Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

#41
Επί της ουσίας κ. Κωνσταντίνου διευκρινίζω τα ακόλουθα:
Δεν διαφώνησα στο εάν υπάρχουν μεγάλες μεσαίες και μικρές έλξεις, αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, εκτελούνται από τους παλαιούς και νεότερους. Το θέμα είναι σε μια μελωδική γραμμή π.χ. άγια σε μια έλξη του Γα εάν δεις έλξη απλή, μονόγραμμη ή δίγραμμη θα εκτελέσεις διαφορετικά ; εδώ έχω την ένστασή μου.
Εγώ απαντώ ΝΑΙ. Δεν είναι όλες οι έλξεις ίδιες. Άρα που το πρόβλημα κ.Κωνσταντίνου;
Η μικρή η μεγάλη και λίγο πιο μεγάλη έλξη είναι απόρροια του μουσικού αισθητηρίου και όχι επειδή είδα γραμμένο +2,+4 &+6.
Ευχαριστώ
 
Last edited:

D_NENTAS

ΝΕΝΤΑΣ ΔΗΜΗΤΡΗΣ
#43
...
το μουσικό αισθητήριο του κάθε ανθρώπου που διαμορφώθηκε από της γεννήσεώς του και πιθανόν και πριν από αυτή.
...
Μην ξεχνάτε ότι οι άνθρωποι τραγουδούσαν από στήθους χωρίς γραφή, κατόπιν προσπάθησαν να γράψουν αυτό που ήδη το λέγανε πολύ καλά.
τι εννοείτε με τον όρο μουσικό αισθητήριο, και αν αυτό διαμορφώνεται από κοιλίας μητρός πως είναι δυνατόν να λέμε ότι θέλει πολλάς υπομονάς...;
και επιπλέον, δεν νομίζω ότι η συζήτηση σχετίζεται με τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώθηκε η βυζ. μουσική, αλλά με την χρήση (ή όχι ανάλογα τι πρεσβεύει κανείς) των έλξεων σήμερα προσπάθώντας να διατηρήσουμε την παραδεδομένη μουσική αντίληψη.
 

D_NENTAS

ΝΕΝΤΑΣ ΔΗΜΗΤΡΗΣ
#45
κύριε νέντα.
Εάν ο άλλος είναι παράφωνο κοινός φάλτσος!!!!!
Εκ κοιλίας μητρός�� Όσο και καλή διάθεση να έχει υπομονή και θέληση.
Ψάλτης δεν γίνετε..!!! :(
Συμφωνώ απόλυτα με τα παραπάνω με την μόνη διαφορά ότι εφ' όσον συμφωνούμε πως όντως χρειάζεται κόπος για να μάθει κανείς να ψάλλει, χρειάζεται ανάλογη προσπάθεια και μαθητεία προκυμένου να διδαχθεί και να μπορεί κανείς να χρησιμοποιεί αναλόγως τις έλξεις. Η χρήση των έλξεων μονόγραμμη, δίγραμμη κλπ είναι πλέον απαραίτητη γιατί δεν έχουμε πια τα ακούσματα που είχαν οι ψάλτες πριν 100 και πλέον χρόνια (σκεφτείτε τι ακούσματα μπορεί να έχει κάποιος ξεκινώντας να μάθει μουσική ή πόσα άλλα ήδη μουσικής ακούμε στην καθημερινότητά μας). Το ζήτημα για το τι θα γράψουμε επί του μουσικού κειμένου εξαρτάται από τον καθένα ποσωπικά, με την έννοια ότι κάποιος περισσότερο έμπειρος ψάλτης δεν θα χρειαστεί να σημείωσει τις περισσότερες από τις έλξεις. Τέλος δεν νομίζω ότι είμαστε στην εποχή που <<οι άνθρωποι τραγουδούσαν από στήθους χωρίς γραφή και κατόπιν προσπάθησαν να γράψουν αυτό που ήδη το λέγανε πολύ καλά. .>> η μουσική είναι ήδη διαμορφωμένη και εμείς καλούμαστε να εκτελέσουμε μέλη παλαιοτέρων προσπαθώντας να διατηρήσουμε την δική τους απόδοση. Η χρήση των έλξεων δεν αποτελεί καινοτομία αλλά είναι άνα μέσο το οποίο συντελεί θετικά στην σωστή απόδοση.
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#46
Τώρα μήπως μπορείτε να μου απαντήσετε γιατί έχουμε ένα ολίγον για τόσα πολλά μουσικά διαστήματα;;;
Το θέμα είναι τί αμφισβητείται κάθε εποχή και τί πάει να χαθεί. Στις μέρες μας ,ευτυχώς, δεν αμφισβητεί κανείς τον τρόπο παραλλαγής που χρησιμοποιεί η Ψαλτική, την αλληλεξάρτηση δηλ. του κάθε ποσοτικού σημείου από το προηγούμενο χωρίς να αναφέρεται οπτικά το διάστημα που αντιπροσωπεύει.Ούτε μοιάζει να κινδυνεύει να χαθεί αυτή η πρακτική.

Στο θέμα των έλξεων όμως; Μία ακρόαση στα Χερουβικά που έστειλε ο βασίλης ο Ζάχαρης από τον δ.Διονύση Φιρφιρή θα μας πείσει ότι η σημερινή πρακτική πολλών ψαλτών πόρρω απέχει από τέτοιες εκτελέσεις.Άρα κάπως πρέπει να επισημανθεί η απώλεια αυτή. Δεν βλέπω άλλον καλύτερο τρόπο από το να σημειώνονται οι έλξεις στα κείμενα (μέχρι να γίνουν βίωμα,γιατί μετά δεν χρειάζεται ούτε καν το κείμενο...) και ,φυσικά,να υπάρχουν και κατάλληλα ακούσματα. Ξέρει κανείς άλλον τρόπο;

Στο παλαιό Ψαλτολόγιο είχε συζητηθεί πάλι το θέμα αυτό (αλλά δεν ξέρω πού είναι ακριβώς,αν μπορεί ο Δημήτρης ας το φέρει στην "επιφάνεια") .

Για την ιστορία να αναφέρω ότι λίγο μετά τη μεταρρύθμιση των 3 Διδασκάλων,ήρθαν στο προσκήνιο και κάποιες άλλες "Νέες Μέθοδοι" που προσπάθησαν να "διορθώσουν" την "έλλειψη" της Βυζ. Σημειογραφίας στο θέμα των αόριστων ποσοτικών σημείων ,'οπου ένα ολίγον π.χ. μπορούσε να αντιπροσωπεύει οποιονδήποτε φθόγγο ανάλογα με τη θέση του ,και να εισαγάγουν καινούρια σημάδια που να αφορούν συγκεκριμένο πάντα φθόγγο ,π.χ. το σημάδι του Δι ή του Πα. Τέτοιο ήταν το σύστημα του Λεσβίου. Το σύστημα αυτό απρρίφθηκε λίγο καιρό αργότερα όπως και ανάλογες προσπάθειες από άλλους.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#47
+5και1/2(κατά καρά)+6και ½ (κατά καρά)
Κατ αρχήν αν δεν έχεις ψάξει κάποιο θέμα καλό είναι να μην αυθαίρετείς...δεν είμαι συνήγορος του μακαριστού Σ.Καρά αλλά οφείλω λόγω συνείδησης να απαντήσω για αυτά τα "έρμα" 2 ημίτονα που τόσο σκανδάλισαν "πολλούς" και "διάφορους"...ας μην επικαλεστώ αρχαίους θεωρητικούς διότι θα βιαστούν να με χαρακτηρίσουν κάπως...ας αρκεστώ μόνο στον Χρύσανθο μιας και η Ιερά σύνοδος έχει σχετική εγκύκλιο...στην σελ.100 λοιπόν του θεωρητικού του λέει:"Όταν δε χωρισθή εν από αυτά(τόνοι)δίχα μεν,ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΜΕΣΟΝ ΑΚΡΙΒΩΣ,και ληφθή το εν από τα δύο διαστήματα,το τοιούτον διάστημα ονομάζεται Ημίτονον"...και στην σημείωση κάτω συμπληρώνει:"Το Ημίτονον ΔΕΝ ΕΝΝΟΕΙ ΤΟΝ ΤΟΝΟΝ ΔΙΗΡΗΜΕΝΟΝ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΙΣ ΔΥΟ..."...η όλη σημείωση του Χρυσάνθου είναι πολύ σημαντική και δεν έχω δει το αυτόγραφό του αν λέει περισσότερα...να συμπληρώσω ότι τα δύο ημίτονα που προκύπτουν είναι τα των αρχαίων "λείμα" και "αποτομή"για τα οποία ο Χρύσανθος αναφέρει σε άλλο κεφάλαιο του θεωρητικού του...άρα λοιπόν είναι προφανές από που ο Σ.Καράς λαμβάνει πληροφορίες για τα δύο ημίτονα που παρουσιάζει στην μέθοδό του και πως θα μπορούσε να απόδοθεί το "άνισο" του τόνου που μας λέει ο Χρύσανθος?...πάντως σίγουρα όχι με τον αριθμό 6...θα πρέπει όταν λέμε κάτι να το τεκμηριώνουμε και όχι να κατηγορούμε έτσι στον αέρα απλά για "να την πούμε σε κάποιους"...το ποιος ακολουθεί τους 3 διδασκάλους θα αποδειχθεί από την διδασκαλία του και όχι με μια απλή αποδοχή των 3 χωρίς να έχουμε διαβάσει καθόλου τα γραφόμενά τους...το έργο του Σ.Καρά είναι τόσο μεγάλο που και για να το αμφισβητήσει κάποιος θα πρέπει να εντρυφήσει αρκετό καιρό σ αυτό...κάποτε και εγώ αμφισβητούσα τα 2 ημίτονα του Σ.Καρά και αισθάνθηκα πολύ άσχημα όταν ο Τούρκος δάσκαλός μου διδάσκοντάς μου την θεωρία των μακαμιών μου κανοναρχούσε διαρκώς για 2 ημίτονα το "χαρντ" και το "σοφτ" και τότε άρχισα να μακαρίζω τον αείμνηστο δάσκαλο...εκεί φτάσαμε οι Τούρκοι να τα διδάσκουν ενώ εμείς αντιθέτως να τα αμφισβητούμε και μετά λέμε την καραμέλα ότι "τα πήραν από εμάς"...
Υ.Γ.είμαι σίγουρος ως "άπιστος Θωμάς" που είσαι ότι δεν θα πεισθείς ακόμα και μ αυτήν την μαρτυρία του Χρυσάνθου αλλά εγώ είχα το χρέος να γράψω τα παραπάνω προς όφελος αυτών που πραγματικά-και όχι από προκατάληψη-ενδιαφέρονται να μάθουν κάτι που λέει όχι ο Σ.Καράς αλλά ο Χρύσανθος και δεν νομίζω να μπω στον κόπο να ξανααπαντήσω...
 
#48
Διαπιστώνω ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα αυτοπροσδιορισμού των μαθητών της σχολής Σ.Κ. έχουμε διπλή όψη του νομίσματος.
Ενώ παραδέχονται ότι δεν έχουν την μουσική παιδεία των παλαιών και οι έλξεις (μονόγραμμη-δίγραμμη κ.λ.π) είναι απαραίτητες να αναγράφονται για την σωστή απόδοση του κειμένου, εντούτοις από την άλλη δεν δέχονται να αναγράφονται οι αναλύσεις των σημείων ποιότητος-καλλωπισμού (και της πεταστής) διότι εκεί έχουνε την μουσική παιδεία-ακούσματα παλαιών- για την σωστή απόδοσή τους. :rolleyes:
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#49
Θωμάς;3896 said:
Διαπιστώνω.....
Κύριε Βλαχοδήμο, εν ολίγοις, έκαναν νύξη επί των αποριών σας άλλοι συνάδελφοι πριν εγώ δω τα μηνύματά σας.

Θωμάς;3896 said:
Διαπιστώνω ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα αυτοπροσδιορισμού ......
Είπατε κάτι για χαρακτήρες που να δείχνουν κάποια έλξη (τοποθετήθηκε εν πρώτοις η Μαγδαληνή). Κύριε Βλαχοδήμο, σας το έγραψα στο προηγούμενό μου μήνυμα αλλά το προσπεράσατε. Ο ελκόμενος φθόγγος δεν είναι σταθερός. Δεν είναι ένας επί κλίμακος φθόγγος όπως οι φθόγγοι που αναφέρατε στα διάφορά γένη. Ο υπερβάσιμος φθόγγος (ανάλογα με τη μουσική γραμμή) είναι ένας "ανάπηρος" φθόγγος. Αν το κατανοήσετε αυτό θα είναι ένα καλό βήμα για παραπέρα συζήτηση.


Θωμάς;3896 said:
Ενώ παραδέχονται ότι δεν έχουν την μουσική παιδεία των παλαιών και οι έλξεις (μονόγραμμη-δίγραμμη κ.λ.π)
Ποιοί .... παραδέχονται κ. Βλαχοδήμο;

Θωμάς;3896 said:
εντούτοις από την άλλη δεν δέχονται να αναγράφονται οι αναλύσεις των σημείων ποιότητος-καλλωπισμού (και της πεταστής) διότι εκεί έχουνε την μουσική παιδεία-ακούσματα παλαιών- για την σωστή απόδοσή τους. :rolleyes:
Να γίνετε ποιο συγκεκριμένος. Έχετε άποψη; καταθέστε την. Γιατί να γίνεται "κουβέντα" και τσακωμός; Πείτε, εάν θέλετε, την άποψή σας και την τοποθέτησή σας να πουν και οι υπόλοιποι, εάν έχουν, τη δική τους να ωφεληθούμε όλοι. Ας δούμε την ψαλτική και λίγο παραπέρα (μήπως και Επιστήμη; μήπως το "Τέχνη" να συμπεριλάβει και άλλα πράγματα που λείπουν σήμερα; ).
Ευχαριστώ.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#50
Γιατί λοιπόν δεν προτείνετε να προσθέσουμε στην γραφή μας ολίγον μονόγραμμο, δίγραμμο, τρίγραμμο κ.ο.κ ώστε να οξύνουμε την φωνή μας κατά περίπτωση ?
Κύριε Βλαχοδήμο, μιας και είναι δική σας η ιδέα, μη σας την "κλέψω"!!! Πάντως πρέπει να κατανοήσουμε ότι το μουσικό κείμενο "πρέπει να ανακαλεί στη μνήμη του ψάλλοντος τη μελωδία".
Όμως, επειδή ο συλλογισμός σας ξεκινά από λάθος αρχική θέση, σας επισημαίνω ότι εάν οι έλξεις των μελωδικών γραμμών ήταν σταθερές και μόνιμες οι προ ημών θα έβαζαν φθορές και όχι έλξεις!!!!



Τώρα μήπως μπορείτε να μου απαντήσετε γιατί έχουμε ένα ολίγον για τόσα πολλά μουσικά διαστήματα;;;
Ευχαριστώ
Εσείς μπορείτε να μου απαντήσετε, με την ίδια λογική, γιατί έχουμε 24 γράμματα και τόσα εκατομμύρια λέξεις:confused::eek::(!!!!!!!!

(Συγνώμη για την τοποθέτησή μου. Την έκανα "αφελή" και υπό τύπον "ερωτήσεως" και θα έχω πρόβλημα και με τη Μαγδαληνή που δεν της αρέσει να απαντώ με ερώτηση. Όμως. Όταν "απαντώ" με "ερώτηση" σημαίνει για μένα ότι, αυτά που θέλω να πω σε ένα θέμα, ξεκινούν λίγο μετά από την αρχική τοποθέτηση αυτού που ερωτά και προσπαθώ να "σχηματίσω" μια βάση-κοινή αφετηρία για την προσέγγιση του θέματος από τη δική μου πλευρά).
Ευχαριστώ
 
#51
Οι έλξεις είναι γι αυτόν που μπορεί να τις ακούσει. Αν δεν τις ακούει ο άλλος, τι μονόγραμμη του λες τι δεκάγραμμη, ένα και το αυτό. Και για να τις ακούσει κάποιος πρέπει κάποιος στον οποίο μαθήτευσε να ξέρει να κάνει την έλξη. Επειδή τώρα με την τεχνολογία θεωρώ τουλάχιστον απαράδεκτη τη δικαιολογία "... δεν άκουσα κάποιον να εκτελεί έλξεις...", αφού υπάρχουν παντού ηχητικά υλικά, ειδικά στο διαδίκτιο ( από αυτή την ιστοσελίδα θα βρείτε απεριοριστο ηχητικό υλικό είτε άμεσα είτε έμμεσα με παραπομπή σε άλλες σελίδες), καλό είναι όποιος ενδιαφέρεται για την εκτέλεση των έλξεων να διαλέξει ένα από τους κλασσικούς εκτελεστές, είτε λέγεται Πατριαρχικός, είτε αγιορείτης, είτε όποιοσδήποτε άλλος κλασσικος και να μάθει να ακούει.
Ευχαριστώ
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#52
Αγαπιτε αναγνωστα &#133;&#133;.. και &#133;&#133; αναγνωστρια

Ιδου ενα Πειραμα =δεν χρειαζονται #επιστημονες# =το κανει οποιος εχει ορεξη

Δια αναλυσιν ηχου, τα προγραμματα ειναι τα εξης

φασματογραφος του ΜΕΛΟΔΟΣ
http://www.melodos.com/metrofonia.htm

Στο προγραμμα αθτο, οι κλιμακες αναπαρηστανται με μόρια
Το εχω και ειναι θαυμα



δωρεαν φασματογραφος
http://www.sonicvisualiser.org/download.html

http://www.sonicvisualiser.org/

και τα εξης plugins
http://www.vamp-plugins.org/download.html



Παρε ενα μουσικο κειμενο οπου καποιος εχει #ακουσει# καποιον παραδοσιακον ψαλτην Πατριαρχικον =Ιακωβον η Αγιοριτην = πχ Δωσιθεον

Να τον ακουσεις καλα κι εσυ

Υστερον κοιταξε τι #ελξεις# εχει σημειωση ο #ειδικος# των ελξεων

Εισηγαγε το αρχειο ηχου στον φασματογραφο

Να ευρεις την καθε #ελξιν# και να ζητησεις απο το προγραμμα να σου βγαλει καποιο μεσω ορο συχνοτητος δια την καθε μια

Καμνε απλα μαθηματικα να ευρεις τα μορια δια μεσου λογαριθμων = ειναι τοσο ευκολο ωστε και στο Πανεπιστημειο Πατρας οπου καμνουν τετοιου ειδους #ερευνες# το χρησιμοποιησαν ορθως

Βγαλε μονος σου συμπερασμα

= υπαρχουν ΜΟΝΟΝ μονογραμμες, διγραμμες και τριγραμμες ελξεις η μηπως υπαρχουν κι αλλες;

= Εαν υπαρχουν κι αλλες= ειναι σπανιες η ειναι ιδιες τω αριθμω η ισως και περισσοτερες απο τις μονογραμμες, διγραμμες και τριγραμμες ελξεις;

Ζητησε απο οποιον #κατεγραψε# το κομματι να σου υποδειξει ΕΝΑΝ η περισσοτερους ψαλτες = διοτι ο ιδιος ισως να μην νοιωθη τον εαυτον του τοσο #ψαλτην# οσο#ερευνητην# = οι οποιοι ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΝΤΑΣ το #χειρογραφο του# να ειναι ικανοι να σου αποδωσουν το ΚΑΤΑ ΔΥΝΑΜΙΝ ΑΚΡΙΒΩΣ οτι ειναι σημειωμενο

Περασε και αυτους απο τον φασματογραφο, και ανελυσε τα #ελκομενα σημεια#

=Ειναι τα ιδια με τον #παραδοσιακον# ψαλτην οι #συγχρονοι# ψαλτες,;

Εαν ναι τοτε το συστημα καταγραφης εχει καποα αξια

Εαν οχι πρεπει να ζητησεις εξηγησεις

η
= Ειναι ΑΝΙΚΑΝΟΙ να αποδωσοθν ορθως αυτο οπου ακουσαν βασει του καταγραμμενου κειμενου

η ισως
=πιστευουν οτι κανονικως ο Ιακωβος και ο Αγιοριτης θα επρεπε να ειχαν εκτελεσει τις ΕΛΞΕΙΣ τις οποιος εγραψε ο #ειδικος# και τις οποιος εκτελεσε #ορθως# ο #συγχρονος# ψαλτης διοτι οι δυο #παλαιοι# δυστυχος #εκαμψαν =εξεφυγαν# της παραδοσεως η οποια υπηρχε την εποχην της Επιτροπης η και την εποχην του Πετρου Πελοποννησιου η και την εποχην του Ιωαννου του Κλαδα

Μην σταματας εκει ομως

Ετσι =απο περιεργεια δηλαδη = να περασεις και τους Κοπτες =απο ΟΠΟΙΑΝ ηπρειον της γης = Αμερικη, Αιγυπτο, Γαλλια κτλ

http://coptichymns.net/

πχ το εξης

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/OrientalChristians/007_Coptic_ChristmasAgios.rm
= Αγιος ο Θεος ψαλλουν τα παιδακια κατα μιμισην του διδακαλου τους εις την Γαλλιαν = ουτε γνωριζουν τι λενε τα Ελληνικα λογια =αλλα απο αιωνες =ουτος τα εψαλλαν =μουσικη γραφη δεν εχουν =ελξεις ουτε καν γνωριζουν = τις ψαλλουν ομως :ΑΠΤΑΙΣΤΩΣ και μέ χρονο και με ομογενιακην εκρασιν και μέ ΟΛΑ τα συστατικου του Πατριαρχικου υφους

Και ομως κατα την ως ανωθεν #λογικην# ισως να #εχαλασαν# και αυτοι τα διαστηματα τους στην Αιγυπτο και στις αλλες περιοχες του κοσμου απο το 1800 και επειτα δια λογους οπου θα σου εξηγηση ο #ειδικος#


Καμνε και μια συγγρισην με τον Ιακωβο πχ δια τον πρωτον ηχον

Ειμαι σιγουρος οτι θα εκπλαγεις

Ας παμε και πιο περα =ανελυσε και ΙΝΔΟΥΣ της Ινδιας αλλα και Ερυθροδερμους ΙΝΔΙΑΝΟΥΣ της Αμερικης οταν τραγωδουν ΧΟΡΙΣ οργανα = ανελυσε επισης κατα τον ιδιον τροπον και Αραπεςτης Αφρικης αλλα και τους Κινεζους<

Καμνε συγγρισην αναμεταξυ τους

Συγγρινε τελικα ΑΠΑΝΤΕΣ = παλαιους #παραδοσιακους# δικους μας, #συγχρονους ελξο #ειδικους#, εμέναν, τους Κοπτες αλλα και ολους τους αλλους


Ο ΗΥ θα σου βγαλει τι ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ οπου θα εχομε ψαλλει ολοι μας εντος ενος λεπτου

Παλιν να τα στειλεις στο εξωτερικο δια στατιστικην αναλυσιν τισ ΚΑΘΕ ελξεως


Τελος, εαν προκειται δια Ιακωβον, στειλε κι εμενα το ηχητικο κομματιι
Θα σου τα καταγραψω με το #απλο, πολυ απλο μα τοσο απλο# συστημα των τριων διδασκαλων χωρις οξειες και περισπωμενες, και χωρις #σουβλακοειδες# ελξεις και #παλαιογραφικες αναλυσεις#

Και να με περασεις κι εμεναν στον φασματογραφο, κα νε με αναλυσεις

Και εαν διαφερω, θα δικαιολογηθω απλως οτι φταιω εγω κι οχι η γραφη

ΑΛΛΑ, πριν το αποδεχθω, θα πρεπει να καμνεις μίαν στατιστικην αναλυσιν =ΜΗΝ την κανεις στην Ελλαδα ομως = στειλε τη σε καποιον φιλον σου επιστημονα καπου αλλου εις τον κοσμον =στις Ινδιες πχ εχουν καλους κομπιουτεριστες και μαθηματικους

Στειλε μας τα αποτελσματα


Εν τω μεταξυ ιδου τι προφητευω =

ΟΛΟΙ εκτος απο τους #ελξο καταγραφο μανεις# θα εχομεν πανω κατο τα ΙΔΙΑ διατηματα με τον Ιακωβον και τον Αγιοριτην

Εσυ τωρα θα βγαλεις μονος σου συμπερασμα εαν εκεινοι οι οποιοι κατα πασαν πιθανοτηταν θα διαφερουν ψαλλουν #επιγεια# η #ουρανια# τουτεστην #εξωγηινα# διατηματα

Διοτι εαν ΟΛΗ η οικουμενη ΕΧΑΛΑΣΕ τα διαστηματα της την εποχην του1800 η καποιος υφεσο διεσο εκμηδευων μετεωρητης επεσε και δεν τον #εκαταλαβαμε# η καποια αλλη κατστροφη του Νωε #κατεποντησε τις ελξεις#

Τωρα, ΠΟΥ φυλαγονται οι σωστες αποδωσεις αυτων των ελξεων =αυτο ειναι αλλο θεμα =

Μας λενε =στα θεωριτικα βιβλια =κι εγω θα δειτε κατωθι =ΤΑ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ διατηματα ψσλλω οπως το αποδυκνυει ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ τεχνολογια και οχι κατι προχειρα εργαλια του καιρου του #κατακλυσμου#

Εγω παντος τα :ΑΚΟΥΣΑ οτι ψαλλω απο ΠΟΛΛΟΥΣ διδασκαλους ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΥΣ οι οποιοι κατα ΠΑΡΑΔΟΣΙΝ ΟΥΔΕΙΣ εχρηζετο οργανου τινος =κανονιον αυλον ασκι ουτι κτλ Και οτι λεγουν οι Τουρκοι δια τα ΟΡΓΑΝΑ ΔΕΝ τους ενδιεφερε τους διδασκαλους μου δια την ΨΑΛΤΙΚΗΝ =ΔΕΝ μανθανετε ι ψαλτκη με ΑΖΟΟΝ ΧΟΡΔΗΝ αλλα με ανθρωπινιην ΦΩΝΗΝ
ΑΛΛΟ η ψαλτικη και ΑΛΛΟ η ενοργανος μουσικη

Τωρα γενιεται το ερωτημα που ακουσαν οι #ειδικοι# τις ελξεις ΟΠΩΣ τις εκτελουνε =Στον Ιακωβο; =Μα, τους ΙΔΙΟΥΣ ΔΙΣΚΟΥΣ ακουμε !

Ισως ομως εχουν εφευρει και διαστημόπλοια στην Πατρα =και διηπλησαν τους αιωνας εως την εποχην της Αγιας Σοφιας και ακουσαν αυτα τα οποια δεν #καταλαβαινουμε# και δεν #ακουγουμε# οι υπολοιποι

Εγω σου λεγω κατι το πολυ ευκολο αγαπιτε αναγνωστα = ΟΤΙ διατηματα εψαλλαν ΤΟΤΕ εις την Αγιαν Σοφιαν ΑΥΤΑ ψαλλουν ακομη ΟΛΟΙ οι ΛΑΟΙ ΤΗΣ ΓΗΣ
διοτι ΕΤΣΙ μας εχει πλασει ο Θεος ωστε να εχομεν ΟΛΟΙ τις σψεδον ιδιες ικανοτηες και ευαισυησιες ακοης και ορασεως και οσφρησεως<

Το ΝΗ ΠΑ και το Νη Γα και το Νι ΔΙ και το Πα ΚΕ οπου καμνει ο Ιακωβος και ο Αγιοοριτης ΑΤΥΟ ακριβως καμνει και ο Ινδος και ο Κινεζος και οι αλλοι οταν τα λενε ΧΩΡΙΣ να κροουν και να φυσανε κλαπατσιμπανα απο πισω

=εξαιρουνται, εννοειτε, ο δυτικος κοσμος ο οποιος χρησιμοποιοι την συγχρονον δυτικην κλιμακαν =στα Παραδοσιακα τραγουδια τους ομωςσ τα οποια λενε εκ στηθους ΠΑΡΟΜΟΙΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ τραγουδουν κι αυτοι

Το ολον θεμα ειναι = ΤΕΤΟΙΟ ΑΥΤΙ και ΤΕΤΟΙΟ μυαλο μας εδωσε ο Θεος ωστε οσοι ΔΕΝ εχουμε υποστη την ΠΛΗΣΣΙΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ των συγχρονων #ερευνητων ερμηνευτων# να καταλαβαινουμε οτι οι συγχρονες ΚΑΤΑΓΡΑΦΕΣ και ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ των ελξεων ΒΙΑΖΟΥΝ κατα ΠΑΡΑ ΦΥΣΙΝ την Θεοδοθεν ΦΥΣΙΚΗΝ ΑΚΡΟΟΤΗΚΗΝ ικανοτηταν και ευαισθησιαν της ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΟΣ


Οποις θελει να δωσει αλλην αποψην, ας μας στειλει παρακλω και ενα διεγμα τις κλιμακος του πλ δ και α ηχου ωστε να ειναι ΠΙΟ εγγυρα τα ΓΡΑΠΤΑ του

Τα δικα μου εν συγκρισει με τιην κλιμακα του Διδυμου =η οποια διαφερει ως προς τον Βου και τον Ζω του Χρυσανθου ευρισκονται κατωθι

Επαναλαμβανω =καμνατε το #φαασματογραγος τεστ# δεν στιχοιζει τιποτες, και θα δωσει #βαρος# αλλα ισως και #κυρος# στα γραφομενα σας

888888888888888888888

Περι αληθους επιστημονικης ερευνης περι διαστηματων, ειδε εδω

www.analogion.net
http://music.analogion.net/Klimakes/index.html

http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=print&sid=741
http://tinyurl.com/rxg2m


http://www.musicheaven.gr/html/images/stories/741_Pinakas1_diatoniki.mp
3

http://tinyurl.com/quoqp

88888888888888888888888
Ποιος σας τα γραφει ολα αυτο ;

Καποιος =δηλαδη ο ΜΟΝΟΣ =διοτι κανενας αλλος δεν εστειλε δειγμα εντος φορουμ΄με πανω απο 150 μέλη = ο οποιος εδεχηθκε το #φασματογραφος τεστ#

Αλλοι δεχονται το Coca Cola η και το Pepsi Cola τεστ =δωρεαν ειναι και δεν εχουν τιποτες να χασουν

Ετσι, ας περασουν ολοι οι θεωρικτικοι κι ενα #φασματογραφος τεστ# αλλα ΟΧΙ εις την Ελλαδαν =ΟΠΟΥ αλλου

=τους λογους περι της ΑΝΕΠΙΣΤΙΜΟΝΙΚΗΣ ερευνης γυρω απο τις #ελξεις# του Πριγγου στο #Ηδη βαπτεται# οπου ο ανθρωπος αλλαζει βασιν ΔΥΟ φορες απο το απηχημα #Νε# εως το #ηδΗΗΗΗΗΗ# εχω αναφερει αλλου

Περιμενω να καμνουν ΕΠΙΣΙΜΟΝ εκδοσην δε ΕΠΙΣΗΜΟ επιστημονικο περδιοδκο δια να απαντησωμεν ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΣ στο φλεγον θεμα αυτο =εαν εχει κανεις αναφορες= References παρακαλω να μου τις επικοινωνησει



Την κατωθι αναλυσιν διεκπερεωσεν ο Dr Panagiotis Papadimitriou =
www.analogion.net




Εδω εψαλλα κλιμακα πλαγιου τεταρτου και ο δι ειναι υψηλος ωστε το πενταχορδονΝη Δι να ειναι σωστον =ακουσατε τον ΔΙ ως προς το Νη του Ιακωβου

http://graeca.canto.ru/upload/Montr...i_Apsotrepsis_VIDEO_VOCAL_TRANSITIONS_001.wmv

Ο Δι του Πρωτου με ισον εις τον Πα ειναι ενα τι ελλατωμενος εκ φυσεως ωστε το τετραχορδον Πα Δι να ακουγετε σωστον ως προς τον Πα-οπως και το πενταχορδον του Πα ΚΕ

Νη = 232 Hz.


μετρησεις συχνοτητος με ολικον αποδεκτον λαθος = περιπου 2Hz

Note
(Φθογγος)=====GKM =========Διδυμος

Di===========350============348

Ga ==========310,5==========309,3

Bou==========290,5========== 290,0

Pa===========260=========== 261,0

Ni============232=========== 232,0
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#53
Θωμάς;3913 said:
Κ.Κωνσταντίνου...
Κύριε Βλαχοδήμο, σεβαστή η άποψή σας αλλά η πρόληψη είναι καλύτερη από τη θεραπεία. Προσπάθησα να σας το δώσω να το καταλάβετε στα προηγούμενα μηνύματα. Ευχαριστώ.
 
Last edited:
#54
Παρόλο που όσο κατάφερα να διαβάσω μου φάνηκε καλό, δεν πάυει να είναι ένα πρόγραμμα που λειτουργεί στο περίπου. η δική μας μουσική (βυζαντινή) δυστυχώς ή ευτυχώς, για όσους δεν το έχουν αντιληφθεί δεν έχει σταθερά διαστήματα (επιστημονικώς συγκερασμένα) στα σημεία των έλξεων. Τέτοια είναι η μουσική των ανατολικών λαών (π.χ. Πέρσες) όπου ορίζουν στις κλιμακες σταθερά διαστήματα τα οποία μπορεί να μην είναι φυσικά με βάση τις ευρωπαϊκες ή όχι κλίμακες. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και βυζαντινά. Όταν π.χ στην έλξη του Γα προς τον ΔΙ στον πλ. του Β΄ κάνεις το Βου - Γα από 18 μόρια σε 20, δεν σημαίνει ότι πατάς απευθείας το 20αρι. Πατάς το 18 και αφήνεις τη φωνή σου η οποία έχει έλξει το φθόγγο στα 20 μόρια. Έτσι συμβαίνει παντού σε όλες τις έλξεις ανάβασης και κατάβασης. Αλλιώς τι νόημα είχε να υπάρχουν οι έλξεις και να μην μπαίνουν οι αλλοιώσεις πάνω στην κλίμακα. Δηλαδή μόνιμες αλλοιώσεις επί κλιμάκων , διαφορετικές ανάλογα με τη συμπεριφορά του μέλους. Αυτό το χαρακτηριστικό δίνει και την προσωπική ιδιομορφία στην απόδοση των έλξεων μεταξύ των εκτελεστών, οι οποίοι τονικά μπορεί να είναι ίδιοι στην απόδοση (π.χ με τη χρήση φασματογράφου) είναι διαφορετικοί όμως εκφραστικά και αυτό το οποίο τελικά ακούγεται να είναι ευχάριστο σαν άκουσμα ή όχι.
Ευχαριστώ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#55
Μαγδαληνή said:
Μία ακρόαση στα Χερουβικά που έστειλε ο βασίλης ο Ζάχαρης από τον δ.Διονύση Φιρφιρή θα μας πείσει ότι η σημερινή πρακτική πολλών ψαλτών πόρρω απέχει από τέτοιες εκτελέσεις.Άρα κάπως πρέπει να επισημανθεί η απώλεια αυτή. Δεν βλέπω άλλον καλύτερο τρόπο από το να σημειώνονται οι έλξεις στα κείμενα (μέχρι να γίνουν βίωμα,γιατί μετά δεν χρειάζεται ούτε καν το κείμενο...) και ,φυσικά,να υπάρχουν και κατάλληλα ακούσματα. Ξέρει κανείς άλλον τρόπο;
Θα διαφωνήσω εν μέρει. Καταρχήν δεν έχω υπόψη μου τη σελίδα για τα χερουβικά του Φιρφιρή που αναφέρεις, αλλά έχω ακούση αρκετό Φιρφιρή και νομίζω ότι πολλοί σύγχρονοι ψάλτες εκτελούν σωστά τις έλξεις (ποιον να πρωτοαναφέρω τώρα, Ταλιαδώρο, Παϊκόπουλο, Νταραβάνογλου, Αστέρη, Παπαχρόνη, Πετρόχειλο, Δανιήλ Δανιηλαίο... μερικά χτυπητά ονόματα έτσι τελείως πρόχειρα, γιατί αν πιάσουμε και τους άγνωστους είναι πολύ περισσότεροι).

Κατά δεύτερο, νομίζω ότι κάνεις το λάθος να συγκρίνεις έναν ψάλτη μιας εποχής, και μάλιστα ίσως τον κορυφαίο στο ύφος του, με τη "σημερινή πρακτική πολλών ψαλτών" χωρίς να μας αναφέρεις ποιοι είναι αυτοί οι ψάλτες. Υποθέτω ότι θα εννοείς ψάλτες πολύ μικρότερης εμβέλειας, εμπειρίας και αναγνωρισιμότητας από αυτή του Φιρφιρή, οπότε το συμπέρασμα είναι λογικό. Αν όμως συγκρίνουμε το Φιρφιρή (πάντα για τον τομέα των έλξεων μιλάμε, όχι γενικά) με έναν μεγάλο ψάλτη, όπως αυτοί που σου ανέφερα (δεν ισχυρίζομαι ότι όλοι αυτοί τον φτάνουν σε αξία, αλλά είναι αναμφισβήτητα έμπειροι και αναγνωρισμένοι), δεν νομίζω ότι θα δούμε τέτοια τεράστια διαφορά ως προς τις έλξεις που να πρέπει να "επισημανθεί η απώλεια αυτή".

Ακόμα, το συμπέρασμά σου ότι θα πρέπει "να σημειώνονται οι έλξεις στα κείμενα (μέχρι να γίνουν βίωμα,γιατί μετά δεν χρειάζεται ούτε καν το κείμενο...)" το βλέπω πολύ αφοριστικό, έτσι όπως το εκφέρεις: δηλαδή ή θα ψέλνουμε με καρα-καταγεγραμμένες (ή... Καρα-καταγεγραμμένες!) έλξεις ή δεν θα έχουμε καθόλου κείμενο μπροστά μας;; Μέσος όρος δεν υπάρχει; Δεν υπάρχει δηλαδή τρόπος να γίνουν οι έλξεις βίωμα, όπως ωραία αναφέρεις, εκτός από την καρα-(ή Καρα-) αναλυτική καταγραφή τους;;

Αυτό που προτείνω εγώ είναι
α) συστηματικότερη χρήση των ηχογραφήσεων στη διδασκαλία του μαθήματος
β) ηχογραφήσεις των κλασσικών μαθημάτων από έμπειρους και αναγνωρισμένους ψάλτες χωρίς περαιτέρω αναλύσεις και αλλαγές γραμμών. Δυστυχώς αυτό σπανίζει: μου αρέσει ο Χρύσανθος, ο Καραμάνης και πολλοί άλλοι, αλλά στη διδασκαλία είναι σοβαρή έλλειψη να μην έχεις να βάλεις π.χ. αυτούσιες τις γραμμές του Αναστασιματαρίου της Ζωής από Στανίτσα, Νικολαϊδη, Χρύσανθο...
γ) μετρημένη καταγραφή των έλξεων (στο στυλ π.χ. που το κάνει ο Πρίγγος).

Τείνω προς το "μετρημένη", καθότι η αναλυτική σημειογράφηση έχει προκαλέσει τα γνωστά προβληματικά ακούσματα της σχολής Καρά. Και, όπως και να το κάνουμε, αν δεις σημειωμένη μια δίεση στον ΓΑ του Β' ήχου, θα την τραβήξεις, ενώ αν δεν το δεις θα έρθει μόνο του φυσιολογικά, αν έχεις ακούσματα (ειδικά μάλιστα σήμερα, με την πληθώρα των ακουσμάτων που μπορεί να βρει ο μαθητής από το διαδίκτυο). Τόσο φυσιολογικά, που μπορεί να ισχυρίζεσαι ότι δεν την εκτέλεσες, κι όμως τη εκτελείς (όπως ο Στανίτσας). Από την άλλη, αν είναι κάτι χαρακτηριστικό, θα πρέπει να σημειώνεται (όπως π.χ. στο Δύναμις του Παλλάση).

Το ότι κάποιοι δεν εκτελούν έλξεις, δεν σημαίνει ούτε ότι θα πρέπει να τις σημειώνουμε μετά μανίας, όπως οι μαθητές του Καρά, ούτε ότι δεν πρέπει να τις γράφουμε καθόλου. Καταρχήν ο άλλος μπορεί να μην τις εκτελεί λόγω απειρίας. Είπαμε, "θέλει πολλάς υπομονάς, θέλει πολλάς ημέρας". Ο καθένας από 'δω μέσα όταν ήταν νεώτερος σίγουρα δεν εκτελούσε έλξεις σωστά, όπως όταν κατόπιν άκουσε ηχογραφήσεις και αντιλήφθηκε τον τρόπο εκτέλεσης. Αυτό δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι υπάρχει πρόβλημα. Μεγαλύτερο πρόβλημα ήταν η υπερβολική "καραϊκή" εκτέλεση (όσο κι αν αυτή υπαγορεύτηκε από τους σεβαστούς λόγους αντίδρασης προς τις τετραφωνίες, μην ξεχνάτε όμως ότι δυστυχώς διατηρήθηκε πολύ περισσότερο, ακόμα και μετά τον περιορισμό του προβλήματος των τετραφωνιών...) από τη μη εκτέλεση: η μη εκτέλεση των έλξεων δεν είναι τόσο προβληματική, εφόσον υπάρχει το σωστό ύφος, που συμμαζεύει κάπως τα πράγματα, ενώ η υπερβολική εκτέλεση δεν συμμαζεύεται ούτε με ύφος ούτε με τίποτα...

Κατά τα άλλα:
- Συμφωνώ με την παρατήρηση του Θωμά για την ανακολουθία της σχολής Καρά (υπερβολική σημειογράφηση των έλξεων # καμία καταγραφή αναλύσεων), αλλά ας μην το ανοίξουμε, αφού είναι offtopic, όπως επεσήμανε ο Δημήτρης.
- Συμφωνώ γενικά με την θεώρηση του κ. Μιχαλάκη (μία μόνο μικρή επιφύλαξη για τη μικρή σημασία που αποδίδει στην οργανική μουσική: σίγουρα είναι άλλο πράγμα από τη φωνητική, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι ο Πέτρος ο Πελοποννήσιος π.χ. έπαιζε νέυ -καλά δεν το λέω ρε σεις;;; :confused: - και τόσα άλλα παραδείγματα). Δεν νομίζω δε ότι πρέπει να σχολιάζεται ο τρόπος γραφής του: έτσι μπορεί έτσι γράφει ο άνθρωπος, τι να κάνουμε. Κι αν χρησιμοποιεί και αμερικάνικο πληκτρολόγιο, είναι προβληματικό, το έχω δοκιμάσει... Ίσα ίσα που είναι επαινετέα η προσπάθειά του να γράψει τόσα πολλά, όσο κι αν δυσκολεύεται. Μου άρεσε δε πολύ το παρακάτω απόσπασμα:
Ειναι τα ιδια με τον παραδοσιακον ψαλτην οι συγχρονοι ψαλτες;
Εαν ναι τοτε το (ενν. ισχύον) συστημα καταγραφης εχει καποια αξια.
Εαν οχι πρεπει να ζητησεις εξηγησεις
Ή
-Ειναι ΑΝΙΚΑΝΟΙ να αποδωσουν ορθως αυτο οπου ακουσαν βασει του καταγραμμενου κειμενου
ή ισως
-πιστευουν οτι κανονικως ο Ιακωβος και ο Αγιοριτης θα επρεπε να ειχαν εκτελεσει τις ΕΛΞΕΙΣ τις οποιος εγραψε ο "ειδικος" και τις οποιος εκτελεσε "ορθως" ο "συγχρονος" ψαλτης διοτι οι δυο "παλαιοι" δυστυχως "εκαμψαν - εξεφυγαν" της παραδοσεως...
Κατ' αναλογία με τη σύγκριση που κάνεις με το Φιρφιρή και τους νέους άπειρους ψάλτες, Μαγδαληνή, ο άνθρωπος εδώ λέει: πάρτε ένα παλιό και ένα σύγχρονο ψάλτη (και τους δύο έμπειρους) και μετρήστε με φασματογράφο τις έλξεις. Αν είναι ίδιες, σημαίνει ότι το σημερινό σύστημα γραφής έχει κάποια αξία. Αν όχι, τότε ή ο νέος ψάλτης θα είναι ανίκανος, ή θα πιστεύει ότι οι παλαιοί ήταν ανίκανοι!

ΩΡΑΙΟΣ κ. ΜΙΧΑΛΑΚΗ, +2 ΑΠΟ ΜΕΝΑ!!! (Ένα για τα γραφόμενα και ένα για την προσπάθειά σας!)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#56
Πλάκα μας κάνεις...δεν έχεις ακούσει ακόμα τις παραλλαγές που κάνει ο διακο-Διονύσης???....το συντομότερο παρακαλώ...εκεί θα δεις κάτι ΓΑ δίεση που μοιάζουν πολύ με "αιρετικές"....λέω και εγώ καλά δεν βρέθηκε ένας άνθρωπος να σχολιάσει αυτά τα μαργαριτάρια....:confused:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#57
Φαίνεται ότι δεν διάβασες την απάντηση που σου έγραψα σε προηγούμενο παρόμοιο μήνυμά σου και ούτε λίγο ούτε πολύ σπεύδεις να χαρακτηρίσεις τον διακο-Διονύση "καραϊκό" από κάποιες παραλλαγές χερουβικών και όχι από το σύνολο των ηχογραφήσεών του. Διάβασε σε παρακαλώ αυτό.

Επίσης, θα ήθελα να αποσαφηνίσεις τη θέση σου: τελικά οι εκτελέσεις του Καρά στις έλξεις (ΟΛΕΣ) είναι κατ' εσένα υπερβολικές, ναι ή όχι; Γιατί από τη μια μας λές "Εντάξει, έκανε λάθος ο Καράς αλλά το έκανε ως αντίδραση στους τετραφωνιστές", από την άλλη ότι "Καλά έκανε ο Καράς, ακούστε και μια ηχογράφηση του Φιρφιρή και μία του Μήτρου και μία του Σφήκα" και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο... Τελικά το πρώτο υποστηρίζεις;; Το δεύτερο;; Κάτι ενδιάμεσο;;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#58
Ας το δούμε το θέμα των έλξεων όχι προσωπικά (πως το είπαν ή δεν το είπαν κάποιοι) αλλά ως υφιστάμενο ή μη υφιστάμενο. Και εξηγούμαι:
Πρώτα οι γενικές τοποθετήσεις: α) Είναι οι έλξεις μέρος της μελωδίας ή δεν είναι; β) Η συμπεριφορά των μελωδικών φράσεων που ανήκουν στο χ ήχο (όσον αφορά τα οποιαδήποτε ελκτικά ιδιώματα που τις χαρακτηρίζουν, αν τις χαρακτηρίζουν) πρέπει να είναι παντού η ίδια ή ποικίλη αναλόγως (έστω κι αν αυτή ποικίλη από ερμηνευτή σε ερμηνευτή); Ομιλώ για την ίδια γραμμή, στον ίδιο ήχο και από την ίδια αφετηρία και στον ίδιο φθόγγο κατάληξης.
Τα υπόλοιπα που άπτονται προσωπικού αισθητηρίου τόσο κατά την εκφορά τους από κάποιον ή κατά την πρόσληψή τους από κάποιον δεν πρέπει να συγχέονται με αυτό καθ' αυτό το θέμα των έλξεων.
Ευχαριστώ
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#59
Φαίνεται ότι δεν διάβασες την απάντηση που σου έγραψα σε προηγούμενο παρόμοιο μήνυμά σου και ούτε λίγο ούτε πολύ σπεύδεις να χαρακτηρίσεις τον διακο-Διονύση "καραϊκό" από κάποιες παραλλαγές χερουβικών και όχι από το σύνολο των ηχογραφήσεών του. Διάβασε σε παρακαλώ αυτό.
Αδελφέ μου και συνκατασκηνωτή παλαιέ δεν πρόθεσή νου δεν είναι να "βγάλω" τον περίφημο διακο-Διονύση και όποιον άλλον νομίζεις "καραϊκό"-προς Θεού αυτό θα ήταν ακραίο-απεναντίας οι παρατηρήσεις μου θέλαν να υπογραμμίσουν ότι τελικά ο Σ.Καράς κάποια πράγματα δεν τα έλεγε από του κεφαλιού του αλλά καταγράφει μια ζώσα παράδοση η οποία απέχη κατά πολύ από την σύγχρονη "σολφεζοποίηση" της ψαλτικής μας με άλλα λόγια το ότι οι ηχογραφήσεις αποδεικνύουν του λόγου το αληθές...πάντως στις παραλλαγές του διακο-Διονύση δεν ακούω απλά ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΑ δίεση(έτσι στο ξεκάρφωτο κάπου κάπου)αντιθέτως αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το χρησιμοποιεί με συγκεκριμένη μεθοδικότητα γνωρίζοντας ΤΟ ΠΟΤΕ ΠΟΥ ΚΑΙ ΜΕ ΠΟΙΟΝ ΤΡΟΠΟ θα λεχθεί η εκάστοτε έλξη...φυσικά όλα αυτά λειτουργούσαν στον συγκεκριμένο άνθρωπο δια της ζωντανής προφορικής και βιωματικής καταστάσεως και όχι διαβάζοντας θεωρίες και βιβλία...σήμερα όμως όπως έχω πεί δεκάδες φορές και το θεωρώ πολύ σημαντικό δεν έχουμε την ίδια παιδεία και το ίδιο μουσικό περιβάλλον και έτσι δεν είναι κακό να επιστρατεύουμε και την γραπτή παράδοση δια της μεθοδικότητας αλλά και ότι άλλο θα μας βοηθήσει σ αυτό...(όποιος νομίζει ότι θα γίνει "Στανίτσας" η "Χρύσανθος"-μιας και σου αρέσει πολύ-ψάλλοντας μόνο μια Κυριακή και αυτό μετά τις καταβασίες πλανάται οικτρά)...τώρα αν ο χ ψ ω καράς τις χρησιμοποιεί κάπως υπερβολικά είναι άλλη συζήτηση και θέμα και δεν θα πρέπει να απορρίπτεται(και απορρίπτετε)το έργο του συνολικά...πάντως θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου στο ότι κάποιοι "καραϊκοί" εκμεταλεύονται κάποιες σπάνιες έλξεις μεγάλων ψαλτάδων για να υποστηρίξουν τα δικά τους...και μια συμβουλή που με βοήθησε εμένα προσωπικά να δω τα πράγματα διαφορετικά...μην τα βλέπεις η μάλλον μην "βαπτίζεις" όλα αυτά(έλξεις,ενέργεια σημαδιών κ.α)ως "καραϊκά" γιατί έτσι πορεύεσαι ανάποδα και δεν θα μπορέσεις να καταλάβεις ποτέ το τι γράφει εκείνο το ρημάδι το θεωρητικό εκείνου του Καρά...δες το από την αντίθετη πλευρά και μην "βγάζεις σπυράκια"(επίτρεψέ μου για την έκφραση)π.χ.όταν ακούς ένα ΓΑ δίεση προστρέχοντας να πεις "αα αυτός είναι του Καρά" γιατί όπως θα διαπιστώσεις "αυτά" δεν τα κάναν μόνο οι "καραϊκοί" αλλά και πολλοί άλλοι οι οποίοι δεν είχαν καμία σχέση μ αυτόν...εγώ πάντως μόνο με αυτόν τον τρόπο κατάφερα να μην "βαπτίζω" κάποια πράγματα έτσι και να τα δω τα πράγματα από "άλλη θεώρηση"...αλλιώς ακόμα θα έλεγα εκφράσεις του τύπου "αγγελοπουλίζει" η "καραϊζει" η δεν ξέρω και γω τι άλλο...και για να κλείσω επαναλαμβάνω ότι επειδή μάλλον τα βλέπεις τα πράγματα όχι από την ορθή πλευρά γι αυτό κατέληξες στο συμπέρασμα ότι πάω "να βγάλω καραΪκό τον διακο-Διονύση" ίσα ίσα το αντίθετο ότι δηλαδή ο Καράς δεν λέει δικά του πράγματα και ότι πριν γράψει το θεωρητικό του(που υπ όψιν το έκανε αυτό σε μεγάλη ηλικία)άκουσε και άκουσε πολλούς γνωστούς και άγνωστους ψάλτες...θα θελα να γράψω και άλλα αλλά πρέπει να φύγω...
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#60
Hristakis said:
Αδελφέ μου και συνκατασκηνωτή παλαιέ...
Ο πρώτος χαρακτηρισμός δεν με εκπλήσσει, γιατί κι εγώ έτσι το βλέπω το θέμα αδελφέ, αλλά ο δεύτερος με εξέπληξε γιατί πραγματικά το αγνοούσα! Κι έχω να ανεβάσω κάποια πράγματα στο internet που έχουν πέσει από τον παλιό server... Χτύπησες το ευαίσθητο σημείο μου ρε μπαγάσα! Επομένως οι διαφορετικές θεωρήσεις μας στο forum αυτό, αυτομάτως μετατρέπονται σε λεπτομέρειες! (όπως και είναι βασικά, γιατί στην ουσία όλοι συμφωνούμε, άμα το ψάξεις, απλά είμαστε δέσμιοι διαφορετικών μεθόδων και διδασκάλων. Τέλος πάντων, πάλι καλά που υπάρχει και η κοινή συνισταμένη των καθολικώς παραδεδεγμένων παραδοσιακών ψαλτών κι έχουμε σήμερα μια βάση συνεννόησης, παλιά δεν υπήρχε ούτε κι αυτό!).
Hristakis said:
στις παραλλαγές του διακο-Διονύση δεν ακούω απλά ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΑ δίεση(έτσι στο ξεκάρφωτο κάπου κάπου)αντιθέτως αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το χρησιμοποιεί με συγκεκριμένη μεθοδικότητα γνωρίζοντας ΤΟ ΠΟΤΕ ΠΟΥ ΚΑΙ ΜΕ ΠΟΙΟΝ ΤΡΟΠΟ θα λεχθεί η εκάστοτε έλξη...
Τότε αυτό που απομένει είναι η μέθοδος... Μιχαλάκη! Δηλ. να πιάσουμε λ.χ. όλα τα ΓΑ δίεση στο δεύτερο σε όλες τις ηχογραφήσεις του Φιρφιρή και να τα παραθέσουμε. Κι αν ακόμα έχουμε διαφωνία μεταξύ μας στο τι ακριβώς ακούμε (συμβαίνει κι αυτό, καθώς, όπως είχα γράψει αλλού παλαιότερα, παρατηρείται το φοβερό φαινόμενο ο καθένας ν' ακούει μόνο όσα υποστηρίζουν τη δική του θεωρία...) επιστρατεύουμε και το φασματογράφο! Το δεύτερο δεν μπορώ να το κάνω (τουλάχιστον δεν το έχω ψάξει), το πρώτο όμως γίνεται. Τα ξαναλέμε λοιπόν.

Hristakis said:
αν ο χ ψ ω καράς τις χρησιμοποιεί κάπως υπερβολικά είναι άλλη συζήτηση και θέμα και δεν θα πρέπει να απορρίπτεται(και απορρίπτετε)το έργο του συνολικά...
Για τη μη συνολική απόρριψη του έργου του μεγάλου Δασκάλου Σίμωνα Καρά έχω γράψει πολλές φορές, ακόμα και σε άσχετα σημεία, όπως εδώ. Από τις εκφράσεις σου πάντως συνάγω το συμπέρασμα ότι κι εσύ συμφωνείς ότι υπήρξε εξεζητημένη εκτέλεση των έλξεων, απλώς δεν το λες καθαρά...

Και δεν νομίζω ότι είναι άσχετη συζήτηση αν ο Χ, Ψ τις χρησιμοποιεί "κάπως υπερβολικά": θα ήταν, αν αυτός ο Χ, Ψ ταυτιζόταν, ξέρω 'γω, με τον Νίκο το Θεοτοκάτο ή τον οποιοδήποτε άσημο ψάλτη, που δεν τον ξέρει ούτε η μάνα του (ή και μη άσημο αν θέλεις, πάντως μεμονωμένο). Από τη στιγμή που ο Χ, Ψ δεν είναι τυχαίος, αλλά άτομο που έγραψε το πληρέστερο θεωρητικό βυζαντινής μουσικής, διαμόρφωσε ολόκληρη σχολή και έβγαλε άλλους εκατό, διακόσιους, πεντακόσιους και βάλε Χ, Ψ και Ω ψάλτες, οι οποίοι εκτελούν τις έλξεις με τρόπο που δεν έχουμε ακούσει από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη στο σύνολο των ηχογραφήσεών του (ας πούμε ότι κι αυτό είναι προς απόδειξη, αν και για μένα είναι ηλίου φαεινώτερο), τότε όχι μόνο δεν είναι άσχετη συζήτηση, αλλά θα έλεγα ότι είναι και το κυρίως θέμα, εφόσον παρατηρείται και σήμερα τέτοια υπερβολική εκτέλεση των έλξεων από μερικούς και εφόσον συμφωνούμε ότι αυτό πρέπει να εκλείψει, όντας ξένο με τα παραδοσιακά ακούσματα.

konstantinou said:
Τα υπόλοιπα που άπτονται προσωπικού αισθητηρίου τόσο κατά την εκφορά τους από κάποιον ή κατά την πρόσληψή τους από κάποιον δεν πρέπει να συγχέονται με αυτό καθ' αυτό το θέμα των έλξεων.
Για τους ίδιους λόγους κ. Κωνσταντίνου (παρεμπιπτόντως, το θεωτηρικό σας με έχει ωφελήσει ΠΑΡΑ πολύ, σας έχω δώσει και προσωπικά συγχαρητήρια πριν χρόνια) δεν νομίζω ότι το θέμα αυτό απλώς "άπτεται προσωπικού αισθητηρίου". Τώρα, αν το προσωπικό αισθητήριο κάποιων, που θέλουν να λένε ότι έχουν πολλά παραδοσιακά ακούσματα, δεν θεωρεί υπερβολική την συνολική εκτέλεση έλξεων από τον Καρά και όλους όσους τις εκτελούν κατ' αυτό τον τρόπο, ε, τι να πούμε... Θα πρέπει να φτάσουμε στο σημείο να συζητάμε αν ο Φιρφιρής, ο Στανίτσας, ο Πρίγγος, ο Ναυπλιώτης και τόσοι άλλοι είναι παραδοσιακοί ή αν έκαναν όλοι τους λάθος και η παραδοσιακή εκτέλεση είναι η βεβιασμένη φωνητικά εκτέλεση του Καρά και των μαθητών του, όπως λέει κι ο κ. Μιχαλάκης στο απόσπασμα που παρέθεσα.

Hristakis said:
...μην "βαπτίζεις" όλα αυτά(έλξεις,ενέργεια σημαδιών κ.α)ως "καραϊκά" γιατί έτσι πορεύεσαι ανάποδα και δεν θα μπορέσεις να καταλάβεις ποτέ το τι γράφει εκείνο το ρημάδι το θεωρητικό εκείνου του Καρά...
Το θεωρητικό του Καρά, όπως και του κ. Κωνσταντίνου, το είχα διαβάσει πριν πολλά χρόνια και το θεωρώ βασικότατο, εφόσον κάποιος θέλει να εμβαθύνει στην ουσία της μουσικής μας. Θα ήταν μεγάλη κουβέντα φυσικά να πω ότι το κατέχω ή το έχω κατανοήσει πλήρως. Φυσικά και οι οξείες, οι έλξεις, τα πιέσματα, τα τρομικά, τα εκστρεπά κλπ. δεν είναι "καραϊκά", αλλά κατεξοχήν συστατικά του παραδοσιακού ψαλσίματος. Άλλωστε τα ίδια πραγματεύεται κι ο κ. Νεραντζής στο πολύ καλό σύγγραμά του για την ερμηνεία του εκκλησιαστικού μέλους και όλα αυτά οφείλονται στις έρευνες του μεγάλου Σίμωνα Καρά, που με τον τρόπο αυτό μας βοήθησε να καταλάβουμε τι ακριβώς ψέλνουμε, τι ήχο λέμε σε κάθε γραμμή και από πού προήλθαν οι αναλύσεις που ακούμε από παραδοσιακούς ψάλτες, αυτά έχουν χιλιοειπωθεί.

Hristakis said:
δες το από την αντίθετη πλευρά και μην "βγάζεις σπυράκια"(επίτρεψέ μου για την έκφραση)π.χ.όταν ακούς ένα ΓΑ δίεση προστρέχοντας να πεις "αα αυτός είναι του Καρά" γιατί όπως θα διαπιστώσεις "αυτά" δεν τα κάναν μόνο οι "καραϊκοί" αλλά και πολλοί άλλοι οι οποίοι δεν είχαν καμία σχέση μ αυτόν
Σπυράκια δεν βγάζω όταν ακούω ΓΑ δίεση από το Στανίτσα και από όλους του παραδοσιακούς ψάλτες, γιατί αυτό έρχεται φυσιολογικά στο αυτί. Ούτε όταν διαβάζω για ΓΑ δίεση στο δεύτερο ήχο στα θεωρητικά, γιατί αυτό όντως υπάρχει. Βγάζω όμως σπυράκια όταν ακούω ΓΑ δίεση στην εξεζητημένη γνωστή εκτέλεση του Καρά και των μαθητών του. Δεν είναι έτσι όπως το λες, ότι "αυτά δεν τα κάναν μόνο οι "καραϊκοί" αλλά και πολλοί άλλοι": οι "καραϊκοί" κάνουν συστηματική και σκληρή δίεση, όπως την περιγράφει το θεωτηρικό του Καρά, και ζορίζουν τη φωνή τους, στην προσπάθειά τους να μιμηθούν μια παραξενιά που ο Δάσκαλός του έκανε για κάποιο λόγο (την αντίθεση στους τετραφωνιστές, όπως αναφέρεις κι εσύ), οι "άλλοι" κάνουν επιλεκτική και μαλακή δίεση, όπως την περιγράφει το θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής, που έρχεται από μόνη της αν έχεις ακούσει παραδοσιακό ψάλτη και αν το μέλος περιστρέφεται στο ΓΑ-ΔΙ και το σηκώνει. Δεν έχει καμία μα καμία σχέση το ένα με το άλλο: το πρώτο είναι παρά φύσιν, το δεύτερο είναι φυσιολογικό. Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση των αναλύσεων, όπως είχα απαντήσει σε σχετική συζήτηση εδώ (δες μήνυμα #43).

Hristakis said:
ο Καράς δεν λέει δικά του πράγματα και ότι πριν γράψει το θεωρητικό του(που υπ όψιν το έκανε αυτό σε μεγάλη ηλικία)άκουσε και άκουσε πολλούς γνωστούς και άγνωστους ψάλτες...
Σίγουρα δε λέει δικά του πράγματα. Αυτό όμως που είναι δικό του είναι η υπερβολή σ' αυτά που λέει (λιγότερο) και εκτελεί (βασικά), έστω κι αν αυτό δεν είναι η ουσία, αλλά λεπτομέρειες στο θεωρητικό του. Σ' αυτές όμως τις λεπτομέρειες βασίστηκε και το ψάλσιμό του, το οποίο ήταν τελείως διαφορετικό από τους "πολλούς γνωστούς και άγνωστους ψάλτες", τους οποίους άκουσε, παρά το ότι το θεωρητικό του στην ουσία του θεμελιώνει το παραδοσιακό ψάλσιμο. Ίσως να οφείλεται στο ότι μπορεί να έψελνε καλύτερα από εμάς και τον έναν και τον άλλον, αλλά, εδώ που τα λέμε, δεν ήταν και ο καλύτερος ψάλτης, ούτε την καλύτερη φωνή είχε ούτε ήταν ο γνησιώτερος εκφραστής του παραδοσιακού ύφους, μεγαλύτερος θεωρητικός και μελετητής ήταν ο άνθρωπος.
Να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν το ότι ο Καράς "δε λέει δικά του πράγματα": στην ουσία τους, τα όσα λέει ο Καράς όντως δεν είναι δικά του (δηλ. σε ό,τι αφορά την ύπαρξη έλξεων, αναλύσεων, υποδιαιρέσεων των ήχων, παλαιών σημαδιών που η ενέργειά τους σώζεται μέχρι σήμερα κλπ.), αλλά σε κάποιες λεπτομέρειες είναι δυστυχώς δικά του, μη βασισμένα στα παραδοσιακά ακούσματα που ξέρουμε, έστω κι αν δεχθούμε ότι ήταν δικαιολογημένα σε ένα βαθμό στον καιρό τους (υπερβολικές έλξεις, επιδεικτική και στυλιζαρισμένη εκτέλεση αναλύσεων κλπ.). Επειδή όμως κοιτάμε την ουσία και όχι τις λεπτομέρειες, τον παραδεχόμαστε γενικά ως μεγάλο Δάσκαλο και ο χρόνος που περνάει και ανασύρει όλο και περισσότερα παραδοσιακά ακούσματα προς όφελος όλων μας, μάς επιτρέπει να δούμε με κριτικό μάτι τις υπερβολές του.
 
Last edited:
Top