη, οἱ χορωδίες καί οἱ σχολές φτιάχνονται ἀπό ἀνθρώπους. Ἀνάλογα μέ τούς δασκάλους πηγαίνει καί ἡ ποιότητα.

Υ.Γ. Γρίπη ὑφίσταται, σέ πολλές μορφές καί ποικίλλα ἀκούσματα. Ὄχι ὅμως σέ ὅλους (εὐτυχῶς). Ἄς ἐλπίσουμε σέ καλύτερες μέρες! Τό ἄσχημο ὅμως εἶναι ὅτι δέν κάνουν "ἰακωβοθεραπεία" (κατά Μιχαλάκην) οἱ ἔχοντες νόσον. Ἔστω "Πριγγοθεραπείαν", "Δανιηλαιοθεραπείαν", κάτι τέλος πάντων. :D
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
...................................................................................................
Να σημειωσω την γνωστη παροιμια "Οποιος μικρομαθει δεν μεγαλαφηνει".
Στην Κρητη την λεμε (την παροιμια) ''απου κοπελομαθει δεν γερωντοξεχνα''
δηλαδη : οποιος μαθει απο κοπελι (μικρο παιδι) δεν ξεχνα σαν γερασει (μεγαλωσει) .
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αφού χαιρετήσω πρώτα όλους τους εκλεκτούς φίλους, από το Αγ. Όρος, όπου βρίσκομαι ήδη 5 μέρες (τώρα στην καλύβη Αγ. Αναργύρων στον π. Δαμασκηνό), αφού σας πω (για να ζηλέψετε), ότι σε λίγο θα είμαστε στην πανήγυρι της Αγ. Άννης (ολονυκτία βέβαια, με τους Καρακαλλινούς δεξιά -θα είναι άραγε κι ο π. Κουκουζέλης να γνωριστούμε; - και τους Γρηγοριάτες αριστερά), μεθαύριο σε αυτήν του Αγ. Παντελεήμονα, ενώ Κυριακή προς Δευτέρα στην της Ι. Μ. Αγ. Παύλου (κτήτορος)...

...θέλω να δηλώσω τη μεγάλη χαρά μου, που μέσα στο κατακαλόκαιρο, στο φόρουμ μας οι μάχες για τα θεωρητικά καλά κρατούν (δόξα στον κ. Γιάννου). Βέβαια η δική μου συμμετοχή μέσω του αϊφον δεν είναι εύκολη, καθώς ούτε να κατεβάσω ηχητικά συνημμένα δεν μπορώ, αλλά κάνω μιά προσπάθεια να στείλω δυό σκέψεις (πληκτρολογώντας με το ...δάκτυλο).

Φίλε Βασίλη (χαίρομαι που επέστρεψες και συζητάς τόσο όμορφα, μας ξεκουνάς λιγάκι), πρέπει να υπογραμμίσω τη διαφωνία μου, για το ότι οι ελκόμενοι φθόγγοι είναι κινούμενοι (δίκην γλισσάντο). Στην εισήγησή μου περί του διαστήματος ΝΗ - ΠΑ, ήδη έχω επισημάνει και στηρίξει με αρκετές αποδείξεις πως σε κάποιες περιπτώσεις έχουμε ολόκληρες επανατοποθετήσεις φθόγγων στα τετράχορδα, με νέες θέσεις και για τους «ελκόμενους» (ΠΑ) αλλά και για θεωρούμενους σταθερούς (φθόγγους). Γνωρίζουμε επίσης από τους παραδοσιακούς δασκάλους ότι κάποιοι φθόγγοι μετακινούνται λόγω της έλξης τους από δεσπόζοντες, αλλά τη στιγμή που τους προφέρουμε βρίσκονται ήδη στη νέα θέση τους. Μπορεί να βιμπράρουμε στο φθόγγο αυτό αλλά το να τον σέρνουμε είναι τουλάχιστον ξένο άκουσμα σε σχέση με τα παραδοσιακά ακούσματα. Δηλαδή πώς; Στον ελκόμενο προς τα κάτω ΖΩ λ.χ. εκτελούμε τον φυσικό και μετά τον σέρνουμε; ή στον ΠΑ του λεγέτου προς τα πάνω; μή γένοιτο! Βέβαια όλα αυτά γίνονται για την καινοφανή έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ, αλλά κι αυτό σε ποιά ακούσματα, πέραν από αυτά της σχολής Καρά, μπορεί να το βρει κανείς; Χώρια που κι εδώ το φαινόμενο της «ψυχοακουστικής» παίζει μεγάλο ρόλο και μας «πείθει» πολλές φορές, πως ακούμε έλξη που δεν υφίσταται. Σε αυτό επιφυλάσσομαι να σας ανεβάσω ηχητικά και φασματογραφήσεις όταν επιστρέψω, πρώτα ο Θεός.

Για τα λοιπά τη γνώμη μου την ξέρετε. Αφού στα κλασικά κείμενα οι έλξεις δεν σημαίνονται, καθώς θεωρούνται φυσική κίνηση της φωνής, εμείς γιατί να τις σημάνουμε; Για να δημιουργούμε με το ζόριαφύσικες θέσεις φθόγγων και αφύσικα -έως εξωγήινα ακούσματα;

Χαραλάμπης

ΥΓ1 Η κατάθεση απόψεων από πολλά μέλη από τους (λεγόμενους) «παραδοσιακούς» είναι η καλύτερη απάντηση στα περί «Μεσσία» που υποστηρίχθηκαν από τον Χριστάκη: πρόκειται για το «ισχυρό ρεύμα στο φόρουμ», όπως έγραψε κι ο Γιώργος Μ.

ΥΓ2 Δε χρειάζεται να μου το πείτε, και βέβαια θα ανάψω ένα κεράκι για όλους τους φίλους, αλλά και τους «εχθρούς» (λέμε τώρα!) στο φόρουμ :)
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Θαύμασε τὸν τροῦλλο, φίλε Χάρη, στὸ Κυριακό, χωρὶς σκαλωσιές μετὰ ἀπὸ χρόνια.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Αφού χαιρετήσω πρώτα όλους τους εκλεκτούς φίλους, από το Αγ. Όρος, όπου βρίσκομαι ήδη 5 μέρες (τώρα στην καλύβη Αγ. Αναργύρων στον π. Δαμασκηνό), αφού σας πω (για να ζηλέψετε), ότι σε λίγο θα είμαστε στην πανήγυρι της Αγ. Άννης (ολονυκτία βέβαια, με τους Καρακαλλινούς δεξιά -θα είναι άραγε κι ο π. Κουκουζέλης να γνωριστούμε; - και τους Γρηγοριάτες αριστερά), μεθαύριο σε αυτήν του Αγ. Παντελεήμονα, ενώ Κυριακή προς Δευτέρα στην της Ι. Μ. Αγ. Παύλου (κτήτορος)...
αυτά είναι... καλές αγρυπνίες... η κλασική βδομάδα με τις τέσσερις σερί αγρυπνίες. 22 Αγ. Μαγδαληνής Σιμωνόπετρα, 25 Αγ. Άννης στην Αγ. Άννα, 26 στην Αγ. Παύλου κ 27 στο Ρωσικό(ανάποδα τα γραψες Χάρη!) 4 αγρυπνίες-πανηγύρεις σε 5 μέρες! Όσο ήμουν ακόμα μαθητής που πήγαινα στο Όρος μόνο καλοκαίρι, πηγαίναμε κάθε χρόνο και στις 4! Βέβαια τότε έψαλλαν σε όλες οι Δανιηλαίοι (κ ο π. Δαμασκηνός)!
Καλές αγρυπνίες και καλά ψαλσίματα και χαιρετισμούς στον π. Δαμασκηνό.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
22 Αγ. Μαγδαληνής Σιμωνόπετρα, 25 Αγ. Άννης στην Αγ. Άννα, 26 στην Αγ. Παύλου κ 27 στο Ρωσικό(ανάποδα τα γραψες Χάρη!)

Της Σιμωνόπετρας δεν έγινε φέτος λόγω εργασιών λέει... Τα άλλα σωστά τα έγραψα Κώστα μου... μεθαύριο Σάββατο 26 προς 27 Αγ. Παντελεήμονα και Κυριακή 27 προς Δευτέρα 28 Αγ. Παύλου

...χαιρετισμούς στον π. Δαμασκηνό.
Έδωσα κιόλας, στους επιστρέφει με αγάπη

ΥΓ είμαστε στο ...κέρασμα
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Ας μην στρουθοκαμηλίζουμε (bis)! Τα παιδάκια είναι "προβληματικά" (ως άπειρα και άτεχνα ακόμη) ή ο δάσκαλός τους που τα μυεί "εξ απαλών ονύχων" στην "υποδειγματική" (sic) εκτέλεση (στην κυριολεξία) των έλξεων ;
Απάντησα παραπάνω.
Και αν το (εκτρωματικό) άκουσμα αυτό δεν έχει σε τίποτα να κάνει με την "θεωρία των έλξεων" και με την θεωρητική καταγραφή τους από τον Καρά, τότε με τί έχει να κάνει ;;
Έχει να κάνει με την άτεχνη εκτέλεση και σε κάποια σημεία και υπερβολική ποσότητα έλξεως. Όχι με την θεωρητική τους θεμελίωση!

Αν δεν μπορώ εγώ να το πω σωστά και έντεχνα, τι φταίει ο Καράς που το κατέγραψε; Η καταγραφή από μόνη της δεν σώζει την κατάσταση! Θέλει κυρίως να μάθεις να εκτελείς τις έλξεις κι όχι μόνο να τις γράφεις… Αυτό είναι το δύσκολο, όχι το γράψιμο στο χαρτί! Μου φαίνεται ότι μ’ έχετε παρεξηγήσει.
Και αν το συγκεκριμένο ηχητικό το θεωρείτε "(παρα)τραβηγμένο" ως παιδικό, μπορείτε να μας αντιπροτείνετε μια πιο "ήπια" εκτέλεση του ιδίου μέλους από "ενηλικιωμένο" φορέα (όχι αναγκαστικά εσάς:wink:) αυτής της "παράδοσης" (ο οποίος έχει πλέον μάθει να το "φέρνει" όμορφα και να εκτελεί λιγότερο σκληρούτσικες έλξεις, και όχι διέσεις) ;;
Βεβαίως:
View attachment Κανόνες Α’ ωδής Χριστουγέννων (Ι.Ν.Αγ.Ειρήνης 2002) Ήχος Α’.mp3

Ψάλλει ο κ.Λ.Αγγελόπουλος (μαζί του κι εγώ-μια και δεν ήταν αναγκαστικό να ψάλλω μόνο εγώ:wink:-ως Α’ δομέστιχος τότε) και αριστερά ο κ.Ι.Τσιοτσιόπουλος. Το ίδιο σας ακούγεται;

Να υπενθυμίσω ότι μιλάμε πάντα για την απόδοση της έλξης αυτής (Γα προς Δι) και όχι γενικώς. Να μην αρχίσουμε δηλαδή τα σχόλια τύπου «ο τάδε όμως το έλεγε καλύτερα» (κι ας το έλεγε-άλλο είναι το θέμα εδώ).

Συνυπολογίστε και την χρονική αγωγή (πολύ σημαντικό στοιχείο στην εκτέλεση των έλξεων!)-γιατί κανόνας είναι (σ’ αυτή την ηχογράφηση) και ως τέτοιος ψάλλεται, και όχι ως καταβασία σύντομη που το ψάλλει ο Ανδρέου. (την χρονική αγωγή σχολιάζω κι όχι αν έκανε καλά ή όχι ο Ανδρέου και το έψαλλε ως καταβασία-μην το παρεξηγήσετε)

Ακούστε κι αυτό (αν και οι άνθρωποι δεν είναι της ίδια σχολής) κυρίως τον αριστερό (ακούγεται πιο καθαρά).

Και κάτι συμπληρωματικό εδώ.

Η ποσότητα της έλξης μπορεί να είναι και σκληρή, αρκεί να ξέρεις να τη «φέρεις» όμορφα (δεν είναι εύκολο φυσικά). Ακούστε τι εννοώ (προσέξτε και την χρονική αγωγή). Όσο μεγαλύτερη η έλξη τόσο μεγαλύτερη μαστοριά χρειάζεται για να την «περάσεις» όμορφα. Κι όσο γρηγορότερη η χρονική αγωγή, τόσο πιο δύσκολο να το πετύχεις.
Αν δεν υποστηρίζετε (και δεν εκτελείτε..) πράγματι κάτι το διαφορετικό (από την αδιάκοπη Παράδοση), τότε γιατί πασχίζετε ασταμάτητα (τουλάχιστον από τον Οκτώβριο του 2007, βλ. Ακολουθία γάμου - βάπτισης) να "καταδείξετε", καλά και σώνει, ότι το άσπρο είναι μαύρο και το μαύρο άσπρο ; Και μάλιστα αναμηρυκάζοντας τα ίδια (παραπειστικά, δυστυχώς) επιχειρήματα και παραμένοντας εδραίος στις καθόλα σεβαστές (πλην αυταπόδεικτα έωλες, κατεμέ) θέσεις/απόψεις σας (βλ. κάτωθι, άνωθί τε και αλλαχού) ;;
Το άσπρο-μαύρο (και μάλιστα καλά και sony) δεν νομίζω. Εκτός και υποστηρίζετε κι εσείς ότι η Πατριαρχική Επιτροπή του ‘81-’83 έχει λάθος. Τότε μιλάμε με άλλα δεδομένα. Αν μπορείτε ξεκαθαρίστε μου κι αυτό.

Εγώ αυτό που προσπαθώ να καταδείξω είναι, ότι ενώ η καταγραφή των έλξεων είναι εύκολη και χρησιμότατη, πλην όμως η διδασκαλία και κυρίως η εκτέλεση είναι δυσκολότατη και θέλει πολυυυυύ «ψωμί» (και δουλειά) για να γίνει σωστά…

Αυτό έλεγα και τότε (στην συζήτηση εκείνη). Το «έωλα κατ’ εμέ» το δέχομαι (ως δικαίωμα στην έκφραση απόψεως), αλλά δεν το ασπάζομαι.
ΥΓ. Τα ερωτήματα απευθύνονται καταχρηστικά και μόνον σε εσάς (ως πρόσωπο). Πρόκειται περισσότερο για εύλογες απορίες του υποφαινομένου (που δεν χρήζουν απάντησης), παρά για διάθεση προσωπικής αντιπαράθεσης ή μείωσης (αξιολογικά) του συνομιλητού.
Ευχαριστώ για την διευκρίνιση, αλλά εγώ δεν εκπροσωπώ κάποιον, παρα μόνο τον εαυτό μου. Οπότε καλύτερα θα ήταν ν’ αντιμετωπίζατε έτσι την συζήτηση. Ως απευθυνόμενος σ’ εμένα. Κι ακόμη επειδή δεν μ’ αρέσουν γενικά οι υποτιμητικές εκφράσεις («γνωστή γρίππη»-«αναμηρυκάζοντας» κτλ) θα σας παρακαλούσα πολύ να μην τις χρησιμοποιείτε, όπως κι εγώ προσπαθώ να κάνω το ίδιο-αν φυσικά βοηθούν κι οι συνομιλητές μου.

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Δεν μου απαντήσατε όμως (όπως και κανείς άλλος) πως θα ψάλλετε αυτή την δοξολογία, που είναι τυπωμένη χωρίς ελκτική σήμανση (ή με ελάχιστη τέλος πάντων), με ή χωρίς έλξεις και γιατί;

Ακόμη στην τελευταία συζήτηση που είχαμε παλαιότερα δεν μου είχατε απαντήσει σε αυτό που σας είχα ρωτήσει τότε:

http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=33692&postcount=194
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=33726&postcount=195
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=33742&postcount=197
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=33783&postcount=201
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Αφού χαιρετήσω πρώτα όλους τους εκλεκτούς φίλους, από το Αγ. Όρος, όπου βρίσκομαι ήδη 5 μέρες (τώρα στην καλύβη Αγ. Αναργύρων στον π. Δαμασκηνό), αφού σας πω (για να ζηλέψετε), ότι σε λίγο θα είμαστε στην πανήγυρι της Αγ. Άννης (ολονυκτία βέβαια, με τους Καρακαλλινούς δεξιά -θα είναι άραγε κι ο π. Κουκουζέλης να γνωριστούμε; - και τους Γρηγοριάτες αριστερά), μεθαύριο σε αυτήν του Αγ. Παντελεήμονα, ενώ Κυριακή προς Δευτέρα στην της Ι. Μ. Αγ. Παύλου (κτήτορος)...
Αυτά είναι τα ωραία… Αλλοίμονο σ’ εμάς.
Φίλε Βασίλη (χαίρομαι που επέστρεψες και συζητάς τόσο όμορφα, μας ξεκουνάς λιγάκι),
Δεν νομίζω ότι θα μείνω πολύ πάντως. Απλά έχω λίγο χρόνο τώρα στις διακοπές-μια και τις κάνω στο σπίτι κατά κύριο λόγο και μπορώ να τον διαθέσω στο Ψαλτολόγιο. Δεν ξέρω αν θα μπορέσω να τον έχω και αργότερα όμως.
πρέπει να υπογραμμίσω τη διαφωνία μου, για το ότι οι ελκόμενοι φθόγγοι είναι κινούμενοι (δίκην γλισσάντο). Στην εισήγησή μου περί του διαστήματος ΝΗ - ΠΑ, ήδη έχω επισημάνει και στηρίξει με αρκετές αποδείξεις πως σε κάποιες περιπτώσεις έχουμε ολόκληρες επανατοποθετήσεις φθόγγων στα τετράχορδα, με νέες θέσεις και για τους «ελκόμενους» (ΠΑ) αλλά και για θεωρούμενους σταθερούς (φθόγγους).
Εγώ διαφωνώ με αυτή την θεώρησή σου η οποία δημιουργεί καινούργιες κλίμακες με έλξεις «φιξαρισμένες» μέσα στην κλίμακα σταθερές σε ανάβαση και κατάβαση, που παραθεωρούν τις προηγούμενες καταγραφές από κλίμακες και μάλιστα αυτές των τριών αλλά και των μεταγενεστέρων θεωρητικών.

Και ΟΚ εσύ έχει ξεκάθαρα δηλώσει (αν θυμάμαι καλά-αν κάνω λάθος διόρθωσέ με) ότι η Πατριαρχική Επιτροπή του ‘81-’83 έχει λάθος, οπότε μιλάμε με διαφορετικές βάσεις, αφού εγώ βασίζομαι (και) στα πορίσματα της Επιτροπής για τις απόψεις μου.
Γνωρίζουμε επίσης από τους παραδοσιακούς δασκάλους ότι κάποιοι φθόγγοι μετακινούνται λόγω της έλξης τους από δεσπόζοντες, αλλά τη στιγμή που τους προφέρουμε βρίσκονται ήδη στη νέα θέση τους. Μπορεί να βιμπράρουμε στο φθόγγο αυτό αλλά το να τον σέρνουμε είναι τουλάχιστον ξένο άκουσμα σε σχέση με τα παραδοσιακά ακούσματα.
Μα ακριβώς αυτό το βιμπράρισμα είναι η κίνηση προς τον εστώτα! Άλλοι το κάνουν με βιμπράρισμα (κι εγώ έτσι κυρίως το εκτελώ) άλλοι με «σύρσιμο» προς τον εστώτα (αυτό φαίνεται πιο εύκολο στα παιδιά-από την-όποια-εμπειρία μου στην διδασκαλία), άλλοι το κάνουν αλλιώς. Δεν υπάρχει ένας και μόνο τρόπος, είναι δυνατόν; Αλλά όλοι αυτοί είναι κίνηση φωνής προς κάπου. Αυτό λέω.

Άλλωστε κι η λέξη «έλξη» από μόνη της, προϋποθέτει σταδιακή κίνηση. Είναι δυνατόν να έλξεις κάτι, χωρίς να το φέρεις σταδιακά κοντά σου;
Δηλαδή πώς; Στον ελκόμενο προς τα κάτω ΖΩ λ.χ. εκτελούμε τον φυσικό και μετά τον σέρνουμε;
Ο Ζω κατ’ αρχήν δεν είναι χαμηλός από έλξη. Από ποιόν άλλωστε, από τον Κε; Και σε όλους τους διατονικούς είναι δεσπόζων ο Κε; Απλά είναι φυσικό ιδίωμα όλων των διατονικών. (αν και δεν νομίζω να διαφωνούμε σ’ αυτό)

Εν συνεχεία (πρέπει να γράψω πιο λεπτομερώς τώρα), δεν εκτελούνται όλες οι περιπτώσεις έλξης ως «πατάω φυσικά και πάω στον δεσπόζοντα». Στην περιστροφή ας πούμε Δι-Γα-Δι του Άγια (για να μην το δυσκολέψουμε με άλλους ήχους) σε καμία περίπτωση δεν πατάς φυσικό Γα και μετά πας στον Δι. Γα δίεση (και μάλιστα μεγάλη) πατάς και πας στον Δι.

Αλλά η γενική εκτέλεση των έλξεων-που κυρίως εν αναβάσει συναντώνται-και σε απλή πορεία προς τον δεσπόζοντα (όχι δηλαδή περιστροφή ή καταληκτική θέση που είναι ακόμα πιο έντονες) η λογική είναι: "πατώ φυσικά και πάω μέχρι"… Αλλά κι αυτό έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με την χρονική αγωγή. Φαντάσου ότι όσο εύκολο είναι να το κάνεις αυτό σ’ ένα χερουβικό, τόσο δύσκολο είναι να το κάνεις σ’ ένα κανόνα…
ή στον ΠΑ του λεγέτου προς τα πάνω; μή γένοιτο!
Ισχύουν τα παραπάνω.
Βέβαια όλα αυτά γίνονται για την καινοφανή έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ, αλλά κι αυτό σε ποιά ακούσματα, πέραν από αυτά της σχολής Καρά, μπορεί να το βρει κανείς;
Έβαλα παραπάνω.

Αλλά μετά αρχίζουν τα «βρήκες μια μεμονωμένη φράση και την κάνεις κανόνα» κι άλλα τέτοια. Τι διαφορετικό έχει αυτή λοιπόν η μεμονωμένη φράση που βρήκα εγώ, από όλες τις άλλες που δεν εκτελούν με έλξη οι ίδιοι ερμηνευτές; Αυτό κανείς ακόμα δεν μου το έχει απαντήσει.

Άλλωστε η Επιτροπή αναφέρει ξεκάθαρα ότι τον καιρό που συνεδρίαζε ήδη είχαν μεγάλα προβλήματα με την εκτέλεση των διαστημάτων και των έλξεων, γι αυτό ακριβώς και πρότεινε την αναγραφή τους ως μέτρο διάσωσης.

Χώρια που κι εδώ το φαινόμενο της «ψυχοακουστικής» παίζει μεγάλο ρόλο και μας «πείθει» πολλές φορές, πως ακούμε έλξη που δεν υφίσταται. Σε αυτό επιφυλάσσομαι να σας ανεβάσω ηχητικά και φασματογραφήσεις όταν επιστρέψω, πρώτα ο Θεός.
Να το κάνεις, αλλά να μας μάθεις και πως δουλεύει αυτό γιατί εγώ δεν έχω καταλάβει την λειτουργία του και δεν μπορώ να επαληθεύσω ούτε να συγκρίνω.
Για τα λοιπά τη γνώμη μου την ξέρετε. Αφού στα κλασικά κείμενα οι έλξεις δεν σημαίνονται, καθώς θεωρούνται φυσική κίνηση της φωνής, εμείς γιατί να τις σημάνουμε; Για να δημιουργούμε με το ζόρι αφύσικες θέσεις φθόγγων και αφύσικα -έως εξωγήινα ακούσματα;
Ξαναλέω ότι προσωπικά εμένα δεν με πειράζει αν τις εκτελείς, να μην τις γράφεις. Κανένα πρόβλημα. Το θέμα είναι να τις εκτελείς.

Το γιατί τις σημειώνουμε (όσοι το κάνουμε), το έχω γράψει παραπάνω.
ΥΓ2 Δε χρειάζεται να μου το πείτε, και βέβαια θα ανάψω ένα κεράκι για όλους τους φίλους, αλλά και τους «εχθρούς» (λέμε τώρα!) στο φόρουμ :)
Ευχαριστούμε.

Υ.Γ.
Κουράστηκα όμως, πολύ πράγμα έπεσε πάλι! Από το πρωί τα παιδεύω αυτά τα μηνύματα και δεν λένε να τελειώσουν! Δύσκολο να συνεχίσω τόσο αναλυτικά...
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Απάντησα παραπάνω.

Η καταγραφή από μόνη της δεν σώζει την κατάσταση! Θέλει κυρίως να μάθεις να εκτελείς τις έλξεις κι όχι μόνο να τις γράφεις…

Βεβαίως:
View attachment 16172

Ψάλλει ο κ.Λ.Αγγελόπουλος (μαζί του κι εγώ-μια και δεν ήταν αναγκαστικό να ψάλλω μόνο εγώ:wink:-ως Α’ δομέστιχος τότε) και αριστερά ο κ.Ι.Τσιοτσιόπουλος. Το ίδιο σας ακούγεται;
Εμένα Βασίλη σχεδόν το ίδιο μου ακούγεται στα επίμαχα σημεία απλά δεν το τονίζετε τόσο όσο τα άπειρα παιδάκια.

Συνυπολογίστε και την χρονική αγωγή (πολύ σημαντικό στοιχείο στην εκτέλεση των έλξεων!)-γιατί κανόνας είναι (σ’ αυτή την ηχογράφηση) και ως τέτοιος ψάλλεται, και όχι ως καταβασία σύντομη που το ψάλλει ο Ανδρέου. (την χρονική αγωγή σχολιάζω κι όχι αν έκανε καλά ή όχι ο Ανδρέου και το έψαλλε ως καταβασία-μην το παρεξηγήσετε)
Η χρονική αγωγή πρέπει να συνυπολογίζεται και στην εκτέλεση των έλξεων αλλά και των αναλύσεων. Νομίζω ότι τους παραγεμίζετε τους κανόνες και δε σας βγαίνουν καλά οι ανάσες (στη συγκεκριμένη ηχογράφηση).


Όσο μεγαλύτερη η έλξη τόσο μεγαλύτερη μαστοριά χρειάζεται για να την «περάσεις» όμορφα. Κι όσο γρηγορότερη η χρονική αγωγή, τόσο πιο δύσκολο να το πετύχεις.
Εγώ δεν έχω ακούσει έναν να την πετυχαίνει πάντως. Βάλε και καμιά δική σου ηχογράφηση να ακούσουμε τί εννοείς γιατί εγώ απ όλους της σχολής Καρά την ίδια έλξη ακούω.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Εμένα Βασίλη σχεδόν το ίδιο μου ακούγεται στα επίμαχα σημεία απλά δεν το τονίζετε τόσο όσο τα άπειρα παιδάκια.
Αν σου ακούγεται το ίδιο, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι αυτό... Εμένα πάλι δεν μου ακούγεται καθόλου το ίδιο.
Η χρονική αγωγή πρέπει να συνυπολογίζεται και στην εκτέλεση των έλξεων αλλά και των αναλύσεων. Νομίζω ότι τους παραγεμίζετε τους κανόνες και δε σας βγαίνουν καλά οι ανάσες (στη συγκεκριμένη ηχογράφηση).
Να ξανα-υπενθυμίσω τι συζητάμε;
Να υπενθυμίσω ότι μιλάμε πάντα για την απόδοση της έλξης αυτής (Γα προς Δι) και όχι γενικώς. Να μην αρχίσουμε δηλαδή τα σχόλια τύπου «ο τάδε όμως το έλεγε καλύτερα» (κι ας το έλεγε-άλλο είναι το θέμα εδώ).
Κατα τ' άλλα εγώ δομέστιχος ήμουν. Ότι βάζει ο πρωτοψάλτης οφείλεις ν' ακολουθείς. Τέλος.
Εγώ δεν έχω ακούσει έναν να την πετυχαίνει πάντως. Βάλε και καμιά δική σου ηχογράφηση να ακούσουμε τί εννοείς γιατί εγώ απ όλους της σχολής Καρά την ίδια έλξη ακούω.
Δεν μπορώ να σε βοηθήσω σ' αυτό Κώστα. Αν δεν το ακούς τώρα, δεν νομίζω ότι θα τ' ακούσεις σε κάποια άλλη ηχογράφηση...

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Είμαι πάντως περίεργος αν θα βγει κάποιος (θέλει κι ένα θάρρος-εκτός από τα δύο αυτιά...) που να παραδεχτεί ότι ακούει διαφορά! Θα δούμε...
 
(θέλει κι ένα θάρρος-εκτός από τα δύο αυτιά...) που να παραδεχτεί ότι ακούει διαφορά! Θα δούμε...
Βασίλη, φίλε, (επιτραπήτω μοι η προσφώνησις)
Και αυτιά έχουμε, ... και θάρρος, .... και η διαφορά είναι ... οφθαλμοφανής:D γνωρίζοντας τα στολίσματα του μακαριστού με "μέεεγα πλήθος" .... υφεσοδιέσεων, καθώς και με τα ποικίλματα των εκτελέσεων, που τον χαρακτηρίζουν... (έξω πεταστές και ... όξω καρδιά:D).
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Βασίλη, φίλε, (επιτραπήτω μοι η προσφώνησις)
Ναι, γιατί όχι;
Και αυτιά έχουμε, ... και θάρρος, .... και η διαφορά είναι ... οφθαλμοφανής:D γνωρίζοντας τα στολίσματα του μακαριστού με "μέεεγα πλήθος" .... υφεσοδιέσεων, καθώς και με τα ποικίλματα των εκτελέσεων, που τον χαρακτηρίζουν... (έξω πεταστές και ... όξω καρδιά:D).
Συγνώμη, αλλά δεν κατάλαβα. Λέτε ότι ακούτε διαφορά στις δύο εκτελέσεις (αυτή με τα παιδιά κι αυτή από την Αγ.Ειρήνη) όσον αφορά το ΓΑ-ΔΙ πάντα, ή όχι; (νομίζω ότι λέτε ότι ακούτε, αλλά ρωτάω για να σιγουρευτώ)

Ευχαριστώ.
 
P

PANROUST

Guest
Κατά την γνώμη μου η παιδική χορώδια διαφέρει λίγο από την χορωδία κ.Αγγελόπουλου.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δεν μου απαντήσατε όμως (όπως και κανείς άλλος) πως θα ψάλλετε αυτή την δοξολογία, που είναι τυπωμένη χωρίς ελκτική σήμανση (ή με ελάχιστη τέλος πάντων), με ή χωρίς έλξεις και γιατί;
Νομίζω ότι αν δεν έχει ακούσει κάποιος "άγια" δεν θα μπορέσει ποτέ να ψάλλει άγια όσες ελξεις και αν του σημειώσουμε. Αν δώσουμε σε έναν Άγγλο μια παρτιτούρα πεντάγραμμο με σημειωμένες τις έλξεις θα ψάλλει άγια και θα είναι και ευχαριστημένος όμως ο βυζαντινός δεν θα ακούσει άγια.

Το ίδιο γίνεται και όταν παίζουμε ένα κομμάτι στο pc με ακριβή βυζαντινά διαστήματα. Δεν ακούγεται σωστό.

Ο λόγος είναι νομίζω ότι ο κάθε ήχος εκτός από τα ακριβή διαστήματα έχει και κάποιο χρώμα. Λυπητερός , χαρούμενος, κλπ και ο άγια διαφέρει από τον λέγετο σε αυτό το ηχόχρωμα αν και είναι ο ίδιος ήχος.

Ετσι και η ανωτέρω δοξολογία ψάλλεται σε άγια έχει μια ιδιάζουσα κλίμακα, μπορούμε να πούμε ότι έλκεται η φωνή αλλά αντίθετα νομίζω ότι επειδή δεν έλκεται η φωνή σπρώχνουμε τον γα με το ζόρι προς τα πάνω για να πετύχουμε τον άγια.
Και παρατηρείται από τα κλασικά ότι συνήθως οι υφεσοδιέσεις μπαίνουν εκεί που είναι επικίνδυνο να ξεφύγουμε από την κλίμακα ή από τον Καμαράδο εκεί που αλλοιώνει προσωρινά την κλίμακα χάριν ιδιαίτερου ακούσματος.

Ο άγια διδάσκεται σαν άκουσμα από τον δάσκαλο γιαυτό και μέχρι σήμερα δεν βλέπουμε στα κείμενα πολλές υφεσοδιέσεις.
Οι ερμηνευτές δεν γέμισαν τα κείμενά τους με σημεία αλλοιώσεως γιατί υπήρχε πάντα η ακουστική παράδοση.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Νομίζω ότι αν δεν έχει ακούσει κάποιος "άγια" δεν θα μπορέσει ποτέ να ψάλλει άγια όσες ελξεις και αν του σημειώσουμε.
1000% σωστό! Δεν διαφωνώ και δεν θα μπορούσα να το πω καλύτερα.

Έχω ξανα-ματα-γράψει ότι δεν φτάνει μόνο να το γράψεις το ρημάδι το σημάδι, πρέπει και να μάθεις να το εκτελείς. Και πως αλλιώς αν δεν το ακούσεις.(και μάλιστα ακούσεις σωστά)
Ο λόγος είναι νομίζω ότι ο κάθε ήχος εκτός από τα ακριβή διαστήματα έχει και κάποιο χρώμα. Λυπητερός , χαρούμενος, κλπ και ο άγια διαφέρει από τον λέγετο σε αυτό το ηχόχρωμα αν και είναι ο ίδιος ήχος.
Ο λέγετος με τον άγια είναι ο ίδιος ήχος;;; Και διαφέρουν μόνο...στο συναίσθημα; Μάλλον αλλιώς τα έχω μάθει εγώ... (άλλο όμως είναι το εδώ θέμα και δεν επεκτείνομαι)
Ετσι και η ανωτέρω δοξολογία ψάλλεται σε άγια έχει μια ιδιάζουσα κλίμακα, μπορούμε να πούμε ότι έλκεται η φωνή αλλά αντίθετα νομίζω ότι επειδή δεν έλκεται η φωνή σπρώχνουμε τον γα με το ζόρι προς τα πάνω για να πετύχουμε τον άγια.
Δεν νομίζω ότι κατάλαβα ακριβώς τι λέτε... Αν θέλετε μπορείτε να το εξηγήσετε λίγο παραπάνω;
Ο άγια διδάσκεται σαν άκουσμα από τον δάσκαλο γιαυτό και μέχρι σήμερα δεν βλέπουμε στα κείμενα πολλές υφεσοδιέσεις.
Άρα το άκουσμα μετέφερε πολλά παραπάνω από αυτά που σημείωνε το κλασσικό κείμενο. Ευχαριστώ.

Περιμένω όμως μια ξεκάθαρη τοποθέτηση, όπως: Ναι το ψάλλω με έλξεις κι ας μην σημειώνονται αυτές στα κλασσικά κείμενα γιατί έτσι το έχω ακούσει από την προφορική παράδοση που έχω. Αυτό θα μου αρκούσε. Ευχαριστώ πάντως για την απάντηση.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Έχω ξανα-ματα-γράψει ότι δεν φτάνει μόνο να το γράψεις το ρημάδι το σημάδι, πρέπει και να μάθεις να το εκτελείς. Και πως αλλιώς αν δεν το ακούσεις.(και μάλιστα ακούσεις σωστά)
Μα αν ακούσεις πως πάει ο "άγια" τι να τα κάνεις τα σημάδια;
Καθ επέκταση και για να ψάλλουμε πλ β θα έπρεπε να χρησιμοποιούσαμε την διατονική κλίμακα και να την πεθαίναμε στα σημάδια. Απλά λέμε οτι ο πλ β ακούγεται έτσι, ο άγια έτσι, κάτι που είναι αδιανόητο για το πεντάγραμμο.
Το θέμα δηλαδή δεν είναι να μάθουμε να εκτελούμε το ρημάδι αλλά τον ήχο χωρίς δαύτο.
Ο λέγετος με τον άγια είναι ο ίδιος ήχος;;; Και διαφέρουν μόνο...στο συναίσθημα; Μάλλον αλλιώς τα έχω μάθει εγώ... (άλλο όμως είναι το εδώ θέμα και δεν επεκτείνομαι)
Οχταηχία δεν έχουμε;
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι έκτός των 8 ήχων έχουμε και τον "άγια" και τον "εωθινόν" ή σαπμαχ επειδή έχουμε κλίμακα με σπάθη στον γα;
Ολα στην βυζαντινή μουσική ανήκουν σε έναν από τους 8 ήχους.
Δεν νομίζω ότι κατάλαβα ακριβώς τι λέτε... Αν θέλετε μπορείτε να το εξηγήσετε λίγο παραπάνω;
Δε λέμε.., λέω τη γνώμη μου που τη συμπλήρωσα παρακάτω με "Και παρατηρείται από τα κλασικά ότι συνήθως οι υφεσοδιέσεις μπαίνουν εκεί που είναι επικίνδυνο να ξεφύγουμε από την κλίμακα ή από τον Καμαράδο εκεί που αλλοιώνει προσωρινά την κλίμακα χάριν ιδιαίτερου ακούσματος."
Θέλω να πω ότι περισσότερες υφεσοδιέσεις συναντούμε σε άλλους ήχους παρά στον Δ ήχο. Π.χ. στον πλ α εναρμόνιο παρατηρούμε συχνή ύφεση ατζεμ στον γα. Ο λόγος που επισημαίνουν οι δάσκαλοι αυτή τη λεπτομέρεια πιστεύω ότι είναι να κάνουμε τον δι γα μεγάλο ώστε να διατηρήσουμε την κλίμακα του εναρμονίου , να αποφύγουμε δηλαδή την φυσική έλξη της φωνής που απρόσεχτα μπορεί να κάνει τον δι γα ελασσονα.
Άρα το άκουσμα μετέφερε πολλά παραπάνω από αυτά που σημείωνε το κλασσικό κείμενο. Ευχαριστώ.
Ετσι νομίζω.
Περιμένω όμως μια ξεκάθαρη τοποθέτηση, όπως: Ναι το ψάλλω με έλξεις κι ας μην σημειώνονται αυτές στα κλασσικά κείμενα γιατί έτσι το έχω ακούσει από την προφορική παράδοση που έχω. Αυτό θα μου αρκούσε. Ευχαριστώ πάντως για την απάντηση.
[/QUOTE]
Ξεκάθαρα μιλάμε πάντα.
Δεν σημείωναν οι δάσκαλοι υφεσοδιέσεις στα βιβλία των μαθητών.
Κι ο μαθητής εξ άλλου ήθελε να το μάθει απ έξω όπως το άκουγε από τον δάσκαλο.
Δεν μπορούσε κάποιος να πάει μαθητής στο Στανίτσα και να του έλεγε, δάσκαλε γράψε μου καμιά υφεσοδιούλα.
Ο δάσκαλος είχε απαίτηση από τον μαθητή και ο μαθητής απαίτηση από τον εαυτόν του.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Μα αν ακούσεις πως πάει ο "άγια" τι να τα κάνεις τα σημάδια;
Απλώς υπενθυμίζουν. Και ξαναλέω, αν κάνεις την έλξη εμένα δεν με πειράζει προσωπικά και να μην γράφεις τίποτα και να το λες κι απ' έξω στην τελική...
Καθ επέκταση και για να ψάλλουμε πλ β θα έπρεπε να χρησιμοποιούσαμε την διατονική κλίμακα και να την πεθαίναμε στα σημάδια. Απλά λέμε οτι ο πλ β ακούγεται έτσι, ο άγια έτσι, κάτι που είναι αδιανόητο για το πεντάγραμμο.
Δεν είναι το ίδιο. Είναι άλλες περιπτώσεις. Γι αυτό και έχει και άλλη κλίμακα, έχει και τις δικές του έλξεις.
Το θέμα δηλαδή δεν είναι να μάθουμε να εκτελούμε το ρημάδι αλλά τον ήχο χωρίς δαύτο.
Το θέμα είναι να ψάλλουμε σωστά. Με ή χωρίς σημάδια.
Οχταηχία δεν έχουμε;
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι έκτός των 8 ήχων έχουμε και τον "άγια" και τον "εωθινόν" ή σαπμαχ επειδή έχουμε κλίμακα με σπάθη στον γα;
Ολα στην βυζαντινή μουσική ανήκουν σε έναν από τους 8 ήχους.
ΟΚ δεν συμφωνούμε, αλλά δεν θέλω να επεκταθώ, γιατί θα φύγουμε από το θέμα.
Ετσι νομίζω.
Κι εγώ το ίδιο.
Ξεκάθαρα μιλάμε πάντα.
Δεν σημείωναν οι δάσκαλοι υφεσοδιέσεις στα βιβλία των μαθητών.
Κι ο μαθητής εξ άλλου ήθελε να το μάθει απ έξω όπως το άκουγε από τον δάσκαλο.
Δεν μπορούσε κάποιος να πάει μαθητής στο Στανίτσα και να του έλεγε, δάσκαλε γράψε μου καμιά υφεσοδιούλα.
Ο δάσκαλος είχε απαίτηση από τον μαθητή και ο μαθητής απαίτηση από τον εαυτόν του.
Δεν μέμφομαι τον Στανίτσα ή οποιονδήποτε παλαιότερο που ακολουθούσε αυτή την μέθοδο.

Απλά θέλω να επισημάνω ότι σ' αυτό το συγκεκριμένο παράδειγμα της δοξολογίας, ενώ βλέπουμε μια δοξολογία "σκέτη" (άνευ σήμανσης των έλξεων) στην πράξη την ψάλλουμε με τις έλξεις τις, αφού έτσι την έχουμε ακούσει και μάθει.

Ευχαριστώ.
 
Top