Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Αμφισβήτησε ποτέ κανείς την ορθότητα της εκτέλεσης του Α΄ ήχου ή του άγια (ως προς το ποσόν και το ποιόν) από παραδοσιακό ψάλτη ;;
Αισθάνθηκε ποτέ κανείς την (ψυχ)ανάγκη να...βομβαρδίσει (στα καλά καθούμενα) τα κλασικά κείμενα με υφεσοδιέσεις ;; (Μη μου πείτε για τον Ν.Καμαράδο..θα᾽ναι άστοχο το παράδειγμα!)

(Μόνο αδύναμους στη φωνή ή/και στην ακοή (σχεδόν φάλτσους) και ασθενικούς στη μνήμη μαθητές Β΄ ή Γ΄ (το πολύ) τάξης στη ΒΜ έχω δει να σημειώνουν υφεσοδιέσεις στο τετριμμένο Αναστασιματάριό τους...όχι πως τους βοηθά κι αυτό ιδιαίτερα!!)

Αν κατάλαβα καλά, η "μαστοριά" και "τέχνη" της εν λόγω σχολής εξαντλείται (σχεδόν ή κυρίως) στην "σωστή" εκτέλεση των έλξεων (sic) ;;:eek:
Έτσι εξηγείται και το (κραυγαλέα) βεβιασμένο και (οφθαλμοφανέστατα) αφύσικο έως "εξωγήινο"...αποτέλεσμα-άκουσμα ;; :eek:

ΥΓ. Θεωρώ κυριολεκτικά "ιεροσυλία" να επικαλούμαστε τον Ιάκωβο τον Μεγαλοπρεπή (ή έστω τον παραδοσιακό, ως αυθεντικό, ψάλτη Π.Νεοχωρίτη) για να στηρίξουμε το εξόφθαλμα "μπασταρδεμένο" άκουσμα-προϊόν της θεωρίας και της διδασκαλίας της εν λόγω σχολής. Και οι λίθοι κεκράξονται !!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Αμφισβήτησε ποτέ κανείς την ορθότητα της εκτέλεσης του Α΄ ήχου ή του άγια (ως προς το ποσόν και το ποιόν) από παραδοσιακό ψάλτη ;;
Αισθάνθηκε ποτέ κανείς την (ψυχ)ανάγκη να...βομβαρδίσει (στα καλά καθούμενα) τα κλασικά κείμενα με υφεσοδιέσεις ;; (Μη μου πείτε για τον Ν.Καμαράδο..θα᾽ναι άστοχο το παράδειγμα!)

(Μόνο αδύναμους στη φωνή ή/και στην ακοή (σχεδόν φάλτσους) και ασθενικούς στη μνήμη μαθητές Β΄ ή Γ΄ (το πολύ) τάξης στη ΒΜ έχω δει να σημειώνουν υφεσοδιέσεις στο τετριμμένο Αναστασιματάριό τους...όχι πως τους βοηθά κι αυτό ιδιαίτερα!!)

Αν κατάλαβα καλά, η "μαστοριά" και "τέχνη" της εν λόγω σχολής εξαντλείται (σχεδόν ή κυρίως) στην "σωστή" εκτέλεση των έλξεων (sic) ;;:eek:
Έτσι εξηγείται και το (κραυγαλέα) βεβιασμένο και (οφθαλμοφανέστατα) αφύσικο έως "εξωγήινο"...αποτέλεσμα-άκουσμα ;; :eek:

ΥΓ. Θεωρώ κυριολεκτικά "ιεροσυλία" να επικαλούμαστε τον Ιάκωβο τον Μεγαλοπρεπή (ή έστω τον παραδοσιακό, ως αυθεντικό, ψάλτη Π.Νεοχωρίτη) για να στηρίξουμε το εξόφθαλμα "μπασταρδεμένο" άκουσμα-προϊόν της θεωρίας και της διδασκαλίας της εν λόγω σχολής. Και οι λίθοι κεκράξονται !!
Νομίζω ότι σε μια συζήτηση στην οποία δεν υπάρχει δάσκαλος και μαθητής, ο ειρμός δεν πάει να ρωτάει ο ένας και ν' απαντάει ο άλλος μόνο. Πριν σας απαντήσω σ' αυτά λοιπόν εγώ (απάντησα νομίζω σε αρκετά μέχρι τώρα), μου χρωστάτε κι εσείς κάποιες απαντήσεις σε ερωτήσεις που έχω θέσει.
Δεν μου απαντήσατε όμως (όπως και κανείς άλλος) πως θα ψάλλετε αυτή την δοξολογία, που είναι τυπωμένη χωρίς ελκτική σήμανση (ή με ελάχιστη τέλος πάντων), με ή χωρίς έλξεις και γιατί;

Ακόμη στην τελευταία συζήτηση που είχαμε παλαιότερα δεν μου είχατε απαντήσει σε αυτό που σας είχα ρωτήσει τότε:

http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=33692&postcount=194
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=33726&postcount=195
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=33742&postcount=197
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=33783&postcount=201
Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Και μετά ευχαρίστως να σας απαντήσω.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Αισθάνθηκε ποτέ κανείς την (ψυχ)ανάγκη να...βομβαρδίσει (στα καλά καθούμενα) τα κλασικά κείμενα με υφεσοδιέσεις ;; (Μη μου πείτε για τον Ν.Καμαράδο..θα᾽ναι άστοχο το παράδειγμα!)

(Μόνο αδύναμους στη φωνή ή/και στην ακοή (σχεδόν φάλτσους) και ασθενικούς στη μνήμη μαθητές Β΄ ή Γ΄ (το πολύ) τάξης στη ΒΜ έχω δει να σημειώνουν υφεσοδιέσεις στο τετριμμένο Αναστασιματάριό τους...όχι πως τους βοηθά κι αυτό ιδιαίτερα!!)
Προσωπικά με ενδιαφέρει το αν αναγράφονται ή όχι οι έλξεις όσο το μετεωρολογικό δελτίο της Χιλής :)D), όμως αν ανοίξεις την Καλλίφωνο Αηδών του Νεκταρίου μοναχού που εκδόθηκε την 22α Ιουλίου του 1933 και που προσωπικά γνωρίζω ότι επανεκδίδεται ακριβώς ως πρωτοεκδόθει θα δεις το εξής:

Δύναμις Κορώνη, ήχος β΄, με σημειωμένες εξήντα μία (61!) μονόγραμμες ή απλές διέσεις και υφέσεις.

Τρισάγιον Εφεσίου (βαρύς), τριάντα τρεις (33!) παρόμοιες.

Λες να είχαν ανάγκη οι Αγιορείτες από τις έλξεις, και μάλιστα οι Αγιορείτες του 1930; μη τρελαθούμε...

Ή τα ανωτέρω μαθήματα απευθύνονται σε μαθητές;

Μη σου πω τι γίνεται στα Χερουβικά του Μισαηλίδου... για να πεις χερουβικό Μισαηλίδου πρέπει να "πετάς φωτιές", άρα δεν απευθύνεται σε μαθητές.

Και επειδή αυτές ίσως τοποθετήθηκαν από τον εκδότη Νεκτάριο, σου λέω και αυτό:

Ταμείον Ανθολογίας Νικολάου Σμύρνης, Χερουβικό ήχος α΄, τριάντα πέντε (35!) υφέσεις και διέσεις σημειωμένες από τον Νικόλαο.

Δεν νομίζω να μπορεί να πει αυτό το χερουβικό μαθητής...

Επίσης βάζει αρκετές υφεσοδιέσεις στα Χερουβικά του Πέτρου που έχει που δεν σημειώνονται στην Πανδέκτη π.χ.


Σου ξαναλέω ότι δεν με απασχολεί αν αναγράφονται ή όχι, είχα μια σκασίλα που λέμε...

Απλά επειδή είπες ότι δεν σημειώνουν άλλοι έλξεις και επειδή δεν ευσταθεί η δήλωσή σου αυτή αυτό σου ανέφερα λίγα παραδείγματα πολλών χρόνων πριν των σύγχρονων παραδειγμάτων που συζητώνται.

Τα παραπάνω μόνο όσον αφορά την αναγραφή ή μη.

Περί εκτελέσεως δεν με απασχολεί προσωπικά πώς τις λέει ο τάδε ή ο παρατάδε παρα μόνο ο Φιρφιρής και ο δάσκαλός μου Ι.Χασανίδης, μόνο αυτούς ακούω, έχω περιορισμένο ρεπερτόριο προς το Καρεώτικο. Άντε λίγο Θωμάδες και Δανιηλαίους. Δεν άκουσα τα ηχητικά εδώ (και ούτε σκοπεύω) καθώς δεν με αφορούν.

Ε.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Ως ελάχιστος γνώστης των θεωρητικών ζητημάτων, σε σχέση με όλους τους προγράψαντες θα ήθελα να αναφέρω τα εξής για την αναγραφή των έλξεων, καθώς και τον γενικότερο προβληματισμό.

Για μένα είναι υπερβολικές οι τάσεις εκατέροθεν και εξηγούμαι. Όπως σωστά ανέφερε ο Χρίστος στα πρώτα μηνύματα, ότι ο Καράς έκανε αναγραφή των έλξεων παίρνοντας υπόψη του την εποχή και την τότε ψαλτική κατάσταση, το αυτό θα έπρεπε να πράξουν και οι συνεχιστές του έργου του. Για μένα ο Καράς σε ένα τέτοιο περιβάλον, είναι απόλυτα δικαιολογημένος να αναγράφει τα πάντα, εφόσον άρχισαν να εξαφανίζονται με τον ερχομό της "Δυτικότροπης ψαλμωδίας" για την οποία έχω διαβάσει, αλλά ούτε να φανταστώ δεν μπορώ τι επικρατούσε εκείνη την εποχή. Τώρα όμως υπάρχει κάποια τέτοια ανάγκη, εφόσον όντως τα πράγματα άλλαξαν μετά την κάθοδο των πατριαρχικών;

Όμως η αλήθεια είναι ότι και πολλοί εκπρώσωποι της άλλης πλευράς, κάνουν άλλου είδους υπερβολές στα κείμενά τους. Στις κλασικές εκδόσεις των εξηγητών, όπως πολύ σωστά έχει τονιστεί, δεν υπάρχουν ούτε συχνές αναγραφές έλξεων, αλλά ούτε και αναλυτικές εξηγήσεις των ενεργειών των ποιοτικών σημαδοφώνων, κάτι που παρατηρώ από κείμενα γραμμένα από κάποιους πολέμιους της λογικής του Καρά. Ενώ λοιπόν οι μεν φωνάζουν ότι οι έλξεις δεν αναγράφονται αλλά εκτελούνται, οι δε διαμαρτύρωνται για την αναγραφή και της ενέργειας της πεταστής με παρεστιγμένα, με ομαλά με δίγοργα και τρίγοργα κλπ. κάτι που επίσης δεν γράφεται, αλλά εκτελείται. Για μένα και οι δύο έχουν μισό δίκιο.

Πλέον και ο τρόπος διδασκαλίας και τα μέσα, επιτρέπουν στους μαθητές να μαθαίνουν, ακούγοντας παράλληλα παραδοσιακό ψάλσιμο από τον πατριαρχικό Ναό και το Άγιον Όρος, όπερ σημαίνει ότι μπορεί ο μαθητής να μάθει όχι να διαβάζει ένα κείμενο, αλλά να το ερμηνεύει και από τις δύο απόψεις χρησιμοποιόντας παράλληλα τα ακούσματα και τις προσταγές του δασκάλου του, ο οποίος θα του πει ότι εδώ Πρίγγος κάνει αυτό, που παλιά λεγόταν οξεία και έμεινε στη νέα γραφή να γράφεται έτσι. Ακόμη, αυτός ο Ζώ του Φιρφιρή, ακούγεται με ύφεση, διότι αυτό είναι ιδίωμα του ήχου, ανάλογα με το που περιστρέφεται και που στοχεύει το μέλος. Όλ' αυτά, δεν τα γράφουμε, τα μαθαίνουμε και τα εκτελούμε.

Ας μην ξεχνάμε αυτή την στενογραφικότητα που κράτησαν ακόμη και τα κείμενα της νέας γραφής και των εξηγητών (και από πλευράς αναγραφής έλξεων, αλλά και από πλευράς ερμηνείας των φωνητικών πικιλμάτων) για να μας αφήνουν ελεύθερους να εκφραζόμαστε και να μην κολλάνε τα μάτια μας πουθενά πιέζοντας τον εαυτό μας, την ψαλμωδία και κατ' επέκταση το ακροατήριό μας.

Το συμπέρασμα για μένα είναι ότι δυστυχώς ο καθένας κάνει τα στραβά μάτια εκεί που τον αναπαύει και ψάχνει το τεταρτημόριο εκεί που τον ενοχλεί. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν είναι δίκαιο για την απέναντι πλευρά, πέραν του ότι είναι σαν να μιλάει ο καθένας διαφορετική γλώσσα και κατά κάποιο τρόπο να είναι βέβαιοι αμφότεροι ότι κουβεντιάζουν...

Υ.Γ. Ζητώ συγγνώμη αν για κάποιους αυτό είναι ένα άσχετο με το θέμα που κουβεντιάζεται μήνυμα, αν ναι, παρακαλώ μην το πάρετε υπόψη σας...
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Απλά θέλω να επισημάνω ότι σ' αυτό το συγκεκριμένο παράδειγμα της δοξολογίας, ενώ βλέπουμε μια δοξολογία "σκέτη" (άνευ σήμανσης των έλξεων) στην πράξη την ψάλλουμε με τις έλξεις τις, αφού έτσι την έχουμε ακούσει και μάθει.
Συνεχίζοντας από εκεί που είχα σταματήσει. (τώρα που βρήκα λίγο χρόνο)

Έχουμε κλασσικό κείμενο (αναφέρομαι στο παράδειγμα της δοξολογίας του Πέτρου) άνευ ελκτικής σημάνσεως (είτε αποσπασματικής), αλλά όταν το ψάλλουμε, το ψάλλουμε με την εφαρμογή όλων των έλξεων και όχι μόνο αυτών που υπάρχουν σημειωμένες στην κλασσική αυτή έκδοση. (εκτός αν το ψάλλουμε αλλέως πως, οπότε κάποιος πρέπει να μ' ενημερώσει κι εμένα...)

ΑΡΑ μπορεί να βλέπουμε στις κλασσικές εκδόσεις να μπαίνουν ελάχιστες έλξεις (αναφέρομαι στις υφεσοδιέσεις που αντιπροσωπεύουν έλξεις) και αποσπασματικά, αλλά όταν ψάλλουμε από αυτές δεν σημαίνει ότι κάνουμε μόνο αυτές που έχουν σημειώσει! Κι αυτό ισχύει σε όλους τους ήχους. (όχι μόνο στον Άγια)

Ας πούμε για παράδειγμα, βλέπουμε (σε μια κλασσική έκδοση) ένα Γα δίεση (προς τον Δι) στον πρώτο ήχο και την ίδια θέση παρακάτω την βλέπουμε χωρίς την έλξη.

Αυτό τι σημαίνει; Ότι εκτελούμε αυτή που έχει σήμανση με έλξη, και την όμοια που όμως δεν έχει έλξη, χωρίς; Κι αν ακόμα το κάνουμε έτσι, γιατί τότε στο παράδειγμα της δοξολογία του Λαμπαδαρίου σε Άγια δεν εκτελούμε μόνο τις έλξεις που είναι γραμμένες;;;;

Ευχαριστώ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Για μένα είναι υπερβολικές οι τάσεις εκατέροθεν και εξηγούμαι. Όπως σωστά ανέφερε ο Χρίστος στα πρώτα μηνύματα, ότι ο Καράς έκανε αναγραφή των έλξεων παίρνοντας υπόψη του την εποχή και την τότε ψαλτική κατάσταση, το αυτό θα έπρεπε να πράξουν και οι συνεχιστές του έργου του. Για μένα ο Καράς σε ένα τέτοιο περιβάλον, είναι απόλυτα δικαιολογημένος να αναγράφει τα πάντα, εφόσον άρχισαν να εξαφανίζονται με τον ερχομό της "Δυτικότροπης ψαλμωδίας" για την οποία έχω διαβάσει, αλλά ούτε να φανταστώ δεν μπορώ τι επικρατούσε εκείνη την εποχή. Τώρα όμως υπάρχει κάποια τέτοια ανάγκη, εφόσον όντως τα πράγματα άλλαξαν μετά την κάθοδο των πατριαρχικών;
Την αναγραφή των έλξεων δεν την έκανε ο Καράς από το μυαλό του Χρήστο και μάλιστα ούτε και ήταν ο πρώτος. Εφάρμοσε απλά τα γραφόμενα από την Επιτροπή του '81-'83.
Όμως η αλήθεια είναι ότι και πολλοί εκπρώσωποι της άλλης πλευράς, κάνουν άλλου είδους υπερβολές στα κείμενά τους. Στις κλασικές εκδόσεις των εξηγητών, όπως πολύ σωστά έχει τονιστεί, δεν υπάρχουν ούτε συχνές αναγραφές έλξεων, αλλά ούτε και αναλυτικές εξηγήσεις των ενεργειών των ποιοτικών σημαδοφώνων, κάτι που παρατηρώ από κείμενα γραμμένα από κάποιους πολέμιους της λογικής του Καρά. Ενώ λοιπόν οι μεν φωνάζουν ότι οι έλξεις δεν αναγράφονται αλλά εκτελούνται, οι δε διαμαρτύρωνται για την αναγραφή και της ενέργειας της πεταστής με παρεστιγμένα, με ομαλά με δίγοργα και τρίγοργα κλπ. κάτι που επίσης δεν γράφεται, αλλά εκτελείται. Για μένα και οι δύο έχουν μισό δίκιο.
Χρήστο αν πρόσεξες στην συζήτηση, εμένα δεν με πειράζει να μην τις γράφει κάποιος τις έλξεις αν τις εκτελεί. Κάνε τις και μην τις γράφεις. Εμένα ξαναλέω δεν με πειράζει. Το κακό είναι ότι δεν γίνονται κιόλας όμως...

Το ίδιο ισχύει και για τα λοιπά σημάδια. Κάντα και μη τα γράφεις αν δεν θες.

Και κάτι σημαντικό. Η καταγραφή και των δυο (σημαδιών και έλξεων) είναι δυνητική και όχι δεσμευτική. Δηλαδή η γραμμή μπορεί να έχει και άλλη ερμηνεία από π.χ. τρομικό και μόνο τρομικό ή και άλλο πάρσιμο της φωνής που ενδεχομένως να ακυρώνει κάποια έλξη.
Πλέον και ο τρόπος διδασκαλίας και τα μέσα, επιτρέπουν στους μαθητές να μαθαίνουν, ακούγοντας παράλληλα παραδοσιακό ψάλσιμο από τον πατριαρχικό Ναό και το Άγιον Όρος, όπερ σημαίνει ότι μπορεί ο μαθητής να μάθει όχι να διαβάζει ένα κείμενο, αλλά να το ερμηνεύει και από τις δύο απόψεις χρησιμοποιόντας παράλληλα τα ακούσματα και τις προσταγές του δασκάλου του, ο οποίος θα του πει ότι εδώ Πρίγγος κάνει αυτό, που παλιά λεγόταν οξεία και έμεινε στη νέα γραφή να γράφεται έτσι. Ακόμη, αυτός ο Ζώ του Φιρφιρή, ακούγεται με ύφεση, διότι αυτό είναι ιδίωμα του ήχου, ανάλογα με το που περιστρέφεται και που στοχεύει το μέλος.
Άσχετο:

Όταν τα λέει ο Νερατζής δεν ανοίγει ρουθούνι, όταν όμως τα λέει ο Καράς, αρχίζουμε τα που τα βρήκε, και ποιόν δάσκαλο είχε, και ποια η τυχαία χειρονομία, και που άκουσε το τρομικό για να μας το πει και σ' εμάς μετά, κι άλλα τέτοια...

Είπα άσχετο; Είπα ΟΚ...

Ευχαριστώ.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Και κάτι σημαντικό. Η καταγραφή και των δυο (σημαδιών και έλξεων) είναι δυνητική και όχι δεσμευτική.
Προσωπικά θεωρώ ότι γίνεται δεσμευτική, όταν είναι υπεραναλυτική (πάντα και στους δύο τομείς). Όταν βλέπεις π.χ. μία οξεία να γράφεται με δίφωνη ανάβαση μετά γοργού και παρεστιγμένου αριστερά, δεν έχεις πολλές επιλογές, θα κάνεις κάτι εντελώς συγκεκριμένο. Το ίδιο και όταν βλέπεις μία δίγραμμη δίεση στον Γα και αισθανεσαι μία πίεση (αν δεν τόχεις συνηθίσει όπως εγώ τουλάχιστον) η οποία σε αποπροσανατολίζει (εφόσον συναντάς τουλάχιστον 1 κάθε τρεις φθόγγους) από τον σκοπό.
Για μένα ισχύει το εξής. Ξέρεις τον ήχο; Ξέρεις και τις έλξεις του. Ξέρεις την σύνθεση που ψάλλεις; Ξέρεις και τι σε περιμένει στις επόμενες 5-10 νότες. Ξέρεις να ερμηνεύεις παρασυμαντική (και όχι να διαβάζεις σολφέζ); Τόχεις. Δεν χρειάζεσαι τίποτε άλλο.

Υ.Γ. Δεν υποστηρίζω ότι ο Καράς τα έβγαλε από το κεφάλι του, αλλά το ότι η αναγραφή των έλξεων ήταν τότε απαραίτητη (για τους γνωστούς λόγους), όχι όμως και σήμερα.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Προσωπικά θεωρώ ότι γίνεται δεσμευτική, όταν είναι υπεραναλυτική (πάντα και στους δύο τομείς). Όταν βλέπεις π.χ. μία οξεία να γράφεται με δίφωνη ανάβαση μετά γοργού και παρεστιγμένου αριστερά, δεν έχεις πολλές επιλογές, θα κάνεις κάτι εντελώς συγκεκριμένο.
Κακώς. Δεν είναι δεσμευτική η ενέργεια ξαναλέω. Και κακώς την βλέπεις ως τέτοια...

Μετά απλά περνάς σ' ένα βυζαντινό σολφέζ με χαρακτήρες από την παλαιά παρασημαντική. Τι έκανες; Μια τρύπα στο νερό...
Το ίδιο και όταν βλέπεις μία δίγραμμη δίεση στον Γα και αισθανεσαι μία πίεση (αν δεν τόχεις συνηθίσει όπως εγώ τουλάχιστον) η οποία σε αποπροσανατολίζει (εφόσον συναντάς τουλάχιστον 1 κάθε τρεις φθόγγους) από τον σκοπό.
Αν δεν έχεις διδαχθεί πως να το αντιμετωπίζεις, ασφαλώς και θα σε μπερδέψει χειρότερα...
Για μένα ισχύει το εξής. Ξέρεις τον ήχο; Ξέρεις και τις έλξεις του. Ξέρεις την σύνθεση που ψάλλεις; Ξέρεις και τι σε περιμένει στις επόμενες 5-10 νότες. Ξέρεις να ερμηνεύεις παρασυμαντική (και όχι να διαβάζεις σολφέζ); Τόχεις. Δεν χρειάζεσαι τίποτε άλλο.
Συμφωνώ.

Με αυτή την λογική αν έχεις αυτί, ούτε νότες χρειάζεσαι τα μαθαίνεις όλα απ' έξω, όπως οι παλαιοί.


Υ.Γ. Δεν υποστηρίζω ότι ο Καράς τα έβγαλε από το κεφάλι του, αλλά το ότι η αναγραφή των έλξεων ήταν τότε απαραίτητη (για τους γνωστούς λόγους), όχι όμως και σήμερα.
Αν κρίθηκε απαραίτητη την εποχή της Επιτροπής (1881), την εποχή του Ψάχου και του Καρά, σήμερα γιατί δεν είναι απαραίτητη; Λόγω διασποράς των ακουσμάτων ή ψαλτών πιο κοντά στην παράδοση από τους ψάλτες της αρχής του αιώνα;

Οι περισσότεροι από τους ψάλτες που γνωρίζω, δεν εκτελούν έλξεις. Και όχι για συστηματικά, ούτε περιοδικά δεν εκτελούν. Οι περισσότεροι από τους παλαιούς (αυτών που έχουμε ήχο εννοώ), δεν εκτελούν συστηματικά έλξεις αλλά περιοδικά και χωρίς συνέπεια. (π.χ. σε ίδιες θέσεις την μια την κάνουν με έλξη την άλλη χωρίς)

Οπότε τι άλλαξε;

Μήπως η διδασκαλία στα ωδεία; Εμένα μου φαίνεται ότι ακόμη περισσότεροι διδάσκουν με πιάνο, από την εποχή εκείνη. Μήπως αυτοί που θέλουν να μάθουν πηγαίνουν παραδομέστιχοι-δομέστιχοι στον δάσκαλό τους; (μπεεεε) Όλοι πρωτοψάλτες μ' ένα χαρτί. Ήμαρτον δηλαδή...

Και να πω ότι οι "θέλοντες μαθείν μουσικήν" ακούν Ναυπλιώτη-Πρίγγο-Φιρφιρή-Δανηιλαίους, παλαιούς και παραδοσιακούς ψάλτες τέλος πάντως, άντε να το πάρει το ποτάμι. Αλλά και ξέρεις και ξέρω τι ακούνε. Τραγουδάκια με ωραίες φωνές...

Μάλλον για χειρότερα τα βλέπω τα πράγματα. Και για μένα εξακολουθεί να έχει χρησιμότητα η αναγραφή και η σωστή διδασκαλία των έλξεων. Αν εσένα δεν σου χρησιμεύουν και μπορείς να μάθεις τους μαθητές κι αλλιώς, εγώ σου βγάζω το καπέλο. Μάθε τους να ψάλλουν σωστά, και μην γράφεις τίποτα.

Όμως μην κατακρίνεις κι εμένα που χρησιμοποιώ την καταγραφή για να κάνω καλύτερα την δουλειά μου, αφού μάλιστα μου επιτρέπεται κι από μια Πατριαρχική Επιτροπή.

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Χρήστο ο πρώτος ενικός, από οικειότητα. Τα "κατακρίνεις" κ.τ.λ. δεν απευθύνονται σ' εσένα, είναι γενικά. Ελπίζω να το κατάλαβες.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Bασίλη, δεν πρόκειται να μας πείσεις... Λέμε και ξαναλέμε τα ίδια, δύο χρόνια τώρα.

Συμφωνούμε στο ότι οι έλξεις πρέπει να γίνονται είτε γράφονται είτε όχι.

Θες δε θες να το παραδεχτείς, η πλειοψηφία των μαθητών της σχολής Καρά, εκτελεί ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ τις έλξεις παρασυρόμενη από την παρασήμανση. Όπως επίσης και τις υπόλοιπες αναλύσεις. Υπερβολικά και στημένα. Εσένα που ξέρεις και έχεις ακούσει όπως κ κάποιους άλλους μπράβο σας (αν κ δεν σ έχω ακούσει-βασιζόμενος σ αυτά που λες). Αυτό λέμε και ξαναλέμε.

Εσείς που ακούτε όμως κ παραδοσιακούς ψάλτες θα πρεπε να μπορείτε να ξεχωρίζετε τη διαφορά! Εγώ αυτό δεν μπορώ να καταλάβω. Μη μας βγάλετε και όλους τους υπόλοιπους χωρίς αυτιά και ακουσματα.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Bασίλη, δεν πρόκειται να μας πείσεις...
Κάτι μου θυμίζει αυτό; :rolleyes:

Και να σου πω την μαύρη αλήθεια μου, το ξέρω. Όταν κάποιος έχει προαποφασίσει την κατάληξη μιας συζήτησης, δεν τον πείθεις που να του εμφανίσεις αγγέλους. Τι να λέμε τώρα... Λες να μην το ξέρω;

Απλά τα γράφω για τον ένα που ψάχνεται και δεν έχει προεξοφλήσει πράγματα μέσα του, ώστε έστω κι αργότερα να δει αυτή την συζήτηση και να αποφασίσει χωρίς προκατάληψη τι τον εκφράζει. Έστω κι αν είναι ν' αποφασίσει ν' απορρίψει αυτά που γράφω. Θ' απορρίψει όμως γιατί το αποφάσισε και το είδε ο ίδιος, κι όχι γιατί το λέει ο τάδε δάσκαλος (που είναι δυνατόν να μην ξέρει;;;;) ή επειδή "λένε κάποιοι". Γι αυτόν γράφω.

Τα ίδια συζητούσα μ' ένα φίλο χτες το απόγευμα. Μου έλεγε ότι χάνω πολύτιμο χρόνο από προσωπική μελέτη, έρευνα, συγγραφή, κτλ για να γράψω στο Ψαλτολόγιο σε ανθρώπους που δεν θέλουν να καταλάβουν τι τους γράφω (είπε κι άλλα πολλά βέβαια που δεν μπορούν να γραφούν εδώ). Και του εξήγησα τα παραπάνω...

Άλλωστε είναι θέμα χρόνου να κουραστούμε αμφότεροι, δεν νομίζετε; Τελειώνει και το καλοκαιράκι σιγά-σιγά...
Λέμε και ξαναλέμε τα ίδια, δύο χρόνια τώρα.
...κι όπως το βλέπω και τα επόμενα 102 τα ίδια θα λέμε...
Συμφωνούμε στο ότι οι έλξεις πρέπει να γίνονται είτε γράφονται είτε όχι.
Έλα μου ντε που ούτε σ' αυτό συμφωνούμε... Εκεί βασικά είναι το πρόβλημα. Και μπορεί να συμφωνείς εσύ. Γενικά δεν συμφωνούμε όμως, απ' ότι βλέπω.

Αν συμφωνούσαμε σ' αυτό, δεν θα υπήρχε και τόσο πρόβλημα.
Θες δε θες να το παραδεχτείς, η πλειοψηφία των μαθητών της σχολής Καρά, εκτελεί ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ τις έλξεις παρασυρόμενη από την παρασήμανση. Όπως επίσης και τις υπόλοιπες αναλύσεις. Υπερβολικά και στημένα. Εσένα που ξέρεις και έχεις ακούσει όπως κ κάποιους άλλους μπράβο σας (αν κ δεν σ έχω ακούσει-βασιζόμενος σ αυτά που λες). Αυτό λέμε και ξαναλέμε.
Μα θα κάνω σημείο αναφοράς αυτούς που κάνουν υπερβολικές έλξεις και αναλύσεις; Και γιατί να το κάνω αυτό; Εγώ κάνω σημείο αναφοράς αυτούς που ξέρουν και κάνουν σωστές τις έλξεις. Ένας είναι; Δύο είναι; Όσοι είναι. Σιγά να μην κάνω σημείο αναφοράς τα πιτσιρίκια της ηχογράφησης ή τον οποιονδήποτε είναι υπερβολικός.

Άλλωστε δεν μπορώ να ξέρω την εξέλιξή τους. Εγώ προσωπικά άρχισα από τις μηδενικές έλξεις και αναλύσεις (μόνο τις γραμμένες μπορούσα να κάνω), πέρασα στις υπερβολικές έλξεις και αναλύσεις (ανέλυα και τα ήδη υπεραναλελυμένα) και σιγά-σιγά άρχισα να καταλαβαίνω ότι και τα δύο ήταν άκρα.

Τώρα αν κάποιος γεννιέται έτοιμος ψάλτης ΟΚ. Εγώ δεν γεννήθηκα. Είχα μια πορεία μέχρι τώρα και εξακολουθώ να πορεύομαι.

Τώρα αν η πλειοψηφία κάνει και είναι και δείχνει, εγώ δεν τα πάω καλά με τις πλειοψηφίες. Μιλάω για τον εαυτό μου και μόνο. Εκπρόσωπος καμιάς σχολής ή άλλου ατόμου δεν είμαι. Και δεν μπορώ να απολογηθώ για καμιά πλειοψηφία.
Εσείς που ακούτε όμως κ παραδοσιακούς ψάλτες θα πρεπε να μπορείτε να ξεχωρίζετε τη διαφορά! Εγώ αυτό δεν μπορώ να καταλάβω.
Ή δεν διαβάζεις αυτά που γράφω ή δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. Δεν είδες τι έγραψα για την ηχογράφηση με τα πιτσιρίκια;;;; Ήμαρτον! Δεν ξεχώρισα κατηγορηματικότατα την διαφορά;;; Έλεος βρε Κώστα...
Μη μας βγάλετε και όλους τους υπόλοιπους χωρίς αυτιά και ακουσματα.
Εγώ δεν έβγαλα κανένα χωρίς αυτιά ή ακούσματα!

Απλά παρέθεσα ηχογραφήσεις που κατα την γνώμη μου είναι διαφορετικές.

Κάποιοι άκουσαν αυτή τη διαφορά και μίλησαν, κάποιοι άκουσαν και έστειλαν προσωπικό μήνυμα (μη θέλοντας να συμμετάσχουν στον δημόσιο διάλογο για τους δικούς τους λόγους), κάποιοι άκουσαν και δεν μίλησαν, και κάποιοι απλά δεν την άκουσαν. Τίποτα παραπάνω-τίποτα λιγότερο.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Θέτοντας ή όχι φθορές δεν πρόκειται να υπάρξει σύγκλιση στο ίδιο άκουσμα διότι.
Ο Καμαράδος και οι μαθηταί του ακολούθησαν την κλίμακα Χρυσάνθου , ο Καράς κ.α. της επιτροπής, οι παλαιοί Αθηναίοι και ωδειακοί το πιάνο.

Έτσι στην ανωτέρω δοξολογία σε άγια ο Καμαραδικός θα κάνει ένα δι-γα τεράστιο (εν καταβάσει) ο της επιτροπής μικρότερο και ο ωδειακός ακομη πιο μικρό.

Εάν προσθέσουμε και διαφορές τρόπου εκτέλεσης του διγόργου, κρατημάτων, ύφους, τρομικό , κ.α. η διαφορά αμβλύνεται τόσο ώστε να μιλάμε όχι μόνο για διαφορετικές σχολές αλλά ίσως για διαφορετική μουσική .

Λέω... ίσως.:confused:
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
Βασίλη, συμφωνώ με πολλά απ' όσα έγραψες (κυρίως με το πνεύμα και το ήθος του)
Όταν κάποιος έχει προαποφασίσει την κατάληξη μιας συζήτησης, δεν τον πείθεις που να του εμφανίσεις αγγέλους.
συμφωνώ!
Απλά τα γράφω για τον ένα που ψάχνεται και δεν έχει προεξοφλήσει πράγματα μέσα του, ώστε έστω κι αργότερα να δει αυτή την συζήτηση και να αποφασίσει χωρίς προκατάληψη τι τον εκφράζει. Έστω κι αν είναι ν' αποφασίσει ν' απορρίψει αυτά που γράφω. Θ' απορρίψει όμως γιατί το αποφάσισε και το είδε ο ίδιος, κι όχι γιατί το λέει ο τάδε δάσκαλος (που είναι δυνατόν να μην ξέρει;;;;) ή επειδή "λένε κάποιοι". Γι αυτόν γράφω.
συμφωνώ!
Μα θα κάνω σημείο αναφοράς αυτούς που κάνουν υπερβολικές έλξεις και αναλύσεις; Και γιατί να το κάνω αυτό; Εγώ κάνω σημείο αναφοράς αυτούς που ξέρουν και κάνουν σωστές τις έλξεις. Ένας είναι; Δύο είναι; Όσοι είναι.
συμφωνώ
Εγώ προσωπικά άρχισα από τις μηδενικές έλξεις και αναλύσεις (μόνο τις γραμμένες μπορούσα να κάνω), πέρασα στις υπερβολικές έλξεις και αναλύσεις (ανέλυα και τα ήδη υπεραναλελυμένα) και σιγά-σιγά άρχισα να καταλαβαίνω ότι και τα δύο ήταν άκρα. Τώρα αν κάποιος γεννιέται έτοιμος ψάλτης ΟΚ. Εγώ δεν γεννήθηκα. Είχα μια πορεία μέχρι τώρα και εξακολουθώ να πορεύομαι.
συμφωνώ!
Μιλάω για τον εαυτό μου και μόνο. Εκπρόσωπος καμιάς σχολής ή άλλου ατόμου δεν είμαι. Και δεν μπορώ να απολογηθώ για καμιά πλειοψηφία.
συμφωνώ

ΑΛΛΑ
Τα ίδια συζητούσα μ' ένα φίλο χτες το απόγευμα. Μου έλεγε ότι χάνω πολύτιμο χρόνο από προσωπική μελέτη, έρευνα, συγγραφή, κτλ για να γράψω στο Ψαλτολόγιο σε ανθρώπους που δεν θέλουν να καταλάβουν τι τους γράφω (είπε κι άλλα πολλά βέβαια που δεν μπορούν να γραφούν εδώ). Και του εξήγησα τα παραπάνω... Άλλωστε είναι θέμα χρόνου να κουραστούμε αμφότεροι, δεν νομίζετε; Τελειώνει και το καλοκαιράκι σιγά-σιγά...
διαφωνώ, αφενός γιατί αν ισχύει αυτό
Απλά τα γράφω για τον ένα που ψάχνεται και δεν έχει προεξοφλήσει πράγματα μέσα του, ώστε έστω κι αργότερα να δει αυτή την συζήτηση και να αποφασίσει χωρίς προκατάληψη τι τον εκφράζει.
τότε έχεις θεωρητικά λόγο να γράφεις επ' άπειρον στο φόρουμ, αφ' ετέρου γιατί το φόρουμ έχει 4.300 θέματα περίπου, δηλαδή χιλιάδες άλλα θέματα στα οποία δεν υπάρχει εξ ορισμού και εκ των προτέρων διαφωνία, ούτε προαποφασισμένες καταλήξεις συζητήσεων. (Η συνεργασία σου κάποτε με τον Χάρη το αποδεικνύει νομίζω)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
διαφωνώ, αφενός γιατί αν ισχύει αυτό τότε έχεις θεωρητικά λόγο να γράφεις επ' άπειρον στο φόρουμ, αφ' ετέρου γιατί το φόρουμ έχει 4.300 θέματα περίπου, δηλαδή χιλιάδες άλλα θέματα στα οποία δεν υπάρχει εξ ορισμού και εκ των προτέρων διαφωνία, ούτε προαποφασισμένες καταλήξεις συζητήσεων. (Η συνεργασία σου κάποτε με τον Χάρη το αποδεικνύει νομίζω)
Καλά, δεν έχω το κουράγιο να γράψω για όλα, ούτε σε όλα έχω "ψαγμένη" (εννοώ με προσωπική μελέτη) άποψη.

Ισχύει αυτό πάντως. Όντως είναι "σπατάλη" χρόνου το να γράφεις εδώ και μάλιστα όσο αναλυτικά προσπαθώ να γράφω εγώ. Απλά διαλέγεις αν θες να τον διαθέσεις εδώ ή σε κάτι άλλο (το οποίο ενδεχομένως να σε ωφελήσει πολλαπλάσια). Για την ώρα τον διαθέτω εδώ. Και όχι χωρίς κόστος! Η γυναίκα μου και η κόρη μου με κοιτούν με μισό μάτι κι έχουν και δίκιο. Και η κούραση είναι φυσικό επακόλουθο... (δεν περιμένω να το καταλάβουν όλοι αυτό)

Η συνεργασία μου τον Χάρη αλλά και με οποιονδήποτε από εδώ μέσα, δεν έχει να κάνει με το αν "συμπορευόμαστε" στις μουσικές μας ιδέες, αλλά έγινε για ένα κοινό συμφέρον. Το κατέβασμα της βιβλιοθήκης του Καμαράδου, που θα ωφελήσει όλους μας, ανεξάρτητα από την "σχολή" του καθενός. (το οποίο το έχουμε παραμελήσει τελευταία και είναι καιρός μου φαίνεται να ξανασχοληθούμε...)

Ευχαριστώ.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
Καλά, δεν έχω το κουράγιο να γράψω για όλα, ούτε σε όλα έχω "ψαγμένη" (εννοώ με προσωπική μελέτη) άποψη.
Εγώ απλά είπα να μη γράφεις μόνο για έλξεις και αναλύσεις, δηλαδή θέματα που εξ ορισμού εγείρουν διαφωνία. Και έπειτα ποιος είπε ότι εδώ γράφουμε μόνο "ψαγμένη" (με προσωπική μελέτη) άποψη. Αν ήταν έτσι εγώ δεν έπρεπε να γράφω τίποτα. Κάθε άποψη είναι λιθαράκι στην επικοινωνία αρκεί να μην έχει αξιώσεις κατοχής της αλήθειας.
Όντως είναι "σπατάλη" χρόνου το να γράφεις εδώ ... Για την ώρα τον διαθέτω εδώ. Και όχι χωρίς κόστος! Η γυναίκα μου και η κόρη μου με κοιτούν με μισό μάτι κι έχουν και δίκιο.
Τότε συμφωνώ με τον φίλο σου.
Η συνεργασία μου τον Χάρη αλλά και με οποιονδήποτε από εδώ μέσα, δεν έχει να κάνει με το αν "συμπορευόμαστε" στις μουσικές μας ιδέες, αλλά έγινε για ένα κοινό συμφέρον.
Μα γιατί το έφερα ως παράδειγμα; Επειδή, είναι γνωστό ότι όχι απλώς δεν συμπορεύεστε, αλλά είστε διαμετρικά αντίθετοι (σε βασικά θεωρητικά σημεία). Αλλά είναι πού εστιάζεις. Η Αντιγόνη του Σοφοκλή είχε πει "Οὔτοι συνέχθειν͵ ἀλλὰ συμφιλεῖν ἔφυν". Με τον Χάρη έκανες το δεύτερο. Θέμα επιλογής είναι.
Και τελικά: είμαστε ένα φόρουμ τύπου wikipedia, όπου πρέπει να καταγραφούν οι ισχύουσες και ακατάλυτες αρχές της μουσικής θεωρίας και πράξης ή φόρουμ επικοινωνίας ανάμεσα σε ανθρώπους που έχουν κοινά ενδιαφέροντα, εν προκειμένω την αγάπη για τη βυζαντινή μουσική;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
...εν προκειμένω την αγάπη για τη βυζαντινή μουσική;
Να πω τον καημό μου εδώ; Και είναι πολύς και πολύ εκτός θέματος.

ΒΑΡΕΘΗΚΑ και νιώθω πολύ προσβεβλημένος, να κατηγορούμαι ως καταστροφέας και μάλιστα εκτελώντας διατεταγμένη υπηρεσία (από κάποιους ξένους κύκλους???) της μουσικής που αγαπώ και υπηρετώ (και κάθομαι και σπαταλάω άπειρες ώρες επι τούτου στο φόρουμ αλλά και αλλού), απλά και μόνο επειδή η προσωπική μου μελέτη και επιλογή με πήγε να χρησιμοποιώ το θεωρητικό του Καρά (κι αυτό όχι όλο-ότι έχω καταφέρει να διασταυρώσω) για την θεωρητική υποστήριξη και την διδασκαλία.

Κι εγώ δεν ξεκίνησα από μωρό παιδί με τον Καρά... Πήρα δίπλωμα, ήμουν ψάλτης και αργότερα ψάχτηκα και πήγα εκεί. Ούτε με εξανάγκασε κανείς. Ήμουν διαμετρικά αντίθετος πριν. Και έψαξα και διάβασα και άκουσα και είδα και ρώτησα και έπειτα κατέληξα. Κι ακόμα δεν μπορώ να πω ότι είμαι κατασταλαγμένος. Πάντα σ' ένα ψάξιμο είμαστε.

Δηλαδή, εσείς (γενικά) αγαπάτε και φροντίζετε την μουσική κι εγώ καταστρέφω;;; ΠΟΙΟΣ είσαι εσύ που θα μετρήσεις και θ' αξιολογήσεις τον ζήλο και την αγάπη μου ως κακοπροαίρετη;;;;; Όχι ρε δεν σου αναγνωρίζω το δικαίωμα να το κάνεις!

Αυτό. Και δεν έχει "ευχαριστώ" εδώ.

Ότι προσβάλει από τα παραπάνω, κύριοι διαχειριστές σβήστε το (ή και ολόκληρο). Εγώ δεν το τροποποιώ πάντως. (σε περίπτωση που θέλατε να κάνετε πρώτα σύσταση τροποποίησης) Το ξέρω ότι είναι εκτός θέματος και σας δικαιολογώ εκ των προτέρων αν το διαγράψετε.
Υ.Γ.
...εσύ Γιώργη μπορεί να το καταλαβαίνεις αυτό που γράφεις, αλλά πάρα-πάρα πολλοί εδώ μέσα (κι απ' έξω) δεν το καταλαβαίνουν...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Ρε συ Βασίλη,

προτίμησα να κάνω παύση όπως σου το είχα γνωστοποιήσει, αλλά εσύ συνεχίζεις απτόητος. Επίτρεψέ μου να σου εκφράσω λίγες απορίες μου: λες ότι αποδέχεσαι τμηματικώς ( ό,τι έχεις διασταυρώσει) τη θεωρία του Καρά, και μάλλον απογοητεύεσαι που κανείς δεν αλλάζει. Δηλαδή, αν υπήρχαν (αρκετοί) άνθρωποι που πείθονταν ότι τα όσα εξηγείς ισχύουν κατ αυτόν τον τρόπο, τότε δε θα σε κοιτούσε παραπονεμένη η οικογένειά σου, ή και να κοιτούσε εσύ θα συνέχιζες να γράφεις στο ψαλτολόγιον;

Φοβούμαι ότι άθελα ή μη η συζήτηση έχει ξεφύγει. Προσπαθώ να απλοποιήσω τα ζητούμενα μπας και επανέλθουμε:

Οι έλξεις υπάρχουν, και αποτελούν φυσικό νόμο. ΑΛΛΑ η διαφωνία είναι στο ποσόν στο ποιόν και στον τόπο. Ουδείς εκτός συστήματος Καρά πχ διδάσκει συχνά γα δίεση στον α΄ήχο. Ουδείς θα ακούσεις να λέει Ιουδαίαιων στο απολυτίκο του Α ήχου, όπως το σημειώνουν πολλοί, και το εκτελούν περισσότεροι. Τα έχουν γράψει κι άλλοι αυτά. Προσήχθη ως μαρτυρία για τη χρήση αυτής της έλξης και ο μακαρίτης Αβραάμ Ευθυμιάδης, αλλά απάντηση ουσιαστική δε δόθηκε. Για να μη μιλήσω για τον Β ήχο. Προχθές ανέβηκε το Ο μονογενής από τον Καρά. Σε παρακαλώ λύσε μου την απορία, παραθέτοντας όσους θες από το σύστημα Καρά ( μονωδούς ή χορωδίες) να ψάλλουν αυτό τον ύμνο και σύγκρινέ τον με ΟΛΟΥΣ τους υπόλοιπους. ΔΕΝ ακούς διαφορά στις έλξεις; Όλοι που δεν παρασημαίνουν ΤΟΣΕΣ και ΤΕΤΟΙΕΣ έλξεις το ψάλουν ΣΩΣΤΑ ή ΛΑΘΟΣ; Εγώ και πολλοί γιατί το ακούμε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΑΤΟ από όσους ψάλλουν σύμφωνα με το σύστημα Καρά; Το πρόβλημα - κι εκεί δικαιούμαστε να αντιδράσουμε- είναι η στανική επιβολή αυτού που όλοι λέμε ως εκκεντρικό ως του ΜΟΝΟΥ σωστού. Εκεί έχει νόημα ο διάλογος, γιατί όλοι- και ο γράφων ασφαλώς- ψαχνόμαστε.

Ευχαριστώ,
Δημήτρης
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Αυτό είναι ένα προσωπικό μήνυμα που έλαβα και το δημοσιοποιώ μετά από την έγκριση του αποστολέα χωρίς όμως ν' αποκαλύψω την ταυτότητά του. Το παραθέτω αυτούσιο:

Λοιπόν Βασίλη,

Εσύ νομίζεις ότι θα πας σε έναν Παναθηναϊκό και με 10 παραγράφους και 3 ηχητικά θα τον κάνεις Ολυμπιακό.

Σε έναν Πασοκτσή και με 2-3 ομιλίες σου θα τον κάνεις ΝΔ.

Στον Ιρλανδό όπου με 1-2 επιχειρήματα θα τον κάνεις να πιει τσάι με έναν Άγγλο.

Βρε Βασίλη, λες και έπεσες με αλεξίπτωτο από τον Πλούτωνα... :D

Άκου με αν θες, εγώ θα τα πω:

Σου λέει μαύρο ένας; ξέρεις ή είσαι σχεδόν σίγουρο ότι είναι άσπρο; Γράψε ότι είναι άσπρο για αυτό, αυτό και αυτό και ΑΪ ΠΑΡΑΤΑ ΤΟΝ.

Έχει πλέον τα δεδομένα, μυαλό έχει, ηλικίαν έχει, κρίση έχει, αυτιά έχει, όρεξη λοιπόν αν έχει και καλή θέληση θα καταλάβει.

ΜΕΧΡΙ ΕΚΕΙ πάμε σήμερα, οι άνθρωποι ΔΕΝ ΑΚΟΥΝΕ. Τους δίνεις τα δεδομένα και ἀντε στην ευχή του Θεού! Όποιος θελήσει κάτι παραπάνω επειδή κατάλαβε, τότε με αυτόν ασχολείσαι μόνο!

Σε λένε μετά "ο έτσι" και "ο αλλιώς" και "ο παρ'αλλιώς";

ΣΚΑΣΙΛΑ ΣΟΥ.

Τι περιμένεις, να σε πουν "ο Άγιος Βασίλειος ο νέος";

Όχι βέβαια... στην εποχή μας, όχι βέβαια...

Γι' αυτό κάνε την δουλειά σου και μην ασχολείσαι...

...παραπάνω από όσο πρέπει.

Απλό;

(το όνομα του αποστολέα)


Υ.Γ. Ξέρω, θα υπάρξουν απορίες, κουβέντα, κλπ. Μάθε να ξεχωρίζεις που απαντάς και που όχι επειδή δεν χρειάζεται. Αυτό είναι το δύσκολο.

Καλό απόγευμα!
Υ.Γ.1
Δημήτρη φεύγω για εσπερινό τώρα, αργότερα σήμερα ή αύριο το πολύ θα σου απαντήσω.

Υ.Γ.2
Δεν νομίζω ότι προσβάλλει κάποιον, άλλωστε ως προσωπικό μήνυμα είχε γραφεί. Εξ άλλου μπορεί να ιδωθεί και αντίθετα...
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Αυτό είναι ένα προσωπικό μήνυμα που έλαβα και το δημοσιοποιώ μετά από την έγκριση του αποστολέα χωρίς όμως ν' αποκαλύψω την ταυτότητά του.
Η γαρ λαλιά αυτού δήλον αυτόν ποιεί !!:wink:

ΥΓ. Είμαστε, πάντως, σε καλό δρόμο, όταν συνειδητοποιούμε (και αρχίζουμε να ομολογούμε..) πως αυτό που πιστεύουμε και θεωρούμε ως το ΜΟΝΟ ή το ΠΛΕΟΝ "ορθό" είναι μουσική ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ την οποία έχουμε (όχι άκριτα) εγκολπωθεί (=πιστέψει/εμπιστευθεί), στην οποία έχουμε (ενσυνείδητα ή μη) στρατευθεί και για την εξάπλωση της οποίας (propaganda) φροντίζουμε με αξιοθαύμαστο (μέχρι τελικής πτώσης, ενίοτε) ζήλο.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Και να σου πω την μαύρη αλήθεια μου, το ξέρω. Όταν κάποιος έχει προαποφασίσει την κατάληξη μιας συζήτησης, δεν τον πείθεις που να του εμφανίσεις αγγέλους. Τι να λέμε τώρα... Λες να μην το ξέρω;
είπες μόνος σου ότι ισχύει και το αντίστροφο...

Απλά τα γράφω για τον ένα που ψάχνεται και δεν έχει προεξοφλήσει πράγματα μέσα του, ώστε έστω κι αργότερα να δει αυτή την συζήτηση και να αποφασίσει χωρίς προκατάληψη τι τον εκφράζει.
οκ, είσαι ο μοναδικός που ψάχνεσαι και είσαι απροκατάληπτος ενώ όλοι όσοι δε συμφωνούμε μαζί σου είμαστε προκατηλειμμένοι.

Έστω κι αν είναι ν' αποφασίσει ν' απορρίψει αυτά που γράφω. Θ' απορρίψει όμως γιατί το αποφάσισε και το είδε ο ίδιος, κι όχι γιατί το λέει ο τάδε δάσκαλος (που είναι δυνατόν να μην ξέρει;;;;) ή επειδή "λένε κάποιοι".
δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε μένα. Εγώ πάντως το είδα και το αποφάσισα ΚΑΙ ΤΟ ΑΚΟΥΣΑ ο ίδιος και όχι γιατί το λέει ο τάδε δάσκαλος.

Γι' αυτόν γράφω.
Ευχαριστούμε που μας ανέχεσαι τους υπόλοιπους.

Τα ίδια συζητούσα μ' ένα φίλο χτες το απόγευμα. Μου έλεγε ότι χάνω πολύτιμο χρόνο από προσωπική μελέτη, έρευνα, συγγραφή, κτλ για να γράψω στο Ψαλτολόγιο σε ανθρώπους που δεν θέλουν να καταλάβουν τι τους γράφω (είπε κι άλλα πολλά βέβαια που δεν μπορούν να γραφούν εδώ). Και του εξήγησα τα παραπάνω...
Το ίδιο ακριβώς συζητώ και γω με πολλούς άλλους (συμμετέχοντες και μη) στο ψαλτολόγιο.


Αν συμφωνούσαμε σ' αυτό, δεν θα υπήρχε και τόσο πρόβλημα.
Μα θα κάνω σημείο αναφοράς αυτούς που κάνουν υπερβολικές έλξεις και αναλύσεις; Και γιατί να το κάνω αυτό; Εγώ κάνω σημείο αναφοράς αυτούς που ξέρουν και κάνουν σωστές τις έλξεις. Ένας είναι; Δύο είναι; Όσοι είναι. Σιγά να μην κάνω σημείο αναφοράς τα πιτσιρίκια της ηχογράφησης ή τον οποιονδήποτε είναι υπερβολικός.
Ωραία συμφωνούμε. Εσύ λοιπόν κάνεις σημείο αναφοράς για παράδειγμα την ηχογράφηση την οποία επισύναψες από Αγ Ειρήνη? για να καταλάβω. Λες ότι εκεί οι έλξεις είναι εντάξει? στο γα-δι? Γιατί εγώ εκεί ακούω και πάλι υπερβολικές έλξεις.

Τώρα αν η πλειοψηφία κάνει και είναι και δείχνει, εγώ δεν τα πάω καλά με τις πλειοψηφίες. Μιλάω για τον εαυτό μου και μόνο. Εκπρόσωπος καμιάς σχολής ή άλλου ατόμου δεν είμαι. Και δεν μπορώ να απολογηθώ για καμιά πλειοψηφία.
Ή δεν διαβάζεις αυτά που γράφω ή δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. Δεν είδες τι έγραψα για την ηχογράφηση με τα πιτσιρίκια;;;; Ήμαρτον! Δεν ξεχώρισα κατηγορηματικότατα την διαφορά;;; Έλεος βρε Κώστα...
Εγώ δεν έβγαλα κανένα χωρίς αυτιά ή ακούσματα!
Ωραία, σου είπα ήδη ότι δε μιλώ για σένα γιατί δε σ' έχω ακούσει.


Κάποιοι άκουσαν αυτή τη διαφορά και μίλησαν, κάποιοι άκουσαν και έστειλαν προσωπικό μήνυμα (μη θέλοντας να συμμετάσχουν στον δημόσιο διάλογο για τους δικούς τους λόγους), κάποιοι άκουσαν και δεν μίλησαν, και κάποιοι απλά δεν την άκουσαν. Τίποτα παραπάνω-τίποτα λιγότερο.
Δε νομίζω να θες να πεις ότι επειδή συμφώνησαν μαζί σου 10 ή 20 ή 100 ατομα έχεις απαραίτητα δίκιο.
 
Last edited:
Top