Λόγοι ή διαστήματα Χρυσάνθου;

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#21
β) ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΤΟΥ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ ΜΕ ΤΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ 9 ΚΑΙ 7/68: Μην ξεχνάμε ότι στην Πατριαρχική Σχολή, όπου εδίδασκαν οι τρεις μεγάλοι διδάσκαλοι, δεν γινόταν χρήση του Μεγάλου Θεωρητικού του Χρυσάνθου, αλλά της σύνοψης αυτού, της γνωστής "Εισαγωγής", η οποία προωρίζετο για τη διδασκαλία. Εκεί λοιπόν δεν αναφέρονται καθόλου λόγοι, παρά μόνο τα γνωστά διαστήματα 12-9-7/68. Μόνο αυτά δηλαδή έβλεπαν οι μαθητές και έτσι διδάσκονταν τη μουσική. Η εικόνα αυτή δηλώνει έναν ελάσσονα και έναν ελάχιστο τόνο σαφώς διαφοροποιημένους: τον ελάσσονα λίγο κάτω από τον μείζονα τόνο και τον ελάχιστο λίγο πάνω από το ημιτόνιο, όπως δηλ. ακριβώς τα διδασκόμαστε και σήμερα και όπως τα συστηματοποίησε σε σωστότερη κλίμακα η Πατριαρχική Επιτροπή, της οποίας τα διατονικά διαστήματα στην ουσία τους δεν διαφέρουν από τα διαστήματα του Χρυσάνθου, όπως έχω δείξει εδώ.
Αγαπητέ Νίκο,

για την τελευταία επισήμανσή σου, όντως έτσι είναι, και μάλιστα για Ν=68 η 12-9-7 είναι ο ακριβέστερος συγκερασμός της κλίμακας της Επιτροπής [εδώ, σ. 24].

Ας αφήσουμε όμως την εποχή μας, ας ξεχάσουμε συγκερασμούς όπως τους ξέρουμε, ας ξεχάσουμε λογαρίθμους όπως τους ξέρουμε, ας ξεχάσουμε υπολογιστές, ας ξεχάσουμε και τον ισοσυγκερασμό όπως τον ξέρουμε, και ας μεταφερθούμε νοητά στην εποχή του Χρυσάνθου.

Τότε λοιπόν,

Η 12-ΕΤ ισοσυγκερασμένη κλίμακα που παίζει το πιάνο (όπως την ξέρουμε σήμερα, με την 12-άτη ρίζα του 2) πρώτη φορά εφευρέθηκε το 1605, αλλά έμεινε σε χειρόγραφο μέχρι το 1884 οπότε και δημοσιεύτηκε (έχει εκτενείς αναφορές εκεί).

Για το ίδιο χειρόγραφο λέει επίσης: «However, due to insufficient accuracy of his calculation, many of the chord length numbers he obtained were off by one or two units from the correct values

Κατ'αντιπαράθεση (όχι ισοδύναμη), και του Χρυσάνθου τα διαστήματα είναι «off» από τον ακριβέστερο συγκερασμό κατά 1(+1) μόριο στο τετράχορδο.

Σύμφωνα με το Cambridge History of Western Music Theory, από τα τέλη του 16ου αι. μέχρι περίπου το 1800, τα μήκη χορδών χρησιμοποιούνταν από τους θεωρητικούς.

Ο Χρύσανθος κατά βάση μας έδωσε μήκη χορδών δι-Δι: 1/2 9/16 11/18 2/3 3/4 22/27 8/9 1 (δείτε σχήμα 1).

Τώρα, τα διαστήματα του Χρυσάνθου 12-9-7, δεν είναι επί τη βάσει των ακουστικά ίσων μορίων (που μας τα δίνει μια ισοσυγκερασμένη κλίμακα), αλλά επί τη βάσει της μεθόδου που χρησιμοποίησε (εδώ και εδώ).

Δηλαδή, σύμφωνα με τους υπολογισμούς του Χρυσάνθου, «ακουστικά» το 9 του Χρυσάνθου (δηλ. ο ελάσσων του) δεν είναι όσο τα 3/4 του 12 του Χρυσάνθου (του μείζονος τόνου του Χρυσάνθου).

Όχι μόνο αυτό, αλλά και οι μείζονές του των διαφορετικών τετραχόρδων της διατονικής δεν είναι ίδιοι σύμφωνα πάντα με την μεθοδολογία του στους υπολογισμούς των διαστημάτων.

Αυτό το έδειξα το 2005, και ο κ. Αρβανίτης έδειξε ανάλογα.

Τώρα ότι διδάσκονταν οι μαθητές έτσι 12-9-7 μέχρι την εποχή της Επιτροπής ναι συμφωνώ το έκαναν, παράλληλα (όσοι είχαν την ευχέρεια επί οργάνου) με τους λόγους του Χρυσάνθου.

Ποιος όμως τα είχε επαληθεύσει; Ή μπορούσε να τα επαληθεύσει; Αλλά έστω και κάποιος να τα επαλήθευε επί τη ισοσυγκερασμένη λογική θα ήταν εκτός («off») των Χρυσάνθειων 12-9-7 διαστημάτων.

Ποιος την είχε ακούσει αυτήν την κλίμακα 12-9-7; Αντιθέτως την κλίμακα που είχε σαφέστατα δώσει με τα μήκη χορδών την είχαν ακούσει αρκετοί βάσει οργάνου.

Βάζω στοίχημα ότι ίσως, τουλάχιστον, το 50% (και λίγο λέω) των δασκάλων της Βυζαντινής Μουσικής μέχρι το 1980 (μέχρι πριν την ευρεία διάδοση των υπολογιστών), δεν είχαν ακούσει ποτέ στη ζωή τους πως ακούγεται το 12-10-8 και το 6-20-4 και το 8-14-8 της Επιτροπής.

Παρόλα αυτά έψαλλαν όμως και πολύ ωραία. Πως; Λόγω της ζώσας Παραδόσεως.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#22
Ακούστε κ ένα φάλτσο,

Θα ήθελα να έβλεπα τις διαφωνίες σας Χάρη, Νίκο, Βαγγέλη, Παναγιώτη ουσιωδέστερα και χωρίς ύβρεις κ επιθέσεις κάτω από τη ζώνη. Κ μακάρι από αυτόν τον διάλογο να έβγαινε κάτι καλύτερο. Δεν το βλέπω, δυστυχώς! Δεν είμαι αναμάρτητος, αλλά μπορώ να πω κ εγώ το…. φάλτσο μου.

Με ειλικρίνεια,

Δ
Διαφωνῶ. Ὅποιος θέλει βγάζει ἄκρη. Ἄλλωστε ἐδῶ ταιριάζει τὸ ρητό περὶ ἐλευθερίας, σοφὸς ὁ Ἡράκλειτος

Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους.
(Ἡράκλειτος, Fragmenta, ἐκδ. H. Diels-W. Kranz, Die Fragmente der Vorsokratiker, vol. 1, Berlin 1951 (repr. Zurich: 1966), ἀπ. 54, στ. 1.​
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#25
Ακούστε κ ένα φάλτσο,

Θα ήθελα να έβλεπα τις διαφωνίες σας Χάρη, Νίκο, Βαγγέλη, Παναγιώτη ουσιωδέστερα και χωρίς ύβρεις κ επιθέσεις κάτω από τη ζώνη. Κ μακάρι από αυτόν τον διάλογο να έβγαινε κάτι καλύτερο. Δεν το βλέπω, δυστυχώς! Δεν είμαι αναμάρτητος, αλλά μπορώ να πω κ εγώ το…. φάλτσο μου.

Με ειλικρίνεια,

Δ
Εκτίμησα την παρέμβασή σας κ. Σκρέκα (και εγώ δεν είμαι αναμάρτητος), και προσωπικά περιμένω και άλλες τέτοιες παρεμβάσεις (σαν του κ. Σκρέκα) από τους ανεξάρτητους παρατηρητές των συζητήσεων, ανεξαρτήτως των προσώπων που συμμετέχουν σε αυτές, και εν τη γεννέσει των πρώτων χτυπημάτων κάτω από την μέση, διότι μετά όσο και να κρατηθεί κανείς, κάποια στιγμή ίσως λυγίσει...

Να βάλουμε αρχή στο «εὐ ἀντιπαρατίθεσθαι».

φιλικά,
Παναγιώτης
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#26
Η μέθοδο τοποθέτησης δεσμών που αναφέρει ο Χρύσανθος είναι προφανώς προσανατολισμένη στους λόγους (δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά) και ήταν σαφώς μια γνωστή μέθοδος τοποθέτησης δεσμών για τις αναλογίες αυτές. Αυτό δε λέει τίποτα, από τη στιγμή που η σχέση των διαστημάτων 9 και 7 που χρησιμοποιήθηκε ευρέως μαρτυρεί κάτι το τελείως διαφορετικό. Επαναλαμβάνω το ερώτημα που έκανα και στο Χάρη: εσένα δεν σου λέει τίποτα το γεγονός ότι επί έναν αιώνα διδάσκονταν τα διαστήματα 12-9-7 και κανείς δεν επεσήμανε αυτή την προφανή δυσαναλογία μεταξύ πράξης και θεωρίας; Ότι δηλ. ο ελάσσων και ο ελάχιστος τόνος δεν διέφεραν, όπως δείχνουν οι αριθμοί 9 και 7, που καταλαβαίνει ο κόσμος, αλλά ήταν, και καλά, ακουστικά ίδιοι;
Η μέθοδος τοποθέτησης δεσμών δεν είναι «προσανατολισμένη» στους λόγους. Προέρχεται από τους λόγους. Πως θα φτιάχναν τα όργανα; Και φυσικά αυτό λέει κάτι. Αν έπαιζε άλλα στο όργανο αναφοράς του, και αν άκουγε άλλα, θα έγραφε άλλα. Αυτά έχει το ταμπούρι, αυτά τραγουδάει, αυτά λέει.

Και μεθοδολογικά να το πάμε (που έτσι πρέπει): Τα στοιχεία χρησιμοποιούμε και όχι την φαντασία μόνο. Έχουμε μία μέθοδο για τοποθέτηση δεσμών στο Ταμπούρ που σύμφωνα και με τα άλλα στοιχεία της εποχής έτσι είναι οι δεσμοί. Έτσι είναι οι δεσμοί σημαίνει έτσι τα τραγουδάνε. Δεν μπορείς να συμπεράνεις κάτι άλλο από αυτό. Ακόμα και κάτι άλλο να συμβαίνει τα στοιχεία ΔΕΝ δείχνουν κάτι άλλο. Δεν έχω κανένα λόγο να πιστέψω πως δεν είναι όπως τα λέει ο Χρύσανθος γιατί, ξαναλέω, αν ήταν αλλιώς γιατί να μην τα πει αλλιώς; Αν είχε άλλον δεσμό το Ταμπούρ του για τον Βου γιατί να τον κρύψει; Αυτόν που χρησιμοποιεί μας λέει. Και συνεχίζω. Μετά στο πως θα βγάλει τις αναλογίες έχει σαφές μαθηματικό λάθος. Το έχουν γράψει ήδη αναλυτικά και ο κος Αρβανίτης και ο κος Παπαδημητρίου και έχει αναφερθεί από πάρα πολλούς. Ε, αφού εκεί υπάρχει λάθος, γιατί εγώ να υποθέσω πως υπάρχει αλλού;
Τώρα εδώ μπορεί να τεθεί ευλόγως το ερώτημα, γιατί αφήνει ένα τέτοιο λάθος αφού «δεν μπορεί» παρά να ακούει δύο αρκετά όμοιους τόνους. Εδώ θα πρέπει να «μαντέψουμε». Ακόμα κι αν αυτό που θα πούμε είναι αρκετά αληθοφανές και βγαλμένο από έρευνα (educated guess), θα παραμένει «μαντεψιά». Μπορούμε σαφώς να δεχθούμε την καλή μαντεψιά. Αλλά όχι παρακάμπτοντας τα στοιχεία. Αυτά είναι εκεί σταθερά. Και αφετηρία για την όποια παραπέρα θεωρία. Και τα στοιχεία είναι:
α) 8/9-9/10-81/88 σωστό β) 12-9-7 λάθος


Το ταμπούρι του Βιολάκη πάντως του 19ου αι. ΔΕΝ το έχει εκεί. Τα σάζια είναι κυρίως για αραβοπερσική μουσική και είναι χαρακτηριστικός εκεί ο ουδέτερος τόνος. Σάζι χωρίς ουδέτερο τόνο σήμερα δεν νοείται...
Τα σάζια δεν είναι για αραβοπέρσικη μουσική. Και μια τέτοια θεώρηση είναι ακόμα ένα μεθοδολογικό λάθος. Το Ταμπούρι του Βιολάκη έχει ό, τι και τα άλλα Ταμπούρια της εποχής. Οι δεσμοί από την εποχή του Χρυσάνθου μέχρι τον Βιολάκη άλλαξαν. Το κομμάτι του Φέλντμαν είναι σαφές. Ό, τι βλέπεις στα σάζια σήμερα έβλεπε ο Χρύσανθος στο Ταμπούρ τότε.

Και τι μας ενδιαφέρει πώς ήταν τα ταμπούρ στα τέλη του 18ου αι.;; Δεν έχουμε καραϊκές φιλοδοξίες περί... επαναφοράς της μουσικής! Δηλαδή μας λες τώρα ότι ο Βιολάκης, ο Πρωτοψάλτης του Πατριαρχείου, δεν ήξερε να ψέλνει επειδή έζησε την "παρακμάζουσα" εποχή του 19ου αι.;; Και ότι δίδασκε εσφαλμένα τη μουσική με το δεσμό στα 9/10 της χορδής;
Ναι μας ενδιαφέρει γιατί με αυτά τα Ταμπούρ έμαθε και έκανε μουσική ο Χρύσανθος. Τρίτο μεθοδολογικό λάθος, να κρίνεις την συγγραφή του Χρυσάνθου έξω από την ιστορική της συνάφεια.

Δεν ξέρω. Φέρε μας το βιβλίο να δούμε τι γράφει και πού και να το κρίνουμε. Με τέτοια πυροτεχνήματα τι να απαντήσω; Και στην τελική, ο Καντεμίρης είναι πηγή σύγχρονη του Χρύσανθου, όπως ο Ducoudray και ο Mishaqa, που λέει πώς έψαλαν τότε τα διαστήματα στη βυζαντινή μουσική; Ο Καντεμήρις, απ' όσο ξέρω, έζησε στα τέλη 17ου-αρχές 18ου αι...
Ο Καντεμίρης είναι πλήρης πραγματεία για την μουσική για Ταμπούρ που έχουν τα ίδια διαστήματα με τα Ταμπούρ της εποχής του Χρυσάνθου. Οπότε μας ενδιαφέρει και πάρα πολύ.

Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς με αυτά, να παραθέσεις πηγές, όπως εγώ, έτσι αφηρημένα δεν γίνεται κουβέντα. Αυτό που ξέρω περί της σχέσης σεγκιάχ και πλ. β' είναι ό,τι έγραψα προηγουμένως στο Χάρη, ότι δηλ. ο πλ. β' θεμελιώνεται όντως στο φθόγγο σεγκιάχ-ΒΟΥ, 4 φωνές κάτω από τον β' ήχο (ΖΩ, εφόσον τα ανανες είναι στον ΚΕ). Εξ ου και το όμοιο των απηχημάτων στην παλαιά γραφή των λεγέτου - πλ. β', όπως αναφέρει ο Ψάχος. Αυτό όμως από μόνο του δε λέει τίποτα. Αν εννοείς κάτι άλλο εσύ κι ο Χάρης, να το πείτε, να δώσετε και την παραπομπή και να το κρίνουμε.
Μπερδεύεις τι λέω. Μιλάω για σεγκιάχ στον ΧΡΩΜΑΤΙΚΟ πλάγιο του δευτέρου. Δες τον Μαρμαρηνό.

Και κάτι άλλο: τώρα, εσύ υποστηρίζεις τα διαστήματα του Καρά ή του Χρυσάνθου (μάλλον του Σολδάτου/Συμεωνίδη/Μιχαλάκη ή, σωστότερα, του Al Farabi!), για να ξέρω; Διότι ο Καράς ΔΕΝ έδωσε τους λόγους του Χρυσάνθου για το μαλακό διάτονο! Δεν μπορεί λοιπόν να υποστηρίζεις λόγους Καρά και Χρυσάνθου, αυτά δεν πάνε μαζί, ελπίζω να το έχεις καταλάβει!
Αυτό είναι το ΜΕΓΑΛΟ λάθος σου. Ξεκινάς με δεδομένο το που θες να καταλήξεις. Βασικό και τεράστιο μεθοδολογικό λάθος. Εγώ πάλι αν μιλάμε για τον Χρύσανθο, μελετάω τον Χρύσανθο και τις προγενέστερες ή κοντινές πηγές πρώτα από όλα. Γενικώς υποστηρίζω ό, τι καταλαβαίνω από την μελέτη των πηγών.

Την αντίρρηση αυτή περί της ακουστικής σχέσης διαστημάτων Χρυσάνθου (όχι λόγων!) και Επιτροπής, πράγμα για το οποίο συμφωνεί κι ο Παναγιώτης, όπως βλέπω, έχω αποκρούσει προ πολλού εδώ.
Το ότι έγραψες δεν σημαίνει πως έχεις και δίκαιο. Κι εκεί που παραπέμπεις μεταξύ σωστών έχει μεθοδολογικά λάθη.

Τον Ducoudray ρώτα, όχι εμένα! Απλώς χώριζαν τον τόνο σε 3 μέρη και έπαιζαν τα 2, δηλ. 8/12, όπως ακριβώς το όρισε και η Επιτροπή. Τώρα, για το πού είναι αυτό το 8/12, ήδη η Επιτροπή (μέλος της οποίας ήταν και ο Βιολάκης, μην το ξεχνάμε!) το όρισε στα 27/25, που όντως προσεγγίζει τα 2/3 του τόνου με φοβερή ακρίβεια (7.99/72).
Η Επιτροπή απέρριψε τα διαστήματα του Χρυσάνθου (αυτό λέει η ίδια) και όρισε τα κατ΄ αυτήν σωστά. Εγώ εδώ έλεγα για τον Χρύσανθο.

Θα μπορούσα ίσως να σου απαντήσω και αναλυτικότερα και με σαφή θέση για κάθε ζήτημα. Αλλά εδώ σου δείχνω (άμα θέλεις το βλέπεις, δεν θα σε πιέσω κιόλας), πως κάνεις σχεδόν σε κάθε συλλογισμό μεθοδολογικά λάθη.

Συμφωνώ πάντως σε κάτι. Ο Χρύσανθος ΗΘΕΛΕ να διδάσκει τρείς τόνους στο διάτονο, και αυτό γιατί προκύπτει από τα στοιχεία. Αλλά το γιατί και το πώς είναι άλλη μεγάλη κουβέντα.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#27
Η μέθοδος τοποθέτησης δεσμών δεν είναι «προσανατολισμένη» στους λόγους. Προέρχεται από τους λόγους. Πως θα φτιάχναν τα όργανα; Και φυσικά αυτό λέει κάτι. Αν έπαιζε άλλα στο όργανο αναφοράς του, και αν άκουγε άλλα, θα έγραφε άλλα. Αυτά έχει το ταμπούρι, αυτά τραγουδάει, αυτά λέει.
Αντώνη αυτά τα έχω γράψει κατ' επανάληψιν. Είμαι μάλιστα πεπεισμένος κι από συζητήσεις με τον Αρβανίτη (γράφει σχετικά κι εδώ), αλλά κι από την τοποθέτηση των μπερντέδων που βλέπουμε στους μουσικούς/δασκάλους πριν (αλλά και μέχρι) τον Χρύσανθο (Καντεμήρι, Μαρμαρηνό, Κώνστα) πως τα διαστήματα αυτά δεν τα ανακάλυψε (ούτε κατά διάνοιαν, βέβαια, δεν τα αντέγραψε από τον Farabi, τον οποίο πιθανότατα αγνοούσε), αλλά τα διαφύλαξε όπως έφθασαν μέχρι την εποχή του από τους προηγούμενους (Πέτρος, Ιάκωβος, Γ. Κρης κ.ά), που επίσης τα δίδασκαν στο ταμπούρι. Επειδή οι λόγοι του Χρυσάνθου, είναι απλοί και επιμόριοι (είναι λόγοι «της πιάτσας» όπως θα λέγαμε), ο κάθε μουσικός και δάσκαλος μπορούσε εύκολα να τους τοποθετήσει. Δεν έχουν σχέση με τους λόγους της Επιτροπής, που προφανώς εξυπηρετούν περισσότερο τα μαθηματικά και την κατασκευή συγκερασμένων οργάνων (σε στυλ πιάνου), όπως το Ιωακείμειο ψαλτήριο ή το Παναρμόνιον.
Και μεθοδολογικά να το πάμε (που έτσι πρέπει): Τα στοιχεία χρησιμοποιούμε και όχι την φαντασία μόνο. Έχουμε μία μέθοδο για τοποθέτηση δεσμών στο Ταμπούρ που σύμφωνα και με τα άλλα στοιχεία της εποχής έτσι είναι οι δεσμοί. Έτσι είναι οι δεσμοί σημαίνει έτσι τα τραγουδάνε. Δεν μπορείς να συμπεράνεις κάτι άλλο από αυτό.
Μα τι λες τώρα; Κατηγορηθήκαμε εμείς, εκτός των άλλων ως και για φαντασιόπληκτοι, επειδή ερμηνεύουμε τον Χρύσανθο σύμφωνα με την κοινή λογική και την επιστημονική μεθοδολογία.

Τα σάζια δεν είναι για αραβοπέρσικη μουσική. Και μια τέτοια θεώρηση είναι ακόμα ένα μεθοδολογικό λάθος.
Ίσως άμα του γράψουμε καμιά δεκαριά που παίζουμε σάζι, πως δεν είναι όργανο που παίζει μακάμια και αραβοπερσική μουσική, να το πιστέψει!

Αυτό είναι το ΜΕΓΑΛΟ λάθος σου. Ξεκινάς με δεδομένο το που θες να καταλήξεις. Βασικό και τεράστιο μεθοδολογικό λάθος. Εγώ πάλι αν μιλάμε για τον Χρύσανθο, μελετάω τον Χρύσανθο και τις προγενέστερες ή κοντινές πηγές πρώτα από όλα. Γενικώς υποστηρίζω ό, τι καταλαβαίνω από την μελέτη των πηγών.
Τa bold δικά μου. Ονομάζεται «ιδεολογικοποίηση της έρευνας». Πόσες φορές τα έγραψα;

Συμφωνώ πάντως σε κάτι. Ο Χρύσανθος ΗΘΕΛΕ να διδάσκει τρείς τόνους στο διάτονο, και αυτό γιατί προκύπτει από τα στοιχεία. Αλλά το γιατί και το πώς είναι άλλη μεγάλη κουβέντα.
Επίσης συμφωνώ! Αλλά είτε 2, είτε 3 διαφορετικοί τόνοι υπήρχαν θεωρητικά (στο διάτονο), δεν θα μπορούσαν να καλύψουν την ποικιλία των διαστημάτων της ψαλτικής, που προκύπτουν κατά τις μελωδικές κινήσεις και την «επιβολή των ήχων». Μόνο ως σημεία αναφοράς μπορούν να οριοθετηθούν.
 
Last edited:
#28
Τὰ διαστήματα ποὺ ὁρίζει ὁ Χρύσανθος γιὰ τὴν "πανδουρίδα" (ὑποθέτω, μικρὸ ταμπουρᾶ) ἦταν τὰ ἴδια μὲ τῆς κοσμικῆς μουσικῆς;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#29
Τὰ διαστήματα ποὺ ὁρίζει ὁ Χρύσανθος γιὰ τὴν "πανδουρίδα" (ὑποθέτω, μικρὸ ταμπουρᾶ) ἦταν τὰ ἴδια μὲ τῆς κοσμικῆς μουσικῆς;
'Οχι, δεν είναι μικρός ταμπουράς, αλλά συμπίπτει με το όργανο που στην Τουρκία λέγεται ταμπούρ και το βλέπετε στις φωτογραφίες.
Για την ερώτησή σου δεν υπάρχει ασφαλής απάντηση. Ξέρουμε πως τον Β΄ ήχο δεν το είχαν ακριβώς ίδιο τα άλλα έθνη (όπως γράφει ο Χρύσανθος σε κάποια υποσημείωση του θεωρητικού του), αλλά για τους διατονικούς μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Από τις έρευνές μου ως τώρα, έχω συμπεράνει πως ναι, ήταν κοινά τα διαστήματα την εποχή εκείνη, αλλά αυτό είναι δικό μου συμπέρασμα. Έχει γίνει κι αλλού συζήτηση.
 

Attachments

#30
Εὐχαριστῶ. Πάντως, μὲ τὰ ἐλάχιστα ποὺ ἔχω μπορέσῃ νὰ ἀφομοιώσω, καὶ διαβάζοντας ἄλλες συζητήσεις, κρίνω τὸ ἑξῆς. Ἄν ὁ Χρύσανθος τοποθετεῖ στὸ κἐντρο τοῦ συστήματός του τὴν διατονικὴ κλίμακα, ἐπηρεασμένος ἀπὸ τὴν Δύση (εὶδα ἁντιῤῥησεις γιὰ αὐτό, ἄν καταλαβα καλά, δηλ. ἀντιῥῥήσεις γιὰ τὴν μέθοδό του), στὴν ὀργανικὴ μουσικὴ πολὺ ἁπλὰ εἶσαι ἀναγκασμένος νὰ τὸ κάνεις γιατὶ πῶς ἀλλιῶς θὰ βάλεις τρύπες σὲ φλογέρες, τάστα σὲ ἔγχορδα, χορδὲς σὲ σαντοῦρι, πιάνο, ἐκκλ. ὄργανο; Πρέπει ἀναγκαστικὰ νὰ ὁρίσηις κλίμακα. Μπορεῖ νὰ θεωρηθῆι ἡ μουσικὴ παραλλαγὴ τῆς μίας νότας σὰν βάση τοῦ μουσικοῦ φαινομένου: ἔτσι ἡ τονικὴ μουσικὴ νὰ εἶναι ἕνας θεμέλιος φθόγγος καὶ οἱ ἀλλοιώσεις του. Σὐμφωνοι. Σὴν πράξη ὅμως ἀλλὰ καὶ στὴν ἀκουστικὴ ψυχολογία ἡ κλίμακα εἶναι ὅ,τι εἶναι ἡ συντακτικὴ δομὴ στὴν γλῶσσα. Τὸ αὐτὶ ἔχει τὴν τάση νὰ ὀργανώνει τὴν μουσικὴ σὲ ἑνιαῖο σύστημα. Συμπεράσματα. 1) Τὸ περιβόητο λάθος τοῦ Χρυσάνθου, ποὺ εἶναι ἐξώφθαλμο, μὲ τοὺς διαφορετικοὺς λόγους ποὺ δίνει, στὴν θεωρία, καὶ στὰ παραδείγματά του στὴν πανδουρίδα, εἶναι ἐπειδὴ στοὺς "λάθος" κλασματικοὺς λόγους σκέφτεται ὀριζόντια, καὶ παραλείπει νὰ ἀντιμετωπίσηι τὰ ζητήματα ὀκτάβας. 2) Καὶ νὰ ἦταν ἄλλη ἡ ἑλληνικὴ κοσμικὴ μουσικὴ τὸ 1820 ἀπὸ τὴν ἐκκλησιαστικὴ τὴν ἀναφερόμενη στὴν "πανδουρίδα" τοῦ Χρυσάνθου, εἶναι ἀπίθανο τοὐλάχιστον κάποια ἐποχὴ νὰ μὴν συνέπιπταν τελείως κατὰ τόπον καὶ ἔθ(ν)ος. Διότι καλῶς ἢ κακῶς τὸ αὐτὶ ὀργανώνει στὸ ἴδιο σύστημα κοσμικὴ καὶ ἱερὴ μουσική. 3) Τὸ "λάθος" τοῦ Χρυσάνθου εἶναι καὶ λάθος, κατοπτρικά, καὶ τοῦ συγκερασμοῦ τῆς Δύσης, καλοῦ ἢ ἴσου: τὸ δυτικὸ κούρδισμα καὶ αὐτὸ τί κάνει; θυσιάζει τὴν ὀκτάβα χάριν τῆς μετατροπίας, ἡ ὀποία εἶναι (παραδόξως!) ὀριζόντια ἀλλοίωση (ἣ τῆς τρίτης, ποὺ εἶναι διαγώνια). 4) Στὴν οὐσία αὐτὸ νομίζω ποὺ θέλουμε ὅλοι σήμερα, εἶναι νὰ ἀποφύγουμε τὴν λογικὴ τῆς αἰσθητικῆς θυσίας καὶ νὰ ἐπιστρέψουμε σὲ αἰσθητικὲς λογικὲς ποὺ δὲν τὴν ἀποδέχονται...
 
Last edited:
#31
υγ. Σὲ περίπτωση ποὺ ἐνδιαφέρει, δοκιμάζω πάνω στὴν κλίμακα τοῦ Χρυσάνθου δυτικὰ κομμάτια. Μέχρι στιγμῆς, δείχνουν οἱ ὑποψίες μου νὰ ἐπιβεβαιώνονται: ἡ κλίμακα εἶναι ἡ μὴ διαφοροποιημένη μείζων καὶ ἐλάσσων, ἐλάσσων ἀπὸ τὸ πΑ, καὶ μείζων ἀπὸ τὸ Δι. Ὁ Χάυντν πρέπει νὰ εἶχε στὴν παιδική του ἠλικία ἀκούσματα ἀπὸ τὸ χωριό, ποὺ ἦταν πολὺ κοντὰ στὴν κλίμακα τοῦ Χρυσάνθου. Στὴν ἀρχὴ τὸ ἄκουσμα ξενίζει, μετὰ σὲ πιάνει δέος: δείχνει νὰ εἶναι τὸ σωστό! Ἡ διαφοροποίηση ὀφειλόταν σὲ ἕλξεις. Μέχρι ἐπαληθεύσεως, καταθέτω ἐδῶι τὴν μικρὴ ἔρευνά μου: γιατὶ μπορεῖ νὰ ἐνδιαφέρει κάποιον.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#32
Συμπεράσματα. 1) Τὸ περιβόητο λάθος τοῦ Χρυσάνθου, ποὺ εἶναι ἐξώφθαλμο, μὲ τοὺς διαφορετικοὺς λόγους ποὺ δίνει, στὴν θεωρία, καὶ στὰ παραδείγματά του στὴν πανδουρίδα, εἶναι ἐπειδὴ στοὺς "λάθος" κλασματικοὺς λόγους σκέφτεται ὀριζόντια, καὶ παραλείπει νὰ ἀντιμετωπίσηι τὰ ζητήματα ὀκτάβας.
Συνάδελφε, μάλλον κάπου κάτι δεν καταλαβαίνεις. Εκτός αν εγώ σε κατάλαβα λάθος. Οι κλασματικοι λόγοι που παρουσιάζει ο Χρύσανθος ποτέ δεν περιγράφηκαν σαν λάθος. Και ταιριάζουν απόλυτα με την κατατομή που κάνει στην πανδουρίδα. Εκεί που κάνει λάθος ο Χρύσανθος, είναι στη μετατροπή των κλασματικών λόγων με τους οποίους φτιάχνει την κλίμακα στην πανδουρίδα, σε αριθμούς με βάση την κλίμακα των 68 μορίων και του τετράχορδου των 28 μορίων. Στα υπόλοιπα συμφωνώ γενικώς με αυτά που γράφεις, περιμένω αναλυτικότερες καταθέσεις των θέσεων σου.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#33
Αληθεια κατα ποσο μπορουμε να "εμπιστευτουμε" τον Χρυσανθο στις κλιμακες που δινει;

Αν και εχει διαβασει τους Ελληνες θεωρητικους και εχει παρει πολλα στοιχεια σχεδον αυτουσια για τους ορισμους του, εντουτοις επιλεγει να διαφοροποιηθει ριζικα σε πολλα επιπεδα, κατι που ειναι μαλλον ακατανοητο.
Πραγματικα οσο και να θελει κανεις να "δικαιωσει" τις κλιμακες του, νομιζω πως δεν γινεται, επικρατει απολυτος παραλλογισμος.

Επιλεγει να χωρισει στα 68 την κλιμακα, αλλα δινει μείζων τονο στα 12. Αυτο που εχει ενδιαφερον με τον Χρυσανθο ειναι πως προχωρει και σε λεκτικες περιγραφες, κατι που απλα επιτεινει τον παραλογισμο.
Γιατι εκει που λες "οκ, 12/68 σημαινει μαλλον μειζων τονος μεγαλυτερος απο τον 9/8", ερχεται και σου λεει ΡΗΤΩΣ πως "9/8 ο μειζων τονος, ιδιος ακριβως με τον ευρωπαϊκο τονο".

Και ενω στην διατονικη κλιμακα σου παραθετει και τους λογους των διαστηματων, οι οποιοι οπως εχει καταδειχθει δεν ταιριαζουν με τα μορια που δινει, στις χρωματικες και εναρμονιες κλιμακες δεν δινει καθολου λογους, μονο μορια.

Και στη μεν ομοιοδιφωνικη κλιμακα σου λεει παλι ρητως, για να μην απορεις, πως η κλιμακα ουτε αντιφωνει, ουτε εχει πληρη 4χορδα, ουτε πληρη 5χορδα. Κατι που εκτος απο παραλογο θεωρητικα, ασχημο ακουστικα, δεν επιβεβαιωνεται απο καμια παραδοση.

Στη δε εναρμονια κλιμακα κανει κατα τη γνωμη μου το χειροτερο εκτρωμα, το οποιο ομως δειχνει καπως και την "μπακαλιστικη" μεθοδο του.
Δινει κλιμακα με 4χορδο τονο-τονο-εναρμονια διεση.
Γιατι ρε Χρυσανθε;; γιατι ρε αγορι μου;; αφου εχεις διαβασει Ευκλειδη και ΞΕΡΕΙΣ πως χρειαζεσαι λειμμα για να συμπληρωσεις το 4χορδο.
Και για να δειξει πως ολα ειναι καλα αυξανει αυθαιρετα παλι τον ενα μειζονα τονο κατα ενα μοριο για να του βγουν τα νουμερα 12-13-3. Ολα καλα σου λεει, 4χορδο 28 μοριων, πληρεστατο.

Πώς λοιπον να παρουμε στα σοβαρα τις κλιμακες που δινει, οταν ειναι φανερο πως δεν το 'χει με τους αριθμους;
Ο ανθρωπος προσπαθησε να χωρεσει μεσα στη θεωρια του τα παντα, απο αρχαια ελλαδα (περι εναρμονιας διεσης, τριτημορια-τεταρτημορια του τονου), αραβικη μουσικη (οι λογοι του διατονικου 4χορδου), προφορικη παραδοση (ομοιες διφωνιες) κλπ, και το αποτελεσμα ηταν ενα αριθμητικο εκτρωμα, εμφανεστατο και στον πιο αδαη...

Αλλωστε και οι επιγονοί του εψαξαν να βρουν τροπους να διορθωσουν τα πασιφανεστατα λαθη του, πολυ πριν την επιτροπη του '81.
Οπότε προσωπικα θα απαντουσα: "Ουτε οι λογοι ουτε τα μορια του Χρυσανθου ειναι αξιοπιστα".
 
#34
Συνάδελφε, μάλλον κάπου κάτι δεν καταλαβαίνεις. Εκτός αν εγώ σε κατάλαβα λάθος. Οι κλασματικοι λόγοι που παρουσιάζει ο Χρύσανθος ποτέ δεν περιγράφηκαν σαν λάθος. Και ταιριάζουν απόλυτα με την κατατομή που κάνει στην πανδουρίδα. Εκεί που κάνει λάθος ο Χρύσανθος, είναι στη μετατροπή των κλασματικών λόγων με τους οποίους φτιάχνει την κλίμακα στην πανδουρίδα, σε αριθμούς με βάση την κλίμακα των 68 μορίων και του τετράχορδου των 28 μορίων. Στα υπόλοιπα συμφωνώ γενικώς με αυτά που γράφεις, περιμένω αναλυτικότερες καταθέσεις των θέσεων σου.
Εὑχαριστῶ. "Λάθος¨ ἐννοῶ τοὺς λόγους 12/9/7 ποὺ δίνει στὴν σελ. 24 τοῦ θεωρητικοῦ, σὲ ἀντίθεση μὲ τοὺς ἀντιστοιχους ποὺ προκύπτουν ἀπὸ τὶς θέσεις ἐπάνω
στὴν πανδουρίδα, δηλ. 9/8 πρὸς 12/11 προς 88/81. Διότι ἄν δὲν κάνω... λάθος, ἡ κατοπινὴ Ἑπιτροπὴ τοῦ τὸ καταλόγισε... προσπαθῶ λοιπὸν νὰ ἐξηγήσω τὸ "λάθος" μὲ μιὰ ἁπλὴ ὑποθεση (ὅτι ἀναγκάζεται νὰ σκεφτῆι ὀριζόντια, βλ. παραπάνω) , ποὺ ἴσως ἀπαντᾷ καὶ στὸ...

Πώς λοιπον να παρουμε στα σοβαρα τις κλιμακες που δινει, οταν ειναι φανερο πως δεν το 'χει με τους αριθμους;
Ο ανθρωπος προσπαθησε να χωρεσει μεσα στη θεωρια του τα παντα, απο αρχαια ελλαδα (περι εναρμονιας διεσης, τριτημορια-τεταρτημορια του τονου), αραβικη μουσικη (οι λογοι του διατονικου 4χορδου), προφορικη παραδοση (ομοιες διφωνιες) κλπ, και το αποτελεσμα ηταν ενα αριθμητικο εκτρωμα, εμφανεστατο και στον πιο αδαη...".
.

Ἑγὼ μὲ τὰ λίγα ποὺ καταλαβαίνω εἶναι ὅτι πολὺ ἁπλὰ καὶ καθαρὰ ἀκουστικὰ ὁρίζει τὴν διατονικὴ κλίμακα, τὸ λέει καθαρὰ ἐξάλλου, καὶ τί λέει, λέει: οἱ Εὑρωπαῖοι ἔχουν τὴν κλίμακα τοῦ Γκούι (Οὐτ, Ῥέ, Μί κ.τ.ὅ.) καὶ ἐμεῖς ἔχουμε τὴν δική μας. Ποιὰ εἶναι αὐτή; Νάτη. Τὸ ἄν τὰ μπερεδέυει μετὰ ἐγὼ δὲν μπορῶ νὰ τὸ κρίνω. Αὐτὸ ποὺ καταλαβαινω εἶναι ὅτι δὲν τὴν ἐφηῦρε τὴν κλίμακα αὐθαίρετα, θεωρεῖ ὅτι ὑπάρχει ἡ κλίμακα στην πράξη καὶ ἂς μὴν ἔχει θεωρητικοποιηθῆι μέχρι τώρα. Ἑπίσης λέει ὅτι ἡ μουσική "μας" διαφέρει καὶ ἀπὸ τῶν ἀρχαίων καὶ τῶν Εὐρωπαίων. Συμπεραίνω λοιπὸν ὅτι ἡ συζήτηση πρέπει νὰ ξεκινάει ἀπὸ τὰ διαστήματα τῆς κλίμακας πάνω στὴν πανδουρίδα, ἐκτὸς καὶ ἄν δὲν δέχεται κανεὶς ὅτι ἡ βυζαντινὴ καὶ ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ εἶναι θεμελιωμένη (ὴ μπορεῖ νὰ θεμελιωθῆι) πάνω σὲ μία κλίμακα. Ἑμένα τὸ τελευταῖο μοῦ φαίνεται ἀπίθανο. Μπορεῖ νὰ ὑπάρχουν 12, 24, 24.000 τρόποι, ῥάγκες, μακάμια, κλίμακες, ἀλλὰ ἐθνικὸς μουσικὸς πολιτισμὸς σημαίνει ὅτι μία ἀπὸ αὐτὲς θεωρεῖται τρόπον τινὰ ἡ κλίμακα ἀναφορᾶς, ὅπως ἀντίστοιχα γίνεται μὲ μιὰ γλῶσσα καὶ τὶς διαλέκτους. Σημ. Τὸ "ἀράδιασμα" ἀρχαίων πηγῶν ἦταν πολὺ συνηθισμένο, τὴν ἐποχὴ τοῦ Νεοελληνικοῦ Διαφωτισμοῦ, στὴν ὁποία ἀνήκει ὁ Χρύσανθος.
Στὴν ἐποχή του τὸ μουσικὸ σύστημα τῆς Δύσης ἐμφανιζόταν χωρὶς ῥωγμές. Σήμερα πιστεύω ὅλοι ἔχουν καταλάβηι ὅτι ὁ συγκερασμὸς κατέστρεψε τὴν ἁπλὴ ἀκουστικότητα καὶ ψάχνουμε νὰ βροῦμε συστήματα ταὐτόχρονα μὴ συγκερασμένα καὶ ἀκριβή. Προσθήκη. Δὲν γνωρίζω τὸ ἀντικείμενο, σὲ αὐτὰ ὁδηγήθηκα ἀπὸ ἄλλες διαδρομές. Ἡ ὑπόθεσή μου εἶναι ὅτι ἄν δὲν ὁρίσουμε μὲ ἀκρίβεια τὴν κλίμακα, θὰ ἀναγκαστοῦμε στὴν πράξη νὰ κάνουμε αὐτὸ ποὺ ἔκανε ὀ Χάυντν: δηλαδὴ νὰ "σπάσουμε" μιὰν ἀδιαφοροποίητη κλίμακα σὲ ματζόρε καὶ μινόρε, καὶ ἐννοοῶ ἀκουστικά, ὄχι στὴν θεωρία.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#35
Τα διαστήματα που παρουσίασε ο Χρύσανθος τον 19ο αιώνα δεν καλύπτουν όλες τις περιπτώσεις του μέλους. Η κλίμακα που περιγραφει είναι ουσιαστικά μια εκδοχή του ομαλού διατόνου στο πεντάχορδο σύστημα του Κλαυδίου Πτολεμαίου όπως έχει επίσης καταγραφεί κι από τον Άραβα αρμονικό Αλ Φαραμπί. Αυτά όμως που ψάλλουμε ή τραγουδάμε μετέχουν κατά το μεγαλύτερο ποσοστό στο σύντονο και μαλακό διατονικό γένος, το ομαλό λειτουργεί σαν γέφυρα σε περιπτώσεις μεταβολών, στον β ήχο (όπου προκύπτει συχνά και το κατά όμοια διφωνία τρίχορδο σύστημα) ή διαφόρων παραχορδών και δεν είναι ο κανόνας.
Αυτό που έχω δείξει με την εργασία μου είναι ότι η αρχαία αρμονική, όπως έχει παραδοθεί από τους παλαιούς δασκάλους Αριστόξενο, Πτολεμαίο κλπ δεν έχει αλλάξει καθόλου, τουλάχιστον τα τελευταία 2000 χρόνια. Έχω αναλύσει το θέμα σε αυτό το φόρουμ(Δες εδώ κι εδώ ) , σε συνέδρια και στην εργασία μου που παραπέμπω. Δείχνω πως εφαρμόζεται η αρχαία αρμονική και πως κατά αυτόν τον τρόπο μπορείς να ψάλλεις παραδοσιακά κατά το παραδεδομένο εκκλησιαστικό ύφος.

Προσεγγίσεις σε θεωρητικά ζητήματα της εκκλησιαστικής μουσικής


(Από την σελίδα 6 αναλύω τις παραλήψεις του Χρυσάνθου και την λάθος αντιστοίχιση των αρχαίων χορδών με τους νέους φθόγγους, τον Πα τον αντιστοίχισαν με τον Re(λιχανός) αντί τον mi(υπάτη) που είναι το σωστό. Έτσι έβγαλαν το λάθος συμπέρασμα ότι δεν ισχύει η αρχαία αρμονική σήμερα. και επί 200 χρόνια ταλαιπωρήθηκε και ταλαιπωρείται ο ψαλτικός κόσμος. Η παρακμή είναι βαθιά, τα σωστά ακούσματα έχουν ελαττωθεί σημαντικά και δεν ξέρω κατά πόσο είναι αναστρέψιμη η κατάσταση )
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#36
Εὑχαριστῶ. "Λάθος¨ ἐννοῶ τοὺς λόγους 12/9/7 ποὺ δίνει στὴν σελ. 24 τοῦ θεωρητικοῦ, σὲ ἀντίθεση μὲ τοὺς ἀντιστοιχους ποὺ προκύπτουν ἀπὸ τὶς θέσεις ἐπάνω
στὴν πανδουρίδα, δηλ. 9/8 πρὸς 12/11 προς 88/81. Διότι ἄν δὲν κάνω... λάθος, ἡ κατοπινὴ Ἑπιτροπὴ τοῦ τὸ καταλόγισε... προσπαθῶ λοιπὸν νὰ ἐξηγήσω τὸ "λάθος" μὲ μιὰ ἁπλὴ ὑποθεση (ὅτι ἀναγκάζεται νὰ σκεφτῆι ὀριζόντια, βλ. παραπάνω) , ποὺ ἴσως ἀπαντᾷ καὶ στὸ...

.

Ἑγὼ μὲ τὰ λίγα ποὺ καταλαβαίνω εἶναι ὅτι πολὺ ἁπλὰ καὶ καθαρὰ ἀκουστικὰ ὁρίζει τὴν διατονικὴ κλίμακα, τὸ λέει καθαρὰ ἐξάλλου, καὶ τί λέει, λέει: οἱ Εὑρωπαῖοι ἔχουν τὴν κλίμακα τοῦ Γκούι (Οὐτ, Ῥέ, Μί κ.τ.ὅ.) καὶ ἐμεῖς ἔχουμε τὴν δική μας. Ποιὰ εἶναι αὐτή; Νάτη. Τὸ ἄν τὰ μπερεδέυει μετὰ ἐγὼ δὲν μπορῶ νὰ τὸ κρίνω. Αὐτὸ ποὺ καταλαβαινω εἶναι ὅτι δὲν τὴν ἐφηῦρε τὴν κλίμακα αὐθαίρετα, θεωρεῖ ὅτι ὑπάρχει ἡ κλίμακα στην πράξη καὶ ἂς μὴν ἔχει θεωρητικοποιηθῆι μέχρι τώρα. Ἑπίσης λέει ὅτι ἡ μουσική "μας" διαφέρει καὶ ἀπὸ τῶν ἀρχαίων καὶ τῶν Εὐρωπαίων. Συμπεραίνω λοιπὸν ὅτι ἡ συζήτηση πρέπει νὰ ξεκινάει ἀπὸ τὰ διαστήματα τῆς κλίμακας πάνω στὴν πανδουρίδα, ἐκτὸς καὶ ἄν δὲν δέχεται κανεὶς ὅτι ἡ βυζαντινὴ καὶ ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ εἶναι θεμελιωμένη (ὴ μπορεῖ νὰ θεμελιωθῆι) πάνω σὲ μία κλίμακα. Ἑμένα τὸ τελευταῖο μοῦ φαίνεται ἀπίθανο. Μπορεῖ νὰ ὑπάρχουν 12, 24, 24.000 τρόποι, ῥάγκες, μακάμια, κλίμακες, ἀλλὰ ἐθνικὸς μουσικὸς πολιτισμὸς σημαίνει ὅτι μία ἀπὸ αὐτὲς θεωρεῖται τρόπον τινὰ ἡ κλίμακα ἀναφορᾶς, ὅπως ἀντίστοιχα γίνεται μὲ μιὰ γλῶσσα καὶ τὶς διαλέκτους. Σημ. Τὸ "ἀράδιασμα" ἀρχαίων πηγῶν ἦταν πολὺ συνηθισμένο, τὴν ἐποχὴ τοῦ Νεοελληνικοῦ Διαφωτισμοῦ, στὴν ὁποία ἀνήκει ὁ Χρύσανθος.
Στὴν ἐποχή του τὸ μουσικὸ σύστημα τῆς Δύσης ἐμφανιζόταν χωρὶς ῥωγμές. Σήμερα πιστεύω ὅλοι ἔχουν καταλάβηι ὅτι ὁ συγκερασμὸς κατέστρεψε τὴν ἁπλὴ ἀκουστικότητα καὶ ψάχνουμε νὰ βροῦμε συστήματα ταὐτόχρονα μὴ συγκερασμένα καὶ ἀκριβή. Προσθήκη. Δὲν γνωρίζω τὸ ἀντικείμενο, σὲ αὐτὰ ὁδηγήθηκα ἀπὸ ἄλλες διαδρομές. Ἡ ὑπόθεσή μου εἶναι ὅτι ἄν δὲν ὁρίσουμε μὲ ἀκρίβεια τὴν κλίμακα, θὰ ἀναγκαστοῦμε στὴν πράξη νὰ κάνουμε αὐτὸ ποὺ ἔκανε ὀ Χάυντν: δηλαδὴ νὰ "σπάσουμε" μιὰν ἀδιαφοροποίητη κλίμακα σὲ ματζόρε καὶ μινόρε, καὶ ἐννοοῶ ἀκουστικά, ὄχι στὴν θεωρία.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Υπάρχουν βέβαια πολλοί, οι οποίοι πιστεύουν ότι η κλίμακα κατόπιν, σε κάποια χρονική στιγμή άλλαξε, και ο ελασσων από τον ελάχιστο τόνο, έγιναν πολύ διαφορετικοί, ενώ στον Χρύσανθο είναι παραπλήσιοι. Αυτό όμως δεν ακυρώνει το γεγονός, ότι μέχρι και την Επιτροπή, πληροφορούμαστε από τον Γάλλο Ducoudray ότι και η όμοια διφωνια λειτουργούσε και οτι ο Πρωτοψάλτης Γεώργιος Βιολάκης έδινε κλίμακα στον πρώτο ήχο με τα χρυσανθινά διαστήματα. Τέλος πάντων, σύμφωνα με φασματοσκοπήσεις των τελευταίων ετών, φαίνεται ότι όντως ο τρόπος που ψάλλουν οι περισσότεροι ψάλτες πηγαίνει προς τα διαστήματα της Επιτροπής, όμως τόσο οι εξηγήσεις (κυρίως του Χουρμούζιου και των "εξηγητων" μαθητών του) δεν "βγαίνουν", αν δεν χρησιμοποιήσουμε τα χρυσανθινα διαστήματα, όσο και οι φασματογραφήσεις παλαιότερων και αυθεντικών παραδοσιακών ψαλτών, από την Πόλη και το Άγιο Όρος δείχνουν την επιβίωση των χρυσανθινών διαστημάτων.
 
#37
Ὅπως ἔγραψα παραπἀνω, ἐκτὸς ἀπο μιὰ κάποια μουσικοϊστορικὴ διαίσθηση, δὲν ἔχω γνώσεις τεχνικὲς γιὰ τὴν μουσικὴ πόσωι μᾶλλον δὲ τὴν ἐκκλησιαστική. Φτιάχνω ἕνα βιολὶ ποὺ πῆρα, σὰν τὴν πανδουρίδα τοῦ Χρυσάνθου, ποὺ τὴν περιγράφει ἀναλυτικώτατα, ποὺ νὰ ἁγιάσουν, τί νὰ ἁγιάσουν, νὰ μυροβλήσουν τὰ κόκκαλά του, σελ. 36. Τώρα μέχρι νἀ ἔχω ἀποτελέσματα μπορῶ νὰ πῶ μόνο στὰ τῶν μουσικολογιωτάτων κυρίων παραπάνω.
Α.
Υπάρχουν βέβαια πολλοί, οι οποίοι πιστεύουν ότι η κλίμακα κατόπιν, σε κάποια χρονική στιγμή άλλαξε, και ο ελασσων από τον ελάχιστο τόνο, έγιναν πολύ διαφορετικοί, ενώ στον Χρύσανθο είναι παραπλήσιοι.
Τὸ πρᾶγμα εἶναι ἴσως ἁπλό - στὴν Ἑλλάδα καὶ τὸν κόσμο γενικότερα ἄρχισαν νὰ κυκλοφοροῦν ὅλο καὶ φθηνότερα εὐρωπαϊκὰ ὄργανα, σὲ μᾶς τὸ πιὸ διάσημο παράδειγμα εἶναι τὸ κλαρίνο ποὺ ὑποσκέλισε σιγὰ σιγὰ τὸν ζουρνᾶ, ἡ κιθάρα τὸ λαγοῦτο, κ. τ. ὃ., καὶ τὰ ὄργανα αὐτὰ ἔχοντας ἐπάνω τους τὸν ἰσοσυγκερασμὸ ἄρχισαν νὰ ἔλκουν τὰ φυσικὰ διαστήματα πρὸς τὰ τεχνητά. Τὰ ἴδια συνέβησαν καὶ μέσα στὴν ἴδια τὴν δυτικὴ Εὐρώπη, ἀπὸ τὶς πόλεις στὰ χωριά. Καὶ τὸ δικό μας αὐτὶ ἔχει ἀλλάξηι, ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΤΕΛΕΙΩΣ!!!!, καὶ γιὰ αὐτὸ μᾶς ξενίζουν (ἐμένα τουλάχιστον) τὰ διαστήματα τοῦ Χρυσάνθου. Ἅν ὅμως εἶναι τὰ συστημικὰ σωστά, τὸ ξένισμα γίνεται γρήγορα ὑγεία καἰ τόνωση. Προσοχή - ἂν εὐσταθεῖ αὐτὴ ἡ ἐξήγηση, πολλὲς φορὲς εἶναι τὰ ὄργανα συνοδείας ποὺ κάνουν τὴν "ζημιά", ὅπως ἔγινε ἐξάλλου καὶ στὴν Δύση μὲ τὸ κλαβεσὲν σὰν μπάσο κοντίνουο κ.λπ. Χωρὶς νὰ ξέρω καλά, ἡ ἐντύπωσή μου εἶναι ὅτι ἡ βασικὴ "ζημιὰ" εἶναι ἡ κατάχρηση τοῦ διαστήματος τρίτης: εἶναι σὰν ὑδατάνθρακας!
 
Last edited:
#38
υγ Β.
Τα διαστήματα που παρουσίασε ο Χρύσανθος τον 19ο αιώνα δεν καλύπτουν όλες τις περιπτώσεις του μέλους
Σύμφωνοι, οὔτε ἐξάλλου στὴν Δύση ἡ ματζόρε-μινόρε δὲν καλύπτει ὅλες τὶς περιπτώσεις μέλους, νομίζω, ἀκόμα καὶ γιὰ τὸν 18ο αἰ ποὺ ἦταν ἂν δὲν ἀπατῶμαι τὸ μεγάλο μπάμ - ἀπόνερα τοῦ 18ου αἰ ταρακουνᾶνε καὶ τὸν Χρύσανθο. Τὸ θέμα ὅμως εἶναι ἄν τὰ διαστήματα αὐτὰ τοῦ Χρύσανθου χαρακτηρίζουν ΕΠΑΡΚΩΣ τὸ βυζαντινό, ἑλληνικὸ ἄν θέλετε, μουσικὸ σύστημα. Αὐτὸ εἶναι τὸ θέμα πιστεύω, σὰν βάση τοποθέτησης. Τώρα ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα ἐγὼ συμφωνῶ μαζί σας, ὅπως συμφωνεῖ καὶ ἀντίστοιχα ἡ ἱστορικὴ γλωσσολογία τῆς σχολῆς Μάριο Ἀλινέι, ὅτι

η αρχαία αρμονική, όπως έχει παραδοθεί από τους παλαιούς δασκάλους Αριστόξενο, Πτολεμαίο κλπ δεν έχει αλλάξει καθόλου, τουλάχιστον τα τελευταία 2000 χρόνια

ἀλλὰ γιατί; Διότι οἱ γλῶσσες ἔχουν ἁδράνεια καὶ ἡ μουσικὴ ἴσως ἀκόμα μεγαλύτερη. Μπορεῖ γιὰ ὁρισμένα μέλη νὰ μὴν εἶναι 2000 ἀλλὰ 22000! Δὲν εἶναι λοιπὸν λόγωι τῆς τεχνικῆς καὶ θεωρητικῆς θεματοφυλακῆς ὑπόθεση, ὀργανοκατασκευή, διανοούμενοι κ.λπ. ἀλλὰ "ἀπὸ τὸ γάλα τῆς μάνας μας" περισσότερο. Θέλει ὅμως νὰ ἀποδεικνύουμε τὰ "παπαῥῥηγοπουλικά" μας μὲ ὅσο τὸ δυνατὸν μεγαλύτερη ἐπιστημονικὴ θεμελίωση. Τέλος...

(Από την σελίδα 6 αναλύω τις παραλήψεις του Χρυσάνθου και την λάθος αντιστοίχιση των αρχαίων χορδών με τους νέους φθόγγους, τον Πα τον αντιστοίχισαν με τον Re(λιχανός) αντί τον mi(υπάτη) που είναι το σωστό. Έτσι έβγαλαν το λάθος συμπέρασμα ότι δεν ισχύει η αρχαία αρμονική σήμερα. και επί 200 χρόνια ταλαιπωρήθηκε και ταλαιπωρείται ο ψαλτικός κόσμος. Η παρακμή είναι βαθιά, τα σωστά ακούσματα έχουν ελαττωθεί σημαντικά και δεν ξέρω κατά πόσο είναι αναστρέψιμη η κατάσταση )

...ὁ Χρύσανθος ξεκάθαρα σὲ πολλὰ σημεῖα ταὐτίζει τὸ Πα μὲ τὸ δυτικὸ Λά. Κάπου ἀμφιταλαντεύεται μεταξὺ Λὰ καὶ Ῥέ, ἀλλὰ οἱ φθόγγοι ποὺ βρῆκε οὔτως ὴ ἄλλως ἀκολουθοῦν τὸ ἀγγλοσαξωνικὸ σύστημα A B C D E F G καὶ αγγλ. Α= λατ. Λά = (φαίνεται) πΑ, καὶ βεβαίως ὁ Χρύσανθος δὲν δείχνει ἀπὸ ὅσο βλέπω νὰ διανοεῖται ἀπόλυτη ἀξία στοὺς φθόγγους του, μόνο σχετική. ΟΜΩΣ ἀναφέρει προηγούμενες ὀνομασίες φθόγγων ἐν χρήσει στὴν βυζαντινὴ πρακτική, νενανώ κ. ἄ, πράγμα ποὺ καταδεικνύει ὅτι δὲν τοῦρθε ἔτσι στὸ κεφάλι νὰ ὁρίσηι θεμέλιο κλίμακα! Μᾶλλον αὑτὸ ποὺ τοῦρθε, καὶ δὲν ἦταν δεδομένο μέχρι τότε (οὔτε καὶ σήμερα!) ἦταν νὰ ἑνοποιήσηι θεωρητικὰ κοσμικὴ καὶ ἐκκλησιαστικὴ μουσική, κάτι ποὺ στὴν Δύση εἶχε γίνηι πρὸ πολλοῦ. Ἔτσι ὑποθέτω, τουλάχιστον. Καὶ καταλήγοντας αἰσιόδοξα, πάντοτε εἷναι ἀναστρέψιμη ἡ κατάσταση τοῦ ἀσθενοῦς ἀρκεῖ ὁ γιατρὸς νὰ παραμείνῃ ὑγιής!
 
Last edited:

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#39
όμως τόσο οι εξηγήσεις (κυρίως του Χουρμούζιου και των "εξηγητων" μαθητών του) δεν "βγαίνουν", αν δεν χρησιμοποιήσουμε τα χρυσανθινα διαστήματα, όσο και οι φασματογραφήσεις παλαιότερων και αυθεντικών παραδοσιακών ψαλτών, από την Πόλη και το Άγιο Όρος δείχνουν την επιβίωση των χρυσανθινών διαστημάτων.
Στη διατονικη κλιμακα ενταξει, αλλα στους άλλους ηχους;;
Δηλαδη β' ηχος χωρις πληρες 4χορδο-5χορδο-8χορδο;;
Γ' ηχος με ελλιπές 4χορδο;;

Θα θελατε να μας παραθεσετε ενδεικτικα κομματια που "δεν βγαινουν" παρα μονο με χρυσανθινα διαστηματα;
Διοτι με χρυσανθινα διαστηματα στους προαναφερθεντες ηχους δεν βγαινει το 99% των κομματιων.

Επισης, οσον αφορα στην λεγομενη "φυσικη" κλιμακα, ας μην ξεχναμε πως αυτη συνηθως πρεπει να προκυπτει, οπως λεει και το ονομα της, φυσικα και αβιαστα. Αυτο σημαινει πως μπορει να διαφερει απο τοπο σε τοπο και απο εποχη σε εποχη. Το ιδιο θα ελεγα πως συμβαινει και με την χρωματικη κλιμακα, το ποσο σκληρη ή μαλακη θα ειναι. Αυτο ομως που δεν γινεται να αλλαξει σε καμια μουσικη ειναι τα 4χορδα , τα 5χορδα και οι εννοιες της μεγαλης και της μικρης 3ης, οι οποιες καθοριζουν και το ακουσμα καθε κλιμακας.
 
#40
Στη διατονικη κλιμακα ενταξει, αλλα στους άλλους ηχους;;
Δηλαδη β' ηχος χωρις πληρες 4χορδο-5χορδο-8χορδο;;
Γ' ηχος με ελλιπές 4χορδο;;
Αυτο ομως που δεν γινεται να αλλαξει σε καμια μουσικη ειναι τα 4χορδα , τα 5χορδα και οι εννοιες της μεγαλης και της μικρης 3ης, οι οποιες καθοριζουν και το ακουσμα καθε κλιμακας.
Ἀπὸ τὴν δική μου πολὺ περιορισμένη σκοπιὰ ἡ μείζων τρίτη καὶ ἡ ἐλάσσων τρίτη βιώνονταν κάποτε σὰν ὄψεις μίας κλίμακας, καὶ ὁ ἄσχετος ἁπὸ μουσικὴ ὅταν ἀκούει ἕνα ἐκκλησιαστικὸ κομμάτι βυζαντινό, ἤ (κάπως λιγότερο) παραδοσιακὸ λέει, κοῖτα νὰ δῇς... εἶναι ματζόρε ἀλλὰ ὄχι ἀκριβῶς... τί εἶναι βρὲ παιδί μου... ἒ δὲν εἶναι μόνο μουσικὸ τὸ θέμα, εἶναι καὶ συναισθηματικό: στὴν παλαιότερη μουσικὴ ἡ λύπη μὲ τὴν χαρὰ ἦταν κοντύτερα.
 
Top