Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
Μαντάρα έγινε κι αυτή η κουβέντα για μία έλξη!!!!!!!

Τι να πει κανείς.

Να ειπει οτι το θεμα ΔΕΝ εισαι οσον #ευκολον# μας το παρουσιαζει ο ΚΑΡΑΣ


Η καθε καταγραφη υμνοu ΔΕΝ γινεται με το να ακοyση κανεις τον εκτλεστην ΜΙΑΝ φοραν

Χρειασεται να τον ακοuση και ΑΡΓΩΣ, εν ΠΑΡΑΛΛΑΓΗ ως και μελος αλλα και ΓΟΡΓΩΣ, ομοιως εν Παραλλαγη και ωελος ΠΡΙΝ βφαλει ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ο #καταγραφων# περι του ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ θα γραψει

Δι αυτο και ο Βουδουρης ΕΤΡΧΕ με τα χειρογραφα ΚΑΘΕ χρονον και ολο κατι εγραφε

Υστερον εβαζε και τους υιους του, Κων και Λεωντιον == νυν εν Αθηνεσι, και εν ΖΩΗ, κανοναρχους του Ιακωβου, να του απαγγελουν το μαθημα οπως το εψαλλε ο Ιακωβος

Υστερον ΟΛΗΣ αυτης τηε διαδικασιας =Εγραψε ΜΙΑΝ ισορποποιημενην μελωδιαν η οποια, ειε τα χεραι ΠΑΡΑΔΟΣΑΙΚΟΥ ψαλτου, ΓΙΝΕΤΑΙ να ψαλλει ΠΟΙΚΙΛΟΤΡΟΠΩΣ


Αυτο εννονουμεν με τον ορον #ΕΔΕΣΜΕΥΣΕ# == ΔΕΝ εδεσμευσεν απλως και μονον ΜΙΑΝ εκτελεσιν, αλλα ΜΙΑΝ ΓΕΝΙΚΗΝ, ΑΝΤΙΠΡΟΣΟΠΕΥΤΙΚΗΝ ΜΕΛΩΔΙΑΝ ικανη να ΑΝΑΠΑΡΑΓΗ ΟΛΑ τα Ποικιλα "Variations# =τουτεστιν #ποικιλματα# αναλογως την περιστασιν

Δηλαδη, και να ΑΚΟΥΓΕ καποιαν διεσιν καποιαν ημεραν, ΔΕΝ θα την εγραφε ο Βουδοθρης ΕΚΤΟΣ εαν ητο ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟΣ

Η ΝΕΑ γραφη ειναι ακομια φορα ΣΤΕΝΟΓΡΑΦΙΑ δια ΠΟΛΛΕΣ πιθανοτητες και οχι απλως μια ΑΚΡΙΒΗΣ αναπαραστασις ΜΑΣ και μονον ΕΚΤΕΛΕΣΕΩΣ

Αυτα βεβαια ειναι ΑΠΛΑ πραγματα δια τους εχοντας Πατριαρσχικην παιδαγωγησιν



Δια καποιους αλλους προκειτα δια #Μαντάρα#
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
(Θα μπλέξω, αλλά τέλος πάντων).

Τελικά ο Βουδούρης δεν άκουγε έλξεις, αφού δεν τις έγραψε στα κείμενά του.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Για τους προσπερνώντες τους προλόγους των βιβλίων:

ΟΙ ΥΜΝΟΙ ΜΕ ΜΠΛΕ ΠΡΩΤΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ΣΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ΠΡΙΓΓΟΥ, ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΚΗΣ ΔΙΑΚΟΝΙΑΣ, ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΤΑ ΕΠΙΣΥΝΑΠΤΟΜΕΝΑ CDs. ΚΑΙ ΕΙΠΩΘΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΕΚΤΕΛΕΣΤΗ ΤΟΥΣ. ΓΙ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΕΠΙΣΥΝΑΠΤΟΝΤΑΙ ΩΣ ΣΥΝΟΔΕΥΤΙΚΟ ΗΧΗΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ. ΑΝ ΕΙΠΩΘΗΚΑΝ ΜΙΑ ΦΟΡΑ Ή ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΓΝΩΣΤΟ (ΟΠΩς ΚΑΙ ΤΑ ΗΧΗΤΙΚΑ ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ ΤΟΥ Ι. ΝΑΥΠΛΙΩΤΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΤΑ ΕΧΟΥΜΕ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ). ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΒΡΕΘΕΙ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΥΛΙΚΟ ΠΟΥ ΝΑ ΣΥΝΗΓΟΡΗΣΕΙ ΚΑΙ ΥΠΕΡ ΚΑΠΟΙΑΣ ΑΛΛΗΣ ΑΠΟΨΗΣ.

ΑΜΗΝ!!!!!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
(Θα μπλέξω, αλλά τέλος πάντων).

Τελικά ο Βουδούρης δεν άκουγε έλξεις, αφού δεν τις έγραψε στα κείμενά του.
Γιώργο, ο συνονόματός σου λέει ότι υπάρχουν οι έλξεις οι συνηθισμένες οι οποίες εκτελούνται έτσι κι αλιώς σαν συστατικό του ήχου και δεν είναι ανάγκη να καταγράφονται. Σε περιπτώσεις που θέλει ο γραφέας (Βουδούρης) να τονίσει κάποια ιδιαίτερη περίπτωση εξεζητημένης έλξης-δίεσης τότε την σημείωνε. Αυτό το παρατηρούμε και στις εξηγήσεις των τριών διδασκάλων δέν σημειώνουν τις έλξεις αλλά μερικές φορές βλέπουμε ότι τις σημειώνουν για να δώσουν ίσως κάποια έμφαση ή να αποφευχθεί λάθος ερμηνεία
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα το μήνυμα του Γεώργιου περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ σε νέο θέμα
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Γιώργο......... υπάρχουν οι έλξεις οι συνηθισμένες οι οποίες εκτελούνται έτσι κι αλιώς σαν συστατικό του ήχου και δεν είναι ανάγκη να καταγράφονται
Άποψη είναι αυτή Ευάγγελε, όπως άποψη είναι και να καταγράφονται. Προς τι το μίσος;;;;;(όσον αφορά την καταγραφή).
Πάντως είναι ένα καλό βήμα η ύπαρξη συνηθισμένων έλξεων (και ας μη γράφονται) γιατί έτσι θα φτάσουμε στο πόσο πρέπει. Είναι θετικά βήματα αυτά.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Άποψη είναι αυτή Ευάγγελε, όπως άποψη είναι και να καταγράφονται. Προς τι το μίσος;;;;;(όσον αφορά την καταγραφή).
Πάντως είναι ένα καλό βήμα η ύπαρξη συνηθισμένων έλξεων (και ας μη γράφονται) γιατί έτσι θα φτάσουμε στο πόσο πρέπει. Είναι θετικά βήματα αυτά.
Μίσος ουδέν. Μια έντιμη ψαλτική διαπίστωση έβγαλε... πολλά: Για να ξαναθυμηθούμε τη διαπίστωση ( για αυθαιρεσία ως προς το ποιόν και ποσόν):

http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=3632&postcount=1

Η εν πολλοίς αυθαίρετη παρασήμανση των έλξεων ( αυθαίρετη στο ποιόν και στο ποσόν), και η ισοπεδωτική επιβολή τους οδηγεί σε αποδόσεις του μέλους που απέχουν από τα παραδεδομένα όπως αυτά εκτελούνται από παραδοσιακούς ψάλτες. Για να μη μιλήσουμε και για εκτρωματικές εκδοχές ήχων, πχ Δεύτερος, Πλ. του Β, και Βαρύς, για να αναφέρω τους δυσκολότερους. Κάθε εχέφρων της Μουσικής επιτροπής που θα άκουγε έναν παραδοσιακό ψάλτη θα ευφραινόταν, ενώ αν άκουγε τους νεόκοπους ''νεοκαθαρευουσιάνους'' θα βούλωνε τα αυτιά του, αν δεν έδινε και κανένα σκαμπίλι όπως ο μέγας Φωκαεύς όταν άκουσε κάποιον να παραποιεί ένα Άξιόν εστι δικής του σύνθεσης.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Η εν πολλοίς αυθαίρετη παρασήμανση των έλξεων ( αυθαίρετη στο ποιόν και στο ποσόν)...
Δημήτρη, μπορείς να εξηγήσεις τί εννοείς με το "αυθαίρετη"; Τα κείμενα του Καμαράδου, του Ψάχου και της Πατριαρχικής Επιτροπής είναι αυθαίρετη παρασήμανση ή όχι; Ποιά η διαφορά κατ'εσέ σε σχέση με την παρασήμανση του Καρά;
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
ας πουμε οτι συμφωνουμε στην αναγραφη των ελξεων. Το προβλημα ειναι οτι αυτο οδηγει σε υπερβολικη κ λανθασμενη εκτελεση καποιες φορες.
Αφόυ υποτιθεται οτι εχουμε τα ακουσματα του ηχου, γιατι να τις γραφουμε? εσεις τις γραφετε για τους μη γνωριζοντες κ Κων/νου? αφου ειπατε οτι το βιβλιο δεν απευθυνεται σε αρχαριους μαθητες. Εσεις οταν ψαλλετε θελετε να τις βλεπετε γραμμενες για να τις εκτελεσετε? αφου τις ξερετε, σε τι σας βοηθα?
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Όταν ανεβαίνουμε την διατονική κλίμακα (πχ πλ.τετάρτου) και φθάνομε στο Νη' ο Ζω υποτίθεται είναι ψηλά στη θέσι του (απλά πράγματα)

α) όταν κατεβαίνουμε χτυπάμε τον Ζω χαμηλώτερα. Πρέπει να το γράφωμε;

β) όταν κατα την ανάβαση ΔΕΝ ξεπερνάμε τον Ζω θα τον εκτελούμε εις την θέσι του, χαμηλώτερα ή όταν υπάρχει η κατάλληλη ύφεση (και πότε πρέπει να υπάρχει)

Όταν ανεβοκατεβαίνουμε το τετράχορδον του σκληρού χρωματικού η φωνή μας κάνει

α)6-20-4 για το Πα Βου Γα Δι στην ανάβαση

β)6-20-4 για το Δι Γα Βου Πα στην κατάβαση

Ισχύει αυτό; αν ναι πρέπει να τοποθετούνται οι κατάλληλες υφεσοδιέσεις;

Μήπως με την υπερβολική αναγραφή επίτυγχανεται μια αρρωστημένη ομοιογένεια (ψαλτοκλώνοι)
και χάνεται η προσωπική (μέσα στα όρια) εκτέλεση του ΚΑΘΕ Ψάλτη ή όχι;

και κάτι ακόμα. Μπορεί κάποιος να μας ηχογραφήσει ένα κομμάτι (ή ότι άλλο)
στο οποίο να μας ξεχωρίζει την διαφορά εκτέλεσης μιας απλής, μιας μονόγραμμης με μια δίγραμμη
και δίγραμμη με τρίγραμμη;


Επειδή ακόμη ρωτώ (και μαθαίνω) συγχωρέστε με αν κάπου έχω κάνει λάθος
Ευχαριστώ
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
ας πουμε οτι συμφωνουμε στην αναγραφη των ελξεων. Το προβλημα ειναι οτι αυτο οδηγει σε υπερβολικη κ λανθασμενη εκτελεση καποιες φορες.
Αφόυ υποτιθεται οτι εχουμε τα ακουσματα του ηχου, γιατι να τις γραφουμε? εσεις τις γραφετε για τους μη γνωριζοντες κ Κων/νου? αφου ειπατε οτι το βιβλιο δεν απευθυνεται σε αρχαριους μαθητες. Εσεις οταν ψαλλετε θελετε να τις βλεπετε γραμμενες για να τις εκτελεσετε? αφου τις ξερετε, σε τι σας βοηθα?
+1

Για παιδαγωγικούς λόγους συμφωνώ να αναγράφονται αλλά για μόνιμη αναγραφή μάλλον είναι περιττό...
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
+1

Για παιδαγωγικούς λόγους συμφωνώ να αναγράφονται αλλά για μόνιμη αναγραφή μάλλον είναι περιττό...
Ευάγγελε συμφωνώ με αυτό που λες αλλά μήπως βγάζουμε και τον ΔΑΣΚΑΛΟ λιγο εκτός;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Συγνώμη για την παρεμβολή, αλλά θα αναφερθώ σαν απλός αναγνώστης των θεμάτων........κ.Κωνσταντίνου (δεν σας γνωρίζω κιόλας) είναι πραγματικά κρίμα (κι ότι είχα αρχίσει να

μελετώ το βιβλίο σας -Θεωρία Και Πράξη Της Εκκλησιαστικής Μουσικής Α')

διότι, πιστεύω, δεν πρέπει να αρκεστεί κάποιος (μιλώ δια τον οποιονδήποτε) στην έκδοση δυο-τριων βιβλίων΄ πρέπει να ξέρει να υποστηρίξει τα γραφόμενα ή να δείχνει τουλ. ότι ξέρει!.
Κύριε Κούβελε,
ως απλός αναγνώστης των θεμάτων δεν πιστεύω να έχετε την "ψευδαίσθηση" ότι μπορείτε να μάθετε μουσική μέσω του forum (δεν ξέρω τι ξέρετε). Δεν ξέρω γιατί είναι κρίμα που διαβάζετε ένα βιβλίο. Υποστήριξη δεν θα κάνω των γραφομένων μου εγώ στο forum. Τοποθετήσεις προσπαθώ να κάνω, όποτε μπορώ, και όχι αντιπαραθέσεις του ποιος [Διαγραφή από Συντονιστή nikosthe. Αιτία: ανάρμοστες εκφράσεις] Εμένα, προσωπικά, δεν μου αρέσουν οι τοποθετήσεις με το στυλ που τις εκφράζει ο κ. Σκρέκας. Επιλογή μου είναι να μη θέλω να τοποθετηθώ μουσικά μαζί του και παίζουμε κρυφτούλι σε μη μουσικά θέματα (όταν προκαλούμαι).
Έχω και μια κουβέντα με τον κ. Θεοτοκάτο σε εκρεμμότητα.
Έχω γράψει και αλλού, θα τα μεταφέρω και εδώ κάτι, και ο νοών νοείτω:

"Κάποιοι από μας διακηρύσσουμε ότι θέλουμε να μαθαίνουμε, και από την άλλη μεμφόμεθα όσους και ό,τι καταθέτουν, και το παίζουμε και εξυπνάκηδες από πάνω. Κι όταν μένουμε στα κρύα του λουτρού, τα χώνουμε κι όλας "ανωνύμως" βεβαίως, βεβαίως, κι έχουμε και απαίτηση γιατί το "παίζουν και υπεράνω", κατ' εμάς, οι μη συνεχίζοντες.
Πολλές παροιμίες πάνε εδώ, αλλά τις αφήνω "ενεκα νηστείας".

Υπάρχουν κι άλλοι τρόποι να μάθουμε κυρίες και κύριοι. Ας τρέξουμε να βρούμε, ας παρακαλέσουμε να μας δώσουν το υλικό, ας ξαγρυπνήσουμε, ας σπάσουμε το κεφάλι μας, ας πάμε να τα εφαρμόσουμε, ας τα ξαναφέρουμε πίσω για να διορθώσουμε αυτά που δεν ταιριάζουν, ας τα απορρίψουμε εξαιτίας νέων στοιχείων, ας τα ξανασερβίρουμε έτσι που να τα καταλαβαίνει κι ο άλλος.
Κι όταν θα τα καταθέτουμε ,ας ανεχτούμε και τον κάθε κακοπροαίρετο ημιμαθή (με την έννοια κάπου είδα, κάπου άκουσα, κάπου διάβασα, γενικώς στο κάπου....)
που θα το παίζει ειδήμων επειδή κάτι δεν του αρέσει, επειδή κάπου σε έχει εντάξει, επειδή κάτι γράφουν οι άλλοι για σένα, επειδή κάποιοι λένε αυτά που λες και γράφεις και κάπως τα λένε,
και ΝΑ ΑΠΑΝΤΑΜΕ ΕΠΕΙΔΗ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΙΣΘΑΝΟΜΑΣΤΕ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ ΠΟΥ ΜΑΣ ΑΚΟΥΕΙ.
Βρε να δεις πώς το λένε αυτό :rolleyes:[Διαγραφή από Συντονιστή nikosthe. Αιτία: ανάρμοστη έκφραση]

Μου το έλεγαν κάποτε αλλά δεν το πολυπίστευα. Τώρα το συνειδητοποιώ. "Η ΑΠΑΙΤΗΣΗ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΦΟΡΑ".

Καλοί είμαστε και του λόγου μας.".

Ευχαριστώ.
 
Last edited by a moderator:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ευάγγελε συμφωνώ με αυτό που λες αλλά μήπως βγάζουμε και τον ΔΑΣΚΑΛΟ λιγο εκτός;
Ποιον δάσκαλο βγάζω εκτώς:confused:;
Όποια γνώμη την εκφράζω σαν απορία και δεν θέλω να βγάλω κανένα δάσκαλο εκτώς... :)
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
εσεις τις γραφετε για τους μη γνωριζοντες κ Κων/νου? αφου ειπατε οτι το βιβλιο δεν απευθυνεται σε αρχαριους μαθητες.
Κύριε Μπουσδέκη, καλό είναι να αναγράφετε για ποιό βιβλίο αναφέρομαι. Στα βιβλία του Πρίγγου, για τα οποία εγράφη αυτό που επικαλείσθε, ακολουθήθηκε η λογική:αφού υπάρχει καταγραφή, κατά το δυνατόν, των ποικιλμάτων των λεγομένων, σωστό είναι να μπουν και τα ελκτικά ιδιώματα που ακούγονται στους εκτελεσμένους ύμνους. Αν δεν αρέσει αυτό, είναι μια άλλη άποψη σεβαστή.
Ευχαριστώ.
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Ποιον δάσκαλο βγάζω εκτώς:confused:;
Όποια γνώμη την εκφράζω σαν απορία και δεν θέλω να βγάλω κανένα δάσκαλο εκτώς... :)

Sorry, εννοώ τον δάσκαλο που έχει ο καθένας για να του μάθει μουσικά
"παιδαγωγικούς λόγους". Δηλαδή ότι ο δάσκαλος θα με εξηγήσει πχ που πόσο πότε και γιατί πρέπει να κάνω την έλξη...;)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Sorry, εννοώ τον δάσκαλο που έχει ο καθένας για να του μάθει μουσικά
"παιδαγωγικούς λόγους". Δηλαδή ότι ο δάσκαλος θα με εξηγήσει πχ που πόσο πότε και γιατί πρέπει να κάνω την έλξη...;)
Μα επι της ουσίας δεν αλλάζει κάτι είτε τις γράφεις είτε όχι :confused: φτάνει να τις εκτελείς... ο Καράς τις επαναφέρει καταχρηστικώς, ούτε ο ένας τρόπος γραφής, χωρίς έλξεις, είναι λάθος ούτε ο του Καρά με έλξεις
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Μα επι της ουσίας δεν αλλάζει κάτι είτε τις γράφεις είτε όχι :confused: φτάνει να τις εκτελείς... ο Καράς τις επαναφέρει καταχρηστικώς, ούτε ο ένας τρόπος γραφής, χωρίς έλξεις, είναι λάθος ούτε ο του Καρά με έλξεις

Κατάλαβα τι εννοείς, απλά πιστεύω οτι με το να μην τις γραφεις εχεις περισσοτερες ευκαιριες μιας πιο... προσωπικης εκτέλεσης (εκτος κι αν ΠΡΕΠΕΙ καπου να γινουν) με λιγοτερη ή περισσοτερη έλξη. Μεγάλοι ψάλτες (και ηλικια και τεχνη) με ειχαν πει οτι λιγες φορες εκτελουσαν με τον ίδιο τροπο μουσικες φρασεις (ή θέσεις). Στο κειμενο που δεν ειναι σημειωμενο δεν εκτελουσαν λαθος (διοτι εκτελουσαν κατα το δοκουν), όμως στο σημειωμενο...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
.... δεν εκτελουσαν λαθος (διοτι εκτελουσαν κατα το δοκουν), όμως στο σημειωμενο...
Για να δέσει μια χορωδία δεν είναι η λύση να έχουμε μια μεζούρα και να μετράμε τα διαστήματα (ά εδώ θα κάνω μονόγραμμή ά εδω τριγραμμη) Η όμοια έκφραση των μουσικών φράσεων, το δέσιμο που λέμε,(έλξεις ανάλυση ενεργειών των σημαδιών κλπ...) επιτυγχάνεται με την συχνή συμψαλμωδία του χορού
 
Top