Λόγοι ή διαστήματα Χρυσάνθου;

#81
Μὲ ἄλλα λόγια, ἡ τρίτη τῆς πεντατονικῆς εἶναι ἡ τετάρτη τῆς ἑπτατονικῆς! Τί γίνεται λοιπόν, ὅταν τὴν ἀκοῦνε (τὴν 7τονικὴ) κατὰ διαδοχήν, ὰς ποῦμε στὴν ἄνοδο, τοὺς φαίνεται ἡ τετάρτη νὰ πέφτει πολὺ μετὰ ἢ νὰ ἀνεβαίνει πολὺ ψηλά.
Η φωνή κινείται φυσικά. Όταν δεν δίνεις έμφαση στην συμφωνία 4/3 τότε ενδέχεται ο φθόγγος της τρίτης της πεντατονικής (τετάρτη της υποτιθέμετης 7τονικής) ενδέχεται να βγει ψηλότερα, διότι πορευόμενο το μέλος άνωθεν ζητεί συμφωνία με τον αντίστοιχο φθόγγο του άνω "τετραχόρδου" (ουσιαστικά τριχόρδου της πεντατονικής )
Ἁκριβῶς. Καὶ γιὰ αὐτὸ στὴν κατάβαση τῆς δυτικῆς μινόρε (ἐλάσσονος ἑπτατονικῆς), τῆς λεγομένης μελωδικῆς (γιατὶ εἶναι κατὰ διαδοχήν), ἀφαιροῦνται οἱ διέσεις στὴν ἕκτη καὶ τὴν ἕβδομη, ποὺ εἶχαν μπῆι γιὰ τὸν ἴδιο λόγο ποὺ λέτε.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#82
Μισὸ λεφτὸ λίγη ἐπιείκια, παρακαλῶ. Καταρχὴν (1) καὶ στὴν ἀρχαιότητα ὐπῆρχε θέμα ἀνατολῆς-δύσης, ἂν ὑπῆρχε στὴν μουσικὴ εἶναι ἕνα θέμα, πάντως εἶναι γνωστὸ τὸ πρόβλημα μὲ τὶς καινοτομίες τοῦ Τιμόθεου (Μιλησίου) που υἱοθέτησε καὶ ὁ Εὐριπίδης.

Κατὰ δεύτερον (2) λέω ὅτι οἱ φθόγγοι μιᾶς πεντατονικῆς κλίμακας μποροῦν νὰ ἐκφραστοῦν σὰν πολλαπλάσια ἢ ὑποπολλαπλάσια τῶν 3/2.

Κατὰ τρίτον (3) σὲ ὅλα τὰ σχολεῖα μάθαμε ἀπὸ τὸ σχολικὸ βιβλίο ὅτι ὁ Πυθαγόρας προβληματίστηκε ὅταν δὲν μποροῦσε μὲ ἀφετηρία τὸ διάστημα πέμπτης, δηλαδὴ τὰ 3/2, νὰ βγάλει, πολλαπλασιάζοντάς το καὶ βάζοντας τὰ γινομενα στὰ πλαίσια μιᾶς ὀκτάβας, διαιρῶντας διὰ δύο ὅσο χρειαζόταν, νὰ πετύχηι "ὅπως ἔλπιζε" τὸν τέλειο κύκλο τῶν πεμπτῶν. Ἑξ οὖ καὶ τὸ περιβόητο κόμμα.
Mέχρι πρόσφατα τουλάχιστον τὰ πιάνα ὡστόσο τὰ κούρδιζαν μὲ αὑτὸν τὸν τρόπο, τὸν πυθαγόρειο καλούμενο, καὶ μοιράζανε τὸ κόμμα ξεκουρδίζοντας.... ἁρμονικὰ μὲ διάφορους συνδυασμούς-κουρδίσματα τὴν κάθε χορδή, ἢ κάποιες, ὥστε νὰ βγῇ μιὰ δωδεκάτονη χρωματικὴ κλίμακα, καὶ δώδεκα μείζονες καὶ δώδεκα ἑλάσσονες κατὰ μετατροπίαν, μὲ τὸ.... ζόρι.

Αὐτὸ στὸ ὁποῖο ἐγὼ ἐπιμένω (4), εἶναι ὅτι δὲν μποροῦμε νὰ μιλήσουμε γιὰ μουσικὸ σύστημα ἂν δὲν ὁρισουμε τὴν ὀκτάβα, δηλ. τὴν διατονικὴ κλίμακα.

Yγ. Ἡ ὑπόθεσή μου μπορεῖ νὰ εἶναι λάθος, ἀλλὰ ἁπλή. Οἱ λαοὶ ποὺ εἶναι συνηθισμένοι σὲ κλίμακες δομημένες πάνω στὰ 2/3, ὅταν συναντοῦνε μουσικὲς βασισμένες σὲ διατονικὲς σὰν τοῦ Χρυσάνθου ποὺ ἀποξαρχῆς βασίζονται καὶ στὰ 4/3, ἔχουν τὴν τάση νὰ σύρουν τὶς ἁρμονικὲς πρὸς τὰ 2/3. Ἀπὸ κεῖ προέρχεται ὅλο αὐτὸ τὸ πατιρντί.... καὶ καταλήγουμε τὸ δυτικὸ ἡμιτόνιο νὰ εἶναι σήμερα τὸ ῥίζα 12.
Αγαπητέ μου όλα αυτά είναι τυπικά μαθηματικά προβλήματα. Τα οποία έλυσε ο Αριστόξενος με τον συγκερασμό με τη 12η ρίζα και την 24η ρίζα του 2, το είπα και πριν αλλά μάλλον δεν το κατάλαβες... Να έχει δηλαδή η οκτάβα- το 2 δηλαδή -24 ίσες διέσεις!!!
Έκανε παραδοχή ο Αριστόξενος μία οκτάβα να έχει 6 ίσους τόνους(6η ρίζα) οι οποίοι βγαίνουν λίγο μικρότεροι από τον γεωμετρικό του Πυθαγόρα τον 9/8.
Η συγκερασμένη κλίμακα είναι όπως είπα εύχρηστη, και δεν είναι σε καμία περίπτωση δυτική ούτε ξεκούρδιστη όπως την χαρακτήρισες!!!
Η μοναδική διαφορά είναι ότι εμείς έχουμε τις 24 εναρ. διέσεις ενώ οι δυτικοί κράτησαν μόνο τα 12 ημιτόνια. Τα έγραψα αναλυτικά πως βγαίνουν τα διαστήματα με πολλαπλάσια της εναρ. δίεσης, δεν τα ξαναγράφω.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#83
Ἁκριβῶς. Καὶ γιὰ αὐτὸ στὴν κατάβαση τῆς δυτικῆς μινόρε (ἐλάσσονος ἑπτατονικῆς), τῆς λεγομένης μελωδικῆς (γιατὶ εἶναι κατὰ διαδοχήν), ἀφαιροῦνται οἱ διέσεις στὴν ἕκτη καὶ τὴν ἕβδομη, ποὺ εἶχαν μπῆι γιὰ τὸν ἴδιο λόγο ποὺ λέτε.
Τα έχει πει ο Κουκουζέλης και ο Πλουσιαδινός, παραλλαγή των ήχων λέγεται ή μεταβολή κατά σύστημα κατά τους αρχαίους αρμονικούς
 
#84

Αγαπητέ μου όλα αυτά είναι τυπικά μαθηματικά προβλήματα. Τα οποία έλυσε ο Αριστόξενος με τον συγκερασμό με τη 12η ρίζα και την 24η ρίζα του 2, το είπα και πριν αλλά μάλλον δεν το κατάλαβες... Να έχει δηλαδή η οκτάβα- το 2 δηλαδή -24 ίσες διέσεις!!!
Έκανε παραδοχή ο Αριστόξενος μία οκτάβα να έχει 6 ίσους τόνους(6η ρίζα) οι οποίοι βγαίνουν λίγο μικρότεροι από τον γεωμετρικό του Πυθαγόρα τον 9/8.
Η συγκερασμένη κλίμακα είναι όπως είπα εύχρηστη, και δεν είναι σε καμία περίπτωση δυτική ούτε ξεκούρδιστη όπως την χαρακτήρισες!!!
Η μοναδική διαφορά είναι ότι εμείς έχουμε τις 24 εναρ. διέσεις ενώ οι δυτικοί κράτησαν μόνο τα 12 ημιτόνια. Τα έγραψα αναλυτικά πως βγαίνουν τα διαστήματα με πολλαπλάσια της εναρ. δίεσης, δεν τα ξαναγράφω.
Δὲν νομίζω ὅτι καταλάβατε γιατὶ λέω ὅτι ἡ δυτικὴ κλίμακα εἶναι ξεκούρδιστη, τὸ θέμα δὲν ἀφορᾷ καταρχὴν τὸν συγκερασμό. Συγκερασμὸ κάνουν καὶ στὴν Κρήτη (φαντάζομαι ἀπὸ πολὺ παλιά) βάζοντας στὴν φλογέρα ἢ τἠν μαντούρα ἕξι τρύπες μὲ ἴσες ἀποστάσεις. Ξεκούρδιστη εἶναι ἡ δυτικὴ μουσικὴ γιὰ λόγους δομικοὺς ποὺ σχετίζονται μὲ τὴν κοινωνικὴ πλευρὰ τῆς ἀνάπτυξῆς της, καὶ (ἐπομένως) αἰσθητικούς. Ἑν πάσῃ περιπτώσει δὲν θέλω νὰ κουράσουμε τὸ θέμα, τουλάχιστον ἐγὼ προσωπικὰ μέχρι νὰ ἔχω περισσότερη τριβὴ μὲ τὸ ἀντικείμενο.
 
Last edited:
#85

Ἑν πάσῃ περιπτώσει δὲν θέλω νὰ κουράσουμε τὸ θέμα, τουλάχιστον ἐγὼ προσωπικὰ μέχρι νὰ ἔχω περισσότερη τριβὴ μὲ τὸ ἀντικείμενο.
Λοιπὸν τὰ μέχρι στιγμῆς πορίσματα τῆς... ἐπιτροπῆς εἶναι τὰ ἑξῆς. Μὲ δυτικοὺς ὅρους, ἡ ἀσυγκέραστη κλίμακα τοῦ Χρύσανθου εἶναι ἁπλούστατα ὁ γνωστὸς "μιξολύδιος" τρόπος. Εἶναι μιὰ μειζονα κλίμακα ποὺ παίζεται στὸ πιάνο ἄν παίξῃς τὰ ἄσπρα πλῆκτρα κατὰ σειρὰν ἀπὸ τὸ Σολ. Ἁπὸ τὸ ντὸ παιγμένη παίρνει σὶ ὔφεση. Πιθανὸν ἡ πατριαρχικὴ ἐπιτροπὴ νὰ ἔβαλε τὴν κλίμακα νὰ ξεκινάει ἀπὸ τὸ νΗ (ἀντὶ τοῦ πΑ) γιὰ νὰ συμπέσῃ μὲ τὸ δυτικὸ σόλ.
Προσθήκη. Ἡ κλίμακα δὲν ἔχει τίποτα τὸ εἰδικὰ ἀνατολίτικο. Συναντᾶται παντοῦ, καὶ ἡ ἰδιαιτερότητά της εἶναι πὼς ἀπὸ μείζονα γίνεται ἐλάσσων, ἄν ὑποτεθῆι ὅτι ἑπανεκινεῖ ἁνεβαίνοντας, ἀπὸ τὴν πέμπτη, τὰ 2/3. Στὴν κλίμακα τοῦ Χρύσανθου, ἡ ἐλάσσων τρίτη συγχορδία (ἢ ἀκολουθία) εἶναι τόνος ἐλάσσων-τόνος ἐλάχιστος (x, 12/11x, 88/81x), καὶ ἂν κουρδίσῃς ἕνα πιάνο ἀσυγκέραστα ἀπὸ ῥε ἢ λα, ὅπως κουρδίζει ὁ Χρύσανθος τὸ ταμπούρ, ἡ κλίμακα εἶναι ἐλάσσων μόνο ξεκινῶντας ἀπὸ ἀπὸ τὸ Βου ἢ ἀπὸ τὸ κΕ (Σι καὶ Μι). Ἂν ὁπλίσῃς δὲ στὸ ἴδιο ὄργανο τοὺς μείζονες καὶ ἐλάσσονες τόνους ἁπὸ ἕνα χρωματικὸ ἡμιτόνιο τὸν καθένα, 16/15 καὶ 21/20 ἁντίστοιχα, ποὺ θὰ τὰ βάληις τόσα, διότι καὶ ἀκούγονται σωστὰ ἁλλὰ καὶ εἶναι καὶ πολλαπλάσια τοῦ 3, τοῦ 4 καὶ τοῦ 11 ὁπότε πέφτουν μὲς στὶς ἁρμονικές, γίνονται διατονικὰ ἡμιτόνια καὶ ἀκοῦς τότε στὸ πιάνο, ἁπὸ ντό, τὴν μείζονα εὐρωπαϊκὴ κλίμακα - καὶ στὴν κάθοδο τῆς 12τ. Χρωματικῆς, ἁκοῦς Ντεμπυσσύ, διότι, πολὺ ἁπλά, εἶναι μεσαιωνικὴ κλίμακα καὶ τῆς δυτικῆς Εὐρώπης. Ἄλλο ἡ χροιὰ τῆς ἐκφορᾶς, καὶ ἄλλο ἡ σύνταξη τῆς φράσης: στὴν “Βαβυλωνία” τὸν ἀνατολίτη Ἕλληνα ἀπὸ τὴν Καισάρεια ὁ Ἑπτανήσιος τὸν παίρνει γιὰ Τοῦρκο. Τὸ δυτικὸ της ἀντίστοιχο εἶναι ἡ ῥὲ μείζων, καὶ ἂν μετετίθετο στὸ πεντάγραμμο (καλύτερα βέβαια νὰ γινόταν τὸ ἀναποδο) θὰ ἔπαιρνε ὁπλισμὸ φα δίεση, ντο δίεση.
 
Last edited:

ΔΑΜΩ

μέλος τροπικόν και μονοφωνικόν
#86
Μπορεῖτε νὰ ῥωτήσετε τὸν πατέρα σας ἀπὸ ποῦ τοῦ ἦρθε ἡ ἰδέα ὅτι οἱ ὁπτικὲς καὶ ἀκουστικὲς ἀναλογίες δὲν εἶναι ἀριθμητικές. Προσθήκη: ἑννοῶ ὅτι τὰ κουρδίσματα τῶν ὁργάνων εἶναι πολὺ ἀρχαῖα καὶ παραδίδονται. Δοκίμασα νὰ μεταφέρω τὴν κλίμακα τοῦ Χρύσανθου ἀτόφια στὸ πιάνο καὶ νομίζω πὼς τὰ κατάφερα ἐκτὸς καἰ ἂν ἔκανα λάθος κάπου ἁριθμητικό. Ὁρίστε.
Μετέφερα στον πατέρα μου την όλη κουβέντα και αυτός απάντησε: "Χωρίς να θέλω να πάρω το μέρος κανενός, έχω την εντύπωση ότι το μέλος Κωσταντής1, εκτός του μικρομεγάλου θέματος που έχει με την Ελληνική γλώσσα και την έκφραση αυτής, έχει επίσης σοβαρότατο θέμα με την κατανόηση βασικών εννοιών της μουσικής, όπως διαστήματα, τετράχορδα, πεντάχορδα, συγκερασμούς και πολλά άλλα. Δεν έχει καμία σχέση η δυτική μουσική με τον ισοσυγκερασμό του Bach σε 12 μέρη (ημιτόνια) με όλες τις υπόλοιπες κλίμακες του πλανήτη. Καλό θα ήταν να αρχίσει σοβαρή μελέτη άμεσα."
 
#87
Μετέφερα στον πατέρα μου την όλη κουβέντα και αυτός απάντησε: "Χωρίς να θέλω να πάρω το μέρος κανενός, έχω την εντύπωση ότι το μέλος Κωσταντής1, εκτός του μικρομεγάλου θέματος που έχει με την Ελληνική γλώσσα και την έκφραση αυτής, έχει επίσης σοβαρότατο θέμα με την κατανόηση βασικών εννοιών της μουσικής, όπως διαστήματα, τετράχορδα, πεντάχορδα, συγκερασμούς και πολλά άλλα. Δεν έχει καμία σχέση η δυτική μουσική με τον ισοσυγκερασμό του Bach σε 12 μέρη (ημιτόνια) με όλες τις υπόλοιπες κλίμακες του πλανήτη. Καλό θα ήταν να αρχίσει σοβαρή μελέτη άμεσα."
Καλὰ μέχρι λοιπὸν νὰ ἀποδώσῃ καρποὺς ἡ μελέτη μου, ἐγὼ θὰ μείνω μὲ τὴν ἐντύπωση ὅτι ἠ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου εἶναι πολὺ ἁπλὰ ἡ ἀσυγκέραστη ἑπτάτονη κλίμακα. Δὲν ἔχω δῆι μέχρι στιγμῆς ἀπὸ τοὺς πολὺ καταρτισμένους συσχολιαστές μου τὴν συγκεκριμένη ἀπάντηση στὸ πολὺ ἁπλὸ ἐρώτημα, ἄν ἡ κλίμακα αὐτὴ περιγράφει πολὺ ἁπλὰ τὴν εὐρωπαίκὴ (τουλάχιστον) μουσικὴ πρὶν τὸν συγκερασμὸ ποὺ ἀναφέρει ἠ Δαμὼ παραπάνω. Ἑγὼ ὅλο καὶ περισσότερο πείθομαι ὅτι περὶ αὐτοῦ πρόκειται, καὶ ὅτι τὰ διαστήματα σώθηκαν στὴν προφορικὴ παράδοση ἐκεῖ ἀκριβῶς ποὺ ὑπῆρχε ἀνάχωμα στὰ "δυτικὰ" διαστήματα (Κωνσταντινούπολη, Ἅγιον Ὅρος) ὄχι μόνο λαϊκὸ (που εἶναι εὔθραυστο) ἀλλὰ καὶ λόγιο. Τὰ ὑπόλοιπα εἶναι τεχνικὴ συζήτηση ποὺ δύναται νἀ ξεφύγηι τελείως ἀπὸ μιὰ ἁπλὴ ἱστορικοαισθητικὴ θεώρηση.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#88
Καλὰ μέχρι λοιπὸν νὰ ἀποδώσῃ καρποὺς ἡ μελέτη μου, ἐγὼ θὰ μείνω μὲ τὴν ἐντύπωση ὅτι ἠ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου εἶναι πολὺ ἁπλὰ ἡ ἀσυγκέραστη ἑπτάτονη κλίμακα. Δὲν ἔχω δῆι μέχρι στιγμῆς ἀπὸ τοὺς πολὺ καταρτισμένους συσχολιαστές μου τὴν συγκεκριμένη ἀπάντηση στὸ πολὺ ἁπλὸ ἐρώτημα, ἄν ἡ κλίμακα αὐτὴ περιγράφει πολὺ ἁπλὰ τὴν εὐρωπαίκὴ (τουλάχιστον) μουσικὴ πρὶν τὸν συγκερασμὸ ποὺ ἀναφέρει ἠ Δαμὼ παραπάνω. Ἑγὼ ὅλο καὶ περισσότερο πείθομαι ὅτι περὶ αὐτοῦ πρόκειται, καὶ ὅτι τὰ διαστήματα σώθηκαν στὴν προφορικὴ παράδοση ἐκεῖ ἀκριβῶς ποὺ ὑπῆρχε ἀνάχωμα στὰ "δυτικὰ" διαστήματα (Κωνσταντινούπολη, Ἅγιον Ὅρος) ὄχι μόνο λαϊκὸ (που εἶναι εὔθραυστο) ἀλλὰ καὶ λόγιο. Τὰ ὑπόλοιπα εἶναι τεχνικὴ συζήτηση ποὺ δύναται νἀ ξεφύγηι τελείως ἀπὸ μιὰ ἁπλὴ ἱστορικοαισθητικὴ θεώρηση.
Η απάντηση δόθηκε εσύ μπερδεύεσαι.
Φαίνεται ότι δεν έχεις καταλάβει τι σημαίνει συγκερασμός.
Στο εξήγησα αλλά δεν κατάλαβες, το προσπέρασες.
Πες μας λοιπόν, τι καταλαβαίνεις, τι εννοείς όταν λές "συγκερασμένη κλίμακα";
 
Last edited:
#89
Ἐννοῶ τὴν ἀλλοίωση τῶν φθόγγων μιᾶς διατονικῆς κλίμακας πάνω σὲ ἕνα μουσικὸ ὄργανο, μὲ τὸν σκοπὸ νὰ διευκολύνεται ἡ μετατροπία (; δὲν ξέρω ἂν εἶναι ἡ σωστὴ λέξη) τέλος πάντων τὸ νὰ παίζεις τὴν ἴδια μελωιδία ἀπὸ διαφορετικές βαθμίδες τῆς κλίμακας, σὰν νὰ ἦταν ἡ κάθε βαθμίδα ἡ πρώτη καὶ θεμέλια νότα τῆς ἴδιας κλίμακας, παιγμένης ψηλότερα ὴ χαμηλότερα. Προσθήκη. Ἡ απάντηση δόθηκε μόνο στὸ ἕνα σκέλος - στὸ ἂν ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου ἔχει ἀρχαία καταγωγὴ καὶ ἀντιστοιχία. Τὸ ἕτερο σκέλος (καὶ εὐχαριστῶ πολὺ γιὰ τὶς παρατηρήσεις καὶ τὸ ὑλικὸ γιὰ μελέτη) ποὺ ΔΕΝ ἀπαντήθηκε εἶναι ἂν ἡ κλιμακα τοῦ Χρύσανθου εἶναι ἢ ὄχι ἡ κλίμακα τοῦ Βυζαντίου. Αὐτὸ ποὺ μὲ μπερδεύει (καὶ ἁπὸ ὅτι φαίνεται ὄχι μόνο ἐμένα) εἶναι αὐτό, ἀπὸ ἄλλη συζήτηση περὶ Πυθαγορείων διαστημάτων - τὸ ὅτι στὴν ἀρχαία μουσικὴ (καὶ στὴν βυζαντινὴ σημειογραφία) δὲν ὁρίζεται κλίμακα ἐπὶ τῆς ὀκτάβας. Ἅποψή μου (ὴ μᾶλλον ισχυρὴ πεποίθησή μου): δὲν διατυπώνεται γραπτῶς ἀλλὰ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΗ. Βεβαίως καὶ οἱ ἀρχαῖοι καὶ οἰ βυζαντινοὶ καὶ ὁ Πυθαγόρας καὶ ὁποιοσδήποτε ἔχει τὰ σωστά του βασίζεται σὲ μιὰ διατονικὴ κλίμακα -- ἄλλο ἄν τὴν γράφει !!!!!!! Γιὰ αὐτὸ καὶ λένε οἱ ἀρχαῖοι Φρύγιος τρόπος, Δώριος κ.λπ., διότι σὰν κανονικοὶ ἄνθρωποι ἀντιλαμβάνονται ὅτι κάθε ἔθνος ἔχει μιὰ διατονικὴ κλίμακα ἀναφορᾶς. Λοιπὸν τὰ ὑπόλοιπα ὰν ὁ Χρύσανθος κάνει λάθη ἀριθμητικὰ κ.λπ. εἶναι τελείως δευτερεύοντα. Τὸ πρόβλημα εἶναι ὰν ἡ κλίμακα ποὺ παραδίδει εἶναι ἡ ἐν χρήσει βυζαντινὴ κλίμακα ἤ ὄχι. Ἑκτὸς καὶ ἄν πιστεύει κανεὶς ὅτι καὶ ἡ φιλοσοφία καὶ τὸ παίξιμο τῆς βυζαντινῆς (καὶ ἐκκλησιαστικῆς) μουσικῆς εἶναι τόσο σοφιστικὲ ποὺ δὲν χρειάζεται διατονικὴ κλίμακα ἀλλὰ μόνο διαστήματα.
 
Last edited:

ΔΑΜΩ

μέλος τροπικόν και μονοφωνικόν
#90
Ἐννοῶ τὴν ἀλλοίωση τῶν φθόγγων μιᾶς διατονικῆς κλίμακας πάνω σὲ ἕνα μουσικὸ ὄργανο, μὲ τὸν σκοπὸ νὰ διευκολύνεται ἡ μετατροπία (; δὲν ξέρω ἂν εἶναι ἡ σωστὴ λέξη) τέλος πάντων τὸ νὰ παίζεις τὴν ἴδια μελωιδία ἀπὸ διαφορετικές βαθμίδες τῆς κλίμακας, σὰν νὰ ἦταν ἡ κάθε βαθμίδα ἡ πρώτη καὶ θεμέλια νότα τῆς ἴδιας κλίμακας, παιγμένης ψηλότερα ὴ χαμηλότερα. Προσθήκη. Ἡ απάντηση δόθηκε μόνο στὸ ἕνα σκέλος - στὸ ἂν ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου ἔχει ἀρχαία καταγωγὴ καὶ ἀντιστοιχία. Τὸ ἕτερο σκέλος (καὶ εὐχαριστῶ πολὺ γιὰ τὶς παρατηρήσεις καὶ τὸ ὑλικὸ γιὰ μελέτη) ποὺ ΔΕΝ ἀπαντήθηκε εἶναι ἂν ἡ κλιμακα τοῦ Χρύσανθου εἶναι ἢ ὄχι ἡ κλίμακα τοῦ Βυζαντίου. Αὐτὸ ποὺ μὲ μπερδεύει (καὶ ἁπὸ ὅτι φαίνεται ὄχι μόνο ἐμένα) εἶναι αὐτό, ἀπὸ ἄλλη συζήτηση περὶ Πυθαγορείων διαστημάτων - τὸ ὅτι στὴν ἀρχαία μουσικὴ (καὶ στὴν βυζαντινὴ σημειογραφία) δὲν ὁρίζεται κλίμακα ἐπὶ τῆς ὀκτάβας. Ἅποψή μου (ὴ μᾶλλον ισχυρὴ πεποίθησή μου): δὲν διατυπώνεται γραπτῶς ἀλλὰ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΗ. Βεβαίως καὶ οἱ ἀρχαῖοι καὶ οἰ βυζαντινοὶ καὶ ὁ Πυθαγόρας καὶ ὁποιοσδήποτε ἔχει τὰ σωστά του βασίζεται σὲ μιὰ διατονικὴ κλίμακα -- ἄλλο ἄν τὴν γράφει !!!!!!! Γιὰ αὐτὸ καὶ λένε οἱ ἀρχαῖοι Φρύγιος τρόπος, Δώριος κ.λπ., διότι σὰν κανονικοὶ ἄνθρωποι ἀντιλαμβάνονται ὅτι κάθε ἔθνος ἔχει μιὰ διατονικὴ κλίμακα ἀναφορᾶς. Λοιπὸν τὰ ὑπόλοιπα ὰν ὁ Χρύσανθος κάνει λάθη ἀριθμητικὰ κ.λπ. εἶναι τελείως δευτερεύοντα. Τὸ πρόβλημα εἶναι ὰν ἡ κλίμακα ποὺ παραδίδει εἶναι ἡ ἐν χρήσει βυζαντινὴ κλίμακα ἤ ὄχι. Ἑκτὸς καὶ ἄν πιστεύει κανεὶς ὅτι καὶ ἡ φιλοσοφία καὶ τὸ παίξιμο τῆς βυζαντινῆς (καὶ ἐκκλησιαστικῆς) μουσικῆς εἶναι τόσο σοφιστικὲ ποὺ δὲν χρειάζεται διατονικὴ κλίμακα ἀλλὰ μόνο διαστήματα.

Θυμάμαι όταν ήμουν μικρή, ότι ο Πατέρας μιλούσε για πολλές διατονικές κλίμακες που αναμιγνύονται δυναμικά κατά την ροή του μέλους.
- "Πολλοί τόνοι, πολλές κλίμακες" έλεγε, είθε ο Δίας να τον δεχτεί δίπλα του στον Όλυμπο.

Συμπέρασμα δικό μου:
Με τα γραφόμενά σου, δίνεται η εντύπωση ότι δε γνωρίζεις μουσική ή αν γνωρίζεις, είναι επιφανειακή.
 
#91
Ἡ δική μου ἐντύπωση εἶναι ὅτι ἐσὺ γνωρίζεις λιγότερα, διότι προβάλλεις ὑπερβολικὰ τὴν γνώση σου.
 
#92
υγ. Μὲ συγχωρεῖτε κιόλας, ἀλλὰ νομίζω ὅτι ὑπάρχει ἕνα μπέρδεμα στὴν συζήτηση, ποὺ ἄν τὸ βλέπω ἐγὼ λόγωι ἄγνοιας καὶ δὲν ὑπάρχει, ζητῶ συγγνώμη. Γιὰ μένα τὸ θέμα εἶναι ἂν οἱ λόγοι τοῦ Χρύσανθου ἀντανακλοῦν τὸν ἠχητικὸ κόσμο τοῦ Βυζαντίου, ἢ ὄχι. Τὸ ποιὸς ἐφηῦρε τὸ πηροῦνι (πυθαγόρειοι, ἀριστοξενικοί, νεοπλατωνικοί, γυμνοσοφιστές) εἶναι δηλ. δευτερεῦον. Τὸ θέμα εἶναι, τρώγανε οἱ βυζαντινοὶ μὲ πηροῦνι (δηλ. ψέλνανε καὶ τραγουδοῦσαν στὴν κλίμακα τοῦ Χρύσανθου) ἢ ὄχι; γιὰ τὰ ὑπόλοιπα ὀρθῶς συμπεραίνει ἡ κα Δαμῶ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#93
υγ. Μὲ συγχωρεῖτε κιόλας, ἀλλὰ νομίζω ὅτι ὑπάρχει ἕνα μπέρδεμα στὴν συζήτηση, ποὺ ἄν τὸ βλέπω ἐγὼ λόγωι ἄγνοιας καὶ δὲν ὑπάρχει, ζητῶ συγγνώμη. Γιὰ μένα τὸ θέμα εἶναι ἂν οἱ λόγοι τοῦ Χρύσανθου ἀντανακλοῦν τὸν ἠχητικὸ κόσμο τοῦ Βυζαντίου, ἢ ὄχι. Τὸ ποιὸς ἐφηῦρε τὸ πηροῦνι (πυθαγόρειοι, ἀριστοξενικοί, νεοπλατωνικοί, γυμνοσοφιστές) εἶναι δηλ. δευτερεῦον. Τὸ θέμα εἶναι, τρώγανε οἱ βυζαντινοὶ μὲ πηροῦνι (δηλ. ψέλνανε καὶ τραγουδοῦσαν στὴν κλίμακα τοῦ Χρύσανθου) ἢ ὄχι; γιὰ τὰ ὑπόλοιπα ὀρθῶς συμπεραίνει ἡ κα Δαμῶ.
όχι
 
#95
Ὡραῖα. Καταλαβαίνω ὅτι τὸ θέμα εἶναι πολύπλοκο καὶ ὅτι ἀπαιτεῖ γνώση, ἁλλὰ παρόλα αὐτὰ ἀνακύπτει ἡ χαζὴ ἔστω ἐρώτηση: σὲ ποιὰ κλίμακα τραγουδάγανε καὶ παίζανε οἱ... χριστιανοί, καὶ ἂν σὲ ἀναρίθμητες, ἔστω κανὰ δυὸ βασικές, καὶ ὑποερώτηση 2) τοῦ Χρυσάνθου δηλαδὴ ἀπὸ ποῦ βγῆκε; Ἀπὸ τὴν ὄψιμη πρακτικὴ τῆς Κωνσταντινούπολης τὰ προεπαναστατικὰ χρόνια; Στὴν χαζὴ ἐρώτηση, ἐξυπακούεται 1) ὅτι ἄλλο βυζαντινοὶ ἄλλο ἀρχαῖοι Ἕλληνες, 2) ὅτι βυζαντινοὶ στὴν μουσικὴ ἐννοοῦμε συγκεκριμένα (γιατὶ πρόκειται γιὰ πολὺ μεγάλη καὶ πολὺ μακρόχρονη Αὐτοκρατορία) τὴν περίοδο ἐκεῖνη, στὴν ὁποῖα ἡ σημερινὴ ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ καὶ δὴ οἱ συνηθισμένες λειτουργίες ἔχουν τὴν βάση τους, δηλαδὴ τὸ κομμάτι ἐκεῖνο τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς ποὺ εἶναι προγενέστερο τῆς Τουρκοκρατίας. Ἡ ἐρώτηση προϋποθέτει ὅτι καὶ τὴν περίοδο ἐκείνη ὑπάρχει διατονικὴ κλίμακα. Δηλαδὴ κλίμακα ἐγγεγραμμένη σὲ διάστημα ὀκτάβας.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#97
Εδώ μπορείς να δεις και πως κατασκευάζονται όλες οι κλίμακες με μόνον τον μείζονα τόνο, και την διαφορά του από τον ελάσσονα.
Παίζοντας με την διαφορά μείζονος-ελάσσονος μπορείς να κατασκευάσεις όσες κλίμακες θέλεις.

Ψαλτική: Πως προκύπτουν όλες οι κλίμακες της Βυζαντινής Μουσικής από τον Μείζονα Τόνο 9/8 [016ε]
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#98
Έτσι ήταν στην εποχή του. Μπορείς να δεις και το άρθρο του 2006 εδώ.
Παναγιώτη είσαι ο πρώτος μας δάσκαλος και έχουμε όλοι ωφεληθεί όπως κι εγώ από τις πρωτοποριακές σου για το διαδίκτυο δημοσιεύσεις.

Κατά τα δικά μου συμπεράσματα:

Η κλίμακα αυτή του Χρυσάνθου είναι πατέντα αραβική αλλά ουσιαστικά πρόκειται για το ομαλό διατονικό γένος στο οποίο περιλαμβάνει τον διαζευκτικό τόνο 9/8 μέσα στο τετράχορδο και βάζει τον 88/81 ως υπόλοιπο για να συμπληρώσει. Ο 88/81 δεν είναι αρμονικός λόγος αλλά αποτέλεσμα πράξης. Η "κλίμακα" αυτή είναι δηλαδή μια κίνηση της παραλλαγής των ήχων -από τις αναρίθμητες που γίνονται- στο πεντάχορδο στο ομαλό διατονικό του Κλαυδίου Πτολεμαίου (9/8 [12/11 11/10 10/9])---> ([9/8 12/11 88//81] 9/8)
 
#99
Ὁ 88/81 βγαίνει ἀπὸ τὸν λόγο 12/11 δηλαδὴ τὸν ἐλάσσονα τόνο. Μὲ βάση τὸ "δυτικὸ" αὐτὶ καὶ συγκεκριμένα γιὰ τὸ ἄκουσμα τῆς κλίμακας, ἂν τὴν πάρῃ κανεὶς σὰν μουσικὸ κομμάτι, "χτυπάει" ὄχι τόσο στὴν δευτέρα καὶ τὴν τρίτη ὅσο στὴν ἔκτη καὶ τὴν ἕβδομη.
 
Last edited:
υγ. Ἑγὼ ὁ βλὰξ βλέπω τὸ ἑξῆς. Εἴτε ὁ Χρύσανθος εἶναι, εἴτε ὁ Ἀλ-Φαραμπί, εἴτε ὅποιος, βγάζει μιὰ πολὺ παράξενη τρίτη. Παίρνει τὴν χορδή, ὁλόκληρη, μπλόμ! ὡραῖα, διάστημα πρώτης. Μετὰ τῆς κόβει τὸ τρίτο τοῦ τρίτου, μπλίμ! διάστημα δευτέρας: πᾶμε γερά. Μετὰ ἀντὶ νὰ τῆς κόψηι τὸ τρίτο τοῦ τρίτου τοῦ τρίτου τοῦ τρίτου, σὰν ἄνθρωπος, τῆς κόβει τὸ τρίτο τοῦ τρίτου τοῦ τρίτου τοῦ τετάρτου, τζόινγκ! καὶ ἐδῶι ὅλοι ἀπὸ ὅ,τι βλέπω διαμαρτύρονται ἐντόνως. Προσθήκη- θὰ εἶχε ὅμως ἐνδιαφέρον ἐὰν διαμαρτύρονταν ΠΡΙΝ τὸν Χρύσανθο.
 
Last edited:
Top