Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

haris1963

παλαιότατο μέλος
Καθόλου δεν το γράφουν για να εντυπωσιάσουν: η Επιτροπή χρησιμοποιεί τον ίδιο λόγο που έχει και στο Β' ήχο, δηλ. 2500/2187. Θα μου πεις, γιατί δε βάζει και στο Β' ήχο τον επιέβδομο τόνο 8/7 για να δείξει τα 14 μόρια; Γιατί πολύ απλά με το λόγο αυτό το τετράχορδο δεν βγαίνει τέλειο, εφόσον δεχτούμε ελάχιστο τόνο 27/25, όπως η Επιτροπή. Αυτή η μικρή διαφορά:

2500/2187 = 232 cents (231.57) = 14 μόρια (13.89)
ενώ
8/7 = 231 cents (231.17) = 14 μόρια (13.87)​

παίζει ρόλο, αν τη συνδυάσεις με τον ελάχιστο τόνο της Επιτροπής (27/25), που χρησιμοποιείται για το σχηματισμό του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου ΔΙ-ΝΗ του Β' ήχου (8-14-8), γιατί:

27/25 - 8/7 - 27/25 = 133 - 231 - 133 = 497 cents
ενώ
27/25 - 2500/2187 - 27/25 = 133 - 232 - 133 = 498 cents​

και η διά τεσσάρων συμφωνία 4/3 (τετράχορδο) αποτελείται, ως γνωστόν, από 498 cents και όχι 497. Ο Σπαθάρης λοιπόν (ο μαθηματικός της Επιτροπής) φαίνεται να έκανε καλή δουλειά.
Εντάξει, αλλά το άθροισμα του 27/25 + 8/7 + 27/25 = 133,24 + 231,17 + 133,24 = 497,65 πάλι 468 μας δίνει στη στρογγυλοποίηση και όχι 497. Ωστόσο, δεν θα διαφωνήσω μαζί σου γιατί η μαθηματική ακρίβεια θέλει το τετράχορδο 498,04, άρα το 2500/2187 είναι το σωστό. Βέβαια μπορούσε να γράψει και τον αριθμό σωστό ο Σπαθάρης ίσο με 0,8748 αν ήθελε να είναι τόσο ακριβής κι όχι να δίνει το "νεφελώδες" μαθηματικά 0,875 = 2500/2187 το οποίο είναι λάθος. Και βέβαια παραμένει η αίσθηση ότι η Επιτροπή γράφει έτσι για εντυπωσιασμό των "αδαών". Μην ξεχνάμε και το επόμενο 80/100 για να πει 4/5.

Ωστόσο ο ήχος είναι κυματομορφή και ως τέτοιος είναι "αδαής" κι αυτός μπροστά σε τεράστια κλάσματα (σε στυλ 2500/2187). Ο,τιδήποτε τόσο κοντά σε ένα κύμα 7/8 (να πάλλεται σε 8 κυματάκια -μόλις- η χορδή και να ακούμε τα 7, χωρίζοντας το 1) ενσωματώνεται στο κύμα αυτό, όπως μπορεί να σε διαβεβαιώσει οποιοσδήποτε φυσικός.

Για μένα, είναι κι αυτή μια απόδειξη για τον μαθηματικίστικο (και συνάμα "ελιτίστικο") τρόπο με τον οποίο δούλεψε η Επιτροπή. Μήπως, για να περάσει "στο ντούκου", άλλες χοντροκομμένες επιστημονικά προσεγγίσεις, όπως την αυθαίρετη κατάργηση της όμοιας διφωνίας (που δυο χρόνια πριν ο Αφθονίδης, μέσω Ducoudray, την παραδεχότανε) ή και τον έωλο υπολογισμό (με το αυτί και σε Μ.Ο. μεγάλου αριθμού καταξιωμένων ψαλτών) του ελάσσονα και του ελάχιστου τόνου;

ΧΣ
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
...Ο Σπαθάρης λοιπόν (ο μαθηματικός της Επιτροπής) φαίνεται να έκανε καλή δουλειά.
Δεν θα τόλεγα γιατί στον πίνακα που περιγράφει τα διασήματα του πλ. Δ' με επιέβδομο (σελ. 18), έβγαλε από αριθμό δονήσεων (στην παρένθεση) για ΝΗ(1) ΠΑ(2500/2187) ΒΟΥ(100/80) ΓΑ(4/3) τα δια δυοίν διαστήματα 2500/2187 - 27/25 - 27/25, ενώ τα σωστά είναι 8/7 - 35/32 - 16/15.
Άντε 2500/2187 - 959/877 - 16/15, αν πρέπει να λέμε το μήκος χορδής 0,875=2500/2187, πράγμα που είναι λάθος.

Και γιατί άραγε; Μα για να σώσουμε τον επίσης αυθαιρέτως καταμετρηθέντα ελάχιστο τόνο, ίσο με 27/25. Μήπως, γιατί (τυχαία) το 27/25 είναι ίσο με 7,99 (=8) της 72άρας; Τόση ακρίβεια ούτε ο επόγδοος 9/8 δε βγάζει, που είναι το πρώτο τονιαίο διάστημα που φτιάχνουμε από τα πυθαγόρεια ακόμα διαστήματα. Αλλά ξέχασα, έτσι φτιάξαμε και το (δύσχρηστο δυστυχώς) πιανάκι μας (Ιωακείμειο Ψαλτήριο), για να μοιάξουμε και τους "φωτισμένους" Ευρωπαίους (και να ευχαριστηθεί επί τέλους ο Γερμανός Αφθονίδης, που θεωρούσε τη μουσική μας κατώτερη).

ΧΣ

ΥΓ. Ποιός νοιάζεται τώρα για τις όμοιες διφωνίες και τέτοια...:D
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Βέβαια μπορούσε να γράψει και τον αριθμό σωστό ο Σπαθάρης ίσο με 0,8748 αν ήθελε να είναι τόσο ακριβής κι όχι να δίνει το "νεφελώδες" μαθηματικά 0,875 = 2500/2187 το οποίο είναι λάθος.
Ε όχι και "νεφελώδες" και "λάθος" ρε Χάρη: είναι στρογγυλοποίηση στα τρία δεκαδικά ψηφία. Η στρογγυλοποίηση δεν αποτελεί λάθος. Μήπως είσαι λίγο υπερβολικός να χαρακτηρίζεις "λάθος" της στρογγυλοποίηση του 0,0048 σε 0,005, δηλ. της τάξης των 0,0002 ψηφίων, δεδομένου ότι κάνουμε τη σύμβαση να συνεννοούμαστε μέχρι και στα 3 δεκαδικά ψηφία και όχι παραπάνω;
Εντάξει, αλλά το άθροισμα του 27/25 + 8/7 + 27/25 = 133,24 + 231,17 + 133,24 = 497,65 πάλι 468 μας δίνει στη στρογγυλοποίηση και όχι 497. Ωστόσο, δεν θα διαφωνήσω μαζί σου γιατί η μαθηματική ακρίβεια θέλει το τετράχορδο 498,04, άρα το 2500/2187 είναι το σωστό.
Το σωστό, όπως γράφεις κι εσύ, είναι το 2500/2187, κι αφού σου αρέσουν, βλέπω, τα πολλά δεκαδικά, ας το πούμε και πιο αναλυτικά, να το καταλάβουν και όσοι μας διαβάζουν (δεν ξέρω πόσοι είναι αυτοί...):
α) Το τετράχορδο δεν έχει 498 cents ΑΚΡΙΒΩΣ, αλλά 498,04
β) 27/25 + 8/7 + 27/25 = 497,65 ενώ
γ) 27/25 + 2500/2187 + 27/25 = 498,05
Και βέβαια παραμένει η αίσθηση ότι η Επιτροπή γράφει έτσι για εντυπωσιασμό των "αδαών". Μην ξεχνάμε και το επόμενο 80/100 για να πει 4/5.
Ε, τώρα με κούφανες τελείως:
100/81 (και όχι 100/80, όπως προφανώς εκ παραδρομής έγραψες)* = 364,81 cents και
5/4 = 386,31 cents
Μιλάμε δηλαδή για διαφορά 21 ολόκληρων cents και τα εξισώνεις;; Και βγάζεις λάθος το Σπαθάρη που εξίσωσε το 0,8748 σε 0,875, που είναι πολύ λιγότερο από 1 cent;;;

Η τρίτη μεγάλη 5/4 ήταν σε χρήση επί Διδύμου (ο οποίος και την πρωτο καθιέρωσε) και χρησιμοποιήθηκε από τον Zarlino και τον δικό μας Στεφανίδη για τον προσδιορισμό του διαστήματος ΝΗ-ΒΟΥ (και του ΓΑ-ΚΕ τότε, άλλη ιστορία αυτό...) Διαφέρει δε από το πυθαγόρειο δίτονο των 408 cents (το ευρωπαϊκό ΝΤΟ-ΜΙ δηλαδή) περίπου 22 cents, ενώ το 100/81 της Πατριαρχικής διαφέρει πολύ περισσότερο (43 cents). Το 5/4 δηλ. είναι σχεδόν ευρωπαϊκό διάστημα, της παλαιάς μαλακής διατονικής ευρωπαϊκής κλίμακας, ας πούμε.
Ωστόσο ο ήχος είναι κυματομορφή και ως τέτοιος είναι "αδαής" κι αυτός μπροστά σε τεράστια κλάσματα (σε στυλ 2500/2187). Ο,τιδήποτε τόσο κοντά σε ένα κύμα 7/8 (να πάλλεται σε 8 κυματάκια -μόλις- η χορδή και να ακούμε τα 7, χωρίζοντας το 1) ενσωματώνεται στο κύμα αυτό, όπως μπορεί να σε διαβεβαιώσει οποιοσδήποτε φυσικός.

Για μένα, είναι κι αυτή μια απόδειξη για τον μαθηματικίστικο (και συνάμα "ελιτίστικο") τρόπο με τον οποίο δούλεψε η Επιτροπή.
Βρε Χάρη μου, όταν γράφεις θεωρία δεν μπορεί να εκφράζεσαι στο περίπου και να κάνεις μαθηματικά λάθη, όπως ο Χρύσανθος και ο Καράς. Πρέπει να είσαι ακριβής. Οι θεωρητικοί τόσο της δυτικής όσο και της ανατολικής μουσικής είναι ακριβέστατοι. Γιατί δηλαδή εμείς να είμαστε "στο περίπου"; Και οι Άραβες έχουν κάνει χρήση μεγάλων λόγων, κυρίως βέβαια διψήφιων αριθμών, όχι τετραψήφιων. Αν όμως το απαιτεί η ακρίβεια, θα εκφραστείς και με τετραψήφιο (μην ξεχνάς την τετραψήφια πυθαγόρεια αποτομή. Αυτή άραγε δεν είναι "αδαής";). Τώρα, για λόγους μεταξύ μας συνεννόησης, φυσικά και το 2500/2187 είναι επιέβδομος τόνος, καμία αντίρρηση. Για να κάνεις όμως θεωρητικά χρήση του 8/7, θα πρέπει, για να είσαι συνεπής, να τροποποιήσεις και το 27/25, αυτό προσπαθώ να σου πω.
Μήπως, για να περάσει "στο ντούκου", άλλες χοντροκομμένες επιστημονικά προσεγγίσεις, όπως την αυθαίρετη κατάργηση της όμοιας διφωνίας (που δυο χρόνια πριν ο Αφθονίδης, μέσω Ducoudray, την παραδεχότανε) ή και τον έωλο υπολογισμό (με το αυτί και σε Μ.Ο. μεγάλου αριθμού καταξιωμένων ψαλτών) του ελάσσονα και του ελάχιστου τόνου;
Καλά, είναι πιο επιστημονικός ο Χρύσανθος, που δίνει λανθασμένο σε σχέση με τα διαστήματά του ελάσσονα και ελάχιστο τόνο, από την Πατριαρχική που τα υπολόγισε ακουστικά; Η μέθοδος της Πατριαρχικής είναι μεν καθαρά αριστοξενική (πράγμα που δεν θα χαρακτήριζα καθόλου κακό), εκφράστηκε όμως επιστημονικά με λόγους αρχικά (δηλ. ασυγκέραστα) και μετά έγινε ο συγκερασμός στην κλίμακα.

Όσο για την όμοια διφωνία, πρώτος εσύ γνωρίζεις ότι αυτή δεν σχηματίζει πλήρη κλίμακα με ελάχιστο και μείζονα τόνο. Πώς λοιπόν να κάνουμε λόγο γι' αυτήν ως κλίμακα; Με τα υπάρχοντα διαστήματα, τα οποία δέχτηκε η Επιτροπή, δηλ. 12 και 8, δεν γίνεται (το 9άρι είναι άλλη κουβέντα). Το μόνο που χρειάζεται σήμερα, κατ' εμέ, είναι μια θεωρητική διασαφήνιση πως, όταν στο Β' ήχο κινούμαστε με διφωνίες κατεβαίνοντας στο κάτω ΝΗ, τότε δεν κινούμαστε στην τετράχορδη κλίμακα, αλλά ψάλλουμε όντως όμοιες διφωνίες (δηλ. Χρύσανθο και όχι Επιτροπή, το είπα και στο συνέδριο) και το ΝΗ είναι όντως λίγο ψηλότερο από το διατονικό, όπως το έγραψε ο Χρύσανθος.

*Υ.Γ. Χάρη συγγνώμη, νόμιζα πως αναφερόσουν στο 100/81 του ΝΗ-ΒΟΥ της διατονικής κλίμακας. Μετά γράφει όντως 100/80, όταν κάνει λόγο για τον επιέβδομο ΝΗ-ΠΑ. Θα το δω και θα σου απαντήσω και γι' αυτό.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δεν θα τόλεγα γιατί στον πίνακα που περιγράφει τα διασήματα του πλ. Δ' με επιέβδομο (σελ. 18), έβγαλε από αριθμό δονήσεων (στην παρένθεση) για ΝΗ(1) ΠΑ(2500/2187) ΒΟΥ(100/80) ΓΑ(4/3) τα δια δυοίν διαστήματα 2500/2187 - 27/25 - 27/25, ενώ τα σωστά είναι 8/7 - 35/32 - 16/15.
Άντε 2500/2187 - 959/877 - 16/15, αν πρέπει να λέμε το μήκος χορδής 0,875=2500/2187, πράγμα που είναι λάθος.
Μόλις ανακάλυψες ένα... τυπογραφικό λάθος στην έκδοση των πρακτικών της Επιτροπής! Το διάστημα ΠΑ-ΒΟΥ 2500/2187 : 100/80 το δίνει 27/25, ενώ το σωστό είναι 2500/2187 : 100/81 = 27/25. Είναι προφανώς λάθος τυπογραφικό, γιατί η Επιτροπή πουθενά δε λέει ότι εξαιτίας της μετατροπής του ΝΗ-ΠΑ από επόγδοο σε επιέβδομο υψώνεται και ο ΒΟΥ. Άλλωσε η θέση του ΒΟΥ στη διατονική κλίμακα είναι, κατά μέσο όρο, στο 100/81, όπως γράφει στη σελ. 14, ενώ όταν κάνει λόγο για τα διά τριών διαστήματα (σελ. 16, παρατήρηση β'), πουθενά δεν αναφέρει διάστημα τρίτης ίσο με 100/80 και αυτό αποτελεί την πλήρη απόδειξη για το ότι η Επιτροπή δεν παραδέχεται τέτοιο διάστημα. Αυτό έλειπε, να κάνει χρήση των Διδυμικών διαστημάτων 5/4 και 16/15, που στην υποσημείωση της σελ. 17 τα χαρακτηρίζει ως ευρωπαϊκά (και που όντως υπήρξαν, αφού τα χρησιμοποίησε ο Zarlino, όπως είπαμε).
Και γιατί άραγε; Μα για να σώσουμε τον επίσης αυθαιρέτως καταμετρηθέντα ελάχιστο τόνο, ίσο με 27/25. Μήπως, γιατί (τυχαία) το 27/25 είναι ίσο με 7,99 (=8) της 72άρας; Τόση ακρίβεια ούτε ο επόγδοος 9/8 δε βγάζει, που είναι το πρώτο τονιαίο διάστημα που φτιάχνουμε από τα πυθαγόρεια ακόμα διαστήματα. Αλλά ξέχασα, έτσι φτιάξαμε και το (δύσχρηστο δυστυχώς) πιανάκι μας (Ιωακείμειο Ψαλτήριο), για να μοιάξουμε και τους "φωτισμένους" Ευρωπαίους (και να ευχαριστηθεί επί τέλους ο Γερμανός Αφθονίδης, που θεωρούσε τη μουσική μας κατώτερη).
Μα ορισμός λόγων έγινε κατά καιρούς από πολλούς θεωρητικούς, ήδη από την Αρχαία Ελλάδα. Εάν ο προσδιορισμός ενός διαστήματος με κλασματικό λόγο τέτοιο, που δεν έχει υπάρξει στο παρελθόν, θεωρηθεί συλλήβδην αυθαιρεσία, τότε τι έχεις να πεις για τον περίφημο ελάχιστο τόνο του Χρυσάνθου 88/81; Σε ποιον Έλληνα θεωρητικό υπάρχει αυτό; Και να υπάρχει όμως (προσωπικά δεν το έχω δει πουθενά, μπορεί όμως να κάνω και λάθος), δεν σημαίνει ότι εκφράζει τη μουσική μας, δεδομένου ότι πολλές αρχαιοελληνικές δομές δεν υιοθετήθηκαν από τη βυζαντινή μουσική, αλλά τις πήραν οι Άραβες (βασικά του Πτολεμαίου). Μόνο στους Άραβες υπάρχει αυτό το πράγμα, όπως και η χρυσανθινή τετραχορδική δομή 9/8 - 12/11 - 88/81, όπως έγραψα εδώ. Ο Χρύσανθος όρισε έναν δικό του λόγο (ή καλύτερα όμοιο με τον αραβικό) για τον προσδιορισμό του ελαχίστου τόνου, ο οποίος δεν εκφράζει τη δική μας παράδοση, αλλά την αραβική. Η Επιτροπή όρισε και αυτή έναν δικό της λόγο (27/25), που εκφράζει καλύτερα τη δική μας παράδοση αλλά και το πνεύμα του Χρυσάνθου, που είναι το 12-9-7/68, που ξέρει όλος ο κόσμος, και όχι το 9/8 - 12/11 - 88/81, που λανθασμένα επιλέχθηκε από το Χρύσανθο ως κλασματική θεμελίωση των τμημάτων της κλίμακας που δίνει και τα οποία λίγοι τα ξέρουν κι ακόμα λιγότεροι τα καταλαβαίνουν (για να μη σου πω τώρα ότι και το 27/25 είναι από τους Άραβες, όχι όμως και το τετράχορδο της Επιτροπής, καθώς οι Άραβες δεν το συνδυάζουν με μείζονα τόνο).

Και μάλιστα ο ορισμός της Πατριαρχικής δεν είναι τόσο αυθαίρετος όσο γράφεις, αφού έγινε βάσει μεγεθών αμιγώς αρχαιοελληνικών και συγκεκριμένα του διδύμειου κόμματος 81/80 και της αρχαίας επίσης διδύμειας δίεσης 25/24, που χρησιμοποίησε ο Δίδυμος για τον προσδιορισμό του χρωματικού γένους. Κάνοντας δηλ. προσθαφαίρεση των μεγεθών αυτών από το μείζονα τόνο, προκύπτουν ο ελάσσων και ο ελάχιστος, όπως αναφέρεται αναλυτικά στη σελ. 16 (παρατήρηση α').
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ε όχι και "νεφελώδες" και "λάθος" ρε Χάρη: είναι στρογγυλοποίηση στα τρία δεκαδικά ψηφία. Η στρογγυλοποίηση δεν αποτελεί λάθος. Μήπως είσαι λίγο υπερβολικός να χαρακτηρίζεις "λάθος" της στρογγυλοποίηση του 0,0048 σε 0,005, δηλ. της τάξης των 0,0002 ψηφίων, δεδομένου ότι κάνουμε τη σύμβαση να συνεννοούμαστε μέχρι και στα 3 δεκαδικά ψηφία και όχι παραπάνω;
Κοίταξε Νίκο, το 0,875 κάνει 7/8 τελεία και παύλα. Αφού γράφει κλάσματα με 4 αριθμούς αριθμητή κ 4 παρονομαστή ο Σπαθάρης, οφείλει να γράψει και ακριβείς αριθμούς με όσα δεκαδικά χρειαστεί.
Το σωστό, όπως γράφεις κι εσύ, είναι το 2500/2187, κι αφού σου αρέσουν, βλέπω, τα πολλά δεκαδικά, ας το πούμε και πιο αναλυτικά, να το καταλάβουν και όσοι μας διαβάζουν (δεν ξέρω πόσοι είναι αυτοί...):
α) Το τετράχορδο δεν έχει 498 cents ΑΚΡΙΒΩΣ, αλλά 498,04
β) 27/25 + 8/7 + 27/25 = 497,65 ενώ
γ) 27/25 + 2500/2187 + 27/25 = 498,05
Αυτά τα έγραψα, γιατί τα επαναλαμβάνεις;
Ε, τώρα με κούφανες τελείως:
100/81 (και όχι 100/80, όπως προφανώς εκ παραδρομής έγραψες)* = 364,81 cents και
5/4 = 386,31 cents
Μιλάμε δηλαδή για διαφορά 21 ολόκληρων cents και τα εξισώνεις;; Και βγάζεις λάθος το Σπαθάρη που εξίσωσε το 0,8748 σε 0,875, που είναι πολύ λιγότερο από 1 cent;;;
Η τρίτη μεγάλη 5/4 ήταν σε χρήση επί Διδύμου (ο οποίος και την πρωτο καθιέρωσε) και χρησιμοποιήθηκε από τον Zarlino και τον δικό μας Στεφανίδη για τον προσδιορισμό του διαστήματος ΝΗ-ΒΟΥ (και του ΓΑ-ΚΕ τότε, άλλη ιστορία αυτό...) Διαφέρει δε από το πυθαγόρειο δίτονο των 408 cents (το ευρωπαϊκό ΝΤΟ-ΜΙ δηλαδή) περίπου 22 cents, ενώ το 100/81 της Πατριαρχικής διαφέρει πολύ περισσότερο (43 cents). Το 5/4 δηλ. είναι σχεδόν ευρωπαϊκό διάστημα, της παλαιάς μαλακής διατονικής ευρωπαϊκής κλίμακας, ας πούμε.
Τίποτε, από αυτά δεν ισχύει. Σωστά γράφει η Επιτροπή 80/100 (για εντυπωσιασμό μεν|) ίσο με 4/5, όπου μετακινείται ο ΒΟΥ, όταν ο ΝΗ πΑ είναι επιέβδομος. Επαναλαμβάνω, με την παροιμιώδη ακρίβεια που με διακρίνει, πως το 35/32 είναι το σωστό ΠΑ-ΒΟΥ στην περίπτωση αυτή ενώ το ΒΟΥ-ΓΑ γίνεται 16/15 κάτι κοντά στην αποτομή.
Βρε Χάρη μου, όταν γράφεις θεωρία δεν μπορεί να εκφράζεσαι στο περίπου και να κάνεις μαθηματικά λάθη, όπως ο Χρύσανθος και ο Καράς. Πρέπει να είσαι ακριβής. Οι θεωρητικοί τόσο της δυτικής όσο και της ανατολικής μουσικής είναι ακριβέστατοι. Γιατί δηλαδή εμείς να είμαστε "στο περίπου"; Και οι Άραβες έχουν κάνει χρήση μεγάλων λόγων, κυρίως βέβαια διψήφιων αριθμών, όχι τετραψήφιων. Αν όμως το απαιτεί η ακρίβεια, θα εκφραστείς και με τετραψήφιο (μην ξεχνάς την τετραψήφια πυθαγόρεια αποτομή. Αυτή άραγε δεν είναι "αδαής";). Τώρα, για λόγους μεταξύ μας συνεννόησης, φυσικά και το 2500/2187 είναι επιέβδομος τόνος, καμία αντίρρηση. Για να κάνεις όμως θεωρητικά χρήση του 8/7, θα πρέπει, για να είσαι συνεπής, να τροποποιήσεις και το 27/25, αυτό προσπαθώ να σου πω.
Σου έγραψα για ποιούς λόγους η Επιτροπή δεν θέλει να πειράξει τον 27/25 αλλά δεν θέλεις να καταλάβεις. Εξ άλλου δεν είναι καθόλου ανακρίβεια να πεις ότι ο ΝΗ-ΠΑ είναι επιέβδομος αφού 0,875 τον μέτρησαν, έτσι γράφουν τουλάχιστον. Μετά έβγαλαν το κλάσμα. Και κανένας δεν τους υποχρέωσε να πάρουν τον επιέβδομο του Β' ήχου 2500/2187 και για τον πλ. Δ'. Εσύ το θεώρησες αυτό σαν δεδομένο. Δεν είναι όμως.
Καλά, είναι πιο επιστημονικός ο Χρύσανθος, που δίνει λανθασμένο σε σχέση με τα διαστήματά του ελάσσονα και ελάχιστο τόνο, από την Πατριαρχική που τα υπολόγισε ακουστικά; Η μέθοδος της Πατριαρχικής είναι μεν καθαρά αριστοξενική (πράγμα που δεν θα χαρακτήριζα καθόλου κακό), εκφράστηκε όμως επιστημονικά με λόγους αρχικά (δηλ. ασυγκέραστα) και μετά έγινε ο συγκερασμός στην κλίμακα.
Απείρως πιο επιστημονικός για την παράδοση: μας παραδίδει με λεπτομερή εξήγηση, τον τρόπο που θα παράγουμε τα σε χρήση διαστήματα, φυλαττόμενα από την πατριαρχική διδασκαλία και διαδοχή. Όσο για το αν τα διαστήματα που δίνει είναι λάθος: είναι μεν για τον αριθμητικό τρόπο που τα αντιλαμβάνονται οι περισσότερα, δεν είναι όμως τόσο ως λογαριθμικά, όσο και ως μήκη χορδής όπως τα παρουσίασε αυτός. Ο Μιχαλάκης ας πούμε τα βρήκε σωστα, με τις Taylor series.
Όσο για την όμοια διφωνία, πρώτος εσύ γνωρίζεις ότι αυτή δεν σχηματίζει πλήρη κλίμακα με ελάχιστο και μείζονα τόνο. Πώς λοιπόν να κάνουμε λόγο γι' αυτήν ως κλίμακα; Με τα υπάρχοντα διαστήματα, τα οποία δέχτηκε η Επιτροπή, δηλ. 12 και 8, δεν γίνεται (το 9άρι είναι άλλη κουβέντα). Το μόνο που χρειάζεται σήμερα, κατ' εμέ, είναι μια θεωρητική διασαφήνιση πως, όταν στο Β' ήχο κινούμαστε με διφωνίες κατεβαίνοντας στο κάτω ΝΗ, τότε δεν κινούμαστε στην τετράχορδη κλίμακα, αλλά ψάλλουμε όντως όμοιες διφωνίες (δηλ. Χρύσανθο και όχι Επιτροπή, το είπα και στο συνέδριο) και το ΝΗ είναι όντως λίγο ψηλότερο από το διατονικό, όπως το έγραψε ο Χρύσανθος.
Μια και προηγουμένως ανέφερες ότι η Αριστοξενική προσέγγιση είναι πράγμα καλό, οι όμοιες διφωνίες αν και άρρητο κλάσμα βγαίνουν με τις προσεγγίσεις που έχω δώσει κατά καιρούς (8,82 -12,3 - 8,82 νομίζω) και στην πράξη μια χαρά ακούγονται, χώρια που έχουμε και ηχογραφήσεις (Ναυπλιώτης, Πρίγγος, Παναγιωτίδης, π. Ειρηναίος Παπαμιχαήλ κ.ά) που αυτά τα διαστήματα λένε. Ξέρεις, η φωνή είναι αδαής σε διαφορές μέχρι και 0,3 του μορίου (βιμπράρει πολύ παρά πάνω από 2 και 3 και 4 μόρια πολλές φορές), άρα τι ελάχιστος τόνος 8,54 τί 8,82. Για την πράξη μιλάμε πάντα.
*Υ.Γ. Χάρη συγγνώμη, νόμιζα πως αναφερόσουν στο 100/81 του ΝΗ-ΒΟΥ της διατονικής κλίμακας. Μετά γράφει όντως 100/80, όταν κάνει λόγο για τον επιέβδομο ΝΗ-ΠΑ. Θα το δω και θα σου απαντήσω και γι' αυτό.
Συγχωρεμένος, αλλά όλο και περισσότερα πράγματα που δεν καταλαβαίνεις ή πολλές φορές παρανοείς μου φορτώνεις και δεν μπορώ συνέχεια να δινω εξηγήσεις. Χρειάζεται ειδική ενασχόληση με φυσική, υπολογιστές και μαθηματικά, για να προσεγγίζεις αυτά τα θέματα. Και να τσεκάρεις πολλές φορές τα λάθη που νομίζεις πως βρίσκεις.
Στο γενικώτερο, φοβάμαι πως ξεκινάς από ιδεολογία (αρχαία ελληνική μουσική, Επιτροπή) την οποία υποστηρίζεις de facto και δεν δίναις προτεραιότητα στην παράδοση και τα ακούσματα, τουλάχιστον αυτά που είναι κοντά στην εποχή που συζητάμε. Αν είχαμε έστω και ένα δείγμα πως η Επιτροπή τα έγραψε καλά, από τους παλαιούς εκτελεστές εντάξει, να το δεχθώ. Όμως η όλη περιρρέουσα ατμόσφαιρα τον καιρό της Επιτροπής θα έπρεπε να σε βάλει και σένα σε άλλου είδους σκέψεις, λ.χ. οι απόψεις του Αφθονίδη για την εκκλ. μουσική, η αλλαγή των θέσεών του μέσα σε λίγα χρόνια (Ducoudray - Επιτροπή), η επιμονή κατασκευής ενός άχρηστου ουσιαστικά εποπτικού οργάνου (Ψαλτηρίου) κατά τα πρότυπα του ευρωπαϊκού πιάνου και ο ("με το ζόρι") συγκερασμός των διαστημάτων της μουσικής μας πάνω στα εκτημόρια του Μείζονος τόνου, είναι μερικά μόνο από αυτά που μας προβληματίζουν. Χώρια που η Κρηπίδα του Φωκαές, με τις όμοιες ή έστω με την επεξήγηση παρόμοιες διφωνίες ήταν το βασικό βιβλίο διδασκαλίας θεωρητικών. Εκτός από μερικούς "ωδειακούς" δασκάλους στην Αθήνα, ποιός δίδασκε Επιτροπή μέχρι το 1960 ακόμα; Γνωρίζεις πόσες επανεκδόσεις είχε η Κρηπίδα; Ενώ το βιβλιαράκι της Επιτροπής, είχε ελάχιστες επανεκδόσεις και αυτές για ιστορικούς κυρίως λόγους.
Καλή χρονιά και ευλογημένη σου εύχομαι φίλε μου!
Χάρης
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τίποτε, από αυτά δεν ισχύει. Σωστά γράφει η Επιτροπή 80/100 (για εντυπωσιασμό μεν|) ίσο με 4/5, όπου μετακινείται ο ΒΟΥ, όταν ο ΝΗ πΑ είναι επιέβδομος. Επαναλαμβάνω, με την παροιμιώδη ακρίβεια που με διακρίνει, πως το 35/32 είναι το σωστό ΠΑ-ΒΟΥ στην περίπτωση αυτή ενώ το ΒΟΥ-ΓΑ γίνεται 16/15 κάτι κοντά στην αποτομή
Όχι, δεν είναι όπως το λες: πρόκειται για απλό τυπογραφικό λάθος, αφού η Επιτροπή δεν δέχεται πουθενά διάστημα 100/80 στη διφωνία. Προφανώς δεν είδες το προηγούμενο μήνυμά μου.
Εξ άλλου δεν είναι καθόλου ανακρίβεια να πεις ότι ο ΝΗ-ΠΑ είναι επιέβδομος αφού 0,875 τον μέτρησαν, έτσι γράφουν τουλάχιστον.
Σου εξήγησα και πριν ότι στο πόνημα της Επιτροπής σε ΟΛΑ τα κλάσματα γίνεται λόγος με στρογγυλοποίηση στα 3 δεκαδικά ψηφία. Π.χ. το 23/32 το γράφουν 0,844 ενώ το σωστό είναι 0,84375, το 9/16 το γράφουν 0,563 ενώ είναι 0,5625, το 50/72 το γράφουν 0,617 αντί 0,617284. Το ίδιο λοιπόν κάνουν και για το 2187/2500. Ενώ αυτό που λες εσύ, να γράψουν δηλ. όσα δεκαδικά ψηφία χρειαστεί, δεν το κάνουν πουθενά. Γιατί λοιπόν να το κάνουν ειδικά στον επιέβδομο; Η στρογγυλοποίηση σε 3 δεκαδικά προφανώς κρίθηκε ως αρκούσα, πού να φανταστούν οι άνθρωποι ότι μετά από τόσα χρόνια θα μαλώναμε εσύ κι εγώ για ένα 0,0002...

Όσο για τα υπόλοιπα που γράφεις στην τελευταία σου παράγραφο, οπωσδήποτε μ' έχουν προβληματίσει. Θέλω να μελετήσω πιο πολύ τα πεπραγμένα της τότε εποχής για να μορφώσω άποψη. Δεν θεωρώ όμως αρνητικό το έργο της Επιτροπής σε καμία περίπτωση.

Χαίρε Χάρη!
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Μα ορισμός λόγων έγινε κατά καιρούς από πολλούς θεωρητικούς, ήδη από την Αρχαία Ελλάδα. Εάν ο προσδιορισμός ενός διαστήματος με κλασματικό λόγο τέτοιο, που δεν έχει υπάρξει στο παρελθόν, θεωρηθεί συλλήβδην αυθαιρεσία, τότε τι έχεις να πεις για τον περίφημο ελάχιστο τόνο του Χρυσάνθου 88/81; Σε ποιον Έλληνα θεωρητικό υπάρχει αυτό; Και να υπάρχει όμως (προσωπικά δεν το έχω δει πουθενά, μπορεί όμως να κάνω και λάθος), δεν σημαίνει ότι εκφράζει τη μουσική μας, δεδομένου ότι πολλές αρχαιοελληνικές δομές δεν υιοθετήθηκαν από τη βυζαντινή μουσική, αλλά τις πήραν οι Άραβες (βασικά του Πτολεμαίου). Μόνο στους Άραβες υπάρχει αυτό το πράγμα, όπως και η χρυσανθινή τετραχορδική δομή 9/8 - 12/11 - 88/81, όπως έγραψα εδώ. Ο Χρύσανθος όρισε έναν δικό του λόγο (ή καλύτερα όμοιο με τον αραβικό) για τον προσδιορισμό του ελαχίστου τόνου, ο οποίος δεν εκφράζει τη δική μας παράδοση, αλλά την αραβική. Η Επιτροπή όρισε και αυτή έναν δικό της λόγο (27/25), που εκφράζει καλύτερα τη δική μας παράδοση αλλά και το πνεύμα του Χρυσάνθου, που είναι το 12-9-7/68, που ξέρει όλος ο κόσμος, και όχι το 9/8 - 12/11 - 88/81, που λανθασμένα επιλέχθηκε από το Χρύσανθο ως κλασματική θεμελίωση των τμημάτων της κλίμακας που δίνει και τα οποία λίγοι τα ξέρουν κι ακόμα λιγότεροι τα καταλαβαίνουν (για να μη σου πω τώρα ότι και το 27/25 είναι από τους Άραβες, όχι όμως και το τετράχορδο της Επιτροπής, καθώς οι Άραβες δεν το συνδυάζουν με μείζονα τόνο).

Και μάλιστα ο ορισμός της Πατριαρχικής δεν είναι τόσο αυθαίρετος όσο γράφεις, αφού έγινε βάσει μεγεθών αμιγώς αρχαιοελληνικών και συγκεκριμένα του διδύμειου κόμματος 81/80 και της αρχαίας επίσης διδύμειας δίεσης 25/24, που χρησιμοποίησε ο Δίδυμος για τον προσδιορισμό του χρωματικού γένους. Κάνοντας δηλ. προσθαφαίρεση των μεγεθών αυτών από το μείζονα τόνο, προκύπτουν ο ελάσσων και ο ελάχιστος, όπως αναφέρεται αναλυτικά στη σελ. 16 (παρατήρηση α').
Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω τι έχεις πάθει τελευταία με τους Άραβες. Μέχρι κι ότι εγώ το υποστήριξα αυτό έγραψες, ενώ εσύ το έβαλες στη συζήτηση. Τι μανία είναι αυτή τέλος πάντων; Εγώ την καταμέτρηση των διαστημάτων του Χρυσάνθου έκανα, όπως έκαναν και πολλοι άλλοι πριν εμένα, ήδη ο Χ. Οικονόμου από το 1940. Και έδειξα, όπως και άλλοι ότι ο Χρύσανθος εννοούσε με τα 12-9-7-μήκος σε χορδή, μέσα από ολοκληρωμένη εισήγηση.
Εσύ τώρα, αγνοώντας την προφορική παράδοση και τις περιγραφές του Χρυσάνθου στηριζόμενος σε μετεγενέστερους κυρίως και πολύ προγενέστερους (17 αιώνες πριν) θεωρητικούς, με μόνο τον ιατροφιλόσοφο Στεφανίδη από τον 19 αιώνα και μάλιστα στις αρχές που συζητάμε, ο οποίος ήταν τελείως εκτός μουσικής πραγματικότητας πατριαρχείου και θεωρητικά προσέγγισε το ζήτημα, προσπαθείς να αποδείξεις την αρχαιοελληνική καθαρότητα των διαστημάτων της μουσικής μας.

Ἐλεος, ρε Νίκο! Έχεις πολεμήσει 600 τόσα μηνύματα με τον Γιώργο Κωνσταντίνου και άλλους για την μη ύπαρξη του 16/15 στο ΒΟΥ-ΓΑ του Β' όπως και του Λεγέτου και τώρα τα δέχεσαι συλλήβδην, από τον Στεφανίδη, για να στηρίχξεις τις καινούργιες θεωρίες σου για την καθαρότητα των αρχαιοελληνικών διαστημάτων στην εκκλ. μουσική του 19ου αιώνα;

Γράφει ο Δ. Λέκκας στο εξαίρετο βιβλίο του « Μουσικά Θεωρητικά των Μέσων Χρόνων» για τους σουφί αλ Φαράμπι (872-950 μ.Χ.) και τον Ιμπν Σίνα, γνωστό στη Δύση ως Αβικέννα (980-1037 μ.Χ.)
Οι δύο αυτές επιφανείς προσωπικότητες παραθέτουν μακρούς καταλόγους από ελληνικά τετράχορδα και κλίμακες, και σε αυτά προσθέτουν δικές τους παρατηρήσεις και κατασκευές, επεκτείνοντας τα ελληνικά Θεωρητικά με πρωτότυπες εμπνεύσεις, εν πολλοίς ερανιζόμενοι από τα ακούσματα της εποχής τους και επεμβαίνοντας σε αυτά κανονιστικά
, ενώ αλλού γράφει και για τον Πέρση Ζαλζάλ
Στην ουσία ο Ζαλζάλ προσπάθησε και πέτυχε να συστηματοποιήσει την είσοδο και περιγραφή της αλληλουχίας των πανάρχαιων πρωτογενών κλιμάκων της Ανατολής: αυτές είναι πολύ κοντινές στις αρχαίες ελληνικές/θρακοφρυγικές αυλητικές κλίμακες του Δάμωνα, ίδιες με τις αρχαϊκές λυδικές κλίμακες «του σπονδείου» και το «μαλακό διάτονο» σύστημα της βυζαντινής μουσικής
Μιλάμε για ελληνιστικά βασίλεια και πολιτισμό, σε όλες τις περιπτώσεις. Μια ματιά να ρίξει κανείς στην Εισαγωγή της "Συμβολής"του Εμμ. Βμβουδάκη, αντιλαμβάνεται γιατί, εγκαταλείφθηκαν από την πρώτη χριστιανική εκκλησία οι θεωρητικές προεσγγίσεις στα ζητήματα τη μουσικής. Οι μοναδικές αναφορές στη μουσική θεωρία γίνονται από τον Μιχαήλ Ψελλό (τον 11ο αι. μ.Χ.), τον Γεώργιο Παχυμέρη (τον 13ο αι. μ.Χ.) και τον Μανουήλ Βρυέννιο (τον 14ο αι. μ.Χ.). Και οι τρεις, όμως, απλώς παραθέτουν τα γένη του Κλαύδιου Πτολεμαίου. Μόνο ο Παχυμέρης προτείνει δύο επιπλέον τετράχορδα και επιχειρεί μια καινοτομία: «θεωρεί δεδομένη τη δυνατότητα να υπάρχει κάθε τετράχορδο σε δύο εκδοχές: μία κανονική (“επί το βαρύ”), αλλά και μία ανεστραμμένη (“επί το οξύ”)», επηρεασμένος, ωστόσο, από τους άραβες αλ Φαράμπι και Ιμπν Σίνα.
Μου φαίνεται πολύ πιο λογική η προσέγγιση του Γ. Αρβανίτη
Μια παράμετρος που αφορά τα διαστήματα του Χρυσάνθου εν γένει είναι μήπως επηρεάστηκε και από την Οθωμανική πράξη και θεωρία, μιας και αυτή ήταν η μόνη κοντινή του μή ευρωπαϊκή θεωρία. Σ' αυτήν τότε το Βου ήταν χαμηλό, με αποτέλεσμα το Χιτζάζ να έχει περντέδες Δουγκιάχ-σεγκιάχ-Ηιτζάζ-νεβά κλπ. σαν το Πέρσικο Χομαγιούν δηλ. Έτσι το δίνουν και οι ψάλτες οι συγγράψαντες περί Οθωμανικής μουσικής. Ο δε περντές Χιτζάζ ήταν ψηλότερος, με διάστημα μικρότερο του ημιτονίου από το Δι (οι Τούρκοι σήμερα χρησιμοποιούν το λίγο χαμηλότερο Nim Hicaz που τότε δεν υπήρχε ως περντές, μιας και τα ταμπούρ έιχαν πολύ πιο λίγους περντέδες). Είναι αξιοσημείωτο ότι ένα τέτοιο περντέ Χιτζάζ δίνει και ο μακαρίτης Τούρκος θεωρητικός του 20ου αι (όχι πολύ παλιός· είχα αγοράσει το θεωρητικό του νομίζω από τον γυιό του) Ekrem Karadeniz κατά την διδασκαλία του δασκάλου του Abdul Kadir Töre (νομίζω). Πάντως την εποχή του Χρυσάνθου ή λίγο πριν η μουσική στην Πόλη είχε Περσικό χαρακτήρα και αυτό το βλέπει κανείς στις συνθέσεις που κατέγραψε ο Καντεμήρις και μεταγράφηκαν από τον Owen Wright. Μεταξύ αυτών υπάρχουν και κάποιες "Acemlerin", δηλ. "των Περσών". μετά εκδιώχθηκαν οι Πέρσες και η Οθωμανική μουσική πήρε τον χαρακτήρα που γνωρίζουμε. (πολλά απ' αυτά που γράφω τα οφείλω στο βιβλίο του Walter feldman, δεν θυμάμαι τον τίτλο).
Έτσι και το Βου στην Οθωμανική μουσική στην εποχή του Χρυσάνθου ήταν χαμηλό. Βέβαια οι μαθηματικοί υπολογισμοί είναι του Χρυσάνθου και όχι των Οθωμανών και ο ίδιος γράφει κάπου νομίζω ότι η πανδούρα ίσως δεν αποδίδει το δικό μας χρωματικό γένος (πρέπει να ερευνηθεί πώς το εννοεί). Αυτό που λέω βέβαια, για επηρεασμό από την Οθωμανική μουσική για διατύπωση θεωρίας, είναι βέβαια μια σκέψη, που μπορεί όμως ίσως να έχει μια βάση, μιας και ο Χρύσανθος και μακάμια και ουσούλια αναφέρει στο θεωρητικό του (και Οθωμανικά στοιχεία, ίσως και επιρροές, έχουν και άλλοι, όπως ο Κωνστάλας, ή παλαιότερα ο Κύριλλος ο Μαρμαρηνός), και είναι ασφαλώς προς εξέταση.
Αν ωστόσο συνεχίζεις να υποστηρίζεις ότι ο Στεφανίδης και όχι οι 3 δάσκαλοι μας παρέδωσε τα σωστά διαστήματα, τότε πρέπει να διαγράψεις πολλά από αυτά που έλεγες μέχρι πρότινος εναντίον των διαστημάτων του Καρά :confused:
Αυτά.

ΧΣ
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Όχι, δεν είναι όπως το λες: πρόκειται για απλό τυπογραφικό λάθος, αφού η Επιτροπή δεν δέχεται πουθενά διάστημα 100/80 στη διφωνία. Προφανώς δεν είδες το προηγούμενο μήνυμά μου.
Δε συμφωνώ πρώτον γιατί και στα δια δυοίν διαστήματα, δεν περιλαμβάνει τον επιέβδομο αλλά τον βρίσκει στον πλ. Δ' και δεύτερον, γιατί ένα τυπογραφικό λάθος δεν επαναλαμβάνεται δυο φορές. Υπάρχει κι ένα τρίτο, ότι εγώ με άλλη μέθοδο (εκ παραδόσεως και μόνον επιστήμη) τα ίδια διαστήματα έβγαλα. Κι ένα τέταρτο ότι αυτή η μορφή του πλ. Δ' (που σε κάποια ιστορική φάση έγινε ο ήχος εκκίνησης διαδασκαλίας έναντι του Α'), είναι που πιθανόν μπέρδεψε τον Στεφανίδη και όλους τους ευρωπαϊζοντες να θεωρήσουν ότι ο ΒΟΥ-ΓΑ είναι 16/15 (ημιτόνιο)

Η στρογγυλοποίηση σε 3 δεκαδικά προφανώς κρίθηκε ως αρκούσα, πού να φανταστούν οι άνθρωποι ότι μετά από τόσα χρόνια θα μαλώναμε εσύ κι εγώ για ένα 0,0002...
Σου θυμίζω πως εσύ το ξεκίνησες για να υποστηρίξεις το 2500/2187 έναντι του 8/7 τα οποία διαφέρουν όπως λες κατά 0,0002. Και όταν μιλάμε με κύματα (λόγους) για μένα το πράγμα είναι ακόμα πιο ανούσιο...
Όσο για τα υπόλοιπα που γράφεις στην τελευταία σου παράγραφο, οπωσδήποτε μ' έχουν προβληματίσει. Θέλω να μελετήσω πιο πολύ τα πεπραγμένα της τότε εποχής για να μορφώσω άποψη. Δεν θεωρώ όμως αρνητικό το έργο της Επιτροπής σε καμία περίπτωση.
Καλά, δεν μίλησε κανείς για αρνητικό! Αλλά πρέπει να μας βάλει σε προβληματισμούς, τόσο στα διαστήματα, όσο και στη σήμανση των έλξεων, όσο και στη νοοτροπία κ.λ.π.

Χαίρε Νίκο ξενύχτη (όπως κι εγώ!!)

ΧΣ
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω τι έχεις πάθει τελευταία με τους Άραβες. Μέχρι κι ότι εγώ το υποστήριξα αυτό έγραψες, ενώ εσύ το έβαλες στη συζήτηση. Τι μανία είναι αυτή τέλος πάντων;
Δεν πρόκειται περί μανίας αλλά περί επιστημονικής αλήθειας: το ότι δηλ. το διατονικό τετράχορδο του Χρυσάνθου είναι ίδιο και απαράλλακτο με τους προ και μετά αυτόν Άραβες, ενώ δεν υπάρχει αυτούσιο σε Έλληνες θεωρητικούς. Τίποτα περισσότερο αλλά και τίποτα λιγότερο.
Εγώ την καταμέτρηση των διαστημάτων του Χρυσάνθου έκανα, όπως έκαναν και πολλοι άλλοι πριν εμένα, ήδη ο Χ. Οικονόμου από το 1940. Και έδειξα, όπως και άλλοι ότι ο Χρύσανθος εννοούσε με τα 12-9-7-μήκος σε χορδή, μέσα από ολοκληρωμένη εισήγηση
Άλλο λοιπόν το 12-9-7/68 της κλίμακας και άλλο το 12-8-8/68 των λόγων, όπως άλλο το 12-10-8, που ισχύει κατά βάσιν σε μας και άλλο το 12-9-9 που ισχύει κατά βάσιν στους Άραβες (τίποτα δεν είναι απόλυτο, μέσο όρο εκφράζουμε, το λέει και η Επιτροπή αυτό, ότι δηλ. εκφράζεται κατά μέσο όρο και όχι απόλυτα).
Εσύ τώρα, αγνοώντας την προφορική παράδοση και τις περιγραφές του Χρυσάνθου στηριζόμενος σε μετεγενέστερους κυρίως και πολύ προγενέστερους (17 αιώνες πριν) θεωρητικούς, με μόνο τον ιατροφιλόσοφο Στεφανίδη από τον 19 αιώνα και μάλιστα στις αρχές που συζητάμε, ο οποίος ήταν τελείως εκτός μουσικής πραγματικότητας πατριαρχείου και θεωρητικά προσέγγισε το ζήτημα, προσπαθείς να αποδείξεις την αρχαιοελληνική καθαρότητα των διαστημάτων της μουσικής μας.

Ἐλεος, ρε Νίκο! Έχεις πολεμήσει 600 τόσα μηνύματα με τον Γιώργο Κωνσταντίνου και άλλους για την μη ύπαρξη του 16/15 στο ΒΟΥ-ΓΑ του Β' όπως και του Λεγέτου και τώρα τα δέχεσαι συλλήβδην, από τον Στεφανίδη, για να στηρίχξεις τις καινούργιες θεωρίες σου για την καθαρότητα των αρχαιοελληνικών διαστημάτων στην εκκλ. μουσική του 19ου αιώνα;
Καλά, απ' όσα έγραψα κατάλαβες ότι υποστηρίζω τα διαστήματα του Στεφανίδη; Ο άνθρωπος ήταν όντως σοφός και έγραψε πολύ σπουδαία πράγματα (από τα οποία οι του Καρά παίρνουν φυσικά μόνο αυτά που τους βολεύουν -ή, καλύτερα, υποτίθεται ότι τους βολεύουν...-), απλώς έμεινε στα διαστήματα του Διδύμου και στην κλίμακα του Zarlino, χαρακτηρίζοντάς τα μάλιστα απολύτως εκκλησιαστικά, κάτι που δεν υιοθετήθηκε από το Χρύσανθο. Ο Χρύσανθος, ίσως από υπερβολικό ζήλο, μαλάκωσε υπέρ το δέον τα διαστήματα αυτά και υιοθέτησε μια κλίμακα που δεν μπορεί να σταθεί επιστημονικά και η Επιτροπή ήρθε να βάλει τα πράγματα στη θέση της: υιοθέτησε σωστή επιστημονικά κλίμακα (άσχετα αν διαφωνεί κανείς με τη λογική των 72 τμημάτων), έκανε σωστούς συγκερασμούς και όρισε τους λόγους της μουσικής μας σύμφωνους με το πνεύμα του Χρυσάνθου (την περιγραφή των τμημάτων της κλίμακας) και τους λόγους ανάμεσα στους "αραβικούς" του Χρυσάνθου και τους "αρχαιοελληνικούς" - "ευρωπαϊκούς" του Στεφανίδη. Αυτή είναι η ιστορία με πολύ απλά λόγια.

Συμφωνώ κι εγώ με τα συμπεράσματα των Δ. Λέκκα και Γ. Αρβανίτη ότι οι Άραβες επέκτειναν τα αρχαία ελληνικά θεωρητικά με πρωτότυπες εμπνεύσεις (όπως το 88/81, ο ελάχιστος λόγος του Χρυσάνθου) και ότι το ΒΟΥ στην οθωμανική αυτοκρατορία επί Χρυσάνθου ήταν χαμηλό (αν δεν ήταν άλλωστε, από πού θα έβρισκε τους λόγους που δίνει;)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δε συμφωνώ πρώτον γιατί και στα δια δυοίν διαστήματα, δεν περιλαμβάνει τον επιέβδομο αλλά τον βρίσκει στον πλ. Δ'
Στον κατάλογο των δια δυοίν διαστημάτων δεν περιλαμβάνει τον επιέβδομο τόνο, γιατί μιλά για τα διαστήματα που δημιουργούνται αμιγώς με τη χρήση της διατονικής κλίμακας και όχι κατά την πορεία του μέλους. Αυτό το κάνει αμέσως παρακάτω. Πολύ καλά λοιπόν τα γράφει, γιατί ο επιέβδομος τόνος είναι δυναμικό διάστημα, που δημιουργείται με τη χρήση της κλίμακας και δεν περιλαμβάνεται στην κλίμακα αυτό καθαυτό, γι' αυτό και δεν το περιλαμβάνει στα δια δυοίν διαστήματα της διατονικής κλίμακας.
και δεύτερον, γιατί ένα τυπογραφικό λάθος δεν επαναλαμβάνεται δυο φορές.
Σε άσχετες σελιδες, να το δεχτώ. Όμως το ένα κάτω από το άλλο είναι φυσικό να γίνει. Και άλλωστε, όπως σου είπα, το 100/80 όχι μόνο δεν αναφέρεται καθόλου από την Επιτροπή ως δυνατή διφωνία, αλλά στην ουσία απορρίπτεται στην παρατήρηση της σελ. 17, όπου απορρίπτονται τα διαστήματα Διδύμου-Zarlino-Στεφανίδη, η αρχαιοελληνική δηλ. μαλακή εκδοχή της ευρωπαϊκής κλίμακας 9/8-10/9-16/15.
Υπάρχει κι ένα τρίτο, ότι εγώ με άλλη μέθοδο (εκ παραδόσεως και μόνον επιστήμη) τα ίδια διαστήματα έβγαλα.
Δεν σε έχω διαβάσει καλά και δεν είδα πώς συγκέρασες επιστημονικά τους λόγους του Χρυσάνθου σε 12-9-7/68 και όχι σε 12-8-8/68. Με τον κλασσικό τύπο πάντως με το λογάριθμο, που χρησιμοποιείται παγκοσμίως, βγαίνει το δεύτερο. Το πρώτο βγαίνει αν υιοθετήσεις διαφορετικό τρόπο υπολογισμού για τον ελάσσονα και διαφορετικό για τον ελάχιστο, όπως έγραψε στο άρθρο του ο κ. Αρβανίτης.
Κι ένα τέταρτο ότι αυτή η μορφή του πλ. Δ' (που σε κάποια ιστορική φάση έγινε ο ήχος εκκίνησης διαδασκαλίας έναντι του Α'), είναι που πιθανόν μπέρδεψε τον Στεφανίδη και όλους τους ευρωπαϊζοντες να θεωρήσουν ότι ο ΒΟΥ-ΓΑ είναι 16/15 (ημιτόνιο)
Είπαμε, ο Διδυμικός ελάχιστος τόνος 16/15, που υιοθέτησε ο Στεφανίδης, απορρίφθηκε και από το Χρύσανθο και από την Επιτροπή. Τέλος.
Χαίρε Νίκο ξενύχτη (όπως κι εγώ!!)
Καλά, είσαι ΑΠΙΣΤΕΥΤΟΣ: έγραψα μήνυμα μετά τις 4 και, για την πλάκα, το άνοιξα το πρωί να δω τι γίνεται και βλέπω με έκπληξη ότι με ξεπέρασες!!! Μου την είχε φέρει μια φορά με την ώρα κι ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου, αν θυμάσαι... Να ξέρετε επομένως: όποιον συνάδελφο βλέπετε με μαύρους κύκλους στα μάτια, μπαίνει Ψαλτολόγιο εγγυημένα!!:D
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Στον κατάλογο των δια δυοίν διαστημάτων δεν περιλαμβάνει τον επιέβδομο τόνο, γιατί μιλά για τα διαστήματα που δημιουργούνται αμιγώς με τη χρήση της διατονικής κλίμακας και όχι κατά την πορεία του μέλους. Αυτό το κάνει αμέσως παρακάτω. Πολύ καλά λοιπόν τα γράφει, γιατί ο επιέβδομος τόνος είναι δυναμικό διάστημα, που δημιουργείται με τη χρήση της κλίμακας και δεν περιλαμβάνεται στην κλίμακα αυτό καθαυτό, γι' αυτό και δεν το περιλαμβάνει στα δια δυοίν διαστήματα της διατονικής κλίμακας.
Κι αυτό δυναμικό διάστημα διφωνίας είναι, που εμφανίζεται μόνο στον πλ. Δ' με επιέβδομο, οπότε πολύ καλά το βάζουν εκεί που τον βάζουν. Τα υπόλοιπα είναι εικασίες, και πουθενά μέσα στο πόνημα της Επιτροπής δεν υπάρχουν τέτοιου επιπέδου λάθη, για να μπορείς να στηρίξεις την εκδοχή σου. Πρόσεχε μην γίνεις αυθαίρετος.
Σε άσχετες σελιδες, να το δεχτώ. Όμως το ένα κάτω από το άλλο είναι φυσικό να γίνει. Και άλλωστε, όπως σου είπα, το 100/80 όχι μόνο δεν αναφέρεται καθόλου από την Επιτροπή ως δυνατή διφωνία, αλλά στην ουσία απορρίπτεται στην παρατήρηση της σελ. 17, όπου απορρίπτονται τα διαστήματα Διδύμου-Zarlino-Στεφανίδη, η αρχαιοελληνική δηλ. μαλακή εκδοχή της ευρωπαϊκής κλίμακας 9/8-10/9-16/15.
Είπαμε λοιπόν, είναι δυναμική διφωνία στη συγκεκριμένη περίπτωση και πουθενά δεν υποστήριξα την κλίμακα Διδύμου με διαδοχή επόγδοου, φυσικού τόνου και αποτομής. Όπως και η Επιτροπή (που απλώς γράφει λάθος τους δια δυοίν λόγους), τους λόγους 8/7, 35/32, 16/15 βρήκα στις μετρήσεις μου, στον Ναυπλιώτη και άλλους, και αυτούς παρουσίασα. Εσύ μάλλον, στην απεγνωσμένη προσπάθειά σου να υποστηρίξεις ότι οι λόγοι του Χρυσάνθου είναι λάθος εδώ, μας γράφεις:
Ν.Θεοτοκάτος said:
Για την πανδουρίδα, θα έλεγα Χάρη να μην προτρέχουμε στο συμπέρασμα ότι όλοι αυτοί που αναφέρεις θα έπαιζαν τους λόγους του Χρυσάνθου. Και γιατί -λέω εγώ τώρα...- να μην έπαιζαν τους λόγους του Διδύμου 9/8-10/9-16/15, που θα ήταν οπωσδήποτε διαδεδομένοι και είχαν υιοθετηθεί και θεωρητικά; (π.χ. στο σχεδίασμα του Στεφανίδη του 1819 -σύγχρονο δηλ. του Χρυσάνθου, μόλις 3 χρόνια από το Αυτόγραφο του 1816-). Το γιατί βέβαια δεν υιοθετήθηκαν οι λόγοι αυτοί στη θεωρία της βυζαντινής μουσικής, πράγμα για το οποίο απορεί και ο κ. Παπαδημητρίου εδώ (αν και κάτι τέτοιο έγινε στο μέλλον, π.χ. από τον Χατζηαθανασίου) κατ' εμέ είναι προφανές: γιατί είχαν χρησιμοποιηθεί αυτούσιοι στη δυτική μουσική από τον Zarlino. Πώς επομένως θα εξισωνόταν θεωρητικά με τη δυτική μουσική η προφανώς ακουστικά διαφέρουσα βυζαντινή εκκλησιαστική;
...οπότε τελικά τι υποστηρίζεις; Ό,τι σε συμφέρει κάθε φορά. Πρόσεχε Νίκο, εδώ δικηγορίστικα κόλπα δε χωράνε:wink:
Δεν σε έχω διαβάσει καλά και δεν είδα πώς συγκέρασες επιστημονικά τους λόγους του Χρυσάνθου σε 12-9-7/68 και όχι σε 12-8-8/68. Με τον κλασσικό τύπο πάντως με το λογάριθμο, που χρησιμοποιείται παγκοσμίως, βγαίνει το δεύτερο. Το πρώτο βγαίνει αν υιοθετήσεις διαφορετικό τρόπο υπολογισμού για τον ελάσσονα και διαφορετικό για τον ελάχιστο, όπως έγραψε στο άρθρο του ο κ. Αρβανίτης.
Να με διαβάσεις καλά, να μου αποδίδεις αυτά μου λέω και γράφω, να μην αποδίδεις σε άλλους δικές μου εισηγήσεις και να να σταματήσεις να απαξιώνεις τους συμφορουμίστες σου, απέναντι σε "φωτισμένους" τεχνοκράτες. Αλλιώς δεν μπορώ να καταλάβω πως αντιπαρατίθεσαι στα γραφόμενά μου.
Είπαμε, ο Διδυμικός ελάχιστος τόνος 16/15, που υιοθέτησε ο Στεφανίδης, απορρίφθηκε και από το Χρύσανθο και από την Επιτροπή. Τέλος.
Στην δυναμική κίνηση της μελωδίας κανένα διάστημα δεν είναι απορριπτέο. Άλλο η γενική παρουσίαση της διατονικής κλίμακας κι άλλο ιδιαίτερη κλίμακα του πλ. Δ'. Σου έγραψα ότι αυτό εξηγεί και τη λάθος προσέγγιση από διάφορους θεωρητικούς. Αλλά ενώ μιλάς για μουσικά επιχειρήματα, τηρείς "σιγήν ιχθύος", στα πάμπολλα επιχειρήματα και ερωτήματα που σου θέτω σε μουσικό επίπεδο. Ή ελιτίστικα (είπε ο δείνα αξιολογότατος, ακόμα και αν είναι εικασίες λ.χ. Μακράκης, Παπαδημητρίου που παραμπιπτόντως αν με διάβαζες καλά, θα έβλεπες πως είναι στη βιβλιογραφία των εισηγήσεών μου) ή με ιδεολογίες (δεν είμαστε άραβες και τέτοια ...κουραφέξαλα :D) μου απαντάς συνήθως.

Καλά, είσαι ΑΠΙΣΤΕΥΤΟΣ...:D
Αυτό, εγγυημένα...:D

ΧΣ
 
Last edited:
Καθόλου δεν το γράφουν για να εντυπωσιάσουν: η Επιτροπή χρησιμοποιεί τον ίδιο λόγο που έχει και στο Β' ήχο, δηλ. 2500/2187. Θα μου πεις, γιατί δε βάζει και στο Β' ήχο τον επιέβδομο τόνο 8/7 για να δείξει τα 14 μόρια; Γιατί πολύ απλά με το λόγο αυτό το τετράχορδο δεν βγαίνει τέλειο, εφόσον δεχτούμε ελάχιστο τόνο 27/25, όπως η Επιτροπή. Αυτή η μικρή διαφορά:

2500/2187 = 232 cents (231.57) = 14 μόρια (13.89)
ενώ
8/7 = 231 cents (231.17) = 14 μόρια (13.87)​

παίζει ρόλο, αν τη συνδυάσεις με τον ελάχιστο τόνο της Επιτροπής (27/25), που χρησιμοποιείται για το σχηματισμό του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου ΔΙ-ΝΗ του Β' ήχου (8-14-8), γιατί:

27/25 - 8/7 - 27/25 = 133 - 231 - 133 = 497 cents
ενώ
27/25 - 2500/2187 - 27/25 = 133 - 232 - 133 = 498 cents​

και η διά τεσσάρων συμφωνία 4/3 (τετράχορδο) αποτελείται, ως γνωστόν, από 498 cents και όχι 497.


Εντάξει, αλλά το άθροισμα του 27/25 + 8/7 + 27/25 = 133,24 + 231,17 + 133,24 = 497,65 πάλι 468 μας δίνει στη στρογγυλοποίηση και όχι 497. Ωστόσο, δεν θα διαφωνήσω μαζί σου γιατί η μαθηματική ακρίβεια θέλει το τετράχορδο 498,04, άρα το 2500/2187 είναι το σωστό. Βέβαια μπορούσε να γράψει και τον αριθμό σωστό ο Σπαθάρης ίσο με 0,8748 αν ήθελε να είναι τόσο ακριβής κι όχι να δίνει το "νεφελώδες" μαθηματικά 0,875 = 2500/2187 το οποίο είναι λάθος. Και βέβαια παραμένει η αίσθηση ότι η Επιτροπή γράφει έτσι για εντυπωσιασμό των "αδαών". Μην ξεχνάμε και το επόμενο 80/100 για να πει 4/5.

Ωστόσο ο ήχος είναι κυματομορφή και ως τέτοιος είναι "αδαής" κι αυτός μπροστά σε τεράστια κλάσματα (σε στυλ 2500/2187). Ο,τιδήποτε τόσο κοντά σε ένα κύμα 7/8 (να πάλλεται σε 8 κυματάκια -μόλις- η χορδή και να ακούμε τα 7, χωρίζοντας το 1) ενσωματώνεται στο κύμα αυτό, όπως μπορεί να σε διαβεβαιώσει οποιοσδήποτε φυσικός.

Για μένα, είναι κι αυτή μια απόδειξη για τον μαθηματικίστικο (και συνάμα "ελιτίστικο") τρόπο με τον οποίο δούλεψε η Επιτροπή. Μήπως, για να περάσει "στο ντούκου", άλλες χοντροκομμένες επιστημονικά προσεγγίσεις, όπως την αυθαίρετη κατάργηση της όμοιας διφωνίας (που δυο χρόνια πριν ο Αφθονίδης, μέσω Ducoudray, την παραδεχότανε) ή και τον έωλο υπολογισμό (με το αυτί και σε Μ.Ο. μεγάλου αριθμού καταξιωμένων ψαλτών) του ελάσσονα και του ελάχιστου τόνου;

ΧΣ

Καταρχήν μαλώνετε σε λάθος βάση, το τετράχορδο δεν είναι είναι ούτε 498 cents που λέει ο ένας, ούτε 497.65 cents που λέει ο άλλος.
Το τετράχορδο είναι 4/3, και μόνο 4/3, τίποτε άλλο.
Το πεντάχορδο 3/2 κ.ο.κ.

Τώρα τα υπόλοιπα που αναφέρονται εδώ (αναφέρομαι στα τελευταία μηνύματα της συζήτησης) είναι ανάξια σχολιασμού, όπως
  • η περίπτωση του 0.0002 :)confused:),
  • τα περί Αράβων,
  • τα περί "φωτισμένων Ευρωπαίων",
  • τα περί "συστηματικής δουλειάς της Επιτροπής" :)D), όπως τα περί υπολογισμού διαστημάτων, με το αυτί, μεγάλου μεγάλου αριθμού καταξιωμένων ψαλτών (λες να εννοεί η Επιτροπή "καταξιωμένο ψάλτη", όπως σήμερα;),
  • τα περί κλίμακας των Ευρωπαίων το 4χ του Διδύμου 9/8-10/9-16/15,
και άλλα που ούτε αναφορά δεν κάνω.


Το καλυτερόοοοοοτερο όλων το άκουσα απ' το φίλο μου Νίκο:
Ο Σπαθάρης λοιπόν (ο μαθηματικός της Επιτροπής) φαίνεται να έκανε καλή δουλειά.
Να σαι καλά φίλε Νίκο, ήταν πολύ καλό, απορώ πού τα βρίσκεις;
(Διάβασε τις αρχές των μαθηματικών που σου είπα στην τελευταία μας συνάντηση, μετά έχω την εντύπωση, αφού τις κατανοήσεις, ότι θα αναθεωρήσεις αυτήν την άποψή σου!)

Καλή χρονιά σε όλους!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Κι αυτό δυναμικό διάστημα διφωνίας είναι, που εμφανίζεται μόνο στον πλ. Δ' με επιέβδομο, οπότε πολύ καλά το βάζουν εκεί που τον βάζουν. Τα υπόλοιπα είναι εικασίες, και πουθενά μέσα στο πόνημα της Επιτροπής δεν υπάρχουν τέτοιου επιπέδου λάθη, για να μπορείς να στηρίξεις την εκδοχή σου. Πρόσεχε μην γίνεις αυθαίρετος.
Δηλαδή, για να στηριχθεί η εκδοχή ενός τυπογραφικού λάθους, θα πρέπει να βρεθούν κι άλλα;; Αποκλείεται να είναι μόνο ένα;; Τα πράγματα αγαπητέ Χάρη είναι απλά:
- Το 100/80 που αναγράφεται στην Επιτροπή, σε συνάρτηση με το 27/25, είναι λάθος, σ' αυτό συμφωνούμε. Άρα κάτι πρέπει να γίνει:
- Εγώ λοιπόν λέω ότι το σωστό είναι 100/81, που το έχει ξαναγράψει για το ίδιο διάστημα στην κλίμακα (ΝΗ-ΒΟΥ) και ότι το 100/80 τέθηκε εκ παραδρομής (ίσως τυπογραφικής).
- Εσύ λες ότι το 100/80 είναι σωστό και θα πρέπει ν' αλλάξουν ένα κάρο άλλα πράγματα, όλα δηλ. τα υπόλοιπα κλάσματα, τα οποία με 100/81 βγαίνουν ολόσωστα!
Κατ' εμέ ο κοινός νους πάει στο πρώτο: δεν μπορεί σε όλα τα άλλα κλάσματα να έκαναν τρεις (!) λάθος υπολογισμούς, τη στιγμή που βλέπουμε πως αν η βάση υπολογισμού των λόγων αλλάξει κατά ένα νούμερο (81 αντί 80, του οποίου μάλιστα έχει γίνει ήδη χρήση!) όλα τα υπόλοιπα βγαίνουν ολόσωστα και δεν υπάρχει ανάγκη ν' αλλάξουν. Ποιος είναι λοιπόν στο πνεύμα της Επιτροπής; Εγώ που λέω πως όλα είναι σωστά και έχει γίνει λάθος σε έναν αριθμό, ή εσύ που λες ότι ο αριθμός είναι σωστός και πρέπει ν' αλλάξουν όλα τ' άλλα;

Το 100/80 συμφωνώ ότι είναι δυναμικό διάστημα και μπορεί να εμφανιστεί, όμως δεν γίνεται δεκτό από την Επιτροπή γιατί όπου υπάρχει νέο δυναμικό διάστημα η Επιτροπή το αναφέρει ρητά, όπως τον επιέβδομο τόνο. Αν εξαιτίας της ύψωσης του ΠΑ υφώνεται και ο ΒΟΥ, θα το ανέφεραν ως νέο είδος διφωνίας, δεν το έκαναν όμως. Πώς λοιπόν υποστηρίζεις ότι η Επιτροπή αναφέρεται σ' ένα διάστημα το οποίο δεν υπάρχει καταγεγραμμένο από την Επιτροπή στους λόγους των δυναμικών διαστημάτων (όπως ο δυναμικός επιέβδομος είναι καταγεγραμμένος, όχι όμως και το 100/80);
Εσύ μάλλον, στην απεγνωσμένη προσπάθειά σου να υποστηρίξεις ότι οι λόγοι του Χρυσάνθου είναι λάθος εδώ, μας γράφεις: [σημ: ότι δεν ξέρουμε τι έπαιζαν στην Πανδουρίδα επί Χρύσανθου και μπορεί να έπαιζαν τους λόγους του Διδύμου]
...οπότε τελικά τι υποστηρίζεις; Ό,τι σε συμφέρει κάθε φορά. Πρόσεχε Νίκο, εδώ δικηγορίστικα κόλπα δε χωράνε:wink:
Δεν καταλαβαίνω τη συλλογιστική σου. Αυτό που υποστηρίζω είναι ξεκάθαρο και αυτά που παραθέτεις είναι σε απόλυτη συμφωνία με ό,τι λέω τώρα: δεν ξέρουμε αν στην πανδουρίδα έπαιζαν τα διαστήματα των λόγων του Χρυσάνθου (12-8-8/72) ή τα διαστήματα της διατονικής κλίμακας (12-9-7/68). Μπορεί δηλ. να έπαιζαν οτιδήποτε, ακόμα και Δίδυμο (για τυχαίο παράδειγμα το είπα -έγραψα άλλωστε: λέω εγώ τώρα...-). Πού τα βρίσκεις τα "δικηγορίστικα" και προς τι η ειρωνεία δεν το καταλαβαίνω από μέρους σου.
Στην δυναμική κίνηση της μελωδίας κανένα διάστημα δεν είναι απορριπτέο. Άλλο η γενική παρουσίαση της διατονικής κλίμακας κι άλλο ιδιαίτερη κλίμακα του πλ. Δ'. Σου έγραψα ότι αυτό εξηγεί και τη λάθος προσέγγιση από διάφορους θεωρητικούς
Το ότι τα διαστήματα είναι κατά μέσο όρο και όχι φιξαρισμένα, το λέει και η Επιτροπή. Εσύ ο ίδιος, αν κατάλαβα καλά, δέχτηκες την ύπαρξη στατικού στοιχείου (της κλίμακας) και δυναμικού (της μεταβολής των φθόγγων της). Αυτά λοιπόν η Επιτροπή τα έχει σε χωριστές παραγράφους. Για ποια "λάθος προσέγγιση" λοιπόν μιλάς;
Να με διαβάσεις καλά, να μου αποδίδεις αυτά μου λέω και γράφω, να μην αποδίδεις σε άλλους δικές μου εισηγήσεις και να να σταματήσεις να απαξιώνεις τους συμφορουμίστες σου, απέναντι σε "φωτισμένους" τεχνοκράτες. Αλλιώς δεν μπορώ να καταλάβω πως αντιπαρατίθεσαι στα γραφόμενά μου.
Δώσε μου ένα link που σύμφωνα με το δικό σου υπολογισμό οι λόγοι του Χρυσάνθου δεν βγαίνουν 12-8-8/68 (για την ακρίβεια 11,55-8,54-8,13), αλλά 12-9-7/68.
Θα ήθελα επίσης να πάρεις μια ξεκάθαρη θέση για το ποιον από τους δύο συγκερασμούς προκρίνεις. Μπορεί να έχεις πάρει ήδη και να μην το έχω καταλάβει, συγγνώμη, δεν τα έχω παρακολουθήσει όλα, απλώς πες μου τι υποστηρίζεις και δώσε μου κάποιο link, χωρίς περαιτέρω σχόλια, αφού ξέρεις την εκτίμησή μου στο πρόσωπό σου. Γιατί στο θέμα αυτό, που έχεις την εισήγησή σου στο συνέδριο του καλοκαιριού 2009 για τα διαστήματα του Χρυσάνθου, υποστηρίζεις το 12-9-9/72 (δηλ. 12-8-8/68). Εδώ όμως βλέπω ότι μιλάς για μεθόδους που βγάζουν άλλα πράγματα. Ισχύει λοιπόν από τότε κάτι διαφορετικό και δεν το ξέρω;
Ακόμα (btw, οπότε σε άλλο θέμα η απάντηση, προφανώς εδώ), θα ήθελα επίσης μια ξεκάθαρη θέση (και από εσένα και από το Βαγγέλη) για το ποια κλίμακα προκρίνετε για χρήση στη μουσική μας: την 72άρα, την 68άρα, την 66άρα, την 53άρα ή κάποια άλλη; Αν ισχύει η 72άρα, προς τι οι κατηγορίες στην Επιτροπή;
Και δε βλέπω να σε απαξίωσα πουθενά, Χάρη. Βρες μου ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ φράση που αναφέρθηκα υποτιμιτικά σε σένα ή έγραψα περί "δικηγορίστικων" και τέτοια πράγματα και δεν θα διστάσω να ανακαλέσω πάραυτα, πράγμα που το έχω κάνει και στο παρελθόν και το γνωρίζεις.
Αλλά ενώ μιλάς για μουσικά επιχειρήματα, τηρείς "σιγήν ιχθύος", στα πάμπολλα επιχειρήματα και ερωτήματα που σου θέτω σε μουσικό επίπεδο. Ή ελιτίστικα (είπε ο δείνα αξιολογότατος, ακόμα και αν είναι εικασίες λ.χ. Μακράκης, Παπαδημητρίου που παραμπιπτόντως αν με διάβαζες καλά, θα έβλεπες πως είναι στη βιβλιογραφία των εισηγήσεών μου) ή με ιδεολογίες (δεν είμαστε άραβες και τέτοια ...κουραφέξαλα :D) μου απαντάς συνήθως.
Για ποια σιγή ιχύος μιλάς; Σε τι συγκεκριμένα δεν σου έχω απαντήσει; Τις γνώμες των άλλων τις αναφέρω συμπληρωματικά, απλώς επειδή συμφωνούν με τη δική μου (ή συμφωνώ με αυτούς, αν θες). Ουδέποτε όμως αναφέρω κάτι χωρίς να το τεκμηριώσω μουσικά. Εγώ θα έλεγα ότι ισχύει το ακριβώς αντίθετο:
α) Σου είπα ότι μουσικά το τετράχορδο του Χρυσάνθου δεν απαντάται αμιγώς σε Έλληνες θεωρητικούς παρά μόνο σε Άραβες.
β) Σου ανέλυσα με cents -και το δέχτηκες κι ο ίδιος- ότι η έκφραση επιέβδομου τόνου ως 2500/2187 είναι σωστότερο από το 8/7 στην εναλλαγή με τον ελάχιστο τόνο 27/25
Εάν μουσικά δεν έχεις να πεις κάτι παραπάνω σ' αυτά τα δύο αγαπητέ Χάρη, εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο. Στη μελέτη μου για τα διαστήματα που θα δημοσιευθεί πολύ σύντομα θα δεις και στην πράξη σε ποιους Άραβες απαντώνται οι λόγοι του Χρυσάνθου.

Επίσης:
γ) Σου είπα τις παραγράφους από το πόνημα της Επιτροπής που αναφέρει τους στατικούς και δυναμικούς λόγους των συμφωνιών και στους οποίους δεν υπάρχει το 100/80
δ) Σου επεσήμανα ότι είναι πολύ πιθανότερο να είναι λάθος ένα ψηφίο (100/80 αντί 100/81) και να ισχύουν όλα τα άλλα, παρά να μείνει αυτό ως έχει και να πρέπει να αλλαχθούν όλα τα άλλα: αφού οι άνθρωποι τα έγραψαν όλα τα υπόλοιπα, τα οποία έχουν ως βάση το 100/81, πώς είναι δυνατόν ΟΛΑ να είναι λάθος;; Το 100/80 όμως έχει πιθανότητα λάθους, γιατί μόλις στην προηγούμενη σελίδα υπάρχει το διάστημα 100/81.
Όλ' αυτά λοιπόν προφανώς σημαίνουν, κατ' εσέ, "σιγή ιχθύος", "δικηγορίστικα" κ.ά. Δεν έχω να προσθέσω κάτι επ' αυτού.

Αντίθετα, εσύ βλέπω να γράφεις ενίοτε μη μουσικά, όπως ότι
Τα υπόλοιπα είναι εικασίες, και πουθενά μέσα στο πόνημα της Επιτροπής δεν υπάρχουν τέτοιου επιπέδου λάθη, για να μπορείς να στηρίξεις την εκδοχή σου
ή τις γνώμες των Λέκκα-Αρβανίτη, τις οποίες μάλιστα μου παρέθεσες κατά γράμμα. Κι ούτε χαρακτήρισα εγώ "κουραφέξαλα" (όπως μόλις έκανες) την άποψή σου περί ομοιότητας της μουσικής μας με την αραβική, όσο κι αν μου φαίνεται υπερβολική. Είναι μια σεβαστή άποψη, με την οποία διαφωνώ.

Υ.Γ. Τι τα θέλω και μπλέκω ρε να πάρει η ευχή;;; Να πεις ότι διαφωνώ π.χ. με τον Κωνσταντίνου, πάει στο κομμάτια. Να χαλάω όμως χρόνο και φαιά ουσία για να διαφωνήσω με το... Συμεωνίδη (!) δε μου πάει... Δεν έπρεπε να μπλέξω, αλλά άμα κάτι μου τη βαρέσει, με τρώει από μέσα μου κι αρχίζω να κοπανάω τα πλήκτρα... Όχι τίποτ' άλλο, καθυστερούν και τα όσα θέλω να δημοσιεύσω... Είναι τελικά να μην έχεις το μικρόβιο...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Καταρχήν μαλώνετε σε λάθος βάση, το τετράχορδο δεν είναι είναι ούτε 498 cents που λέει ο ένας, ούτε 497.65 cents που λέει ο άλλος.
Το τετράχορδο είναι 4/3, και μόνο 4/3, τίποτε άλλο.
Το πεντάχορδο 3/2 κ.ο.κ.
Λες να μην τα ξέρουμε αυτά, αγαπητέ Δημήτρη; Εμείς αναφερθήκαμε στο πόσο είναι στη συμβατική αντιστοίχισή του με cents. Και σ' αυτό δεν διαφωνήσαμε, όπως γράφεις: είπαμε και οι δύο ότι είναι 498,04. Φαντάζομαι συμφωνείς. Διαφωνείς στο αν θα πρέπει να γίνονται αντιστοιχίσεις σε μόρια επί κλίμακος; Τότε γιατί μάχεσαι για την επικράτηση της 53άρας κλίμακας; Αυτά δεν είναι μόρια επί κλίμακος;
Τώρα τα υπόλοιπα που αναφέρονται εδώ (αναφέρομαι στα τελευταία μηνύματα της συζήτησης) είναι ανάξια σχολιασμού, όπως
η περίπτωση του 0.0002 :)confused:),
Είναι υπαρκτή αν δεχθούμε διαφορετικά κλάσματα έκφρασης του επιέβδομου τόνου.
τα περί Αράβων,
Διαφωνείς για το ότι αυτοί πρώτοι έχουν τα διαστήματα του Χρυσάνθου; Ή ότι πήραν το υλικό των αρχαίων Ελλήνων και έφτιαξαν επιπρόσθετα και δικό τους;
τα περί "φωτισμένων Ευρωπαίων",
Κανείς δεν μίλησε κυριολεκτικά για κάτι τέτοιο. Ο Χάρης αποδοκιμαστικά το ανέφερε. Συμφωνώ κι εγώ μαζί του. Έχεις κάποια άλλη άποψη;
τα περί "συστηματικής δουλειάς της Επιτροπής" :)D), όπως τα περί υπολογισμού διαστημάτων, με το αυτί, μεγάλου μεγάλου αριθμού καταξιωμένων ψαλτών (λες να εννοεί η Επιτροπή "καταξιωμένο ψάλτη", όπως σήμερα;)
Δηλαδή, κατ' εσέ, η θεωρητική αποτύπωση των διαστημάτων δεν θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη της την ψαλτική πρακτική; Και για να είναι αντιπροσωπευτική αυτή, θα πρέπει να στηριχθούμε στον καθένα (καραϊκό, περιστερικό και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο) και όχι σε καταξιωμένους και γενικά αποδεκτούς παραδοσιακούς ψάλτες;
τα περί κλίμακας των Ευρωπαίων το 4χ του Διδύμου 9/8-10/9-16/15,
Έχεις αμφιβολία ότι το τετράχορδου του Διδύμου χρησίμευσε ως μέρος κλίμακας της ευρωπαϊκής μουσικής;
Να σαι καλά φίλε Νίκο, ήταν πολύ καλό, απορώ πού τα βρίσκεις; [σημ.: τα περί αξιοπιστίας του Σπαθάρη ως μαθηματικού της Επιτροπής]
Δεν είμαι μαθηματικός, απλώς βλέπω ότι η αποτύπωση των κλασμάτων, η επιλογή της κλίμακας και οι συγκερασμοί που έχουν γίνει (άσχετα αν η 53άρα κλίμακα αποδίδει γενικώς καλύτερους συγκερασμούς) συμφωνούν με τη σύγχρονη λογαριθμική αντιστοίχιση των λόγων σε μόρια και με τον ορισμό των βασικών συμφωνιών με τα cents, που είναι παγκόσμια μονάδα μέτρησης της κλίμακας. Κάτι που δεν συμβαίνει ούτε με το Χρύσανθο ούτε με τον Καρά (εκεί να δεις τι γίνεται... Λίγη υπομονή ακόμα και θα τα εκθέσω αναλυτικά)
(Διάβασε τις αρχές των μαθηματικών που σου είπα στην τελευταία μας συνάντηση, μετά έχω την εντύπωση, αφού τις κατανοήσεις, ότι θα αναθεωρήσεις αυτήν την άποψή σου!)
Θα το κάνω, αφού τελειώσω 3 εκκρεμότητες που έχω αφήσει καιρό.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Νίκο, ειλικρινά η συζήτηση αυτή με έχει κουράσει, όχι γιατί δεν είναι ενδιαφέρουσα, αλλά γιατί πολλές φορές έχω την εντύπωση πως μιλάω στον τοίχο. Έχω επαναλάβει πάρα πολλές φορές κάποια πράγματα τα οποία εσκεμμένα ή όχι παρανοέις και οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα.
α. Εγώ λοιπόν λέω ότι το σωστό είναι 100/81, που το έχει ξαναγράψει για το ίδιο διάστημα στην κλίμακα (ΝΗ-ΒΟΥ) και ότι το 100/80 τέθηκε εκ παραδρομής (ίσως τυπογραφικής).
β. Εσύ λες ότι το 100/80 είναι σωστό και θα πρέπει ν' αλλάξουν ένα κάρο άλλα πράγματα, όλα δηλ. τα υπόλοιπα κλάσματα, τα οποία με 100/81 βγαίνουν ολόσωστα!
Κατ' εμέ ο κοινός νους πάει στο πρώτο: δεν μπορεί σε όλα τα άλλα κλάσματα να έκαναν τρεις (!) λάθος υπολογισμούς, τη στιγμή που βλέπουμε πως αν η βάση υπολογισμού των λόγων αλλάξει κατά ένα νούμερο (81 αντί 80, του οποίου μάλιστα έχει γίνει ήδη χρήση!) όλα τα υπόλοιπα βγαίνουν ολόσωστα και δεν υπάρχει ανάγκη ν' αλλάξουν. Ποιος είναι λοιπόν στο πνεύμα της Επιτροπής; Εγώ που λέω πως όλα είναι σωστά και έχει γίνει λάθος σε έναν αριθμό, ή εσύ που λες ότι ο αριθμός είναι σωστός και πρέπει ν' αλλάξουν όλα τ' άλλα;
Κοίτα, σε αυτό δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε: εγώ το βλέπω ως το β. για 4 λόγους που σου ανέφερα
Χ.Συμεωνίδης said:
...πρώτον γιατί και στα δια δυοίν διαστήματα, δεν περιλαμβάνει τον επιέβδομο αλλά τον βρίσκει στον πλ. Δ' και δεύτερον, γιατί ένα τυπογραφικό λάθος δεν επαναλαμβάνεται δυο φορές. Υπάρχει κι ένα τρίτο, ότι εγώ με άλλη μέθοδο (εκ παραδόσεως και μόνον επιστήμη) τα ίδια διαστήματα έβγαλα. Κι ένα τέταρτο ότι αυτή η μορφή του πλ. Δ' (που σε κάποια ιστορική φάση έγινε ο ήχος εκκίνησης διαδασκαλίας έναντι του Α'), είναι που πιθανόν μπέρδεψε τον Στεφανίδη και όλους τους ευρωπαϊζοντες να θεωρήσουν ότι ο ΒΟΥ-ΓΑ είναι 16/15 (ημιτόνιο)
Να συμπληρώσω πως το α. που υποστηρίζεις καλό θα ήταν να το βάλεις λ.χ. στο Μελωδό για να δεις πως δεν ακούγεται. Δεν έχει να κάνει επίσης, από τα ευρήματα των φασματογραφήσεων, με τα διαστήματα κανενός παραδοσιακού εκτελεστή. Εφ' όσον ο ΠΑ εκτελείται επιέβδομος, ουδέποτε ο ΒΟΥ εκτελείται χαμηλός, πάει και τελέιωσε. Αυτό, είναι μουσικό επιχείρημα, όπως και άλλα που θα σου υπογραμμίσω αργότερα. Το επιχείρημα ότι η Επιτροπή άκουσε τον επιέβδομο και δεν άκουσε τον ψηλό ΒΟΥ, για μένα μουσικά δεν στέκει. Μπορεί να βγαίνει στη θεωρία ακρίβεια, αλλά αυτό δεν λέει τίποτα. Το 80/100 είναι το σωστό μουσικά διάστημα διφωνίας που δημιουργείται στον πλ. Δ' με επιέβδομο (δυναμικά) και το λάθος έγινε στον επόμενο υπολογισμό. Αν δεν το δέχεσαι δεν χρειάζεται να μιλήσουμε άλλο επ' αυτού, αλλά ψάξε λίγο αυτά που σου γράφω.
Το 100/80 συμφωνώ ότι είναι δυναμικό διάστημα και μπορεί να εμφανιστεί, όμως δεν γίνεται δεκτό από την Επιτροπή γιατί όπου υπάρχει νέο δυναμικό διάστημα η Επιτροπή το αναφέρει ρητά, όπως τον επιέβδομο τόνο. Αν εξαιτίας της ύψωσης του ΠΑ υφώνεται και ο ΒΟΥ, θα το ανέφεραν ως νέο είδος διφωνίας, δεν το έκαναν όμως. Πώς λοιπόν υποστηρίζεις ότι η Επιτροπή αναφέρεται σ' ένα διάστημα το οποίο δεν υπάρχει καταγεγραμμένο από την Επιτροπή στους λόγους των δυναμικών διαστημάτων (όπως ο δυναμικός επιέβδομος είναι καταγεγραμμένος, όχι όμως και το 100/80);
Το αναφέρει εφ' όσον μπορεί να το εκφράσει με τμήματα της 36άρας που χρησιμοποιεί. Αυτό δεν ταιριάζει αρκετά καλά στο 80/100, παρ' ότι κάνει νύξη για δυναμική κίνηση του ΒΟΥ στον πλ. Δ' εν αναβάσει στη σελίδα 61 όπου γράφει για τον πλ. Δ' ήχο. Και μπορείς να είσαι σίγουρος πως και στην κατάβαση εφ' όσον έχουμε επιέβδομο ΝΗ-ΠΑ, χαμηλό ΒΟΥ λεγέτου δεν μπορούμε να πούμε, θα ακουγότανε κι αυτό εξωγήινο :D
Δεν καταλαβαίνω τη συλλογιστική σου. Αυτό που υποστηρίζω είναι ξεκάθαρο και αυτά που παραθέτεις είναι σε απόλυτη συμφωνία με ό,τι λέω τώρα: δεν ξέρουμε αν στην πανδουρίδα έπαιζαν τα διαστήματα των λόγων του Χρυσάνθου (12-8-8/72) ή τα διαστήματα της διατονικής κλίμακας (12-9-7/68). Μπορεί δηλ. να έπαιζαν οτιδήποτε, ακόμα και Δίδυμο (για τυχαίο παράδειγμα το είπα -έγραψα άλλωστε: λέω εγώ τώρα...-). Πού τα βρίσκεις τα "δικηγορίστικα" και προς τι η ειρωνεία δεν το καταλαβαίνω από μέρους σου.
Αυτά είναι εικασίες Νίκο. Εφ' όσον αυτά τα διαστήματα, μας παρέδωσε ο Χρύσανθος στην πανδουρίδα, αυτά έπιζαν. Ο Χρύσανθος δεν έφτιαξε τη Νέα Μέθοδο μόνος του, ήταν σε στενή συνεργασία με τον Γρηγόριο και τον Χουρμούζιο, που έπαιζαν κι οι δύο πανδουρίδα, ενώ διετέλεσε και μαθητής του Γεωργίου του Κρητός, που κι αυτός έπαιζε πανδουρίδα και που όπως γράφουν όλες οι πηγές, ήταν και εποπτικό όργανο για τα διαστήματα. Είναι παράλογο μέσα σε αυτήν την διαδοχή που ξεκινά πριν τον Πέτρο και τον Ιάκωβο, να λέει κανείς ότι ο Χρύσανθος εφηύρε τα διαστήματα που παρέδωσε. Κοίταξε την παρ. 74 του Μ. Θεωρητικού και θα δεις με λεπτομέρεια τους λόγους των διαστημάτων στην πράξη. Τα "δικηγορίστικα" που σου προσάπτω (το οποίο δεν το λέω ειρωνικά, συγγνώμη αν το είδες έτσι) έχουν να κάνουν με τον τρόπο με τον οποίο ανακατεύεις τα διαστήματα που προκύπτουν από τους λόγους των κλασμάτων λογαριθμικά, με τα διαστήματα ως μήκη χορδής, που παρέδωσε ο Χρύσανθος
Δώσε μου ένα link που σύμφωνα με το δικό σου υπολογισμό οι λόγοι του Χρυσάνθου δεν βγαίνουν 12-8-8/68 (για την ακρίβεια 11,55-8,54-8,13), αλλά 12-9-7/68.
Όλη το πρώτο μέρος της εργασίας αυτής εξηγεί πως βρήκε τους αριθμούς που βρήκε ο Χρύσανθος, ως μήκη χορδής. Άλλο τρόπο να μετρήσει λογαριθμικά το ύψος των φθόγγων δεν νομίζω να είχε, ενώ με τους λόγους η παρουσίαση ήταν ξεκάθαρη. Έχουμε τώρα: Οι λόγοι διαστημάτων συμπίπτουν με αυτό που βρήκε ως μήκος χορδής, άρα είναι σωστοί. Οπότε, κατ' εσέ ο Χρύσανθος και γενικώτερα οι 3 μεταρρυθμιστές αράβικά διαστήματα παρουσίασαν. Εδώ να πω πως, παρά την τουλάχιστον 5 φορές διαμαρτυρία μου, για την επιμονή σου να μου φορτώνεις την άποψη περί αραβικών διαστημάτων, άποψη που εσύ παρουσίασες (για να διαφωνήσεις μαζί της) και παρά τα πάμπολλα επιχειρήματα που χρησιμοποίησα για να σου δείξω, πως δεν ισχύει με το δικό μου σκεπτικό κάτι τέτοιο, αλλά με το δικό σου, εξακολουθείς να γράφεις:[/quote]
Κι ούτε χαρακτήρισα εγώ "κουραφέξαλα" (όπως μόλις έκανες) την άποψή σου περί ομοιότητας της μουσικής μας με την αραβική, όσο κι αν μου φαίνεται υπερβολική.
Δεν θα κάτσω να σου παραθέσω, σε πόσα μέρη και με πόσους τρόπους (μουσικούς και ιστορικούς) έχω αντικρούσει την θεωρία σου αυτή. Το γεγονός όμως πως συνεχίζεις να γράφεις πως είναι δική μου άποψη, κάτι δείχνει :cool:
Θα ήθελα επίσης να πάρεις μια ξεκάθαρη θέση για το ποιον από τους δύο συγκερασμούς προκρίνεις. Μπορεί να έχεις πάρει ήδη και να μην το έχω καταλάβει, συγγνώμη, δεν τα έχω παρακολουθήσει όλα, απλώς πες μου τι υποστηρίζεις και δώσε μου κάποιο link, χωρίς περαιτέρω σχόλια, αφού ξέρεις την εκτίμησή μου στο πρόσωπό σου. Γιατί στο θέμα αυτό, που έχεις την εισήγησή σου στο συνέδριο του καλοκαιριού 2009 για τα διαστήματα του Χρυσάνθου, υποστηρίζεις το 12-9-9/72 (δηλ. 12-8-8/68). Εδώ όμως βλέπω ότι μιλάς για μεθόδους που βγάζουν άλλα πράγματα. Ισχύει λοιπόν από τότε κάτι διαφορετικό και δεν το ξέρω;
Ακόμα (btw, οπότε σε άλλο θέμα η απάντηση, προφανώς εδώ), θα ήθελα επίσης μια ξεκάθαρη θέση (και από εσένα και από το Βαγγέλη) για το ποια κλίμακα προκρίνετε για χρήση στη μουσική μας: την 72άρα, την 68άρα, την 66άρα, την 53άρα ή κάποια άλλη; Αν ισχύει η 72άρα, προς τι οι κατηγορίες στην Επιτροπή;
Εδώ θα σε στενοχωρέσω (όπως και τον φίλο μου τον Δημήτρη Ανδριώτη): εφ' όσον μπορούμε (μετά τον Καρά, είναι αλήθεια) να μιλάμε σε τμήματα κλίμακας με δεκαδικά ψηφία (στον Μελωδό βάζω έως 2), με αφήνει παγερά αδιάφορο αν θα χρησιμοποιήσω 53, 64, 68 72 ή ο,τιδήποτε άλλο. Σε όλες τις περιπτώσεις για κάποια διαστήματα χρειάζεσαι δεκαδικά ψηφία, οπότε προτιμώ να εκφράζομαθι με κλάσματα και όταν χρησιμοποιώ οποιονδήποτε συγκερασμό να δίνω το ακριβές νούμερο, καθώς και τα cents που είναι κοινός παρονομαστής για όλες τις μουσικές.
Για ποια σιγή ιχύος μιλάς; Σε τι συγκεκριμένα δεν σου έχω απαντήσει; Τις γνώμες των άλλων τις αναφέρω συμπληρωματικά, απλώς επειδή συμφωνούν με τη δική μου (ή συμφωνώ με αυτούς, αν θες). Ουδέποτε όμως αναφέρω κάτι χωρίς να το τεκμηριώσω μουσικά.
1. Όλες τις φορές που σου φέρνω παραδείγματα και σε παραπέμπω σε φασματογραφήσεις, από εκτελέσεις Ναυπλιώτη, Πρίγγου , Παναγιωτίδη, π. Ειρηναίου, Στανίτσα κ.λ.π.
2. Όλες τις φορές που σου γράφω για την μεταστροφή του Αφθονίδη, γι αυτά που υποστήριζε μέσω Ducoudray λίγα χρόνια πριν.
3. Και φυσικά όταν σου γράφω για τις διαφορές με την κλίμακα τόσο του Al Farabi, όσο και της νεώτερης αραβικής μουσικής με την καθ' ημάς εκκλ. μουσική.

Εν κατακλείδει, παρουσίασε επί τέλους αυτά που θέλεις να παρουσιάσεις και άσε εμένα να αποφασίζω μόνος μου, αν υποστηρίζω ότι τα διαστήματα των τριών δασκάλων είναι αράβικα. Μη μου φορτώνεις τις δικές σου θεωρίες και μη με στοχοποιέις όλη την ώρα, γιατί έχω ενοχληθεί και στο είπα πολλές φορές. Αν πιστεύεις ότι καταλαβαίνεις εσύ καλύτερα, γράψε αυτό που πιστεύεις και μην προσπαθείς να με ενοχλείς με τα γραπτά σου!

Νάσαι πάντα καλά!

Χαραλάμπης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
ΟΚ Χάρη, αυτή τη φορά θα είμαι σύντομος και περιεκτικός.

Για να καταλάβω επομένως τις θέσεις σου, από τις εισηγήσεις που έχεις κάνει και από τα όσα έχεις γράψει εδώ (σε παρακαλώ διόρθωσέ με αν κάπου σε παρερμηνεύω):
α) Εσύ υποστηρίζεις διαστήματα διατονικού τετραχόρδου 12.23 - 9.04 - 8.61/72 δηλ. τους λόγους του Χρυσάνθου 9/8 - 12/11 - 88/81
β) Τους λόγους αυτούς θεωρείς ελληνικότατους, παρά το ότι υπήρχαν σε Άραβες πριν από το Χρύσανθο
γ) Η τοποθέτηση των περντέδων στην πανδουρίδα, έτσι όπως την περιγράφει ο Χρύσανθος, θεωρείς ότι βρίσκεται σε συμφωνία τόσο με τους λόγους 9/8 - 12/11 - 88/81 όσο και με τα τμήματα 12.23 - 9.04 - 8.61/72
δ) Το 12-9-7/68 που δίνει στην κλίμακά του ο Χρύσανθος, θεωρείς μεν ότι είναι λάθος γραμμένο στο θεωρητικό του ως αντιστοίχιση στην 68άρα κλίμακα, το δικαιολογείς όμως ως τρόπο τοποθέτησης των περντέδων στην πανδουρίδα με το σκεπτικό του Χρυσάνθου και λες ότι στην πράξη αυτό που μάθαιναν και έψαλαν τότε είναι η αντιστοιχία των λόγων του Χρυσάνθου σε μια οποιαδήποτε κλίμακα, π.χ. 12.23 - 9.04 - 8.61/72 ή 11.55 - 8.54 - 8.12/68 κλπ. Έλεγαν δηλ. ελάχιστο τόνο όχι 7/68, αλλά 8.12/68.
ε) Λες πως στον πλ. δ' όποτε έχουμε υψωμένο ΠΑ, αυτό σημαίνει αυτόματα και υψωμένο ΒΟΥ, με το ΒΟΥ-ΓΑ να πηγαίνει στο Διδυμικό 16/15 και το τετράχορδο να διαμορφώνεται με λόγους σε 8/7 - 35/32 - 16/15, δηλ. 14-9-7/72 (ή, αν προτιμάς, 13.87 - 9.31 - 6.70/72)
στ) Δέχεσαι διαφορά της μουσικής μας με την αραβική, παρά το ότι στην αραβική μουσική χρησιμοποιούνται οι ίδιοι λόγοι που χρησιμοποίησε ο Χρύσανθος
ζ) Δεν σε ενδιαφέρει ποια κλίμακα θα χρησιμοποιηθεί για την απεικόνιση των λόγων αυτών και στη σημερινή πράξη κάνεις γενικώς χρήση της 72άρας κλίμακας με χρήση δεκαδικών ψηφίων, όπως ο Καράς (και μάλιστα 2), δεν θεωρείς δε απαραίτητο να γίνεται χρήση στην κλίμακα μόνο ακεραίων αριθμών.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
α) Εσύ υποστηρίζεις διαστήματα διατονικού τετραχόρδου 12.23 - 9.04 - 8.61/72 δηλ. τους λόγους του Χρυσάνθου 9/8 - 12/11 - 88/81
Πιστεύω, όπως και πλείστοι όσοι, ότι αυτά τα διαστήματα παρουσίασε ο Χρύσανθος και αυτά ήταν σε χρήση από Ρωμιούς, αλλά και Οθωμανούς, στην εποχή του, αλλά και μέχρι 150 χρόνια αργότερα. Σήμερα, χρησιμοποιούνται μονο από παλαιούς παραδοσιακούς δασκάλους και όσους επιλέξουν να έχουν εύκολες λύσεις σε "δεινές" θέσεις και "ανεξήγητα" μαθήματα με τη λογική των διατημάτων της Επιτροπής.
β) Τους λόγους αυτούς θεωρείς ελληνικότατους, παρά το ότι υπήρχαν σε Άραβες πριν από το Χρύσανθο
Για την ακρίβεια: διατυπώθηκαν από άραβες θεωρητικούς, που έζησαν μέσα σε μια κατ' εξοχήν ρωμέικη-ελληνιστική παιδεία και επιδόθηκαν στο αντικείμενο αυτό, το οποίο εν πολλοίς για 16 περίπου αιώνες, δεν απασχόλησε τους ρωμιούς μουσικούς σε αυτό το επίπεδο, παρά μόνο στην πράξη
γ) Η τοποθέτηση των περντέδων στην πανδουρίδα, έτσι όπως την περιγράφει ο Χρύσανθος, θεωρείς ότι βρίσκεται σε συμφωνία τόσο με τους λόγους 9/8 - 12/11 - 88/81 όσο και με τα τμήματα 12.23 - 9.04 - 8.61/72
Φυσικά
δ) Το 12-9-7/68 που δίνει στην κλίμακά του ο Χρύσανθος, θεωρείς μεν ότι είναι λάθος γραμμένο στο θεωρητικό του ως αντιστοίχιση στην 68άρα κλίμακα, το δικαιολογείς όμως ως τρόπο τοποθέτησης των περντέδων στην πανδουρίδα με το σκεπτικό του Χρυσάνθου και λες ότι στην πράξη αυτό που μάθαιναν και έψαλαν τότε είναι η αντιστοιχία των λόγων του Χρυσάνθου σε μια οποιαδήποτε κλίμακα, π.χ. 12.23 - 9.04 - 8.61/72 ή 11.55 - 8.54 - 8.12/68 κλπ. Έλεγαν δηλ. ελάχιστο τόνο όχι 7/68, αλλά 8.12/68
Σαφώς! Όλες οι ηχογραφήσεις των αρχών του αιώνα μας, με αναγωγές στο Β' μισό του 19ου αιώνα, αυτό αποδεικνύουν. Ο ελάχιστος τόνος ως 7/12 του μείζονος (πολύ κοντά στο ημιτόνιο, είναι ξένο άκουσμα για την παράδοσή μας.
ε) Λες πως στον πλ. δ' όποτε έχουμε υψωμένο ΠΑ, αυτό σημαίνει αυτόματα και υψωμένο ΒΟΥ, με το ΒΟΥ-ΓΑ να πηγαίνει στο Διδυμικό 16/15 και το τετράχορδο να διαμορφώνεται με λόγους σε 8/7 - 35/32 - 16/15, δηλ. 14-9-7/72 (ή, αν προτιμάς, 13.87 - 9.31 - 6.70/72)
Περίπου! είναι μια εκδοχή πολύ κοντά σε αυτό που ακούμε να εκτελείται, και προκρίνεται από την επιτροπή όταν παρουσιάζει τα μήκη χορδής. Ωστόσο, θα μπορούσε να είναι και λίγο διαφορετικά, έγραψα στις εισηγήσεις μου.
στ) Δέχεσαι διαφορά της μουσικής μας με την αραβική, παρά το ότι στην αραβική μουσική χρησιμοποιούνται οι ίδιοι λόγοι που χρησιμοποίησε ο Χρύσανθος
Αν μιλάς για την επίσημη αραβική σύγχρονη, σαφέστατα. Αν μιλάς για τον καιρό που διατυπώθηκαν οι κλίμακες αυτές από Άραβες θεωρητικούς, το πιθανώτερο είναι ότι απηχούσαν μια κοινή πρακτκή, στην ελληνιστική Ανατολή
ζ) Δεν σε ενδιαφέρει ποια κλίμακα θα χρησιμοποιηθεί για την απεικόνιση των λόγων αυτών και στη σημερινή πράξη κάνεις γενικώς χρήση της 72άρας κλίμακας με χρήση δεκαδικών ψηφίων, όπως ο Καράς (και μάλιστα 2), δεν θεωρείς δε απαραίτητο να γίνεται χρήση στην κλίμακα μόνο ακεραίων αριθμών.
Ναι, εφ' όσον θέλουμε να είμαστε ακριβείς, λ.χ. για να ορίσουμε διαστήματα στον Μελωδό ή για να βρούμε ακριβή αριθμό cents, για σύγκριση με φασματογραφήσεις. Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση, μπορούμε να μιλάμε με στρογγυλούς αριθμούς, επισημαίνοντας τυχόν διαφορές γύρω ή πάνω από μισό τμ. της 72άρας κλίμακας λ.χ.

Παρατήρηση 1. Ποιός ο λόγος να κάνεις αυτή την χοντρική απαρίθμηση θέσεων; Έχω ανεβάσει εισηγήσεις και έχω αναπτύξει τις απόψεις μου σε πολλά θέματα. Οποιαδήποτε τέτοιου είδους προσέγγιση, είναι υπεραπλουστευτική και δεν περιλαμβάνει το σημαντικότερο που είναι το σκεπτικό πίσω από τις διάφορες τοποθετήσεις. Το οποίο από όσες φορές έχεις αναφερθεί, έχω δει πως δεν το αντιλαμβάνεσαι ή μάλλον το αντιλαμβάνεσαι με τον δικό σου τρόπο, τον οποίο προσπαθείς κατόπιν να μου χρεώσεις.

Παρατήρηση 2. Παρ' όλες τις επανηλλειμμένες εκκλήσεις και προτροπές μου, δεν κατάφερες να μην ανακατέψεις σε δικές μου θεωρήσεις τους Άραβες και μάλιστα 2 φορές, σε 7 σημεία περίληψης των απόψεών μου. Μιλάμε για μεγάααααλο κόλλημα. Σου έυχομαι ολόψυχα να απεγκλωβιστείς από την νοητική παγίδα στην οποία έχεις πέσει, ειλικρινά.

Παρατήρηση 3. Σου προτείνω, αφού με εκτιμάς όσο οποιονδήποτε εδώ μέσα, να κάνεις την ίδια χοντροκομμένη περίληψη, στις απόψεις ας πούμε, του Γιάννη Αρβανίτη ή κάποιου άλλου που γράφει στα θεωρητικά, να δούμε αφ' ενός αν μπορείς, αφ' ετέρου, το πώς θα το έπαιρναν αυτοί.

Χάρης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Σ'ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις που έκανες στις θέσεις σου, απ' ότι βλέπω τις είχα κατανοήσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό, πράγμα που δεν θα γινόταν αν δεν είχε προηγηθεί η κουβέντα μας. Μου τα χάλασες όμως με τα... υστερόγραφα:
Παρατήρηση 1. Ποιός ο λόγος να κάνεις αυτή την χοντρική απαρίθμηση θέσεων; Έχω ανεβάσει εισηγήσεις και έχω αναπτύξει τις απόψεις μου σε πολλά θέματα. Οποιαδήποτε τέτοιου είδους προσέγγιση, είναι υπεραπλουστευτική και δεν περιλαμβάνει το σημαντικότερο που είναι το σκεπτικό πίσω από τις διάφορες τοποθετήσεις. Το οποίο από όσες φορές έχεις αναφερθεί, έχω δει πως δεν το αντιλαμβάνεσαι ή μάλλον το αντιλαμβάνεσαι με τον δικό σου τρόπο, τον οποίο προσπαθείς κατόπιν να μου χρεώσεις.
Κακό είναι δηλαδή να κάνω μια σούμα στις θέσεις σου; Το κάνω για να έχω μια ολοκληρωμένη άποψη των θέσεών σου. Αυτό δε, το έχει κάνει πολλάκις και ο Διαχειριστής μας σε διάφορα θέματα, συνοψίζοντας τις εκατέρωθεν απόψεις. Κάντο κι εσύ για μένα, κι αν κάτι δεν κατάλαβες καλά να το διευκρινήσω, όπως έκανες κι εσύ, δεν έχω πρόβλημα. Μήπως αυτή η ολοκλήρωση απεικονίζει συγκεντρωμένες τις απόψεις σου και το σύνολο αυτό ενοχλεί; Δε βλέπω γιατί να συμβαίνει αυτό. Το έκανα παλαιότερα στο Μιχαλάκη και με είχε ευχαριστήσει, όπως θυμάμαι. Εσύ τώρα το βλέπεις αρνητικά, γιατί δεν περιλαμβάνει το σκεπτικό. Μα σε μια περίληψη δεν είναι δυνατό να περιλαμβάνεται το σκεπτικό, το διά ταύτα μετράει (τουλάχιστον για την απαρίθμηση των θέσεων, που ενδιαφέρει εμένα και όχι μόνο, θέλω να πιστεύω). Το σκεπτικό απλώς το τεκμηριώνει. Αντί να διαβάζει κανείς απέραντα κατεβατά, κοιτάει ένα - δυο θέσεις και συμπυκνώνει τη γνώση του. Αυτό δεν έχεις κάνει κι εσύ στις παρουσιάσεις σου;
Παρατήρηση 2. Παρ' όλες τις επανηλλειμμένες εκκλήσεις και προτροπές μου, δεν κατάφερες να μην ανακατέψεις σε δικές μου θεωρήσεις τους Άραβες και μάλιστα 2 φορές, σε 7 σημεία περίληψης των απόψεών μου. Μιλάμε για μεγάααααλο κόλλημα. Σου έυχομαι ολόψυχα να απεγκλωβιστείς από την νοητική παγίδα στην οποία έχεις πέσει, ειλικρινά.
Δεν λέω τίποτα περισσότερο από τις θέσεις που σου έγραψα και που ο ίδιος αναγνώρισες ως σωστές και επιτυχώς διευκρίνησες. Ορίστε και μια εκ νέου σύνθεση, αν δεν σε ικανοποιεί η περίληψη:
- Οι λόγοι του Χρυσάνθου υπήρχαν σε Άραβες προγενέστερους του Χρυσάνθου (και μεταγενέστερους προσθέτω εγώ, προφανώς δεν διαφωνείς), που έζησαν μέσα σε μια κατ' εξοχήν ρωμέικη-ελληνιστική παιδεία και επιδόθηκαν στο αντικείμενο αυτό, το οποίο εν πολλοίς για 16 περίπου αιώνες, δεν απασχόλησε τους ρωμιούς μουσικούς σε αυτό το επίπεδο, παρά μόνο στην πράξη (εγώ θα προσέθετα ότι οι λόγοι του Χρυσάνθου με την συγκεκριμένη ακολουθία τους απαντώνται σε Άραβες, έστω με ελληνική παιδεία σε ρωμέικο περιβάλλον -πρωτίστως αρχαία ελληνική, ουδείς το αρνείται αυτό, ούτε οι Άραβες-. Και πάλι νομίζω ότι συμφωνείς.)
- Τον καιρό που διατυπώθηκαν οι κλίμακες αυτές από Άραβες θεωρητικούς, το πιθανώτερο είναι ότι απηχούσαν μια κοινή πρακτική, στην ελληνιστική Ανατολή
- Με τη σύγχρονη όμως αραβική μουσική υπάρχει σαφέστατη διαφορά.

Εάν δεν πιστεύεις τα παραπάνω, πες μου αν κατάλαβα πάλι λάθος. Αν τα πιστεύεις, μη συνεχίζεις να με κατηγορείς για παραποίηση των λεγομένων σου.
Παρατήρηση 3. Σου προτείνω, αφού με εκτιμάς όσο οποιονδήποτε εδώ μέσα, να κάνεις την ίδια χοντροκομμένη περίληψη, στις απόψεις ας πούμε, του Γιάννη Αρβανίτη ή κάποιου άλλου που γράφει στα θεωρητικά, να δούμε αφ' ενός αν μπορείς, αφ' ετέρου, το πώς θα το έπαιρναν αυτοί.
Την περίληψη τη βαφτίζεις χοντροκομμένη, δεν διαφώνησες όμως με κάτι από τα γενικά της πλαίσια, απ' ό,τι είδα, παρά μόνο τα διευκρίνησες. Δεκτό. Πιστεύω ότι με την περίληψη οι θέσεις γίνονται επιγραμματικές και σαφείς και αποκτά ο αναγνώστης μια ολοκληρωμένη εικόνα για τα πιστεύω κάποιου. Εάν η επιγραμματική εικόνα των απόψεών σου για τα συγκεκριμένα θέματα, που έχεις διατυπώσει σε τόσα μηνύματά σου, είναι η περίληψή μου + οι διευκρινήσεις σου, δε βλέπω το λόγο να ενοχλείσαι, ίσα ίσα που είναι θετικό αν κάποιος θέλει να ξέρει τι πιστεύεις ολοκληρωμένα στο θέμα. Το ίδιο έχω κάνει με το Σκρέκα εδώ, το Μιχαλάκη εδώ και δέχθηκα ευμενή σχόλια (πιθανώς και άλλες φορές που δεν θυμάμαι). Εσύ είσαι ο πρώτος που παρεξηγείται από περίληψη θέσεων. Δεν έχω αντίρρηση να το κάνω και για τον κ. Αρβανίτη και για οποιονδήποτε.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
ΟΚ για τα 1 και 3 σου έγραψα κι αλλού, ότι ήμουν φορτισμένος από τη λογομαχία μας και πιθανόν κι από άλλες καταστάσεις της καθημερινότητάς μου. Για το 3 όμως:
Δεν λέω τίποτα περισσότερο από τις θέσεις που σου έγραψα και που ο ίδιος αναγνώρισες ως σωστές και επιτυχώς διευκρίνησες. Ορίστε και μια εκ νέου σύνθεση, αν δεν σε ικανοποιεί η περίληψη:
- Οι λόγοι του Χρυσάνθου υπήρχαν σε Άραβες προγενέστερους του Χρυσάνθου (και μεταγενέστερους προσθέτω εγώ, προφανώς δεν διαφωνείς), που έζησαν μέσα σε μια κατ' εξοχήν ρωμέικη-ελληνιστική παιδεία και επιδόθηκαν στο αντικείμενο αυτό, το οποίο εν πολλοίς για 16 περίπου αιώνες, δεν απασχόλησε τους ρωμιούς μουσικούς σε αυτό το επίπεδο, παρά μόνο στην πράξη (εγώ θα προσέθετα ότι οι λόγοι του Χρυσάνθου με την συγκεκριμένη ακολουθία τους απαντώνται σε Άραβες, έστω με ελληνική παιδεία σε ρωμέικο περιβάλλον -πρωτίστως αρχαία ελληνική, ουδείς το αρνείται αυτό, ούτε οι Άραβες-. Και πάλι νομίζω ότι συμφωνείς.)
- Τον καιρό που διατυπώθηκαν οι κλίμακες αυτές από Άραβες θεωρητικούς, το πιθανώτερο είναι ότι απηχούσαν μια κοινή πρακτική, στην ελληνιστική Ανατολή
- Με τη σύγχρονη όμως αραβική μουσική υπάρχει σαφέστατη διαφορά.
Θέλω να διευκρινήσω μόνον, πως προσωπικά και στις εισηγήσεις μου, ουδέποτε με απασχόλησε αν τα διαστήματα της Νέας μεθόδου τα χρησιμοποιούσαν ή τα είχαν διατυπώσει και Άραβες μουσικοί. Όπως επίσης, αν αυτά έπαιζαν την εποχή εκείνη και οι Τούρκοι, σύμφωνα και με μαρτυρίες που έφερε ο κ. Αρβανίτης αλλά και διαβεβαιώσεις (παλαιότερα) περί αυτού από τον δάσκαλό μου στο σάζι R. Daly. Ούτε καν, ότι τα βρίσκουμε και σήμερα στην ποντιακή μουσική (ο Απόστολος μου το θύμισε), όπου γνωρίζουν πολύ καλά, πως παίζουν και τραγουδούν τον ΒΟΥ στη μέση, μεταξύ ΠΑ και ΓΑ (και πρέπει να γνωρίζεις ότι οι Πόντιοι και σε θέματα γλώσσας και σε πολλά άλλα κρατούμε με μεγάλο πείσμα τα παραδεδομένα). :wink:
Με απασχόλησαν τα διαστήματα που φασματογράγησα από παλαιούς παραδοσιακούς δασκάλους της ψαλτικής. Τους ξαναγράφω γιατί δεν τους είδα στην περίληψή σου: Ναυπλιώτης, Πρίγγος, Παναγιωτίδης, π. Ειρηναίος Μητρ. Σάμου, Στανίτσας κ.λ.π.
Τα όσα εν περιλήψει καταγράφεις παρά πάνω για τους Άραβες, είναι απαντήσεις και διευκρινήσεις σε δικές σου παρατηρήσεις, για την ομοιότητα μεταξύ αραβικών διαστημάτων και αυτών της θεωρίας της Νέας Μεθόδου (την οποία ομοιότητα μάλιστα, δεν μπορούσες με τίποτα να αποδεχθείς). Σεβαστό ως άποψή σου.

Χάρης
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
ΟΚ για τα 1 και 3 σου έγραψα κι αλλού, ότι ήμουν φορτισμένος από τη λογομαχία μας και πιθανόν κι από άλλες καταστάσεις της καθημερινότητάς μου.
Είσαι άρχων! Να με συγχωρείς κι εμένα, καθότι κι εγώ τον καιρό αυτό είμαι κάπως πιεσμένος οικογενειακά και επαγγελματικά.
Τα όσα εν περιλήψει καταγράφεις παρά πάνω για τους Άραβες, είναι απαντήσεις και διευκρινήσεις σε δικές σου παρατηρήσεις, για την ομοιότητα μεταξύ αραβικών διαστημάτων και αυτών της θεωρίας της Νέας Μεθόδου (την οποία ομοιότητα μάλιστα, δεν μπορούσες με τίποτα να αποδεχθείς).
Τα όσα εν περιλήψει καταγράφω δεν είναι δικές μου θέσεις αλλά δικές σου, γι' αυτό δεν τις αποδέχομαι πλήρως (σε κάποια συμφωνώ).

Αυτό που δέχομαι εγώ λοιπόν (μου δίνεις την ευκαιρία να το διευκρινίσω) είναι το εξής: δεν ισχυρίζομαι ότι το 9άρι ΒΟΥ είναι τελείως έξω από την παράδοσή μας. Και στους πόντιους απαντάται (δεν θεωρώ όμως ότι τα διαστήματα των ποντίων είναι ο μέσος όρος της μουσικής μας), δεν αποκλείω να ήταν σε συχνότερη χρήση παλαιότερα (δεν με απασχολεί όμως, όπως έγραψα αλλού δεν το θεωρώ αυτοσκοπό να αναστήσουμε την αισθητική παλαιότερων αιώνων), όμως δεν πιστεύω ότι αποτελεί το μέσο όρο του ΒΟΥ της μουσικής μας και επομένως (κατ' εμέ) η διατύπωση του μέσου όρου της μουσικής μας σήμερα με τα διαστήματα του Χρυσάνθου και όχι της Επιτροπής δεν συνιστάται (όχι ότι δεν απαντώνται τα διαστήματα αυτά σε λίγες περιπτώσεις, όπως στις διφωνίες του δευτέρου ήχου, το είπα και στο συνέδριο: εκεί πρέπει να γίνει θεωρητική διευκρίνηση, τα έχουμε πει αυτά).
Εσύ ο ίδιος άλλωστε γράφεις ότι τα χρυσανθινά διαστήματα "Σήμερα, χρησιμοποιούνται μονο από παλαιούς παραδοσιακούς δασκάλους". Εγώ θα έλεγα κυρίως στο Β' ήχο όταν διφωνεί (όχι τόσο στην τριφωνία, το είδες φαντάζομαι και από τη σύγκριση που έκανα των διαστημάτων του Μελωδού με τη φωνή του Πρίγγου στη δοξολογία του β' ήχου του Ιακώβου και την αισθητή διαφορά του Πρίγγου από το Μελωδό στις φράσεις νεχεανες, δηλ. τις τριφωνίες του δευτέρου), στην κατάβαση του βαρέος διατονικού και στο ΒΟΥ του λεγέτου (καταστάσεις "δίφωνες" με πολλά κοινά στοιχεία άλλωστε -Σολδάτε μην πανηγυρίζεις...-), άντε και λίγες φορές στο "βρώμικο" ΒΟΥ του α'/πλ.α' ήχου. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις των ήχων αυτών (τριφωνίες δευτέρου, φράσεις άγια σε όλους τους ήχους κλπ.) καθώς και στους υπόλοιπους ήχους, δεν έχουμε διαστήματα Χρυσάνθου.

Και δεν πιστεύω ότι χρειάζεται και ιδιαίτερη σοφία αυτό: μόνο την κλίμακα με 3/4 του τόνου στο ΒΟΥ ν' ακούσει κάποιος, θα καταλάβει ότι δεν είναι ο μέσος όρος της μουσικής μας αυτό, παρά μόνο περιστασιακά απαντάται. Τώρα, αν εννοείς ότι από τις φασματογραφήσεις στα ονόματα που ανέφερες προκύπτει μέσος όρος ΒΟΥ 9, για το Ναυπλιώτη, που είναι και ο πιο παλιός, να το ψάξουμε. Για Πρίγγο και Στανίτσα δεν το πιστεύω με τίποτα. Το Μητροπολίτη Σάμου δεν τον έχω ακούσει.

Υπάρχει δε και ένα άλλο θέμα: εσύ είπες ότι από τη σύγχρονη αραβική μουσική διαφέρει σαφώς η δική μας, όχι όμως από την παλαιότερη. Εγώ κοινό στοιχείο και των δύο βλέπω το 9άρι ΒΟΥ. Εσύ προφανώς έχεις στο νου σου κάτι άλλο. Θα πρέπει λοιπόν να ρωτήσουμε κάποιον ειδήμονα σε τι διαφέρει η σύγχρονη αραβική μουσική από την παλαιότερη. Γιατί αν είναι ίδιες, υπάρχει όντως ένα θέμα σ' αυτό που λες.

Υ.Γ. Μάλλον ξεμπλέκεται σιγά σιγά το κουβάρι...
 
Top