Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
ΒΑΡΕΘΗΚΑ και νιώθω πολύ προσβεβλημένος, να κατηγορούμαι ως καταστροφέας και μάλιστα εκτελώντας διατεταγμένη υπηρεσία (από κάποιους ξένους κύκλους???) της μουσικής που αγαπώ και υπηρετώ (και κάθομαι και σπαταλάω άπειρες ώρες επι τούτου στο φόρουμ αλλά και αλλού), απλά και μόνο επειδή η προσωπική μου μελέτη και επιλογή με πήγε να χρησιμοποιώ το θεωρητικό του Καρά (κι αυτό όχι όλο-ότι έχω καταφέρει να διασταυρώσω) για την θεωρητική υποστήριξη και την διδασκαλία.
δε νομίζω να αναφέρεσαι σε μένα...
Κι εγώ δεν ξεκίνησα από μωρό παιδί με τον Καρά... Πήρα δίπλωμα, ήμουν ψάλτης και αργότερα ψάχτηκα και πήγα εκεί. Ούτε με εξανάγκασε κανείς. Ήμουν διαμετρικά αντίθετος πριν. Και έψαξα και διάβασα και άκουσα και είδα και ρώτησα και έπειτα κατέληξα. Κι ακόμα δεν μπορώ να πω ότι είμαι κατασταλαγμένος. Πάντα σ' ένα ψάξιμο είμαστε.
ωραία, απλά δε συμφωνούμε.


Δηλαδή, εσείς (γενικά) αγαπάτε και φροντίζετε την μουσική κι εγώ καταστρέφω;;; ΠΟΙΟΣ είσαι εσύ που θα μετρήσεις και θ' αξιολογήσεις τον ζήλο και την αγάπη μου ως κακοπροαίρετη;;;;; Όχι ρε δεν σου αναγνωρίζω το δικαίωμα να το κάνεις!

Υ.Γ.
...εσύ Γιώργη μπορεί να το καταλαβαίνεις αυτό που γράφεις, αλλά πάρα-πάρα πολλοί εδώ μέσα (κι απ' έξω) δεν το καταλαβαίνουν...
επειδή τα γράφεις μετά από δικά μου μηνύματα αυτά, να ξεκαθαρίσεις σε παρακαλώ ποιον/ποιους εννοείς για να μη δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Για την ώρα τον διαθέτω εδώ. Και όχι χωρίς κόστος! Η γυναίκα μου και η κόρη μου με κοιτούν με μισό μάτι κι έχουν και δίκιο. Και η κούραση είναι φυσικό επακόλουθο... (δεν περιμένω να το καταλάβουν όλοι αυτό)
Να' σαι σίγουρος ότι το καταλαβαίνουμε όπως, επίσης, ότι δεν είσαι ο μόνος που έχει οικογένεια και υποχρεώσεις.
 
P

PANROUST

Guest
Δηλαδή, εσείς (γενικά) αγαπάτε και φροντίζετε την μουσική κι εγώ καταστρέφω;;; ΠΟΙΟΣ είσαι εσύ που θα μετρήσεις και θ' αξιολογήσεις τον ζήλο και την αγάπη μου ως κακοπροαίρετη;;;;; Όχι ρε δεν σου αναγνωρίζω το δικαίωμα να το κάνεις!
Θα συμφωνήσω με το παραπάνω αλλά και από την μεριά την άλλη, ΠΟΙΟΣ είσαι εσύ (γενικά) που θα βγάλεις όλους τους ψάλτες Πατριαρχικούς και μη,κατίνες,νεκροθάφτες,αμόρφωτους και δεν ξέρω και εγώ τη άλλο.Όχι ρε δεν σου δείνω το δικαίωμα να το κάνεις γιατί δεν ξέρεις και δεν θα γίνεις σαν αυτούς ποτέ.Εσείς σπουδάζετε θεωρία και όχι αναλόγιο.Γιαυτό δεν άκουσα ποτέ μου ένα καλήφωνο ψάλτη της σχολής Καρά.Και όταν διαβάζω εδώ http://panagiotisandriopoulos.blogspot.com/2009/07/masterclass.html
ότι ο Άρχον κάνει τα αδύνατα δυνατά για την διάδοσης της γνήσιας β.μουσικης αλλά ως τή,σαν άκουσμα (ήρθαν τα άγρια να ...)έιναι σαν να μου λέτε,ότι εσείς αγαπάτε και φροντίζετε για την μουσικη.Σόλο καριέρα στο εξωτερικό και τίποτα άλλο.Η διάδοση και η δίασοση δεν γίνετε μόνο με την χορωδία.:):):):):):)
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
Θα συμφωνήσω με το παραπάνω αλλά και από την μεριά την άλλη, ΠΟΙΟΣ είσαι εσύ (γενικά) που θα βγάλεις όλους τους ψάλτες Πατριαρχικούς και μη,κατίνες,νεκροθάφτες,αμόρφωτους και δεν ξέρω και εγώ τη άλλο.Όχι ρε δεν σου δείνω το δικαίωμα να το κάνεις γιατί δεν ξέρεις και δεν θα γίνεις σαν αυτούς ποτέ.
Εϊναι καλό που προσθέσατε το γενικά, αλλά κάνετε το εξής λάθος κατά τη γνώμη μου: αναπαράγετε φαινομενικά τη ρητορική μέθοδο (ΠΟΙΟΣ είσαι εσύ κ.λπ), αλλά με τελείως διαφορετική πρόθεση. Εκείνος το κάνει αμυνόμενος ως άτομο (καλώς ή κακώς) απέναντι σε κάτι που (λέει ότι) τον κατηγόρησαν, εσείς επιτιθέμενος ως σύνολο απέναντι σε κάτι που (καλώς ή κακώς) δεν συμπαθείτε. Δε βαραίνει το ίδιο η ζυγαριά.
 
S

Sotres

Guest
Αγαπητοί φίλοι και σεβαστοί δάσκαλοι,
εάν ο καθένας γράφει ατεκμηρίωτα τις προσωπικές του απόψεις περί θεμάτων της ψαλτικής μας τέχνης, τότε δεν κάνουμε λόγο για επιστημονικό διάλογο αλλά για μία απλή συζήτηση καθημερινού τύπου. Ας δώσουμε και μία τεκμηρίωση των λεγομένων μας. Ίσως τότε μεταφέρουμε τη συζήτηση σε καταλληλότερο επίπεδο διαλόγου. Προσωπικά είδα και μελέτησα τον τρόπο με τον οποίο καταγράφηκαν οι έλξεις από το χέρι του Βιολάκη και του Αφθονίδη. Ειδικά στο κεκραγάριο του Β΄ήχου. Οι εκπλήξεις που με περίμεναν ήταν πολλές. Ήθελα να σας παρουσιάσω την εργασία μου αλλά μου είπαν ότι καλό θα ήταν πρώτα να δημοσιευθεί στα πρακτικά του συνεδρίου στο οποίο είχα λάβει μέρος με εισήγηση. Συντόμως τα πρακτικά θα εκδοθούν και εύχομαι κάπου η έρευνα μου να βοηθήσει. Δεν νομίζω ο Καράς, ο Αγγελόπουλος, ο Ζάχαρης, ο Κωνσταντίνου και πολλοί άλλοι να μιλούν χωρίς κάπου να στηρίζουν τα λεγόμενά τους. Το ότι η μέθοδος του Σίμωνος Καρά διδάσκεται στις ελληνικές μουσικολογικές πανεπιστημιακές κοινότητες (το γνωρίζω διότι είμαι απόφοιτος τμήματος μουσικών σπουδών ελληνικού πανεπιστημίου) σημαίνει πολλά...Επίσης το γεγονός ότι τα έργα του Καρά μνημονεύονται σε εργασίες πανεπιστημιακών δασκάλων που ασχολούνται με την ελληνική ψαλτική τέχνη, πάλι κάτι σημαίνει...Μήπως θα πρέπει να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί σε αυτά που γράφουμε; Δεν ξέρω. Το σίγουρο είναι ότι η ιστορία πάντα έχει τον τελευταίο λόγο.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
εάν ο καθένας γράφει ατεκμηρίωτα τις προσωπικές του απόψεις περί θεμάτων της ψαλτικής μας τέχνης, τότε δεν κάνουμε λόγο για επιστημονικό διάλογο αλλά για μία απλή συζήτηση καθημερινού τύπου. Ας δώσουμε και μία τεκμηρίωση των λεγομένων μας.
Δίκιο έχεις αγαπητέ στο παραπάνω μήνυμα. Χρειάζεται τεκμηρίωση των λεγομένων αλλά και των ψαλομένων. Πως να γίνει όμως τεκμηρίωση μουσικής χωρίς ακούσματα;

Εάν κάποιος έχει την δοξολογία "αγια" σε ανάλυση Καρά , Στανίτσα κλπ ας την ανεβάσει μαζί με το ανάλογο ηχητικό.

Οι εργασίες πανεπιστημιακών είναι σημαντικότατες αλλά γενικά στην επιστήμη τον τελευταίο λόγο τον έχει το πείραμα- απόδειξη. Και αν το πείραμα δεν είναι εφικτό (π.χ. αστρονομία) τότε μένουμε εκεί. Αν όμως υπάρχουν τεχνικά μέσα και λογισμικά να μετρήσουμε τα διαστήματα και δεν το κάνουμε αυτό ονομάζεται ψευδοεπιστήμη.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Αγαπητοι Φιλοι
Το παρων θεμα μετραει ηδη 287 μηνυματα (μαζι με το δικο μου) . Μηπως το θεμα εχει κορεσθει ; Μηπως πρεπει να σταματησει πια ; Ασε που η ''διαμαχη'' παει να φουντωσει . Θα προτεινα , αφου ευχαριστησω ολους οσους εχουν γραψει μηνυματα στο παρων θεμα , να κλεισει το θεμα . Ηδη κουρασε αρκετα , αρκετους
και πολλοι ουτε που το παρακολουθουν πια . Τουλαχιστον αυτο μου λενε με Π.Μ.
ή τηλεφωνα , αρκετοι φιλοι .
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ .
 
S

Sotres

Guest
Αυτό που λες αγαπητέ φίλε Δημήτρη είναι κατά ένα μεγάλο μέρος σωστό και νομίζω ότι δεν διαφωνούμε. Σήμερα συνέψαλλα με έναν Κωνσταντινουπολίτη ο οποίος είναι 91 ετών και μου έδωσε ηχογραφήσεις Στανίτσα και είδα πολλές σχετικές φωτογραφίες. Τώρα τον ηχογραφώ και πρώτα ο Θεός σύντομα θα ανεβάσω όλες τις συνεντεύξεις. Σε ένα από τα ωραία που μου έλεγε ήταν το ακόλουθο: Ο Πρίγγος είχε παράπονο που ο Στανίτσας δεν τον ακολουθούσε ψαλτικά σε ότι του έλεγε. Διαμόρφωσε έναν δικό του τρόπο ερμηνείας κατά κάποιον τρόπο. Του είπα τότε ότι οι ομοιότητες είναι πάρα πολλές. Μου απάντησε να προσέξω καλύτερα τα στολισματάκια του Θρασύβουλου. Θα δω τις διαφορές. Φίλε Δημήτρη σήμερα ταξίδεψα σε δρόμους Κωνσταντινουπολίτικους. Έχουμε πολλά ακόμα να μάθουμε για πολλά ζητήματα της ψαλτικής μας τέχνης...και είμαι σίγουρος ότι κάποια στιγμή η επιστήμη θα αποφανθεί και ηχητικά όχι μόνο για τις έλξεις αλλά και για άλλα πολλά ζητήματα της ψαλτικής μας παράδοσης. Το ότι π.χ. ο Βιολάκης και ο Αφθονίδης τονίζουν την έλξη του Γα προς τον Δι στον δεύτερο ήχο για εμένα σημαίνει πολλά σχετικά με την ερμηνεία του μέλους. Η πλειονότητα των ερμηνευτών δεν εφαρμόζει την έλξη αυτή την οποία την παρουσιάζει και το θεωρητικό της Επιτροπής!!!Εάν αδιαφορούμε για την πληροφορία αυτή τι να μας κάνει η επιστήμη; Μου θυμίζει τον καρδιολόγο που λέει όχι κάπνισμα και ο ίδιος σβήνει το τσιγαράκι του στο δοχείο...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Ρε συ Βασίλη,

προτίμησα να κάνω παύση όπως σου το είχα γνωστοποιήσει, αλλά εσύ συνεχίζεις απτόητος.
Γιατί είχα πει εγώ ότι θα σταματήσω; :) Απλά έχω κάποια τρεξίματα και παράλληλα όταν βρω χρόνο γράφω…
Επίτρεψέ μου να σου εκφράσω λίγες απορίες μου: λες ότι αποδέχεσαι τμηματικώς ( ό,τι έχεις διασταυρώσει) τη θεωρία του Καρά, και μάλλον απογοητεύεσαι που κανείς δεν αλλάζει. Δηλαδή, αν υπήρχαν (αρκετοί) άνθρωποι που πείθονταν ότι τα όσα εξηγείς ισχύουν κατ αυτόν τον τρόπο, τότε δε θα σε κοιτούσε παραπονεμένη η οικογένειά σου, ή και να κοιτούσε εσύ θα συνέχιζες να γράφεις στο ψαλτολόγιον;
Δεν μιλάς σοβαρά έτσι; Πως σου ήρθε τέτοιος συνειρμός; Πρέπει ν’ απαντήσω; Πες μου το αν είναι…
Οι έλξεις υπάρχουν, και αποτελούν φυσικό νόμο.
Ακριβώς και χαίρομαι που συμφωνείς.
ΑΛΛΑ η διαφωνία είναι στο ποσόν στο ποιόν και στον τόπο.
Σωστά.
Ουδείς εκτός συστήματος Καρά πχ διδάσκει συχνά γα δίεση στον α΄ήχο. Ουδείς θα ακούσεις να λέει Ιουδαίαιων στο απολυτίκο του Α ήχου, όπως το σημειώνουν πολλοί, και το εκτελούν περισσότεροι. Τα έχουν γράψει κι άλλοι αυτά.
Καλώς.

Κατ’ αρχήν. Εκεί (Ιουδαίαιων) υπάρχει έλξη για να εκτελεστεί ή όχι;

Το πώς θα εκτελεστεί να το κοιτάξουμε μετά. (είναι ακόμα πιο σημαντικό το πώς βέβαια-αλλά να πάμε με την σειρά)

Και να δούμε ένα-ένα και όλα τα υπόλοιπα που γράφεις. Ίσως και σε καινούργιο θέμα ανα ήχο.

Ευχαριστώ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Η γαρ λαλιά αυτού δήλον αυτόν ποιεί !!:rolleyes:
Ε και;
ΥΓ. Είμαστε, πάντως, σε καλό δρόμο, όταν συνειδητοποιούμε (και αρχίζουμε να ομολογούμε..) πως αυτό που πιστεύουμε και θεωρούμε ως το ΜΟΝΟ ή το ΠΛΕΟΝ "ορθό" είναι μουσική ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ την οποία έχουμε (όχι άκριτα) εγκολπωθεί (=πιστέψει/εμπιστευθεί), στην οποία έχουμε (ενσυνείδητα ή μη) στρατευθεί και για την εξάπλωση της οποίας (propaganda) φροντίζουμε με αξιοθαύμαστο (μέχρι τελικής πτώσης, ενίοτε) ζήλο.
Ξέρετε πότε ΔΕΝ είμαστε σε καλό δρόμο;

Όταν νομίζουμε ότι διάλογος είναι μόνο να ρωτάμε και να ζητάμε, και όποτε θέλουμε να πετάμε το σχόλιό μας σε στιλ φωτοβολίδας (ρίχνοντας και μερικούς όμορφους χαρακτηρισμούς), απαξιώντας ουσιαστικά να συμμετάσχουμε ουσιαστικά στην συζήτηση, κι όταν μας απευθύνουν κάποια ερώτηση απλά απαξιούμε ν’ απαντήσουμε.

Τότε δεν είμαστε σε καλό δρόμο.

Προσπαθώ να σας μιλάω όσο πιο αναλυτικά και με την καλύτερη διάθεση, αλλά η αντιμετώπισή σας δεν νομίζω ότι είναι η πρέπουσα. Με όλη την καλή διάθεση. (όση έχει απομείνει τουλάχιστον..)

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Για ν’ αποδείξω ότι όντως γράφω με καλή διάθεση, αγνοώ εν πρώτοις τα περι προπαγάνδας(!)-στρατεύσεως(!) και τα όμοια. Δεν θα το κάνω για πάντα και νομίζω ότι καταλαβαίνετε ότι με προσβάλετε προσωπικά!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
είπες μόνος σου ότι ισχύει και το αντίστροφο...
Ασφαλώς και το είπα αρχής και μόνος μου.
οκ, είσαι ο μοναδικός που ψάχνεσαι και είσαι απροκατάληπτος ενώ όλοι όσοι δε συμφωνούμε μαζί σου είμαστε προκατηλειμμένοι.
Είπα εγώ κάτι τέτοιο; Γιατί βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν είπα; Ή μήπως χαρακτήρισα τον εαυτό μου απροκατάληπτο; Τι συνειρμοί είναι αυτοί;
δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε μένα. Εγώ πάντως το είδα και το αποφάσισα ΚΑΙ ΤΟ ΑΚΟΥΣΑ ο ίδιος και όχι γιατί το λέει ο τάδε δάσκαλος.
Γράφω όνομα πουθενά; Ασφαλώς και δεν αναφέρομαι σ’ εσένα αλλά και σε κανένα άλλο. Γενικά μιλούσα… Νόμιζα ότι είναι κατανοητό…
Ευχαριστούμε που μας ανέχεσαι τους υπόλοιπους.
Μερικούς, να σου πω την αλήθεια μου, απλά τους ανέχομαι (χωρίς να τους το λέω φυσικά-αλλά μια και το ανέφερες…) Άλλους χαίρομαι πραγματικά να συζητάω. Κι άλλους ούτε να τους ανεχτώ δεν καταφέρνω. Γενικά πάντως προσπαθώ να συζητάω με όλους όσο το δυνατόν πιο φυσιολογικά. Και το έχω αποδείξει επανειλημμένως θέλω να πιστεύω.

Τώρα αν εσύ έχεις την ίδια διάθεση συζήτησης με όλους ΟΚ….

Μην ρωτήσεις αν αναφέρομαι πάλι σ’ εσένα! Γενικά μιλάω.
Το ίδιο ακριβώς συζητώ και γω με πολλούς άλλους (συμμετέχοντες και μη) στο ψαλτολόγιο.
Να τα «στήσουμε» να τα μετρήσουμε; Δεν το είπα έτσι. Αλλά τελικά βλέπω ότι πολλά δεν γίνονται κατανοητά με την πρώτη και θέλουν επεξήγηση…
Ωραία συμφωνούμε. Εσύ λοιπόν κάνεις σημείο αναφοράς για παράδειγμα την ηχογράφηση την οποία επισύναψες από Αγ Ειρήνη? για να καταλάβω. Λες ότι εκεί οι έλξεις είναι εντάξει? στο γα-δι? Γιατί εγώ εκεί ακούω και πάλι υπερβολικές έλξεις.
Κι όχι μόνο υπερβολικές αλλά και ίδιες μ’ αυτές που έκαναν τα πιτσιρίκια (απλά χωρίς να τονίζονται) είχες πει. Συγνώμη αλλά ούτε στο πρώτο συμφωνώ (δικαίωμά σου να πιστεύεις το αντίθετο) και ιδίως στο δεύτερο πιστεύω ότι και αποδεικνύεται ότι έχεις άδικο.

Ναι έβαλα την ηχογράφηση αυτή διότι κατά την γνώμη μου είναι (ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΕΛΞΗ ΓΑ-ΔΙ ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΥ ΗΧΟΥ ΠΑΝΤΑ) ένα (αλλά όχι και το μόνο φυσικά-ούτε μπαίνω στην λογική του καλύτερου ή μη) παράδειγμα σωστής και μη υπερβολικής εκτέλεσής της. Καλύτερα τώρα; Πιο κατανοητό;

Αν ακούς υπερβολική την έλξη, δεν μπορώ εγώ να κάνω κάτι…
Δε νομίζω να θες να πεις ότι επειδή συμφώνησαν μαζί σου 10 ή 20 ή 100 ατομα έχεις απαραίτητα δίκιο.
Ήταν ποτέ το «δίκιο» ζήτημα πλειοψηφίας για να είναι τώρα;;; Ασφαλώς και δεν υπονόησα κάτι τέτοιο.
δε νομίζω να αναφέρεσαι σε μένα...
Γιατί έχεις πει εσύ ποτέ τέτοιο πράγμα; Δεν νομίζω… (εκτός και έχεις, οπότε τότε αναφέρομαι και σ’ εσένα)
ωραία, απλά δε συμφωνούμε.
Ε και; Πρέπει να συμφωνούμε; Χώρος υπάρχει για όλος νομίζω…
επειδή τα γράφεις μετά από δικά μου μηνύματα αυτά, να ξεκαθαρίσεις σε παρακαλώ ποιον/ποιους εννοείς για να μη δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις.
Ρε συ Κώστα έλεος! Έχεις πει εσύ ποτέ για εμένα τέτοια πράγματα για ν’ αναφέρομαι σ’ εσένα;;;;

ΔΕΝ αναφέρομαι σ’ εσένα, ούτε σε κάποιον προσωπικά… Αναφέρομαι σ’ αυτούς που υποστηρίζουν αυτά τα πράγματα. Καλύτερα τώρα; Τι θα γίνει τώρα θα εξηγώ και τα αυτονόητα;
Να' σαι σίγουρος ότι το καταλαβαίνουμε όπως, επίσης, ότι δεν είσαι ο μόνος που έχει οικογένεια και υποχρεώσεις.
Εσύ το καταλαβαίνεις. Κι εγώ ξέρω φυσικά ότι κι άλλοι έχουν ίδιες κι ακόμα περισσότερες υποχρεώσεις από εμένα. Και πιθανότατα κάνουν πολύ μεγαλύτερη θυσία χρόνου από εμένα για να γράψουν στο ψαλτολόγιο. Εξηγούσα απλά γιατί διαθέτω τον χρόνο μου στο ψαλτολόγιο, αν πρόσεξες τι έγραφα…

Γιατί όμως μου φαίνεται ότι, δεν καταλαβαίνεις τι λέω, τόσο δυσνόητα γράφω;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Θα συμφωνήσω με το παραπάνω αλλά και από την μεριά την άλλη, ΠΟΙΟΣ είσαι εσύ (γενικά) που θα βγάλεις όλους τους ψάλτες Πατριαρχικούς και μη,κατίνες,νεκροθάφτες,αμόρφωτους και δεν ξέρω και εγώ τη άλλο.Όχι ρε δεν σου δείνω το δικαίωμα να το κάνεις γιατί δεν ξέρεις και δεν θα γίνεις σαν αυτούς ποτέ.
Κανείς φυσικά δεν έχει αυτό το δικαίωμα. Και ποιος σου είπε εσένα ότι έχω εγώ χαρακτηρίσει έτσι κάποιον ψάλτη και μάλιστα Πατριαρχικό; Το «γενικά» το δέχομαι μεν, αλλά αφού εγώ δεν έχω πει ποτέ κάτι τέτοιο, τι το γράφεις εδώ;
Εσείς σπουδάζετε θεωρία και όχι αναλόγιο.
Έτσι λες;

Πόσα χρόνια έκανες μάθημα; Πόσα χρόνια παραδομέστιχος; Πόσα χρόνια δομέστιχος; Πόσα χρόνια λαμπαδάριος; Και μάλιστα στον δάσκαλό σου, αφού σπουδάζεις ακόμα; Πες μου να σου πω κι εγώ ΟΚ;
Γιαυτό δεν άκουσα ποτέ μου ένα καλήφωνο ψάλτη της σχολής Καρά.
Τους έχεις ακούσει όλους; Κι η καλλιφωνία ξέρεις είναι κυρίως χάρισμα…

Προφανώς εσύ εννοείς δεν έχεις ακούσει σωστό ψάλτη. Ισχύει το πρώτο ερώτημα και σ’ αυτό.
Και όταν διαβάζω εδώ http://panagiotisandriopoulos.blogspot.com/2009/07/masterclass.html
ότι ο Άρχον κάνει τα αδύνατα δυνατά για την διάδοσης της γνήσιας β.μουσικης αλλά ως τή,σαν άκουσμα (ήρθαν τα άγρια να ...)έιναι σαν να μου λέτε,ότι εσείς αγαπάτε και φροντίζετε για την μουσικη.Σόλο καριέρα στο εξωτερικό και τίποτα άλλο.Η διάδοση και η δίασοση δεν γίνετε μόνο με την χορωδία.
Την επόμενη φορά που θα σε καλέσει (πρόσεξε-σε καλούν-δεν πας εσύ με το έτσι θέλω ε;) ένα ξένο πανεπιστήμιο να διδάξεις σ’ ένα masterclass για την Β.Μουσική (σε μια χώρα όπως η Ρουμανία) εσύ ν’ αρνηθείς να πας επειδή έτσι δεν διασώζετε η Β.Μουσική, κι επειδή «τ’ άγρια και τα ήμερα», κι επειδή «σόλο καριέρα», κι επειδή «η διάδοση και η διάσωση δεν γίνεται μόνο με την χορωδία»….

Αλλά το πρόβλημα δεν είναι αυτό φυσικά…
Υ.Γ.
Σιγά μην δεν ήταν θέμα για αντιπαράθεση δομέστιχε…
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητοι Φιλοι
Το παρων θεμα μετραει ηδη 287 μηνυματα (μαζι με το δικο μου) . Μηπως το θεμα εχει κορεσθει ; Μηπως πρεπει να σταματησει πια ; Ασε που η ''διαμαχη'' παει να φουντωσει . Θα προτεινα , αφου ευχαριστησω ολους οσους εχουν γραψει μηνυματα στο παρων θεμα , να κλεισει το θεμα . Ηδη κουρασε αρκετα , αρκετους
και πολλοι ουτε που το παρακολουθουν πια . Τουλαχιστον αυτο μου λενε με Π.Μ.
ή τηλεφωνα , αρκετοι φιλοι .
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ .
Γιατί κυρ-Βαγγέλη να κλείσει;

Παρεκτράπηκε; Είναι προσβλητικό; Δεν παρατίθενται στοιχεία με αξιοπρεπή τρόπο; Υπάρχει κάποιος κανόνας του φόρουμ που παραβιάστηκε; Αν ναι να κλείσει.

Αν όμως είναι να κλείσει επειδή κούρασε κάποιους, μπορούν να μην το διαβάζουν. Μήπως έχει γίνει υποχρεωτική η ανάγνωση θεμάτων και δεν το ήξερα;

Κι εμένα με κουράζει να διαβάζω θέματα π.χ. Τυπικού (λέμε τώρα...:p) αλλά δεν ζητάω να κλείσουν αν δεν παρεκτρέπονται. Απλά δεν τα διαβάζω...

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Βέβαια θέμα χρόνου είναι να παρεκτραπεί, απ' ότι βλέπω, αλλά αυτό δεν μπορούμε να το προεξοφλείσουμε με σιγουριά, σωστά; Κι ακόμα μπορούμε ν' αποκλείσουμε αυτόν που παρεκτρέπεται (ασφαλώς μιλάω και για εμένα) κι όχι το θέμα.
 
P

PANROUST

Guest
Κανείς φυσικά δεν έχει αυτό το δικαίωμα. Και ποιος σου είπε εσένα ότι έχω εγώ χαρακτηρίσει έτσι κάποιον ψάλτη και μάλιστα Πατριαρχικό; Το «γενικά» το δέχομαι μεν, αλλά αφού εγώ δεν έχω πει ποτέ κάτι τέτοιο, τι το γράφεις εδώ;
Ηερώτηση δεν ήταν για σένα.Νομίζω έπρεπε να το είχες καταλάβει.:(
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Προς αποφυγή (ανώφελων) παρεξηγήσεων και παρανοήσεων :

1) Φαίνεται πως το καλοπροαίρετο και ειλικρινές μήνυμα του ανωνύμου φίλου (με τον οποίο, εν πολλοίς, συμφωνώ) δεν βοήθησε ιδιαίτερα. :(
2) Η προσωπική πορεία και οι επιλογές του καθενός είναι απόλυτα σεβαστές, στο μέτρο που δεν προσπαθεί να τις επιβάλλει (στανικά και υπό το πρόσχημα διαλόγου) στους γύρω του. Υπάρχει, άλλωστε, στο φόρουμ και το παράδειγμα του Ευάγγελου Σολδάτου.
3) ΔΕΝ είναι κανείς υποχρεωμένος να απαντά (αναγκαστικά) στις ερωτήσεις που του απευθύνονται γενικά, ειδικά ή εξ αφορμής. Όλες οι ερωτήσεις δεν χρήζουν απαντήσεως! Υπάρχουν, άλλωστε, και οι απαντήσεις (ή διαπιστώσεις) υπό μορφή ερωτήσεως. :wink:
4) Καλό το παιχνίδι των ερωταποκρίσεων, αλλά ΔΕΝ συνιστά, εν προκειμένω, διάλογο! Κυρίως όταν κανείς επαναλαμβάνει επίμονα και κουραστικά τα ίδια και τα ίδια ερωτήματα/κλισέ, έχοντας έτοιμη (=προκατασκευασμένη) την μυριοειπωμένη απάντηση/"λύση".
5) Η επανάληψη δεν είναι πάντοτε μήτηρ της μαθήσεως! Κουράζει ενίοτε τον γράφοντα, κουράζει και αυτούς που (τον) διαβάζουν...:wink:
6) Δεν τρέφω την (ψευδ)αίσθηση πως η συζήτηση στο παρόν θέμα συνιστά ουσιαστικό διάλογο (=αναζήτηση της αλήθειας). Μάλλον για (καθ᾽όλα χρήσιμη και γόνιμη) αντι-παρά-θεση θέσεων/απόψεων πρόκειται, η οποία (όχι χωρίς λόγο) διαιωνίζεται. Και εξηγούμαι. Θίγει ένα "καυτό" θέμα το οποίο τροφοδοτεί την αντι-παράθεση της Σχολής Καρά με ΟΛΟ τον υπόλοιπο ψαλτικό κόσμο. Το διακύβευμα είναι μεγάλο, κυρίως γιατί η θεωρία έρχεται, εν προκειμένω, να "διορθώσει" την ισχύουσα και μέχρι πρότινος αυτονόητη (ως αδιάκοπη, τουλάχιστον από Ναυπλιώτη κεξ.) παραδοσιακή μουσική πράξη. Και μάλιστα εν ονόματι της επιστροφής ή της συνταύτισης με την παράδοση (προφορική τε και γραπτή)!!! :eek:
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Γιατί κυρ-Βαγγέλη να κλείσει;

Παρεκτράπηκε; Είναι προσβλητικό; Δεν παρατίθενται στοιχεία με αξιοπρεπή τρόπο; Υπάρχει κάποιος κανόνας του φόρουμ που παραβιάστηκε; Αν ναι να κλείσει.

> Οχι δεν παρεκτραπηκε αλλα ειπα να κλεισει (οχι να κλειδωσει) δηλαδη να σταματησουν τα μηνυματα , στα οποια στην ουσια γραφωνται τα ιδια και τα ιδια .

Αν όμως είναι να κλείσει επειδή κούρασε κάποιους, μπορούν να μην το διαβάζουν. Μήπως έχει γίνει υποχρεωτική η ανάγνωση θεμάτων και δεν το ήξερα;

> Νασαι σιγουρος οτι το θεμα επαυσε να διαβαζεται απο πολλους . ΒΑΡΕΘΗΚΑΝ .

Κι εμένα με κουράζει να διαβάζω θέματα π.χ. Τυπικού (λέμε τώρα...:p) αλλά δεν ζητάω να κλείσουν αν δεν παρεκτρέπονται. Απλά δεν τα διαβάζω...

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Βέβαια θέμα χρόνου είναι να παρεκτραπεί, απ' ότι βλέπω, αλλά αυτό δεν μπορούμε να το προεξοφλείσουμε με σιγουριά, σωστά;

>Την παρεκτροπη πηγα να προλαβω . Δεν θελετε να σταματησετε , ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΑΣ . Συνεχιστε και ελπιζω να μας πειτε και κατι καινουργιο . ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ .

Κι ακόμα μπορούμε ν' αποκλείσουμε αυτόν που παρεκτρέπεται (ασφαλώς μιλάω και για εμένα) κι όχι το θέμα.

> ΣΩΣΤΑ . Ευχομαι να μην χρειασθει .
ΥΓ : Προσωπικα δεν θα ξαναασχοληθω με το θεμα .
 
S

Sotres

Guest
Πριν καταθέσω κάποιες σκέψεις μου επιτρέψτε μου να γράψω κάτι που από καιρό σκεφτόμουν. Νομίζω ότι όλοι οι οποίοι λειτουργούν ανώνυμα στην παρέα μας καλό είναι να αποκαλύψουν το όνομά τους για πολλούς και διαφόρους λόγους. Επίσης να τεθεί όριο ηλικίας για τη συμμετοχή του κάθε ενδιαφερομένου στις συζητήσεις. Εάν σε κάποιους αυτό φαντάζει προσβλητικό ζητώ από τώρα συγγνώμη. Αλλά νομίζω ότι κάποιες καθαρά παιδαριώδεις κουβεντούλες θα τις είχαμε αποφύγει.

Αγαπητοί φίλοι, οι συζητήσεις νομίζω ότι δεν αφορούν μόνο τις έλξεις. Για το θέμα αυτό η Επιτροπή έκανε καλά τη δουλειά της. (Όπου αναφέρει ότι υπάρχουν έλξεις, τότε πρέπει να τις εφαρμόζουμε. Εάν δεν το κάνουμε αυτό τότε γιατί να ακολουθούμε και τις άλλες υποδείξεις της;;;) Η κουβέντα κρύβει κάποιου άλλου είδους πικρίες. Συγχωρέστε με. Απλά καταθέτω τις δικές μου τοποθετήσεις. Εύχομαι να μην έχουν σχέση με οικονομικές καταστάσεις...Το εξωτερικό είναι ανοιχτό σε όλους!!! Ρουμανία, Αμερική, Αυστραλία, κ.λ.π. είναι προσβάσιμοι τόποι για οποιαδήποτε δραστηριότητα. Δεν μπορώ εγώ να πιέσω τους Αμερικάνους και να με καλέσουν να τους διδάξω!!!Αυτοί με καλούν από μόνοι τους!!! Δημήτριε φίλε κάνε μία βάση δεδομένων με διδασκάλους που ενδιαφέρονται να διδάξουν τα ψαλτικά μας σε άλλα έθνη. Νομίζω αυτό θα βοηθήσει!!! Επίσης δεν αντιμάχονται όλοι οι ψάλτες τον Καρά και τους ακολουθούντας τις θεωρητικές του θέσεις. Κάποιοι συγκεκριμένοι ασχολούνται με το θέμα για λόγους πολλούς. Όχι μόνο από αγάπη για την ψαλτική.
Τελειώντας σκέφτηκα το εξής: εάν δεν υπήρχε ο Καράς τι θα είχε η ψαλτική οικογένεια λιγότερο και τι περισσότερο; Το αναλόγιο π.χ. θα είχε λιγότερες συμμετοχές και διαμάχες; Δεν ξέρω! Μήπως, λέω μήπως, να γράφαμε και τι καλό έφερε στην ιστορία της ψαλτικής μας παράδοσης ο Καράς;

Σεβαστοί Πατέρες, αγαπητοί φίλοι, δυστυχώς για λόγους εργασιακούς δεν θα μπορώ να συμμετάσχω τόσο συχνά, όσο τις μέρες που πέρασαν, στην ψαλτο-οικογένειά μας. Χάρηκα που τα είπαμε και ανταλλάξαμε απόψεις. Εάν κάποιο μέλος βρεθεί Θεσσαλονίκη θα χαρώ να τα πούμε και να γνωριστούμε από κοντά.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Για να καταλάβω τι εννοείτε "υπερβολικές" έλξεις ανεβάζω ένα κομμάτι που εμένα προσωπικά μου αρέσει πολύ και δεν μπορώ να μην θαυμάσω το δέσιμο τόσων φωνών χωρίς να βλέπουν αναλυτική γραφή. Και όμως υπακούν στο τι θα δείξει ο χοράρχης που δεν είναι πάντα το ίδιο...ελευθερία και μεγαλείο της γραφής των τριών διδασκάλων που δεν συγκρίνεται με την υπερβολικά αναλυτική γραφή των τελευταίων δεκαετιών που λειτουργεί εις βάρος της ελευθερίας του ψάλλοντος...
Υ.Γ.η ποιότητα δεν είναι δυστυχώς πολύ καλή...αν κάποιος το έχει σε καλύτερη και μπορεί ας το ανεβάσει...
 

Attachments

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Για να καταλάβω τι εννοείτε "υπερβολικές" έλξεις ανεβάζω ένα κομμάτι που εμένα προσωπικά μου αρέσει πολύ και δεν μπορώ να μην θαυμάσω το δέσιμο τόσων φωνών χωρίς να βλέπουν αναλυτική γραφή. Και όμως υπακούν στο τι θα δείξει ο χοράρχης που δεν είναι πάντα το ίδιο...ελευθερία και μεγαλείο της γραφής των τριών διδασκάλων που δεν συγκρίνεται με την υπερβολικά αναλυτική γραφή των τελευταίων δεκαετιών που λειτουργεί εις βάρος της ελευθερίας του ψάλλοντος...
Υ.Γ.η ποιότητα δεν είναι δυστυχώς πολύ καλή...αν κάποιος το έχει σε καλύτερη και μπορεί ας το ανεβάσει...
Η απάντηση κρύβεται εδώ και στις όποιες διαφορές και ομοιότητες παρουσιάζουν οι δύο εκτελέσεις... Τα πράγματα είναι διαφορετικότερα από ό,τι βολεύει στην τετραγωνίζουσα λογική ορισμένων...
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Προσωπικά με ενδιαφέρει το αν αναγράφονται ή όχι οι έλξεις όσο το μετεωρολογικό δελτίο της Χιλής :)D)
Σου ξαναλέω ότι δεν με απασχολεί αν αναγράφονται ή όχι, είχα μια σκασίλα που λέμε...
Το καταλάβαμε. Σεβαστό.

...αν ανοίξεις την Καλλίφωνο Αηδών του Νεκταρίου μοναχού που εκδόθηκε την 22α Ιουλίου του 1933...θα δεις το εξής:
Δύναμις Κορώνη, ήχος β´, με σημειωμένες εξήντα μία (61!) μονόγραμμες ή απλές διέσεις και υφέσεις. Τρισάγιον Εφεσίου (βαρύς), τριάντα τρεις (33!) παρόμοιες.
...Και επειδή αυτές ίσως τοποθετήθηκαν από τον εκδότη Νεκτάριο
Η Καλλίφωνος Αηδών (ως "Παράρτημα" του Θησαυρού) περιέχει, επί το πλείστον, "μεταγενέστερες" συνθέσεις, με ό,τι αυτό συνεπάγεται...Τα δε λιγοστά κλασικά μαθήματα που περιελήφθησαν (Κορώνη, Εφεσίου), απηχούν μάλλον το ιδιότυπο "σύστημα γραφής" του Ν.Καμαράδου ("επεξεργάστηκε" το Δύναμις του Κορώνη, αν θυμάμαι καλά), το οποίο (όχι χωρίς λόγο) κατακρίθηκε (κι αυτό), δεν έγινε δεκτό και σιγά-σιγά έπεσε στη λήθη. :wink:

Λες να είχαν ανάγκη οι Αγιορείτες από τις έλξεις, και μάλιστα οι Αγιορείτες του 1930; μη τρελαθούμε...
Βλ. και ανωτέρω. Οι παραδοσιακοί (ως αυθεντικοί και γνήσιοι) Αγιορείτες δεν είχαν, εννοείται, ούτε πρόκειται, νομίζω, να έχουν ανάγκη την (συστηματική, δλδ. κατά Καρά, ή μη) αναγραφή των έλξεων. Για τους υπόλοιπους, δεν παίρνω και όρκο! :wink:

Χερουβικά του Μισαηλίδου...Ταμείον Ανθολογίας Νικολάου Σμύρνης, Χερουβικό ήχος α´, τριάντα πέντε (35!) υφέσεις και διέσεις σημειωμένες από τον Νικόλαο.
Ο κάθε (μεταγενέστερος, συνήθως, και "εξωπατριαρχικός") συνθέτης έχει ασφαλώς δικαίωμα να σημειώνει όσες υφέσεις και διέσεις θέλει ή κρίνει απαραίτητο, αλλά ΜΟΝΟ όταν πρόκειται για δικές του συνθέσεις !!:wink:

Επίσης βάζει αρκετές υφεσοδιέσεις στα Χερουβικά του Πέτρου που έχει που δεν σημειώνονται στην Πανδέκτη π.χ.
Τί σύμπτωση ; Κι ο Νικόλαος κατακρίθηκε (καλώς ή κακώς, είν᾽άλλο θέμα) και δεν έγινε δεκτός για την..."ιδιοτροπία" στις γραμμές του και τον τρόπο γραφής του!
Πέραν τούτου, προσθέτει συστηματικά και κατ᾽εξακολούθησιν υφεσοδιέσεις στα κλασικά μαθήματα, ως απόρροια της θεωρίας του και εν ονόματι της παράδοσης ;; :eek:

Απλά επειδή είπες ότι δεν σημειώνουν άλλοι έλξεις και επειδή δεν ευσταθεί η δήλωσή σου αυτή αυτό σου ανέφερα λίγα παραδείγματα πολλών χρόνων πριν των σύγχρονων παραδειγμάτων που συζητώνται.
Βλ. και ανωτέρω. Είπα (και εννοούσα..) πως κανείς άλλος δεν προσθέτει συστηματικά υφεσοδιέσεις στα κλασικά κείμενα. Γιατί, πολύ απλά, ΔΕΝ το έχει ανάγκη (πρβλ. Αγιορείτες του 30) !! Γιατί ΣΕΒΕΤΑΙ το "γράμμα" και το "πνεύμα" των κλασικών κειμένων που παρέλαβε απ᾽τους δασκάλους του, ως φορέας της αδιάκοπης Παράδοσης (traditio)! :wink:
 
Last edited:
Top