Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
Σίγουρα συμβαίνει και αυτό αλλά δεν σημαίνει ότι όποιος χρησιμοποιεί κείμενα με τις έλξεις πέφτει σε αυτήν την παγίδα...υπάρχει και η μέση οδός...
Αλλά αυτό το λάθος πιστεύω ότι μπορεί να συμβεί σε όποιον μαθαίνει ψαλτική χωρίς να είναι κοντά σε κάποιον δάσκαλο...όποιος έχει μάθει ψαλτική κοντά σε δάσκαλο και έχει μεγαλώσει πάνω στο ψαλτήρι με συχνή λειτουργική ζωή και όχι μια κυριακή στο "κουτουρού" δεν νομίζω να πέφτει σε αυτό το λάθος.
Συμφωνώ. Τί γίνεται όμως όταν ο δάσκαλός σου τις έλξεις....
... τις εκτελούσε "επιδεικτικά" σε αντίθεση με την τότε δυτικοποιημένη ψαλτική που επικρατούσε τότε(πριν το 50 στην Αθήνα)σχολή Σακκελαρίδη κτλ...
;
και...
...σ αυτήν την δυτικοποιημένη αστική ψαλτική των Αθηνών λοιπόν ο Σ.Καράς προσπαθούσε να αφυπνίσει συνειδήσεις και γι αυτό παρατηρούμε τις τόσο έντονες έλξεις η μάλλον τον "όχι και τόσο κομψό" τρόπο εκτέλεσής τους...
;
Θέλω να πω, αν τα ακούσματά σου είναι αυτά (έχει "χωνέψει" το αφτί σου από αυτά τα ακούσματα) θεωρείς αυτά ως σωστά.
Και όταν ακούς κάποιον να ψέλνει έτσι σου φαίνεται φυσιολογικό, τη στιγμή που το ίδιο άκουσμα ηχεί σε κάποιον άλλο (με διαφορετικά ακούσματα=διαφορετική αίσθηση των έλξεων) κακόηχα (ίσως ακόμη και φάλτσα).
Εδώ θα διαφωνήσω...δεν είναι το ίδιο πράγμα η παραλλαγή είναι για βοήθεια και όχι για χρήση στο αναλόγιο, ενώ οι έλξεις αναπόσπαστο συστατικό του μέλους...
Ο μηχανισμός ανάγνωσης, όμως, είναι ίδιος. Καθαρά εγκεφαλικός.
 

Συμφωνώ. Τί γίνεται όμως όταν ο δάσκαλός σου τις έλξεις....
;
και...
;
Θέλω να πω, αν τα ακούσματά σου είναι αυτά (έχει "χωνέψει" το αφτί σου από αυτά τα ακούσματα) θεωρείς αυτά ως σωστά.
Και όταν ακούς κάποιον να ψέλνει έτσι σου φαίνεται φυσιολογικό, τη στιγμή που το ίδιο άκουσμα ηχεί σε κάποιον άλλο (με διαφορετικά ακούσματα=διαφορετική αίσθηση των έλξεων) κακόηχα (ίσως ακόμη και φάλτσα).

Ο μηχανισμός ανάγνωσης, όμως, είναι ίδιος. Καθαρά εγκεφαλικός.
Είναι κανείς που μπορεί να ανεφέρει τις περιπτώσεις διέσεων του Γα ( πότε είναι μαλακή δίεση και πότε ο Γα κολλάει στο Δι ) στον Άγια ;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ας πούμε λοιπόν, πως λίγο-λίγο τελειώνουν οι διακοπές μας κι επιστρέφουμε με φορτισμένες τις μπαταρίες στα αγαπημένα μας θέματα. Κατ’ αρχάς οφείλω μερικές απαντήσεις, στο φίλο Βασίλη Ζάχαρη, στο θέμα αυτό (γιατί το άλλο περί «έσω-έξω ήχων» το θεωρώ ήσσονος σημασίας, ενώ όλα τα περί ονοματοδοσίας τα βρίσκω γενικά λίγο «ψυχαναγκαστικά»), που είναι θέμα ουσίας. Επειδή ο κ. Αετόπουλος, παρενέβη στο μεταξύ με μια αληθοφανή (όπως χαρακτηρίστηκε) τοποθέτηση, θα απαντήσω και σε αυτόν με αδιάσειστα επιστημονικά στοιχεία και αποδείξεις, για κάθε ένα από τα παραδείγματά του.

Στο πρώτο αυτό post όμως, οφείλω να παραθέσω μερικές (εκτός θέματος) σκέψεις, σε σχέση με τα εκτός θέματος παράπονα που κατέθεσε ο Βασίλης.

ΒΑΡΕΘΗΚΑ και νιώθω πολύ προσβεβλημένος, να κατηγορούμαι ως καταστροφέας και μάλιστα εκτελώντας διατεταγμένη υπηρεσία (από κάποιους ξένους κύκλους???) της μουσικής που αγαπώ και υπηρετώ (και κάθομαι και σπαταλάω άπειρες ώρες επι τούτου στο φόρουμ αλλά και αλλού), απλά και μόνο επειδή η προσωπική μου μελέτη και επιλογή με πήγε να χρησιμοποιώ το θεωρητικό του Καρά (κι αυτό όχι όλο-ότι έχω καταφέρει να διασταυρώσω) για την θεωρητική υποστήριξη και την διδασκαλία.
Θα ήθελα, φίλε Βασίλη, να σου επισημάνω, πως πολλοί από εμάς έχουμε νιώσει βαθιά προσβεβλημένοι, με την αντιμετώπιση των θέσεων και απόψεών μας, από άλλα μέλη του φόρουμ. Και μην ξεχνάς ότι μπορεί μεν,

εσεις να κατηγορείστε (και υπερβολικά μερικές φορές, δε λέω) για τον κακό, ή έστω μη αποδεκτό με τα παραδοσιακά κριτήρια, τρόπο του ψάλλειν σας (που στο κάτω-κάτω το επιλέξατε, άρα θα πρέπει να είστε προετοιμασμένοι για τις αντιδράσεις αυτές),

από την άλλη όμως εσείς συχνά-πυκνά κατηγορείτε (ή ακόμα χειρότερα ειρωνεύσθε) τους συνομιλητές σας, ως ανενημέρωτους (ωσάν εσείς να είστε ενημερωμένοι σε όλα), αμαθείς (ωσάν να είστε σεις οι παντογνώστες), και με αδυναμία κατανόησης (ωσάν εσείς να είστε έξυπνοι κι οι άλλοι βλάκες). Δεν ξέρω εσύ τι πιστεύεις, αλλά εμένα λίγο σε «εωσφορικό» μου φέρνει το ύφος αυτό. Και βέβαια, δεν αναφέρομαι στις περιπτώσεις που «βγάζουν μάτι»: υπάρχουν και τέτοιες και πιστεύω πως η καλύτερη απάντηση σε αυτούς, είναι μόνο τα τεκμήρια και τα αποσπάσματα βιβλιογραφίας. Και πάλι όμως, δεν είναι αναγκαίο να χαρακτηρίζουμε τον άλλο αμαθή, ημιμαθή, ανενημέρωτο κ.λ.π., αν και το έχω κάνει κι εγω πάνω στα νεύρα μου κι αφού προκλήθηκα παντοιοτρόπως (όχι ότι είμαι βέβαια και περήφανος γι αυτό).

Σπεύδω βέβαια να διευκρινήσω, πως σε σένα έχω δει μεγάλη εξέλιξη, που μου έχει δημιουργήσει και σεβασμό και αισθήματα συμπάθειας και χριστιανικής αγάπης προς το πρόσωπό σου, καθώς πιστεύω πως αυτό ήταν ένα μεγάλο επίτευγμα από μέρους σου. Μπορώ πλέον να ομιλώ μαζί σου άνετα κι ας μη συμφωνήσουμε ποτέ. Το ξαναείπα: κι εμείς και όσοι μας διαβάζουν κάτι μπορεί να κερδίσουν από τέτοιου επιπέδου συζητήσεις.

Καλώς ή κακώς φίλε μου, βρίσκεσαι σε ένα στρατόπεδο και μάχεσαι με πάθος (και καλά κάνεις) για τις απόψεις σου. Άρα είσαι στρατευμένος (και ας μην εκτελείς διατεταγμένη υπηρεσία), οπότε καλό θα ήταν να αντιμετωπίζεις τις όποιες ριπές δέχεσαι με θετικό τρόπο:
α. ταπεινώνεσαι, άρα έχεις όφελος στον πνευματικό σου αγώνα,
β. πεισμώνεις, άρα διαβάζεις, ανατρέχεις στις πηγές σου και τεκμηριώνεις με όσο καλύτερο τρόπο μπορείς τις θέσεις σου.
Δεν θα παραλέιψω βέβαια να αναφέρω, πως πολλές φορές για όλα αυτά χρειάζεσαι γερό στομάχι… πίστεψέ με τα έχω βιώσει όλα τα ανωτέρω και θέλω να τα μοιραστώ μαζί σου, έστω και καθυστερημένα, έστω κι εκτός θέματος.

Χαραλάμπης
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Εν συνεχεία, στο θέμα μας, να απαντήσω πρώτα στον αγαπητό μου Βασίλη,
Εγώ διαφωνώ με αυτή την θεώρησή σου η οποία δημιουργεί καινούργιες κλίμακες με έλξεις «φιξαρισμένες» μέσα στην κλίμακα σταθερές σε ανάβαση και κατάβαση, που παραθεωρούν τις προηγούμενες καταγραφές από κλίμακες και μάλιστα αυτές των τριών αλλά και των μεταγενεστέρων θεωρητικών.
Και ΟΚ εσύ έχει ξεκάθαρα δηλώσει (αν θυμάμαι καλά-αν κάνω λάθος διόρθωσέ με) ότι η Πατριαρχική Επιτροπή του ‘81-’83 έχει λάθος, οπότε μιλάμε με διαφορετικές βάσεις, αφού εγώ βασίζομαι (και) στα πορίσματα της Επιτροπής για τις απόψεις μου.
Ευχαρίστως να σε διορθώσω! Πουθενά δεν υποστήριξα ότι η Επιτροπή έχει κάνει λάθος, με τον τρόπο που το τονίζεις. Έχω πει πως σε σχέση με τους 3 δασκάλους, οι μέθοδοί της μου φαίνονται κάπως λιγώτερο επιστημονικές, πως δεν συμφωνώ με την αντικατάσταση του Χρυσανθινού εφενδέκατου ελάσσονα και γενικά όπως κι εσύ, στέκομαι κριτικά απέναντι στα πορίσματά της, πάντα όμως με επιστημονική και βαθιά εξέταση και ποτέ αφοριστικά σε στυλ: έχει λάθος.
Σε αυτή την εργασία μου τεκμηριώνω επιστημονικά, για ποιο λόγο προσωπικά προτιμώ τα διαστήματα του Χρυσάνθου, αλλά αναγνωρίζω (και αποδέχομαι) την επικράτηση των διαστημάτων (όχι παντού βέβαια) της Επιτροπής τα τελευταία 45-50 χρόνια.

Το σημαντικώτερο όμως είναι, πως οι προηγούμενες φράσεις σου, εμπεριέχουν μια μεγάλη αντίφαση. Ο εφέβδομος τόνος 8/7 δεν είναι έλξη, αλλά διαφορετική κατατομή του τετραχόρδου, που χρησιμοποιεί ο πλ. Δ΄ (το ίδιο ισχύει και για το ΔΙ-ΝΗ του Δ’) και που πρώτη μίλησε γι αυτόν …η Επιτροπή (να ποιός βομβάρδισε τα έρμα τα θεμέλια του διατόνου!).

Στη σελ. 18. του γνωστού πονήματος της Επιτροπής θα βρεις τον εφέβδομο 0,875 = 7/8. Δεν ξέρω γιατί το 0,875 που μέτρησαν στη χορδή, το γράφουν ίσο με 2187/2500 το οποίο είναι ίσο με 0,8748 (ίσως για να εντυπωσιάσουν με τα μεγάλα κλάσματα, αφού το αμέσως επόμενο 4/5 το γράφουν 80/100) πάντως και να υπήρχε διαφορά θα ήταν 0,02 του μορίου της 72άρας ή 0,40 του cents, ουσιαστικά μηδέν !!! Και τον Βου τον βρίσκουν ανεβασμένο δίνοντας το διάστημα από τον ΝΗ στα 4/5 της χορδής όπως έγραψα πριν. Το τετράχορδο είναι δηλαδή αν κάνουμε τις πράξεις:

8/7 - 35/32 - 16/15 (μόρια 72άρας 13,87 - 9,31 - 6,70)
Μήπως έχω βρει ακριβώς το ίδιο εδώ (18 αράδες μετά τον πίνακα);

Μπορεί στην εργασία μου για το διάστημα ΝΗ-ΠΑ, να ακολούθησα διαφορετική μέθοδο, αλλά στα ίδια συμπεράσματα κατέληξα. Αλήθεια την διάβασες; Θα καταλάβω αν μου πεις όχι, δεν είχα χρόνο. Είδες τα βιντεάκια που έχει μέσα από τις φασματογραφήσεις; Γιατι τότε δεν θα μου έγραφες πως δεν καταλαβαίνεις πως λειτουργεί ο φασματογράφος, αλλά μόνο πως δεν τον έχεις, ας πούμε και δεν μπορείς να με τσεκάρεις. Αλλά θα σου απαντήσω και σε αυτό πιο κάτω.

Λες μετά:
Μα ακριβώς αυτό το βιμπράρισμα είναι η κίνηση προς τον εστώτα! Άλλοι το κάνουν με βιμπράρισμα (κι εγώ έτσι κυρίως το εκτελώ) άλλοι με «σύρσιμο» προς τον εστώτα (αυτό φαίνεται πιο εύκολο στα παιδιά-από την-όποια-εμπειρία μου στην διδασκαλία), άλλοι το κάνουν αλλιώς. Δεν υπάρχει ένας και μόνο τρόπος, είναι δυνατόν; Αλλά όλοι αυτοί είναι κίνηση φωνής προς κάπου. Αυτό λέω.
Δε μπορώ να συμφωνήσω απόλυτα.

Άλλο πράγμα το βιμπράρισμα, που μαλακώνει την οξύτητα μιας τονικότητας, ανεβαίνοντας ανεπαίσθητα (γρήγορα και πολλές φορές) και επιστρέφοντας στον αρχικό φθόγγο, κι άλλο το γλισάντο-πορταμέντο (σύρσιμο της φωνής).

Θα συμφωνήσω, πάντως, ότι και το βιμπράρισμα γίνεται σε ελκόμενο φθόγγο, αλλά με δύο παρατηρήσεις:
πρώτον, γίνεται ως επί το πλέιστον όταν ανεβαίνουμε στον επόμενο φθόγγο με κεντήματα και
δεύτερον είτε πηγαίνουμε με σύρσιμο (σπανιώτερα) είτε βιμπράρουμε τον ελκόμενο φθόγγο, εν πρώτοις τον «χτυπάμε» με τη φωνή μας και «ξεκαθαρίζουμε» το αρχικό τονικό του ύψος. Το οποίο στην ανοδική κίνηση του φθόγγου ΓΑ του Α΄ήχου, και πάντα μέσα στη φυσική κίνηση της φωνής, τον φέρνει σε απόσταση έως χρυσανθινού ελάσσονα από τον εστώτα ΔΙ, ήτοι ανεβασμένο κατά 2 έως 3 μόρια της 72άρας, σε καμιά περίπτωση όμως, ανεβασμένο κατά 5 έως 8 μόρια, που εκτελούν (και πιεστικά λίγο-πολύ, σημειώνουν) οι επίγονοι της σχολής Καρά με αποτέλεσμα το αφύσικο και εξωγήινο άκουσμα στο οποίο ήδη αναφέρθηκα.


Άλλωστε κι η λέξη «έλξη» από μόνη της, προϋποθέτει σταδιακή κίνηση. Είναι δυνατόν να έλξεις κάτι, χωρίς να το φέρεις σταδιακά κοντά σου;
Είναι δυνατόν! Θα μπορούσε να περιγραφεί: ο φθόγγος ΓΑ του Α΄ ήχου έχει μετακινηθεί λόγω της έλξης σε μια νέα θέση, ανεβαίνοντας 2 – 3 μόρια προς τον ΔΙ και σε αυτή τη θέση τον «χτυπάμε» με τη φωνή μας, ανεξάρτητα αν θα βιμπράρουμε ή αν θα σύρουμε. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει με τον ΠΑ του λεγέτου, αν και είναι πιο εμφανές γιατί, λόγω της έλξης, περνάμε από ένα ήδη ελάσσονα τόνο, στην περιοχή των ημιτόνων.

Ο Ζω κατ’ αρχήν δεν είναι χαμηλός από έλξη. Από ποιόν άλλωστε, από τον Κε; Και σε όλους τους διατονικούς είναι δεσπόζων ο Κε; Απλά είναι φυσικό ιδίωμα όλων των διατονικών. (αν και δεν νομίζω να διαφωνούμε σ’ αυτό)
Αυτό το φυσικό ιδίωμα στις έλξεις κατατάσσεται. Όπως λ.χ. ο ΒΟΥ στον Α’ ήχο, ανεβαίνει πολλές φορές στην ανοδική πορεία (2 μόρια κι αυτός , μέσα στη φυσική κίνηση της φωνής, αλλά οπωσδήποτε ακουστό διάστημα) ελκόμενος από τον δεσπόζοντα ΔΙ κι όχι από τον υπερκείμενο ΓΑ, έτσι και ο ΖΩ σε καθοδική πορεία (όταν δεν έλκεται από τον ΚΕ) έλκεται από τον Δεσπόζοντα ΔΙ.


… δεν εκτελούνται όλες οι περιπτώσεις έλξης ως «πατάω φυσικά και πάω στον δεσπόζοντα». Στην περιστροφή ας πούμε Δι-Γα-Δι του Άγια (για να μην το δυσκολέψουμε με άλλους ήχους) σε καμία περίπτωση δεν πατάς φυσικό Γα και μετά πας στον Δι. Γα δίεση (και μάλιστα μεγάλη) πατάς και πας στον Δι.
Συμφωνούμε εν μέρει, και βάση των ανωτέρω που περιέγραψα. Στην περίπτωση του Άγια η αρχική αυτή θέση του Γα είναι ψηλότερη από τα 2-3 μόρια της μετακίνησης του Γα στον Α΄ ήχο, γι αυτό και η συχνή σήμανση της έλξης με δίεση στα κλασικά κείμενα. Γι αυτό και η ιδιαίτερη εκτέλεση του διαστήματος αυτού στον συγκεκριμένο ήχο (ή σε θέσεις Άγια και σε άλλους ήχους) που μας έρχονται από τους παραδοσιακούς μεγάλους δασκάλους.

Να το κάνεις, αλλά να μας μάθεις και πως δουλεύει αυτό γιατί εγώ δεν έχω καταλάβει την λειτουργία του και δεν μπορώ να επαληθεύσω ούτε να συγκρίνω.
Μπορώ επί τροχάδην να σου πω, πως το Antares Autotune περιέχεται στο πρόγραμμα Cubase που μπορείς να κατεβάσεις από εδώ.
Ως VST pluggin (πρόσθετο) στο Adobe Audition, ἠ στο Cooledit, είναι λίγο δύσκολο να το εγκαταστήσεις, αλλά θα γράψω σε ένα νέο θέμα στα τεχνικά κάποιες οδηγίες.

Ξαναλέω ότι προσωπικά εμένα δεν με πειράζει αν τις εκτελείς, να μην τις γράφεις. Κανένα πρόβλημα. Το θέμα είναι να τις εκτελείς...
Να είσαι σίγουρος Βασίλη μου, (και χωρίς καμιά ειρωνία) πως τις εκτελώ όσο και όπου πρέπει, με βάση την προφορική παράδοση της μουσικής μας. Και δυστυχώς (αυτό μπορεί να σε πειράζει, αλλά πρέπει να το τονίσω), όπου έχω δει να εκτελούνται μαθήματα με σημειωμένες αυτές τις υφεσοδιέσεις, η εκτέλεση ήταν πάντα υπερβολική, το άκουσμα από απαράδεκτο έως εξωγήινο (αν ένα πράγμα έχουμε πραγματικά, είναι το ρημάδι το αυτί), που σε βάθος χρόνου γίνεται κουραστικό και ενοχλητικό.

Και το χειρότερο είναι, πως ακόμα και ικανότατοι ιεροψάλτες και από τους «παραδοσιακούς» λεγόμενους, όταν ψάλλουν από κείμενο με σημειωμένες αυτές τις διγραμμοτρίγραμμες υφεσοδιέσεις, εκτελούν επίσης αφύσικα διαστήματα. Δεν θα πω ονόματα για εύλογη αιτία (μπορώ αν θέλεις με ΠΜ), αλλά είμαι αυτόπτης και αυτήκοος μάρτυρας, δε σου τα λέω στην τύχη.

Οπότε είμαι υποχρεωμένος να υποστηρίξω σθεναρά, αυτό που ήδη έχει επικρατήσει στη μεγάλη πλειοψηφία των «παραδοσιακών» λεγόμενων ψαλτών (παρά τις περί του αντιθέτου προσπάθειες από την ομάδα των επιγόνων του Καρά), δηλαδή τη μη συστηματική σήμανση των (φυσικών) έλξεων, αλλά την εκτέλεσή τους βάσει των παραδοσιακών ακουσμάτων μας.

Κι όχι μόνο υπερβολικές αλλά και ίδιες μ’ αυτές που έκαναν τα πιτσιρίκια (απλά χωρίς να τονίζονται) είχες πει. Συγνώμη αλλά ούτε στο πρώτο συμφωνώ (δικαίωμά σου να πιστεύεις το αντίθετο) και ιδίως στο δεύτερο πιστεύω ότι και αποδεικνύεται ότι έχεις άδικο.
Συγνώμη που παρεμβαίνω γιατί απευθύνεσαι στον Κώστα, αλλά αυτό που αποδεικνύεται είναι πως εσύ έχεις το άδικο. Και υπερβολικές είναι οι έλξεις που περιγράφεις, και λίγο-πολύ ίδιες με των πιτσιρικιών, και διαφορετικές από αυτές των ορθά και παραδοσιακά ψαλλόντων. Τα έχω έτοιμα και φασματογραφημένα και τα δικά σου και του κ. Αετόπουλου και θα τα ανεβάσω κάποια στιγμή αύριο, για να δεις πόσο άδικο έχετε…

Χαραλάμπης
 

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
Να είσαι σίγουρος Βασίλη μου, (και χωρίς καμιά ειρωνία) πως τις εκτελώ όσο και όπου πρέπει, με βάση την προφορική παράδοση της μουσικής μας. Και δυστυχώς (αυτό μπορεί να σε πειράζει, αλλά πρέπει να το τονίσω), όπου έχω δει να εκτελούνται μαθήματα με σημειωμένες αυτές τις υφεσοδιέσεις, η εκτέλεση ήταν πάντα υπερβολική, το άκουσμα από απαράδεκτο έως εξωγήινο (αν ένα πράγμα έχουμε πραγματικά, είναι το ρημάδι το αυτί), που σε βάθος χρόνου γίνεται κουραστικό και ενοχλητικό.
Και το χειρότερο είναι, πως ακόμα και ικανότατοι ιεροψάλτες και από τους «παραδοσιακούς» λεγόμενους, όταν ψάλλουν από κείμενο με σημειωμένες αυτές τις διγραμμοτρίγραμμες υφεσοδιέσεις, εκτελούν επίσης αφύσικα διαστήματα. Δεν θα πω ονόματα για εύλογη αιτία (μπορώ αν θέλεις με ΠΜ), αλλά είμαι αυτόπτης και αυτήκοος μάρτυρας, δε σου τα λέω στην τύχη.
Οπότε είμαι υποχρεωμένος να υποστηρίξω σθεναρά, αυτό που ήδη έχει επικρατήσει στη μεγάλη πλειοψηφία των «παραδοσιακών» λεγόμενων ψαλτών (παρά τις περί του αντιθέτου προσπάθειες από την ομάδα των επιγόνων του Καρά), δηλαδή τη μη συστηματική σήμανση των (φυσικών) έλξεων, αλλά την εκτέλεσή τους βάσει των παραδοσιακών ακουσμάτων μας.
Συγνώμη που παρεμβαίνω γιατί απευθύνεσαι στον Κώστα, αλλά αυτό που αποδεικνύεται είναι πως εσύ έχεις το άδικο. Και υπερβολικές είναι οι έλξεις που περιγράφεις, και λίγο-πολύ ίδιες με των πιτσιρικιών, και διαφορετικές από αυτές των ορθά και παραδοσιακά ψαλλόντων. Τα έχω έτοιμα και φασματογραφημένα και τα δικά σου και του κ. Αετόπουλου και θα τα ανεβάσω κάποια στιγμή αύριο, για να δεις πόσο άδικο έχετε…
Χαραλάμπης
Κάτι μου θύμισε αυτή η παράγραφος...:rolleyes:

Συμφωνώ. Τί γίνεται όμως όταν ο δάσκαλός σου τις έλξεις....
... τις εκτελούσε "επιδεικτικά" σε αντίθεση με την τότε δυτικοποιημένη ψαλτική που επικρατούσε τότε(πριν το 50 στην Αθήνα)σχολή Σακκελαρίδη κτλ...;
και...
και...
...σ αυτήν την δυτικοποιημένη αστική ψαλτική των Αθηνών λοιπόν ο Σ.Καράς προσπαθούσε να αφυπνίσει συνειδήσεις και γι αυτό παρατηρούμε τις τόσο έντονες έλξεις η μάλλον τον "όχι και τόσο κομψό" τρόπο εκτέλεσής τους...;

Θέλω να πω, αν τα ακούσματά σου είναι αυτά (έχει "χωνέψει" το αφτί σου από αυτά τα ακούσματα) θεωρείς αυτά ως σωστά.
Και όταν ακούς κάποιον να ψέλνει έτσι σου φαίνεται φυσιολογικό, τη στιγμή που το ίδιο άκουσμα ηχεί σε κάποιον άλλο (με διαφορετικά ακούσματα=διαφορετική αίσθηση των έλξεων) κακόηχα (ίσως ακόμη και φάλτσα).
....
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Χάρη καλώς ήρθες.

Να σου θυμίσω ότι εγώ μιλάω μόνο για τον εαυτό μου και για κανένα άλλο. Άρα το "εσείς" δεν το δέχομαι για κανένα λόγο. Το "εσύ" είναι αρμοδιότερο. Δεν μπορώ ν' απολογηθώ (και δεν πρόκειται να το κάνω) για κανένα πέραν του εαυτού μου. (χωρίς καμία παρεξήγηση τα παραπάνω)
Θα ήθελα, φίλε Βασίλη, να σου επισημάνω, πως πολλοί από εμάς έχουμε νιώσει βαθιά προσβεβλημένοι, με την αντιμετώπιση των θέσεων και απόψεών μας, από άλλα μέλη του φόρουμ. Και μην ξεχνάς ότι μπορεί μεν,

εσεις να κατηγορείστε (και υπερβολικά μερικές φορές, δε λέω) για τον κακό, ή έστω μη αποδεκτό με τα παραδοσιακά κριτήρια, τρόπο του ψάλλειν σας (που στο κάτω-κάτω το επιλέξατε, άρα θα πρέπει να είστε προετοιμασμένοι για τις αντιδράσεις αυτές),
Χάρη μ' έχεις ακούσει να ψάλλω. Γιατί μας τσουβαλιάζεις; Δεν δέχομαι τον πληθυντικό. Δεν υπάρχει "τσουβάλι" απ' όπου όλοι βγαίνουμε. Τα έχουμε ξαναπεί...
από την άλλη όμως εσείς συχνά-πυκνά κατηγορείτε (ή ακόμα χειρότερα ειρωνεύσθε) τους συνομιλητές σας, ως ανενημέρωτους (ωσάν εσείς να είστε ενημερωμένοι σε όλα), αμαθείς (ωσάν να είστε σεις οι παντογνώστες), και με αδυναμία κατανόησης (ωσάν εσείς να είστε έξυπνοι κι οι άλλοι βλάκες). Δεν ξέρω εσύ τι πιστεύεις, αλλά εμένα λίγο σε «εωσφορικό» μου φέρνει το ύφος αυτό. Και βέβαια, δεν αναφέρομαι στις περιπτώσεις που «βγάζουν μάτι»: υπάρχουν και τέτοιες και πιστεύω πως η καλύτερη απάντηση σε αυτούς, είναι μόνο τα τεκμήρια και τα αποσπάσματα βιβλιογραφίας. Και πάλι όμως, δεν είναι αναγκαίο να χαρακτηρίζουμε τον άλλο αμαθή, ημιμαθή, ανενημέρωτο κ.λ.π., αν και το έχω κάνει κι εγω πάνω στα νεύρα μου κι αφού προκλήθηκα παντοιοτρόπως (όχι ότι είμαι βέβαια και περήφανος γι αυτό).
Για το "εσείς" δεν μπορώ ν' απαντήσω.

Για το "εγώ" τώρα, σίγουρα έχεις ένα δίκιο σ' όλα τα παραπάνω. Δεν είμαι κι ο καλύτερος συνομιλητής που μπορεί να σου τύχει. Κι "αρπάζω" κι εύκολα... Και πολλές φορές ξεφεύγω, ιδίως όταν με σιγοντάρει και η άλλη πλευρά. Αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με την (μουσική) θέση μου, αλλά με τον χαρακτήρα μου.
Καλώς ή κακώς φίλε μου, βρίσκεσαι σε ένα στρατόπεδο και μάχεσαι με πάθος (και καλά κάνεις) για τις απόψεις σου. Άρα είσαι στρατευμένος (και ας μην εκτελείς διατεταγμένη υπηρεσία), οπότε καλό θα ήταν να αντιμετωπίζεις τις όποιες ριπές δέχεσαι με θετικό τρόπο:
α. ταπεινώνεσαι, άρα έχεις όφελος στον πνευματικό σου αγώνα,
β. πεισμώνεις, άρα διαβάζεις, ανατρέχεις στις πηγές σου και τεκμηριώνεις με όσο καλύτερο τρόπο μπορείς τις θέσεις σου.
Όχι διαφωνώ καθέτως.

Έχω κάποιες μουσικές ιδέες, που εν πολλοίς τις εκφράζει ο Καράς. Τις υποστηρίζω (ασφαλώς με πάθος) στο μέτρο που τις έχω επιβεβαιώσει από την προσωπική μου μελέτη.

Καμία στράτευση όμως. Απλά υποστηρίζω κάτι το οποίο είναι αλήθεια (η προσωπική μου θεώρηση της αλήθειας αν θες) και τίποτα παραπάνω. Σιγά να μην βγω στην "γύρα" να πείσω τον κάθε υπέρμαχο και υπέρτατο που έχει "φάει φρίκη" με οτιδήποτε αρχίζει από ΚΑΡΑ- (είτε είναι Καράς-είτε είναι Καραγκούνης).

Στρατευμένος ακούσια και πολύ περισσότερο εκούσια δεν είμαι για κανένα. Για την αντιμετώπιση συμφωνώ απολύτως.
Δεν θα παραλέιψω βέβαια να αναφέρω, πως πολλές φορές για όλα αυτά χρειάζεσαι γερό στομάχι… πίστεψέ με τα έχω βιώσει όλα τα ανωτέρω και θέλω να τα μοιραστώ μαζί σου, έστω και καθυστερημένα, έστω κι εκτός θέματος.
Ναι αυτό το ήξερα κι από πριν, αλλά ακόμα δεν το έχω καταφέρει.

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Ας μείνουμε στο θέμα όμως. Στο επόμενό σου μήνυμα θα απαντήσω ή απόψε ή αύριο γιατί έχουμε κι ένα Αγ.Φανούριο (παρεκκλήσι) και πρέπει να πάω για εσπερινό.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Ευχαρίστως να σε διορθώσω! Πουθενά δεν υποστήριξα ότι η Επιτροπή έχει κάνει λάθος, με τον τρόπο που το τονίζεις. Έχω πει πως σε σχέση με τους 3 δασκάλους, οι μέθοδοί της μου φαίνονται κάπως λιγώτερο επιστημονικές, πως δεν συμφωνώ με την αντικατάσταση του Χρυσανθινού εφενδέκατου ελάσσονα και γενικά όπως κι εσύ, στέκομαι κριτικά απέναντι στα πορίσματά της, πάντα όμως με επιστημονική και βαθιά εξέταση και ποτέ αφοριστικά σε στυλ: έχει λάθος.
Ευχαριστώ για την διόρθωση επι το ακριβέστερον.

Η εργασία της Επιτροπής ήταν ο καθορισμός των διαστημάτων και των έλξεων βασικά. Σε αυτά όμως διαφωνείς (κυρίως στις έλξεις αν καταλαβαίνω) στεκόμενος κριτικά. Εδώ το θέμα είναι για την αναγραφή των έλξεων πράγμα το οποίο η Επιτροπή πρότεινε. Με αυτό διαφωνείς ή όχι; Κι ακόμα, με την έλξη του πλ.Δ’ του Πα από τον Βου; Διαφωνείς με αυτήν ή όχι;

Το «λιγότερο επιστημονικές σε σχέση με τους Τρείς» (εννοώντας για την μεθοδολογία) δεν στέκει και εξηγούμαι.

Ενώ στους Τρεις δεν έχεις απολύτως καμία ιδέα (εκτός κι έχεις εντοπίσει κάτι σχετικό με την μεθοδολογία τους) στο πως εργάστηκαν (αν εργάστηκαν όλοι μαζί κι όχι ξεχωριστά) όσον αφορά τα διαστήματα-τι μεθοδολογία ακολούθησαν κτλ, αντίθετα όμως στην Επιτροπή ξέρεις τα πάντα. Τι έκαναν, πως το έκαναν, ποιοι το έκαναν και τι αποτελέσματα βρήκαν.

Σε σχέση με τους τρείς λοιπόν, όπως ακριβώς λες, κατά την γνώμη μου η Επιτροπή κινήθηκε πιο «επιστημονικά» αλλά και πιο μουσικά παρά μαθηματικά (όχι μόνο μουσικά όμως-φαίνεται άλλωστε και στην «Στοιχειώδη διδασκαλία…»). Μάλιστα γι αυτό τον λόγο (πιο μουσικά και λιγότερο μαθηματικά) είχαμε «τσακωθεί» (εντός πολλών ακόμα εισαγωγικών ο όρος) με τον καθηγητή κ.Σπυρίδη, ο οποίος «έψεγε» την Επιτροπή γι αυτό, ενώ εγώ την υποστήριζα. (επειδή κατέγραψε ακουστικά τα ψαλτικά διαστήματα του καιρού της)

Προσωπική μου εκτίμηση είναι πως δεν φτάνει να «βγαίνουν» μόνο μαθηματικά τα διαστήματα, αλλά να συμφωνούν και με την ακουστική ωραιότητα-αρτιότητα. (λογική του Αριστοξένου-ΚΑΘΕΤΑ αντίθετη στην Πυθαγόρεια λογική-αν και από εκεί προέρχεται)
Σε αυτή την εργασία μου τεκμηριώνω επιστημονικά, για ποιο λόγο προσωπικά προτιμώ τα διαστήματα του Χρυσάνθου, αλλά αναγνωρίζω (και αποδέχομαι) την επικράτηση των διαστημάτων (όχι παντού βέβαια) της Επιτροπής τα τελευταία 45-50 χρόνια.
Την έχω διαβάσει, δεν μπορώ να πω ότι κατανόησα και πολύ τα των μαθηματικών (δεν έδωσα και ιδιαίτερη σημασία-δεν είναι και το φόρτε μου), αυτό όμως που είδα στα δύο τελευταία παραδείγματα (Κύριε εκέκραξα με διαστήματα Χρυσανθινά και μετά Επιτροπής) είναι ότι τα της Επιτροπής είναι πολύ πιο κοντά στο άκουσμα που έχω εγώ ως προφορική παράδοση ενώ του Χρυσάνθου μου φάνηκαν πιο σκληρά.

Τέλος πάντων δεν είναι τα διαστήματα όμως εδώ το θέμα μας αλλά η αναγραφή των έλξεων.
Το σημαντικώτερο όμως είναι, πως οι προηγούμενες φράσεις σου, εμπεριέχουν μια μεγάλη αντίφαση. Ο εφέβδομος τόνος 8/7 δεν είναι έλξη, αλλά διαφορετική κατατομή του τετραχόρδου, που χρησιμοποιεί ο πλ. Δ΄ (το ίδιο ισχύει και για το ΔΙ-ΝΗ του Δ’) και που πρώτη μίλησε γι αυτόν …η Επιτροπή (να ποιός βομβάρδισε τα έρμα τα θεμέλια του διατόνου!).

Στη σελ. 18. του γνωστού πονήματος της Επιτροπής θα βρεις τον εφέβδομο 0,875 = 7/8. Δεν ξέρω γιατί το 0,875 που μέτρησαν στη χορδή, το γράφουν ίσο με 2187/2500 το οποίο είναι ίσο με 0,8748 (ίσως για να εντυπωσιάσουν με τα μεγάλα κλάσματα, αφού το αμέσως επόμενο 4/5 το γράφουν 80/100) πάντως και να υπήρχε διαφορά θα ήταν 0,02 του μορίου της 72άρας ή 0,40 του cents, ουσιαστικά μηδέν !!! Και τον Βου τον βρίσκουν ανεβασμένο δίνοντας το διάστημα από τον ΝΗ στα 4/5 της χορδής όπως έγραψα πριν. Το τετράχορδο είναι δηλαδή αν κάνουμε τις πράξεις:

8/7 - 35/32 - 16/15 (μόρια 72άρας 13,87 - 9,31 - 6,70)
Μήπως έχω βρει ακριβώς το ίδιο εδώ (18 αράδες μετά τον πίνακα);
Ερώτηση. (σχετική με τα παραπάνω)

Αν λοιπόν δεν υπάρχει έλξη εκεί πέρα, αλλά απλά ένα μόνιμα υψωμένος ΠΑ (του διαστήματος Νη-Πα) επι κλίμακος στον πλ.Δ’ (και ο Κε στον Δ’ της παπαδικής), τότε αυτό το Πα στο ακολουθούν παράδειγμα τι είναι; Υψωμένο;

Ti ypermaxw argo.jpg

Αν όχι, τότε δεν είναι επι κλίμακος το διάστημα αυτό, αλλά κάπου αλλού. Που; Επι μελωδίας-δηλαδή έλξη.

Αν ναι όμως (δηλαδή είναι επι κλίμακος όπως λες), τότε γιατί ο πλ.Δ’ δεν χρειάζεται φθορά για να εισαχθεί σε ήχο με ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ διαστήματα;

Ως γνωστόν στο διάτονο δεν πάμε από ήχο σε ήχο με φθορές γιατί ακριβώς έχουν όλοι τα ίδια διαστήματα. Απλά αλλάζει το ίσο, οι έλξεις και το ήθος του ήχου. Φθορά βάζουμε μόνο όταν αλλάζουμε διαστήματα (ή για διαφορετική πορεία πενταχόρδου-αλλά αυτό δεν μας ενδιαφέρει εδώ). Σωστά;

Αν λοιπόν το Νη-Πα στον πλ.Δ’ είναι μονίμως μεγάλο (επι κλίμακος) τότε δεν θα συμφωνούν τα διαστήματά του με κανενός άλλου διατονικού ήχου. Εκτός και υποστηρίζεις ότι όλοι οι διατονικοί ήχοι έχουν μεγάλο Νη-Πα και Δι-Κε. (αν και δεν νομίζω να το υποστηρίζεις, άλλωστε και στην εισήγησή σου όλα τα παραδείγματα ήταν σε πλ.Δ’) Εκεί όμως πάμε αλλού.

Η προσωπική μου γνώμη είναι πως δεν πρόκειται για διάστημα μεγάλο, αλλά για ισχυρή έλξη (που ακόμα και στην κατάβαση πολλές φορές ακούγεται) την οποία η Επιτροπή την πέρασε (λανθασμένα) και επι κλίμακος, όπως ακριβώς και στον Άγια (Δι-Κε) αλλά και στο Γα του πλ.Β’ (θυμήσου εκείνο το 4αράκι-ποιος εκτελεί μόνιμα 4άρι εκεί-και μάλιστα σε κατάβαση)

Όμως επειδή είναι μεν σχετικό με το παρόν θέμα, αλλά υπάρχει και ξεχωριστό θέμα γι αυτό ακριβώς το πράγμα (για το διάστημα Νη-Πα) καλύτερα ν’ απαντήσεις ότι θέλεις επ’ αυτού εκεί.
Μπορεί στην εργασία μου για το διάστημα ΝΗ-ΠΑ, να ακολούθησα διαφορετική μέθοδο, αλλά στα ίδια συμπεράσματα κατέληξα. Αλήθεια την διάβασες; Θα καταλάβω αν μου πεις όχι, δεν είχα χρόνο. Είδες τα βιντεάκια που έχει μέσα από τις φασματογραφήσεις; Γιατι τότε δεν θα μου έγραφες πως δεν καταλαβαίνεις πως λειτουργεί ο φασματογράφος, αλλά μόνο πως δεν τον έχεις, ας πούμε και δεν μπορείς να με τσεκάρεις. Αλλά θα σου απαντήσω και σε αυτό πιο κάτω.
Την διάβασα αλλά διαφωνώ γιατί η βασική σου θέση-η ανάλυση ήχου ψαλτών, σε κομμάτια του πλ.Δ’, εμπεριέχει και την έλξη μέσα την οποία θεωρείς εσύ όχι έλξη αλλά διάστημα.

Η βασική σου εργασία (πάνω στο «Μη αποστρέψεις»), είναι σ’ ένα κομμάτι που παντού το Πα είναι σε έλξη. Για κοίτα εκείνο το παράδειγμα που σου έδωσα εγώ (άπειρα ηχητικά του αργού «Τη Υπερμάχω» υπάρχουν) όπου το Πα δεν έλκεται να δεις τι διάστημα σου βγάζουν τα μηχανήματα; Έτσι να δω αν δουλεύουν και τ’ αυτιά μου…

Την διάβασα, που λες, αλλά δεν κατάλαβα πως λειτουργεί ο φασματογράφος. (την ξαναείδα και τώρα για να είμαι σίγουρος αλλά πάλι τίποτα…)

Και φυσικά δεν έχω τον φασματογράφο που έχεις. Είχα ένα frequency analysis tool στο Cool Edit, αλλά είπατε πως αυτό δεν κάνει γι αυτή την δουλειά. Να γίνει καλύτερα ένα καινούργιο θέμα που να εξηγεί πως και τι ακριβώς χρειαζόμαστε να τα δουλέψουμε λιγάκι να τα μάθουμε. Γιατί έτσι δεν μπορείς να ελέγξεις τίποτα. (μην με παραπέμψεις σε γραπτά που εξηγεί ο Μιχαλάκης-δεν μπορώ να τον καταλάβω…)
Λες μετά:
Δε μπορώ να συμφωνήσω απόλυτα.

Άλλο πράγμα το βιμπράρισμα, που μαλακώνει την οξύτητα μιας τονικότητας, ανεβαίνοντας ανεπαίσθητα (γρήγορα και πολλές φορές) και επιστρέφοντας στον αρχικό φθόγγο, κι άλλο το γλισάντο-πορταμέντο (σύρσιμο της φωνής).
Σαφώς και είναι άλλα! Είπα εγώ ότι είναι ίδια;

Είπα πως και τα δύο (όπως και πολλούς άλλους τρόπους) μπορείς να τα συναντήσεις ως φωνητική απόδοση μιας έλξης. Υπάρχουν πολλά (ηχητικά) παραδείγματα και με τα δύο.
Είναι δυνατόν! Θα μπορούσε να περιγραφεί: ο φθόγγος ΓΑ του Α΄ ήχου έχει μετακινηθεί λόγω της έλξης σε μια νέα θέση, ανεβαίνοντας 2 – 3 μόρια προς τον ΔΙ και σε αυτή τη θέση τον «χτυπάμε» με τη φωνή μας, ανεξάρτητα αν θα βιμπράρουμε ή αν θα σύρουμε. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει με τον ΠΑ του λεγέτου, αν και είναι πιο εμφανές γιατί, λόγω της έλξης, περνάμε από ένα ήδη ελάσσονα τόνο, στην περιοχή των ημιτόνων.
Συμφωνώ για την περιγραφή της κίνησης, αλλά δεν είναι κι ο μόνος τρόπος να έλξεις τον Γα εκείνο και ιδίως σε πιο αργά κομμάτια. Όταν είναι σύντομη η χρονική αγωγή, τότε λίγα πράγματα γίνονται από βιμπράρισμα ή γλισάντο. Εκεί απλά χτυπάς και φεύγεις.

Ο Πα του λεγέτου τώρα, είναι διαφορετική περίπτωση πολύ έντονης έλξης (και κυρίως: που «επιβιώνει» μέχρι σήμερα) που συνήθως (όχι πάντα) είναι σε περιστροφή γύρω από το Βου δίνοντας ένα άκουσμα μόνιμης διέσεως, πράγμα που στον πρώτο δεν συμβαίνει.
Αυτό το φυσικό ιδίωμα στις έλξεις κατατάσσεται. Όπως λ.χ. ο ΒΟΥ στον Α’ ήχο, ανεβαίνει πολλές φορές στην ανοδική πορεία (2 μόρια κι αυτός , μέσα στη φυσική κίνηση της φωνής, αλλά οπωσδήποτε ακουστό διάστημα) ελκόμενος από τον δεσπόζοντα ΔΙ κι όχι από τον υπερκείμενο ΓΑ, έτσι και ο ΖΩ σε καθοδική πορεία (όταν δεν έλκεται από τον ΚΕ) έλκεται από τον Δεσπόζοντα ΔΙ.
Αυτό είναι δική σου θεωρία ή το βρήκες κάπου έτσι καταγεγραμμένο; (χωρίς ειρωνεία ρωτώ)
Στην περίπτωση του Άγια η αρχική αυτή θέση του Γα είναι ψηλότερη από τα 2-3 μόρια της μετακίνησης του Γα στον Α΄ ήχο, γι αυτό και η συχνή σήμανση της έλξης με δίεση στα κλασικά κείμενα.
Και στον πρώτο ήχο έχουμε θέσεις άγια, αλλά εκεί συνήθως δεν σημειώνεται. Και στον πρώτο ήχο σε περιπτώσεις περιστροφής έχουμε έντονη έλξη στον Γα. (μέχρι και "κολλημένο" στον Δι-σε κάποιες περιπτώσεις-ΟΧΙ παντού φυσικά)
Ως VST pluggin (πρόσθετο) στο Adobe Audition, στο Cooledit, είναι λίγο δύσκολο να το εγκαταστήσεις, αλλά θα γράψω σε ένα νέο θέμα στα τεχνικά κάποιες οδηγίες.
ΟΚ
Να είσαι σίγουρος Βασίλη μου, (και χωρίς καμιά ειρωνία) πως τις εκτελώ όσο και όπου πρέπει, με βάση την προφορική παράδοση της μουσικής μας. Και δυστυχώς (αυτό μπορεί να σε πειράζει, αλλά πρέπει να το τονίσω), όπου έχω δει να εκτελούνται μαθήματα με σημειωμένες αυτές τις υφεσοδιέσεις, η εκτέλεση ήταν πάντα υπερβολική, το άκουσμα από απαράδεκτο έως εξωγήινο (αν ένα πράγμα έχουμε πραγματικά, είναι το ρημάδι το αυτί), που σε βάθος χρόνου γίνεται κουραστικό και ενοχλητικό.
Κι εγώ έχω ακούσει και υπερβολικά κουραστικές εκτελέσεις έλξεων και υπερβολικά κουραστικές απουσίες έλξεων. Και τα δύο κατακριτέα.

Και για μένα δεν «παίζει» το: «απ’ το να μην τις κάνεις καθόλου, κάντες μεγάλες». Ούτε και το: «απ’ το να τις κάνεις υπερβολικές, μην τις κάνεις καθόλου». Μάθε να τις κάνεις σωστά! Πάει και τελείωσε-έτσι είναι. (ο πρώτος ενικός όχι για εσένα)

Οι υπερβολές απ' οποιαδήποτε πλευρά δεν παύουν να είναι υπερβολές.
Και το χειρότερο είναι, πως ακόμα και ικανότατοι ιεροψάλτες και από τους «παραδοσιακούς» λεγόμενους, όταν ψάλλουν από κείμενο με σημειωμένες αυτές τις διγραμμοτρίγραμμες υφεσοδιέσεις, εκτελούν επίσης αφύσικα διαστήματα. Δεν θα πω ονόματα για εύλογη αιτία (μπορώ αν θέλεις με ΠΜ), αλλά είμαι αυτόπτης και αυτήκοος μάρτυρας, δε σου τα λέω στην τύχη.
Έχω ξαναγράψει ότι αν κάποιος δεν έχει διδαχθεί το πώς αντιμετωπίζουμε μια γραμμένη έλξη, μάλλον θα μπερδευτεί όταν την δει σημειωμένη. Δεν μου φαίνεται λοιπόν παράξενο.
Οπότε είμαι υποχρεωμένος να υποστηρίξω σθεναρά, αυτό που ήδη έχει επικρατήσει στη μεγάλη πλειοψηφία των «παραδοσιακών» λεγόμενων ψαλτών (παρά τις περί του αντιθέτου προσπάθειες από την ομάδα των επιγόνων του Καρά), δηλαδή τη μη συστηματική σήμανση των (φυσικών) έλξεων, αλλά την εκτέλεσή τους βάσει των παραδοσιακών ακουσμάτων μας.
Ναι όμως τότε πρέπει να δούμε το άλλο.

Που και πότε κάνουμε έλξη; Σε δύο ίδιες θέσεις μέσα σ’ ένα κομμάτι από τον ίδιο εκτελεστή, την μια την εκτελεί με έλξη και την άλλη χωρίς. Πως λοιπόν θα βγάλουμε ένα «κανόνα» που να λέει εδώ ναι, εκεί όχι, παραπέρα ίσως; Με ποια λογική τότε θα πούμε τι γίνεται; Εκτός και όλα είναι «στο φλου» κι ο Θεός βοηθός.
Συγνώμη που παρεμβαίνω γιατί απευθύνεσαι στον Κώστα, αλλά αυτό που αποδεικνύεται είναι πως εσύ έχεις το άδικο. Και υπερβολικές είναι οι έλξεις που περιγράφεις, και λίγο-πολύ ίδιες με των πιτσιρικιών, και διαφορετικές από αυτές των ορθά και παραδοσιακά ψαλλόντων. Τα έχω έτοιμα και φασματογραφημένα και τα δικά σου και του κ. Αετόπουλου και θα τα ανεβάσω κάποια στιγμή αύριο, για να δεις πόσο άδικο έχετε…
Ακούς ίδιες (έστω και λίγο-πολύ) τις έλξεις που κάνουν τα πιτσιρίκια και αυτές που ανέβασα εγώ; Προφανώς δεν ακούμε το ίδιο!

Πρέπει να γίνει αυτό το θέμα για τον φασματογράφο, να το μάθουμε πως δουλεύει και κατά πόσο αξιόπιστο είναι. (κάτι λες και στην εργασία σου κάτι διάβασα και στο internet γι αυτό)

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Συγνώμη για την καθυστέρηση, αλλά σε τέτοια μεγάλα μηνύματα θέλει χρόνο για να γράψεις αναλυτικά.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Βασίλη, θα με συγχωρέσεις, αλλά θα σου απαντήσω σε επόμενο μήνυμά μου, γιατί πρώτα θα πρέπει να δώσω κάποιες απαντήσεις που χρωστάω, σε αυτό το μήνυμα του Αντώνη, γιατί εμμέσως πλην σαφώς, σ’ εμένα αναφέρεται (κυρίως σε μια συγκεκριμένη παράγραφο, αλλά έχω μερικές σκέψεις και για άλλες θέσεις που καταθέτει στο μήνυμά του). Θα μου επιτρέψετε όμως να απαντήσω κομμάτι-κομμάτι, για να μη γίνει τεράστια (και δυσανάγνωστη) η απάντησή μου.

Έτσι έχουμε σταδιακά όλο και περισσότερες καταγραφές έλξεων. Το φαινόμενο της συστηματικής καταγραφής λοιπόν έχει την απλή εξήγησή του στα πιο πάνω. Ό, τι κινδυνεύει να χαθεί καταγράφεται. Το γνωστό αντεπιχείρημα πως οι έλξεις υπάρχουν και γίνονται άρα δεν υπάρχει καμιά ανάγκη καταγραφής το θεωρώ ιστορικά αναληθές και εντελώς ανειλικρινές.
Επειδή εδώ μιλάμε για την συντριπτική πλειοψηφία του ψαλτικού κόσμου, που προτιμά την μη καταγραφή των έλξεων, θα μπορούσα ίσως να δεχθώ, πως η προσωπική σου θεώρηση, Αντώνη, είναι δυνατόν να θεωρεί το αντεπιχείρημα «ιστορικά αναληθές». Το «εντελώς ανειλικρινές» όμως το θεωρώ ιδιαίτερα «βαρύ» και θέλω να πιστεύω πως το έγραψες μάλλον κατά λάθος (καθώς μέσα από τη γνωριμία μας με ΠΜ, δε μου έδωσες την εντύπωση ανθρώπου που τόσο εύκολα εκτοξεύει τέτοιες κατηγορίες), ή κάτι άλλο εννοούσες, οπότε θα πρέπει να διευκρινήσεις τι εννοείς.

Σύμφωνα με την αλήθεια την δική μου, όπως λέει και ο φίλος μου Βασίλης Ζάχαρης, υπάρχουν και άλλα ιστορικά δεδομένα, που οδήγησαν στο επίσης ιστορικό δεδομένο, της μη επικράτησης της συστηματικής καταγραφής των έλξεων στα κείμενα της ΒΜ.

1ο – Έχω αρκετά βιβλιαράκια (καμιά 20αριά, άλλα επανεκδόσεις από την «Κουλτούρα» και άλλα που βρήκα σε παλαιοπωλεία), από την ανάγνωση των οποίων φαίνεται καθαρά ότι στα τέλη του 19ου αιώνα, σε ένα νεοσυσταθέν ελληνικό κράτος που έψαχνε την ευρωπαϊκή του ταυτότητα και την (κακώς εννοούμενη) αρχαιοελληνική του συνέχεια, η μουσική μας δεχόταν μια άνευ προηγουμένου επίθεση: από λογίους, μουσικολογιώτατους και επιφανείς άνδρες της εποχής αυτής. Είμαι σίγουρος πως και πολλά άλλα μέλη του φόρουμ, έχουν στη διάθεσή τους αντίστοιχες πηγές και ντοκουμέντα. Όντως την εποχή εκείνη υπήρχε ο κίνδυνος να χαθεί όχι μόνο το ιδίωμα των έλξεων, αλλά η ίδια η ταυτότητα της ΒΜ. Μεταξύ άλλων κατηγορούνταν: η ανυπαρξία πολυφωνίας (!), τα μη συγκερασμένα διαστήματα, η «κεφαλική» φωνή ως ρινοφωνία, οι αναλύσεις ως ανατολίτικοι λαρυγγισμοί, κ.ά.

2ο - Ένας βασικός (πρακτικός) ιστορικός λόγος που εμπόδισε την επικράτηση της συστηματικής καταγραφής των έλξεων με τις διάφορες διγραμμοτρίγραμμες υφεσοδιέσεις που πρότεινε η Επιτροπή, ήταν γιατί μια τέτοια επικράτηση θα καθιστούσε άχρηστα όλα τα κλασικά κείμενα ΒΜ που είχαν εκδοθεί ως τότε. Κι αυτό γιατί η απλή δίεση ή ύφεση, που ως τότε σήμαινε μεγαλύτερο ή μικρότερο ποσό αλλοίωσης ενός φθόγγου, ανάλογα με τον φθόγγο ή και τη θέση στην οποία ετίθετο, θα έπρεπε να σημαίνει πλέον πάντα αλλοίωση 2 μορίων. Γι αυτό ίσως, αν και κάποια μέλη της ίδιας της Επιτροπής είχαν εκδοτική δραστηριότητα και κατόπιν της έκδοσης των πορισμάτων της, δεν υιοθέτησαν την γραφή αυτή. Κατά κάποιο τρόπο «σιωπηρώς», δεν έθεσαν οι ίδιοι ποτέ σε ισχύ τις προτάσεις περί της συστηματικής καταγραφής των έλξεων που περιγράφονται στο πόνημα του 1888.

3ο - Σε αυτό το post του, ο συνάδελφος κ. Νικολόπουλος (basiliosn) έχει επισημάνει μια πολύ βασική ιστορική παράμετρο, την οποία πολλοί αρνούνται να αξιολογήσουν στο βαθμό που της αξίζει. Το γεγονός, λοιπόν, ότι έχουμε ηχογραφήσεις από τις αρχές του 20ου αιώνα, το γεγονός ότι τον καιρό που η Επιτροπή συνεδρίαζε ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης ήταν Β’ Δομέστικος στον Πατριαρχικό Ναό και όταν η Επιτροπή εξέδιδε τα περίφημα πορίσματά της (το 1888) ήταν ήδη Α’ Δομέστικος, δεν μας λέει τίποτα; Μήπως η Επιτροπή γράφει πουθενά πως οι έλξεις και τα διαστήματα της μουσικής μας κινδυνεύουν να χαθούν από τους πατριαρχικούς ιεροψάλτες :)D); Μήπως όλοι αυτοί οι μεγάλοι ψάλτες των οποίων είμαστε τυχεροί να έχουμε ηχογραφήσεις (Ναυπλιώτης, Μανέας, Θωμαΐδης, Γεροθεοδώρου, Βαμβουδάκης κ.ά.) από τις αρχές του 20ού αιώνα, ήταν συνεννοημένοι για να εξαλείψουν την (υπερβολική) έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ στον Α΄ ειρμολογικό ήχο (αντίστοιχα βέβαια και στον Β΄);


4ο - Από τον Καμαράδο δεν έχουμε ηχογραφήσεις, αλλά από τον κορυφαίο μαθητή του Δ. Βαφειάδη έχω πάρει επιβεβαίωση από τον πατέρα μου, που μαθήτευσε πολλά χρόνια κοντά του, πως τέτοιες έλξεις δεν εκτελούσε. Επίσης από τον κορυφαίο μαθητή του Ψάχου, Άρχοντα Δ. Σουρλαντζή, τέτοιες έλξεις δεν ακούσαμε να εκτελεί στους συγκεκριμένους ήχους. Όλα αυτά θα πρέπει να τα αγνοήσουμε;

Φαίνεται από πλείστες όσες δηλώσεις στο θέμα (δεν παραθέτω για να μην νοηθεί προσωπική αντιπαράθεση), πως το θέμα ΔΕΝ είναι μόνο η καταγραφή τους ή όχι αλλά αυτή καθεαυτή οι ύπαρξή τους. Τρανό παράδειγμα η κουβέντα:

ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΚΑΙΝΟΦΑΝΕΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΞΗΣ ΤΟΥ ΓΑ ΣΤΟΝ ΠΡΩΤΟ ΗΧΟ

Εδώ φαίνεται καθαρά πως δεν ομιλούμε περί της αναγραφής της ή όχι αλλά ΚΑΙ περί της ύπαρξής της εν γένει.
Εδώ Αντώνη, παρότι δεν παραθέτεις, αναφέρεσαι ευθέως σε δική μου έκφραση, και θεωρώ ότι παρερμηνεύεις (πιστεύω όχι εσκεμμένα) τα γραφόμενά μου, που αναφέρονται (όπως φαίνεται αν κοιτάξει κανείς μόλις σε 3-4 λέξεις μετά), στο καινοφανές άκουσμα της έλξης ΓΑ-ΔΙ (τόσο στον Α΄ ειρμολογικό, όσο και στον Β΄ ήχο) από τους επιγόνους της σχολής Καρά. Κατά τα άλλα, η έλξη αυτή είναι γνωστή, πολύ μικρότερη από αυτήν που παρουσιάζει η σχολή Καρά (ουσιαστικά το ΓΑ-ΔΙ γίνεται ελάσσων) και δημιουργείται από τη φυσική κίνηση της φωνής, γι αυτό και η μη ανάγκη σήμανσής της. Και η μεγιστοποίηση αυτής της έλξης «ψυχοακουστικά» όπως γράφω παρακάτω, είναι ήδη κάτι δεδομένο, καθώς πολλοί εδώ μέσα «νομίζουν πως ακούν» από παραδοσιακούς ερμηνευτές ΓΑ-ΔΙ στον Α΄ ειρμολογικό ή στον Β΄ ήχο ίσο με αποτομή (6,5 μόρια της 72άρας) ή ακόμα και λείμμα (5,5 μ.): κάτι τέλος πάντων κοντά στο ημιτόνιο. Ακόμα χειρότερα όμως: παρασημαίνουν στα κείμενά τους και εκτελούν μονωδιακά και χορωδιακά τα ξένα προς την προφορική παράδοση διαστήματα αυτά.

Σε επόμενο post θα συνεχίσω (και θα τελειώσω) τις απαντήσεις μου προς τον Αντώνη και θα ανεβάσω και μερικές άκρως διαφωτιστικές φασματογραφήσεις – τεκμήρια των θέσεων που παρουσιάζω (και πάντα με προσοχή και σύνεση Σωτήρη, έτι δε και με τη συνδρομή ειδικών της τεχνολογίας!).

Χαραλάμπης


 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Μία συζήτηση που αφορά στην αναγραφή έλξεων (αλλά και άλλων σημαδιών) προέκυψε σε αυτό το θέμα (από το μήνυμα 7 και εξής). Δυστυχώς, δεν έχω την δυνατότητα μεταφοράς μηνυμάτων σε τομέα πέραν της "δικαιωδοσίας" μου, οπότε ας περιμένουμε κάποιον γενικό.

Στο θέμα μας τώρα, επειδή θεωρώ καλό το να τεκμηριώνουμε και πρακτικά κάποιες απόψεις μας, εφόσον η ψαλτική τελικά στο αναλόγιο φαίνεται και πουθενά αλλού, θα προέτρεπα όσους υποστηρίζουν ότι η αναγραφή των έλξεων (καθώς και των σημείων του συνεπτιγμένου ρυθμού) είναι απαραίτητα στοιχεία ενός κειμένου που προορίζεται για χρήση στο αναλόγιο, να ακούσουν τις επισυνάψεις του μηνύματος #30 αυτού του θέματος και να διαβάσουν τα όσα υπάρχουν (ως επισυνάψεις) στο επόμενο μήνυμα (31).

Όπως ανέφερα και στο θέμα της δοξολογίας, όπου αστόχως άνοιξε η συζήτηση περί αναγραφής, τη μουσική την έμαθα δίπλα σε έναν άνθρωπο τον κ. Αντώνιο Πλαΐτη, ο οποίος δεν έχει ανάγκη αναγραφής βοηθητικών σημαδιών στα κείμενα που ερμηνεύει. Για του λόγου το αληθές, ακούστε και διαβάστε στις παραπάνω ανακατευθύνσεις.

Στο χερουβικό του Πέτρου δεν εκτελούνται οι έλξεις; Είναι γραμμένες στο κείμενο; Οι παλαιοί ότι έβλεπαν διάβαζαν; Αν αυτό ισχύει, τότε τι εννοούμε όταν αναφέρουμε την λέξη "ερμηνεία", αφού περί ανάγνωσης σολφέζ πρόκειται; Η τωρινή μορφή της παρασυμαντικής έχει σκοπό την αναγραφή όλων όσων εκτελούμε; Δηλαδή οι εξηγητές το εν λόγω χερουβικό το έψαλλαν διαβάζοντας σολφέζ το κείμενο που παραθέτω; Τότε πιστεύω ότι μιλάμε για άλλη μουσική και όχι απλά για άλλη γραφή.
Ειλικρινή ερωτήματα, χωρίς ίχνος ειρωνίας.

Φιλικά.
 
Last edited:

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Είναι μεγάλος ψάλτης ο κ. Αντώνιος Πλαΐτης. Μου αρέσει πολύ και Χρήστο πραγματικά ήταν πολύ καλό αυτό το παράδειγμα που μας παρέθεσες.



Διάβασα και τα άλλα μηνύματα και… δε ξέρω. Κατάλαβα πως αγνοώ αρκετά πράγματα γύρω από την ψαλτική.


Δεν είναι ντροπή να παραδεχτώ πως ίσως είμαι λάθος ακόμα, όπως λάθος ίσως να είναι και αυτά που έγραψα σε άλλα μου μηνύματα. Μπορεί και να μην είμαι όμως. Πάντως σίγουρα με προβλημάτισες. Άλλωστε μερικές φορές και πόσο μάλλον όταν πρόκειται για προσευχή, η απλότητα είναι πολύ σημαντική. Έτσι και στα μουσικά κείμενα. Πιθανόν Χρήστο η αναγραφή όλων αυτών που υπερασπιζόμουν, να μην είναι τόσο βοηθητική όσο πίστευα και όσο ένιωθα. Πιθανόν να χρειάζονται άλλα πράγματα απ’ όπου θα βρίσκω βοήθεια στην ψαλτική και όχι έτσι στεγνά η αναγραφή των παλαιών σημαδιών των αλλοιώσεων και των διαστολών του συνεπτυγμένου χρόνου.



Το καλύτερο ίσως να είναι κάπου ανάμεσα. Κάπου στη μέση. Όπως νομίζω έχει κάνει ο Εμμανουήλ Βαμβουδάκης που επίσης μου αρέσει πολύ, στο βιβλίο του «Νέαι Μελωδίαι» http://www.analogion.com/Neai_Melodiai_EBamboudakis_1931.pdf που έχει διαστολές με βάση τον τετράσημο, αλλά σε μερικά σημεία βλέπεις και τρίσημο και δίσημο! Δε ξέρω. Βλέπω πως δε ξέρω ακόμα αρκετά γι’ αυτό δεν πρέπει να επιμένω τόσο σε μερικά θέματα. Συγχωρέστε την επιπολαιότητα μου.


Βέβαια κάπου άκουσα μερικά ΓΑ ισοκρατήματα στο άγια Χερουβικό! Εντάξει μην ανοίξουμε κι άλλο θέμα, αφού αυτό το άκουσα 2-3 φορές που υπάρχει κατάληξη σε ΒΟΥ, και κατεβαίνοντας έκαναν και μια… γρήγορη στάση στο ΓΑ. :)



Ειλικρινά σε ευχαριστώ Χρήστο και όλους.


To μήνυμα #6 http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=3173 δεν δουλεύει μάλλον

11ο Εωθινο (απο το youtube). Ωραιο υφος, εξαιρετικη μελωδια.
(Υ.Γ. Παλιε μου συμφοιτητη ευχαριστουμε για τα μελη. Ολα τα προλαβαινεις...)

http://www.youtube.com/watch?v=DfrlYbNaIeg
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Βασίλη, θα με συγχωρέσεις, αλλά θα σου απαντήσω σε επόμενο μήνυμά μου, γιατί πρώτα θα πρέπει να δώσω κάποιες απαντήσεις που χρωστάω, σε αυτό το μήνυμα του Αντώνη, γιατί εμμέσως πλην σαφώς, σʼ εμένα αναφέρεται (κυρίως σε μια συγκεκριμένη παράγραφο, αλλά έχω μερικές σκέψεις και για άλλες θέσεις που καταθέτει στο μήνυμά του). Θα μου επιτρέψετε όμως να απαντήσω κομμάτι-κομμάτι, για να μη γίνει τεράστια (και δυσανάγνωστη) η απάντησή μου.
Δυστυχώς δεν έχω τις τελευταίες μέρες συνεχή πρόσβαση στο διαδίκτυο και δεν θα έχω μέχρι τα μέσα Οκτωβρίου, για να μπορώ να βλέπω εγκαίρως μηνύματα, και να απαντώ αναλυτικά (όπου χρειάζεται). Έτσι, εν τάχει στον πολύ λίγο χρόνο που έχω τώρα, σπεύδω να διευκρινίσω :
Το παρόν θέμα δεν το παρακολούθησα από την αρχή. Έτσι κατόπιν προτροπής του κου Ζαγγανά εδώ ως απάντηση σε άλλο μου μήνυμα το διάβασα από την αρχή, με προσοχή, όλο, πράγμα όχι και τόσο απλό. Φαίνεται πως έχασα πολλά επεισόδια, αλλά η συζήτηση ήταν αρκετά ενδιαφέρουσα. Στο τέλος είχα μια καλή ιδέα των απόψεων και των επιχειρημάτων αλλά όχι των προσώπων. Και δεν με ενδιέφερε. Και το έχω τονίσει ξανά. Συνεπώς όχι, κανένα σημείο του μηνύματος δεν είναι ευθεία αναφορά σε πρόσωπα. Ούτε αμέσως ούτε έμμεσως πλην σαφώς. Άν εννοείς εμμέσως λόγω του ότι εσύ διατύπωσες αυτές τις απόψεις, ίσως να έχεις δίκιο, όμως προσωπική αναφορά σε διαβεβαιώ δεν είχα όχι μόνο στο γραπτό, αλλά ούτε και στο μυαλό μου.


Επειδή εδώ μιλάμε για την συντριπτική πλειοψηφία του ψαλτικού κόσμου, που προτιμά την μη καταγραφή των έλξεων, θα μπορούσα ίσως να δεχθώ, πως η προσωπική σου θεώρηση, Αντώνη, είναι δυνατόν να θεωρεί το αντεπιχείρημα «ιστορικά αναληθές». Το «εντελώς ανειλικρινές» όμως το θεωρώ ιδιαίτερα «βαρύ» και θέλω να πιστεύω πως το έγραψες μάλλον κατά λάθος (καθώς μέσα από τη γνωριμία μας με ΠΜ, δε μου έδωσες την εντύπωση ανθρώπου που τόσο εύκολα εκτοξεύει τέτοιες κατηγορίες), ή κάτι άλλο εννοούσες, οπότε θα πρέπει να διευκρινήσεις τι εννοείς.
Θα προσπαθήσω. Νόμιζα πως ήταν αρκετά σαφές και μη παρεξηγήσιμο πάντως. Το "ανειλικρινές" δεν πάει στην προσωπική σου, ή του οποιουδήποτε, προαίρεση αλλά στο ότι ως επιχείρημα, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, κατά την γνώμη μου πάντα, συνεπώς εκεί διακρίνω μία άρνηση να αναγνωριστεί η ψαλτική πραγματικότητα στο σύνολό της και όχι απομονωμένη στις καλές τις στιγμές.

Σύμφωνα με την αλήθεια την δική μου, όπως λέει και ο φίλος μου Βασίλης Ζάχαρης, υπάρχουν και άλλα ιστορικά δεδομένα, που οδήγησαν στο επίσης ιστορικό δεδομένο, της μη επικράτησης της συστηματικής καταγραφής των έλξεων στα κείμενα της ΒΜ.

1ο – Έχω αρκετά βιβλιαράκια (καμιά 20αριά, άλλα επανεκδόσεις από την «Κουλτούρα» και άλλα που βρήκα σε παλαιοπωλεία), από την ανάγνωση των οποίων φαίνεται καθαρά ότι στα τέλη του 19ου αιώνα, σε ένα νεοσυσταθέν ελληνικό κράτος που έψαχνε την ευρωπαϊκή του ταυτότητα και την (κακώς εννοούμενη) αρχαιοελληνική του συνέχεια, η μουσική μας δεχόταν μια άνευ προηγουμένου επίθεση: από λογίους, μουσικολογιώτατους και επιφανείς άνδρες της εποχής αυτής. Είμαι σίγουρος πως και πολλά άλλα μέλη του φόρουμ, έχουν στη διάθεσή τους αντίστοιχες πηγές και ντοκουμέντα. Όντως την εποχή εκείνη υπήρχε ο κίνδυνος να χαθεί όχι μόνο το ιδίωμα των έλξεων, αλλά η ίδια η ταυτότητα της ΒΜ. Μεταξύ άλλων κατηγορούνταν: η ανυπαρξία πολυφωνίας (!), τα μη συγκερασμένα διαστήματα, η «κεφαλική» φωνή ως ρινοφωνία, οι αναλύσεις ως ανατολίτικοι λαρυγγισμοί, κ.ά.
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω, συμπληρώνοντας όμως πως η "αρχαιοελληνική" μας αναπηρία, αρχίζει εμφανώς νωρίτερα, και από τελείως παράδοξο κέντρο. Από την Κωνσταντινούπολη και εμφανή της στοιχεία μπορούμε, αν θέλουμε, να διακρίνουμε ακόμα και στο έργο των τριών δασκάλων.


Εδώ Αντώνη, παρότι δεν παραθέτεις, αναφέρεσαι ευθέως σε δική μου έκφραση, και θεωρώ ότι παρερμηνεύεις (πιστεύω όχι εσκεμμένα) τα γραφόμενά μου, που αναφέρονται (όπως φαίνεται αν κοιτάξει κανείς μόλις σε 3-4 λέξεις μετά), στο καινοφανές άκουσμα της έλξης ΓΑ-ΔΙ (τόσο στον Α΄ ειρμολογικό, όσο και στον Β΄ ήχο) από τους επιγόνους της σχολής Καρά. Κατά τα άλλα, η έλξη αυτή είναι γνωστή, πολύ μικρότερη από αυτήν που παρουσιάζει η σχολή Καρά (ουσιαστικά το ΓΑ-ΔΙ γίνεται ελάσσων) και δημιουργείται από τη φυσική κίνηση της φωνής, γι αυτό και η μη ανάγκη σήμανσής της. Και η μεγιστοποίηση αυτής της έλξης «ψυχοακουστικά» όπως γράφω παρακάτω, είναι ήδη κάτι δεδομένο, καθώς πολλοί εδώ μέσα «νομίζουν πως ακούν» από παραδοσιακούς ερμηνευτές ΓΑ-ΔΙ στον Α΄ ειρμολογικό ή στον Β΄ ήχο ίσο με αποτομή (6,5 μόρια της 72άρας) ή ακόμα και λείμμα (5,5 μ.): κάτι τέλος πάντων κοντά στο ημιτόνιο. Ακόμα χειρότερα όμως: παρασημαίνουν στα κείμενά τους και εκτελούν μονωδιακά και χορωδιακά τα ξένα προς την προφορική παράδοση διαστήματα αυτά.
Και πάλι θα σπεύσω να διευκρινίσω πως όχι, δεν υπήρξε τέτοια πρόθεση. Θα προτιμούσα να το συνεχίσουμε με ΠΜ το θέμα αυτό,των προσωπικών αναφορών, γιατί δεν προσφέρει κάτι μουσικά, αλλά αν επιμένεις πως θα λυθεί καλλίτερα εδώ, ας το κάνουμε δημόσια. Θα με συγχωρέσεις μόνο που ενδέχεται να αργήσω να απαντήσω ξανά. (Είπαμε μέχρι μέσα Οκτωβρίου δύσκολα...)

Επίσης μουσικά ενδέχεται να αργήσω να απαντήσω, αν και έχω ήδη να πω δυό τρία πραγματάκια.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:
Προσωπικά σας λέω ότι δεν είναι καθόλου κομψός αυτός ο τρόπος:

Και πάλι θα σπεύσω να διευκρινίσω πως όχι, δεν υπήρξε τέτοια πρόθεση. Θα προτιμούσα να το συνεχίσουμε με ΠΜ το θέμα αυτό,των προσωπικών αναφορών, γιατί δεν προσφέρει κάτι μουσικά, αλλά αν επιμένεις πως θα λυθεί καλλίτερα εδώ, ας το κάνουμε δημόσια. Θα με συγχωρέσεις μόνο που ενδέχεται να αργήσω να απαντήσω ξανά. (Είπαμε μέχρι μέσα Οκτωβρίου δύσκολα...)

Επείσης μουσικά ενδέχεται να αργήσω να απαντήσω, αν και έχω ήδη να πω δυό τρία πραγματάκια.

Ευχαριστώ.

Αν συζητηθεί αυτό το θέμα, πρέπει να γίνει δημόσια εδώ ή κάπου αλλού στο forum, διότι προσφέρει μουσικά σε όλους, νομίζω.

Με live παράθεση επιχειρημάτων στο μήνυμα 329 και ειδικότερα σε αυτό:


Εδώ Αντώνη, παρότι δεν παραθέτεις, αναφέρεσαι ευθέως σε δική μου έκφραση, και θεωρώ ότι παρερμηνεύεις (πιστεύω όχι εσκεμμένα) τα γραφόμενά μου, που αναφέρονται (όπως φαίνεται αν κοιτάξει κανείς μόλις σε 3-4 λέξεις μετά), στο καινοφανές άκουσμα της έλξης ΓΑ-ΔΙ (τόσο στον Α΄ ειρμολογικό, όσο και στον Β΄ ήχο) από τους επιγόνους της σχολής Καρά. Κατά τα άλλα, η έλξη αυτή είναι γνωστή, πολύ μικρότερη από αυτήν που παρουσιάζει η σχολή Καρά (ουσιαστικά το ΓΑ-ΔΙ γίνεται ελάσσων) και δημιουργείται από τη φυσική κίνηση της φωνής, γι αυτό και η μη ανάγκη σήμανσής της. Και η μεγιστοποίηση αυτής της έλξης «ψυχοακουστικά» όπως γράφω παρακάτω, είναι ήδη κάτι δεδομένο, καθώς πολλοί εδώ μέσα «νομίζουν πως ακούν» από παραδοσιακούς ερμηνευτές ΓΑ-ΔΙ στον Α΄ ειρμολογικό ή στον Β΄ ήχο ίσο με αποτομή (6,5 μόρια της 72άρας) ή ακόμα και λείμμα (5,5 μ.): κάτι τέλος πάντων κοντά στο ημιτόνιο. Ακόμα χειρότερα όμως: παρασημαίνουν στα κείμενά τους και εκτελούν μονωδιακά και χορωδιακά τα ξένα προς την προφορική παράδοση διαστήματα αυτά.
Είναι ή όχι κ. Αντώνιε και όχι μόνο, ξένα προς την παράδοση;
Έψαλλε έτσι κανένας Πρωτοψάλτης της Μ.τ.Χ.Ε. ή και Λαμπαδάριος;
Έψαλλε έτσι ο Χατζηαθανασίου, ο Φιρφιρής;
Ποιος άλλος ψάλλει έτσι τελικά εκτός απ' τους Καρακολούθους;
Ποιος;



Σε επόμενο post θα συνεχίσω (και θα τελειώσω) τις απαντήσεις μου προς τον Αντώνη και θα ανεβάσω και μερικές άκρως διαφωτιστικές φασματογραφήσεις – τεκμήρια των θέσεων που παρουσιάζω (και πάντα με προσοχή και σύνεση Σωτήρη, έτι δε και με τη συνδρομή ειδικών της τεχνολογίας!).

Χαραλάμπης
Αναμένομεν Χαραλάμπη, αν και αυτά τα πράγματα τα έχουμε ξαναδεί από σένα, στο συνέδριο, αλλά και στην συζήτηση περί του διαστήματος Νη-Πα, αλλά πάλι δεν πίστευσαν.

Ώτα μη ακουόντων ή ώτα με ωτασπίδες;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μπορείτε να πάτε στο θέμα Έλξη και σβήσιμο αν θέλετε να διαβάσετε:
α. Για το θέμα της εκτέλεσεης της έλξης ως δίεσης (με πάτημα δηλ. απευθείας σε υψωμένο τονικά υπερβάσιμο φθόγγο) ή ως έλξης (με πάτημα δηλ. πρώτα στο φυσικό υπερβάσιμο φθόγγο και κατόπιν με σύρσιμο της φωνής πορεία έως στον δεσπόζοντα)
β. Για το θέμα της θεωρητικής φύσης της έλξης του ΓΑ στον Άγια
γ. Για το θεμιτό ή μη της χρήσης όρων της ευρωπαϊκής μουσικής (όπως "προσαγωγέας" κλπ.) για την περιγραφή του φαινομένου των έλξεων
δ. Για τις έλξεις όπως τις περιγράφει ο Γάλλος μουσικολόγος του 19ου αι. Ducoudray
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Νίκο, με αφορμή, αυτό το μήνυμά σου, που ωστόσο αναφέρεται στα ηχητικά που έχεις ανεβάσει σε αυτό το θέμα στο μήνυμα #106 (ρε πότε πέρασαν κοντά 2 χρόνια!), θέλω να διευκρινίσω πως ο Ναυπλιώτης (μαζί με τον Πρίγγο), πουθενά δεν εκτελεί έλξη 8 μορίων. Αυτό είναι ένα από τα παραδείγματα που παρουσίασα στο Συνέδριο, αλλά δεν τα είδες, γιατί ετοιμαζόσουν για τα δικά σου. Όπως απέδειξα, με πολλά παραδείγματα και φασματογραφήσεις ο Ναυπλιώτης αλλά και όλοι οι παραδοσιακοί παλαιοί και νέοι δεν κάνουν στον ΓΑ του Α΄και του Β΄ήχου, έλξη μεγαλύτερη από 2 με 2,5 τμήματα της 72αρας σε χρήση κλίμακας, μετατρέποντας ουσιαστικά τον μείζονα τόνο σε ελάσσονα στο διάστημα ΓΑ-ΔΙ του οποίου ο Γα εχει υποστεί έλξη. Μια έλξη φυσική και αβίαστη, που ουδεμίαν ανάγκη παρασημάνσεως χρήζει.

Σύντομα θα ανεβάσω ολόκληρη την εισήγηση, όπου φαίνεται πάνω από καθαρά, η διαφορά στις εκτελέσεις των παραδοσιακών, με αυτές από τη σχολή Καρα-Αγγελόπουλου, των οποίων δεύτερων η προσέγγιση θέλει τον φθόγγο με έλξη 5 έως 6 μορίων, αφήνοντας το ΓΑ-ΔΙ ίσο με απότομή ή ακόμα και λείμμα, κάτι τέλος πάντων γύρω στο ευρωπαϊκό ημιτόνιο.

Ιδού και η φασματογράφησή του εν λόγω αποσπάσματος:



Επισυνάπτω και το ηχητικό απόσπασμα, για να ακούσετε την έλξη (2,5 μορίων περίπου) που εκτελούν οι Ναυπλιώτης - Πρίγγος.

Χαραλάμπης
 

Attachments

Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
...ο Ναυπλιώτης (μαζί με τον Πρίγγο), πουθενά δεν εκτελεί έλξη 8 μορίων. Αυτό είναι ένα από τα παραδείγματα που παρουσίασα στο Συνέδριο, αλλά δεν τα είδες, γιατί ετοιμαζόσουν για τα δικά σου.
Τα είδα και σε θαύμασα!
Όπως απέδειξα, με πολλά παραδείγματα και φασματογραφήσεις ο Ναυπλιώτης αλλά και όλοι οι παραδοσιακοί παλαιοί και νέοι δεν κάνουν στον ΓΑ του Α΄και του Β΄ήχου, έλξη μεγαλύτερη από 2 με 2,5 τμήματα της 72αρας σε χρήση κλίμακας, μετατρέποντας ουσιαστικά τον μείζονα τόνο σε ελάσσονα στο διάστημα ΓΑ-ΔΙ του οποίου ο Γα εχει υποστεί έλξη. Μια έλξη φυσική και αβίαστη, που ουδεμίαν ανάγκη παρασημάνσεως χρήζει.
Εννοείται. Εγώ όμως δεν αναφέρθηκα στην έλξη που αναφέρεσαι εσύ, την οποία τη θεώρησα φυσικό ΓΑ, δηλ. στην αρχή της συλλαβής "και" από το "και αγάλλου". Απλώς λίγο πριν πει το "α" στο "αγάλλου", ο Ναυπλιώτης σέρνει τη φωνή του προς το ΔΙ. Αυτό πιστεύω εγώ ότι είναι η έλξη 8 μορίων της Επιτροπής. Είναι ένα ποίκιλμα που κάνει συχνά ο Ναυπλιώτης στον α' ήχο (πιο καλό είναι το παράδειγμα του "Όσοι εις Χριστόν"). Και επειδή δεν έγινε διευκρίνηση στην Επιτροπή μεταξύ του απευθείας πατήματος στο φθόγγο ΓΑ και του συρσίματος της φωνής, με πάτημα πρώτα στο φυσικό ΓΑ, για το ποίκιλμα αυτό είχαν μόνο την ορολογία της έλξης. Κι επειδή ακούγεται σχεδόν ΔΙ, την αποτύπωσαν με τα 8 αυτά μόρια, το μέγιστο ποσοστό έλξης που θα μπορούσαν να βάλουν. Αυτό γίνεται και στον Άγια, όμως στον Άγια έχουμε και απευθείας πάτημα στο ΓΑ δίεση, χωρίς πάτημα στο φυσικό ΓΑ, όπως έχουμε στον Α'. Αυτή η διαφορά δεν επισημάνθηκε από τον Επιτροπή (αυτά ήταν άλλωστε ψιλά γράμματα στη γενική περιγραφή που επέλεξε η Επιτροπή) και εξισώθηκαν οι δύο περιπτώσεις.
 
Διάβασα και τα άλλα μηνύματα και… δε ξέρω. Κατάλαβα πως αγνοώ αρκετά πράγματα γύρω από την ψαλτική.

Δεν είναι ντροπή να παραδεχτώ πως ίσως είμαι λάθος ακόμα, όπως λάθος ίσως να είναι και αυτά που έγραψα σε άλλα μου μηνύματα. Μπορεί και να μην είμαι όμως. Πάντως σίγουρα με προβλημάτισες. Άλλωστε μερικές φορές και πόσο μάλλον όταν πρόκειται για προσευχή, η απλότητα είναι πολύ σημαντική. Έτσι και στα μουσικά κείμενα. Πιθανόν Χρήστο η αναγραφή όλων αυτών που υπερασπιζόμουν, να μην είναι τόσο βοηθητική όσο πίστευα και όσο ένιωθα. Πιθανόν να χρειάζονται άλλα πράγματα απ’ όπου θα βρίσκω βοήθεια στην ψαλτική και όχι έτσι στεγνά η αναγραφή των παλαιών σημαδιών των αλλοιώσεων και των διαστολών του συνεπτυγμένου χρόνου.
Έστω και καθυστερημένα αγαπητέ φίλε διάβασα το παραπάνω μήνυμά σου και έχω να κάνω μερικές παρατηρήσεις. Πρώτον, ένα μεγάλο μπράβο για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεις τη μουσική. Χωρίς κόμπλεξ, χωρίς εγωισμό, αλλά με αληθινή δίψα για γνώση και μάθηση. Δεύτερον, συγχαρητήρια για το ήθος σου, ένα ήθος που σπάνια υπάρχει στο χώρο μας (συμπεριλαμβανουμένου και εμένα πρώτα από όλους). Τρίτον, να είσαι σίγουρος ότι με την συμπεριφορά σου αυτή, θα πας πολύ μπροστά και όσο ταπεινώνεσαι ο Θεός θα σε υψώνει. Να ξέρεις ότι όσο και να διαφωνώ μαζί σου σε μερικά θέματα, σε ορισμένα πράγματα αποτελείς παράδειγμα για μένα. Ειλικρινά σε ευχαριστώ για αυτό σου το μήνυμα και εύχομαι ο Θεός να μας βοηθάει όλους να προοδεύουμε στο θείο έργο της ψαλτικής τέχνης.
 
Προσωπική μου εκτίμηση είναι πως δεν φτάνει να «βγαίνουν» μόνο μαθηματικά τα διαστήματα, αλλά να συμφωνούν και με την ακουστική ωραιότητα-αρτιότητα. (λογική του Αριστοξένου-ΚΑΘΕΤΑ αντίθετη στην Πυθαγόρεια λογική-αν και από εκεί προέρχεται)
Την έχω διαβάσει, δεν μπορώ να πω ότι κατανόησα και πολύ τα των μαθηματικών (δεν έδωσα και ιδιαίτερη σημασία-δεν είναι και το φόρτε μου), αυτό όμως που είδα στα δύο τελευταία παραδείγματα (Κύριε εκέκραξα με διαστήματα Χρυσανθινά και μετά Επιτροπής) είναι ότι τα της Επιτροπής είναι πολύ πιο κοντά στο άκουσμα που έχω εγώ ως προφορική παράδοση ενώ του Χρυσάνθου μου φάνηκαν πιο σκληρά.
Αγαπητέ Βασίλη, πιστεύω ότι η άγνοιά σου περί των μαθηματικών (τι μαθηματικών δηλαδή, περί αριθμητικής πρόκειται), σου στερεί την δυνατότητα να καταλάβεις την μαγεία των Πυθαγορείων λογισμών.

Ο Αριστόξενος τα ίδια με τους Πυθαγορείους έλεγε, απλά, δεν ήξερε μαθηματικά και ο εγωισμός του δεν τον άφηνε να το παραδεχτεί!



Αν λοιπόν δεν υπάρχει έλξη εκεί πέρα, αλλά απλά ένα μόνιμα υψωμένος ΠΑ (του διαστήματος Νη-Πα) επι κλίμακος στον πλ.Δ’ (και ο Κε στον Δ’ της παπαδικής), τότε αυτό το Πα στο ακολουθούν παράδειγμα τι είναι; Υψωμένο;


Αν όχι, τότε δεν είναι επι κλίμακος το διάστημα αυτό, αλλά κάπου αλλού. Που; Επι μελωδίας-δηλαδή έλξη.

Αν ναι όμως (δηλαδή είναι επι κλίμακος όπως λες), τότε γιατί ο πλ.Δ’ δεν χρειάζεται φθορά για να εισαχθεί σε ήχο με ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ διαστήματα;

Ως γνωστόν στο διάτονο δεν πάμε από ήχο σε ήχο με φθορές γιατί ακριβώς έχουν όλοι τα ίδια διαστήματα. Απλά αλλάζει το ίσο, οι έλξεις και το ήθος του ήχου. Φθορά βάζουμε μόνο όταν αλλάζουμε διαστήματα (ή για διαφορετική πορεία πενταχόρδου-αλλά αυτό δεν μας ενδιαφέρει εδώ). Σωστά;

Αν λοιπόν το Νη-Πα στον πλ.Δ’ είναι μονίμως μεγάλο (επι κλίμακος) τότε δεν θα συμφωνούν τα διαστήματά του με κανενός άλλου διατονικού ήχου. Εκτός και υποστηρίζεις ότι όλοι οι διατονικοί ήχοι έχουν μεγάλο Νη-Πα και Δι-Κε. (αν και δεν νομίζω να το υποστηρίζεις, άλλωστε και στην εισήγησή σου όλα τα παραδείγματα ήταν σε πλ.Δ’) Εκεί όμως πάμε αλλού.

Η προσωπική μου γνώμη είναι πως δεν πρόκειται για διάστημα μεγάλο, αλλά για ισχυρή έλξη (που ακόμα και στην κατάβαση πολλές φορές ακούγεται) την οποία η Επιτροπή την πέρασε (λανθασμένα) και επι κλίμακος, όπως ακριβώς και στον Άγια (Δι-Κε) αλλά και στο Γα του πλ.Β’ (θυμήσου εκείνο το 4αράκι-ποιος εκτελεί μόνιμα 4άρι εκεί-και μάλιστα σε κατάβαση)
Συμφωνούμε εδώ Βασίλη :)wink:), είναι δυναμικές έλξεις που λανθασμένα πέρασαν στην κλίμακα.


Αυτό που δεν έχεις καταλάβει Βασίλη είναι ότι δεν είναι αυτή η κίνηση έλξη όπως την εννοείς και την καταλαβαίνεις εσύ, είναι φυσική κίνηση τις φωνής, όπου στην ανάβαση για παράδειγμα, μετατρέπει έναν μείζονα τόνο σε ελάσσονα, έναν ελάχιστο σε ελάσσονα, ενώ στην κατάβαση ποιεί ομοίως.

Αυτή η μικρή κίνηση ΔΕΝ ΚΑΤΑΓΡΑΦΕΤΑΙ , πώς αλλιώς να το εξηγήσουμε;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Στη σελ. 18. του γνωστού πονήματος της Επιτροπής θα βρεις τον εφέβδομο 0,875 = 7/8. Δεν ξέρω γιατί το 0,875 που μέτρησαν στη χορδή, το γράφουν ίσο με 2187/2500 το οποίο είναι ίσο με 0,8748 (ίσως για να εντυπωσιάσουν με τα μεγάλα κλάσματα, αφού το αμέσως επόμενο 4/5 το γράφουν 80/100) πάντως και να υπήρχε διαφορά θα ήταν 0,02 του μορίου της 72άρας ή 0,40 του cents, ουσιαστικά μηδέν !!!
Καθόλου δεν το γράφουν για να εντυπωσιάσουν: η Επιτροπή χρησιμοποιεί τον ίδιο λόγο που έχει και στο Β' ήχο, δηλ. 2500/2187. Θα μου πεις, γιατί δε βάζει και στο Β' ήχο τον επιέβδομο τόνο 8/7 για να δείξει τα 14 μόρια; Γιατί πολύ απλά με το λόγο αυτό το τετράχορδο δεν βγαίνει τέλειο, εφόσον δεχτούμε ελάχιστο τόνο 27/25, όπως η Επιτροπή. Αυτή η μικρή διαφορά:

2500/2187 = 232 cents (231.57) = 14 μόρια (13.89)
ενώ
8/7 = 231 cents (231.17) = 14 μόρια (13.87)​

παίζει ρόλο, αν τη συνδυάσεις με τον ελάχιστο τόνο της Επιτροπής (27/25), που χρησιμοποιείται για το σχηματισμό του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου ΔΙ-ΝΗ του Β' ήχου (8-14-8), γιατί:

27/25 - 8/7 - 27/25 = 133 - 231 - 133 = 497 cents
ενώ
27/25 - 2500/2187 - 27/25 = 133 - 232 - 133 = 498 cents​

και η διά τεσσάρων συμφωνία 4/3 (τετράχορδο) αποτελείται, ως γνωστόν, από 498 cents και όχι 497. Ο Σπαθάρης λοιπόν (ο μαθηματικός της Επιτροπής) φαίνεται να έκανε καλή δουλειά.
 
Top