Λόγοι ή διαστήματα Χρυσάνθου;

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Πιθανὸν νὰ ἔχεις δίκιο ἀλλὰ μήπως ἔχεις φάῃ δάσκαλε τὸ κόλλημα ποὺ ἔχουν φάῃ τόσοι καὶ τόσοι ότι ὅλα ἀνάγονται στοὺς ἀρχαίους καὶ μάλιστα τοὺς προαλεξανρινούς, καὶ ἀνακατεύεις ἑσὺ ὕστερη ἀρχαιότητα, μεσαίωνα καὶ Τουρκοκρατία, χάριν μιᾶς μορφῆς νεοκλασσικισμοῦ; Τὸ λέω χύμα γιὰ νὰ τὸ κάνω ατανοητό. Προς τὸ παρὸν τουλάχιστον δὲν μπορῶ νὰ κρίνω.
Σίγουρα έχουν φάει κόλλημα πολλοί με τις αναγωγές στην αρχαιότητα, όλοι προσπάθησαν να δείξουν πως ταιριάζει η τωρινή μουσική μας με τους αρχαίους, από τον Χρύσανθο μέχρι τον Ψάχο και τον Καρά.
Εγώ βρήκα τον τρόπο που γίνεται και το εφαρμόζω, Έτσι ανέβηκα ψαλτικό επίπεδο ευχαριστιέμαι την ψαλτική όσο ποτέ άλλοτε και τα κονομάω. Εσύ σίγουρα ρισκάρεις το χάσιμο χρόνου και τον κόπο να με μελετήσεις μέχρι να καταλάβεις αν λέω σωστά ή βλακείες, εσύ αποφασίζεις...
Μέχρι να το αποφασίσεις όμως παρακαλώ μη με αποκαλείς δάσκαλο γιατί είναι κακόγουστη ειρωνεία :giggle:
 
Σίγουρα έχουν φάει κόλλημα πολλοί με τις αναγωγές στην αρχαιότητα, όλοι προσπάθησαν να δείξουν πως ταιριάζει η τωρινή μουσική μας με τους αρχαίους, από τον Χρύσανθο μέχρι τον Ψάχο και τον Καρά.
Εγώ βρήκα τον τρόπο που γίνεται και το εφαρμόζω, Έτσι ανέβηκα ψαλτικό επίπεδο ευχαριστιέμαι την ψαλτική όσο ποτέ άλλοτε και τα κονομάω. Εσύ σίγουρα ρισκάρεις το χάσιμο χρόνου και τον κόπο να με μελετήσεις μέχρι να καταλάβεις αν λέω σωστά ή βλακείες, εσύ αποφασίζεις...
Μέχρι να το αποφασίσεις όμως παρακαλώ μη με αποκαλείς δάσκαλο γιατί είναι κακόγουστη ειρωνεία :giggle:
Ὄχι δὲν εἶναι διότι ἡ εἰρωνία ἔχει κακὴ πρόθεση καὶ τὶς προθέσεις μου τὶς ξέρω. Εἶναι σεβασμὸς μὲ χιοῦμορ. Ἀλλὰ σέβομαι τὴν ἐπιθυμία σου.
 
Last edited:
..τέλος πάντων αὑτὸ μὲ τὴν Ἱνδία καὶ τὸν Πυθαγόρα - συγγνώμη Βαγγέλη - ἔχει κάποια βάση, διότι λ.χ. τὸ 0 (μηδὲν) ἦρθε ἀπὸ κεῖ καὶ συνάντησε ἀντιστάσεις. Ὁ Πυθαγόρας στὸ διάγραμμα ποὺ ἀνήρτησες φέρεται σὰν ἐκεῖνος ποὺ προσθέτει τὴν ὀκτάβα στὴν λύρα. Αὐτὸ εἶναι μιὰ ἀλλαγὴ μᾶλλον φοβερὴ διότι φαίνεται ὅτι σὲ κάποιους λαοὺς ἢ μᾶλλον γιὰ κάποιες χρήσεις ἡ ὀκτάβα δὲν θεωρεῖται ἀπαραίτητη, ὲκμεταλλεύονται τὸν κύκλο ποὺ ἐνυπάρχει στὴν ὀκτάβα. Ἂν βάλῃς καὶ ὀκτάβα ὑπάρχει πρακτικὰ κάποια σταθεροποίηση τῆς τονικῆς, δηλ. ἴσως εἶναι ἕνα βῆμα πρὸς τὸ ἀπόλυτο (φυσικὸ ὄχι σχετικὸ) ὕψος.

Προσθ. Ἐμένα δὲν μοῦ φεύγει ἀπὸ τὸ μυαλὸ ὅτι ἔχουν τετράχορδη λύρα διότι παίζουν πεντατονικές. Ὅταν συναντοῦν ἑπτατονικές, κυρίως στὴν Ἀνατολή, ἀναπτύσσουν μαζὶ θεωρία καὶ πρακτικὴ γιὰ νὰ τις περιλάβουν, ἁλλὰ διατηροῦν (εἶναι τὸ ἑλληνικὸ σύστημα) τὸν ἀρχικὸ πυρῆνα. Ὁπότε τὸ πΑ ΒουΓαΔι στὴν πρωταρχική του μορφὴ ἴσως εἶναι μιὰ πεντατονικὴ κλίμακα καὶ ὄχι μισὴ ἑπτατονική.
 
Last edited:
... μάλιστα στὴν ἀρχή, δηλ. πρὸ Πυθαγόρα, ἡ ἑπτάχορδη λύρα θὰ ἦταν παράθεση δύο πεντατονικῶν μὲ τὴν ἴδια τονική, στὴν μέση, ἡ μία κατεβαίνει, ἡ ἄλλη ἀνεβαίνει, δηλαδὴ ἡ ἑπτάχορδη λύρα θὰ ἦταν κΕ Ζω Νη Πα Βου Γα Δι καὶ θὰ κάλυπτε (ἂν τὴν ἔπαιρνες...σοβαρὰ καὶ ὄχι πρακτικὰ) 2 ὀκτάβες!!!!! Λογικὸ δὲν ἀκούγεται; Ὁπότε τί κάνει ὁ Πυθαγόρας, λέει, ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΜΗΝ ΣΥΜΠΤΥΞΟΥΜΕ ΤΙΣ ΔΥΟ ΠΕΝΤΑΤΟΝΙΚΕΣ ἐντὸς μίας ὀκτάβας ; Ἀπὸ κεῖ πρέπει νὰ ξεκινάει τὸ πρᾶγμα. Προσθ. ἀκόμα καὶ σήμερα, στἠν Δϋση λ.χ. ἡ λογικὴ εἶναι τῆς ἀλληλοδιείσδυσης δύο κλιμάκων, ματζόρε-μινόρε ἐν τῷ προκειμένῳ, λογικὴ ποὺ δὲν ξέρω ἂν ὑπάρχει στὴν Ἀνατολή - καὶ τὸ Βυζάντιο. Δὲν βλέπω νὰ ὑπάρχει λόγος νὰ προσπαθεῖς νὰ φτιαξῃς ἑπτατονικὲς μὲ τετράχορδα ἂν δὲν ἔχεις νὰ λύσῃς τὸ πρόβλημα συνύπαρξης πεντατονικῶν καὶ ἑπτατονικῶν. Γιατὶ νὰ παιδεύσαι καὶ νὰ μὴν πάρῃς τὶς ἑπτατονικὲς ὅπως εἶναι; Κάποτε ἦταν ἀρκετὰ διαδεδομένη ἡ ὑπόθεση τῆς ἡπειρώτικης καταγωγῆς τῶν Δωριέων καὶ σήμερα - πρὸς στήριξιν τῶν θεωριῶν τοῦ Βαγγέλη - ἡ μεγάλη παλαιότητα τῶν εὐρ. καὶ ἄλλων γλωσσῶν. Ἅρα καὶ μουσικῶν.

μἐ τἀ πολλά: ἡ ἱδέα "ἂς προσπαθήσω νὰ βγάλω μιὰ δοσμένη ἑπτατονικὴ κλίμακα μὲ δύο πεντατονικὲς" ἔχει νομίζω ἀρκετὴ βάση νὰ τὴν ὑποθέσουμε σὰν βασικὸ σκεπτικὸ σὲ αὐτὰ ποὺ συζητᾶμε.
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Δεκτή Βαγγέλη η αναδιατύπωση, αλλά η εποχή του Πυθαγόρα δεν είναι λίγο αργά για το μουσικό ξεκίνημα των Ελλήνων; Θεωρητική μελέτη ναι, αλλά δεν έφτιαξαν τότε τη μουσική. Άντε να καινοτόμησαν επεκτείνοντας καμία κλίμακα, αλλά δε νομίζω να ανακάλυψαν τα ίδια τα μέλη. Δε μου φαίνεται λογικό δηλαδή. Βέβαια κάποιος ξεκίνησε και τα μέλη, αυτά τα Φρύγια, Λύδια κλπ.. Πώς όμως;

Σχετικά με το άλλο που λες ότι με τη μέθοδό σου είδες την ψαλτική αλλιώς, ακόμα προσπαθώ να καταλάβω το επίπεδο από το οποίο ξεκίνησες ώστε να δεις τέτοια διαφορά!
 
Ἑὰν κάποτε ἀποδεικνυόταν ὅτι ἔχω δίκιο καὶ ὅτι ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου δὲν εἶναι ἕνα ἀνακάτεμα τοῦ ἐκ Μαδύτων ἀλλὰ ἁπλὴ ἁποτύπωση πρακτικῆς τοῦ καιροῦ του, ἐνδεχομένως καὶ αἱώνων καὶ χιλιετιῶν, αὐτὸ δὲν θὰ ἀκύρωνε τὴν πρακτικὴ καὶ τὴν θεωρία τοῦ Βαγγέλη ὅπως τὰ συστήματα τὸ γαιοκεντρικὸ καὶ τὸ ἡλιοκεντρικὸ εἶναι ἰσοδύναμα: ἐπιλέγει συνήθως κανεὶς (ὅπως ἔλεγε καὶ ὁ Γαλιλαῖος) τὸ πιὸ ἁπλό. Αὐτὸ ποὺ ἔχει σημασία ἁπὸ ὅλες τὶς πλευρὲς εἶναι νὰ μὴν γίνεται αὐτὸ ποὺ περιγράφεται στὸ βιβλίο τοῦ Ῥ. Σέννετ "ἡ τυραννία τῆς οἰκειότητας", ἐκδ. Νεφέλη: νὰ ἀντικαθίστανται δηλαδὴ τὰ ἐπιχειρήματα ἀπὸ συναισθηματικὴ αὐτοτοποθέτηση τοῦ φορέα τους.

Προσθήκη. Στὴν δική μου ὀπτική: Δὲν εἶναι τοῦ Χρύσανθου, δὲν εἶναι τοῦ Φαραμπί, εἶναι ἀρχαία, μᾶλλον τῆς ἐποχῆς τοῦ Πυθαγόρα ἢ καὶ προγενέστερη, φτιάχτηκε ἁπὸ κάποιον μουσικὸ - ὀργανοποιὸ ποὺ βρισκόταν μεταξὺ δωρικῶν καὶ ἀνατολικῶν περιοχῶν (ὅπως ὁ Πυθαγόρας), εἶναι συναρμογὴ δύο πεντατονικῶν γιὰ νὰ βγῆι ἑπτατονική, ἡ πρώτη πεντατονικὴ ΔικΕνΗπΑΒου εἶναι Δι τονική, πΑ πέμπτη (3/2), Ζω τετάρτη (4/3) καὶ ἡ μεταξύ τους διαφορά (9/8) ἀπὸ πρώτη καὶ πέμπτη: Κε, Βου ἀντίστοιχα ("κινέζικη" πεντατονική). Ἡ δεύτερη εἶναι ἡ ἴδια μὲ τὴν διαφορὰ ὅτι ἀντὶ Κε, Βου ἔχει Γα, νΗ μὲ 27/22 τονικὴ διαφορὰ ἀπὸ πρώτη καὶ πέμπτη ἀντίστοιχα. Τὸ 12/11 προκύπτει ἀπὸ τὸ 27/22. Ἡ δεύτερη πεντατονικὴ ΔιΖωνΗπΑΓα εἶναι ἡ "ῤάγκταϊμ".
Tὰ 12/11 τοῦ Χρύσανθου εἶναι κατὰ πᾶσα πιθανότητα ἡ περίφημη μπλοὺ νόουτ.
 
Last edited:
Ἑὰν κάποτε ἀποδεικνυόταν ὅτι ἔχω δίκιο καὶ ὅτι ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου δὲν εἶναι ἕνα ἀνακάτεμα τοῦ ἐκ Μαδύτων ἀλλὰ ἁπλὴ ἁποτύπωση πρακτικῆς τοῦ καιροῦ του, ἐνδεχομένως καὶ αἱώνων καὶ χιλιετιῶν, αὐτὸ δὲν θὰ ἀκύρωνε τὴν πρακτικὴ καὶ τὴν θεωρία τοῦ Βαγγέλη ὅπως τὰ συστήματα τὸ γαιοκεντρικὸ καὶ τὸ ἡλιοκεντρικὸ εἶναι ἰσοδύναμα: ἐπιλέγει συνήθως κανεὶς (ὅπως ἔλεγε καὶ ὁ Γαλιλαῖος) τὸ πιὸ ἁπλό. Αὐτὸ ποὺ ἔχει σημασία ἁπὸ ὅλες τὶς πλευρὲς εἶναι νὰ μὴν γίνεται αὐτὸ ποὺ περιγράφεται στὸ βιβλίο τοῦ Ῥ. Σέννετ "ἡ τυραννία τῆς οἰκειότητας", ἐκδ. Νεφέλη: νὰ ἀντικαθίστανται δηλαδὴ τὰ ἐπιχειρήματα ἀπὸ συναισθηματικὴ αὐτοτοποθέτηση τοῦ φορέα τους.

Προσθήκη. Στὴν δική μου ὀπτική: Δὲν εἶναι τοῦ Χρύσανθου, δὲν εἶναι τοῦ Φαραμπί, εἶναι ἀρχαία, μᾶλλον τῆς ἐποχῆς τοῦ Πυθαγόρα ἢ καὶ προγενέστερη, φτιάχτηκε ἁπὸ κάποιον μουσικὸ - ὀργανοποιὸ ποὺ βρισκόταν μεταξὺ δωρικῶν καὶ ἀνατολικῶν περιοχῶν (ὅπως ὁ Πυθαγόρας), εἶναι συναρμογὴ δύο πεντατονικῶν γιὰ νὰ βγῆι ἑπτατονική, ἡ πρώτη πεντατονικὴ ΔικΕνΗπΑΒου εἶναι Δι τονική, πΑ πέμπτη (3/2), Ζω τετάρτη (4/3) καὶ ἡ μεταξύ τους διαφορά (9/8) ἀπὸ πρώτη καὶ πέμπτη: Κε, Βου ἀντίστοιχα ("κινέζικη" πεντατονική). Ἡ δεύτερη εἶναι ἡ ἴδια μὲ τὴν διαφορὰ ὅτι ἀντὶ Κε, Βου ἔχει Γα, νΗ μὲ 27/22 τονικὴ διαφορὰ ἀπὸ πρώτη καὶ πέμπτη ἀντίστοιχα. Τὸ 12/11 προκύπτει ἀπὸ τὸ 27/22. Ἡ δεύτερη πεντατονικὴ ΔιΖωνΗπΑΓα εἶναι ἡ "ῤάγκταϊμ".
Tὰ 12/11 τοῦ Χρύσανθου εἶναι κατὰ πᾶσα πιθανότητα ἡ περίφημη μπλοὺ νόουτ.
υγ. Δὲν εἶχα ὑπόψιν μέχρι σήμερα τὶς ἀπόψεις τοῦ Μπώντ-Μποβὺ
πρὸς τὶς ὁποῖες οἱ ἄγαρμπες ὑποθέσεις μου τείνουν.
 
Μάλιστα, τώρα σωστά τα υπολόγισες κατά του Χρυσάνθου την εκδοχή, η οποία όμως είναι λάθος όπως είπα.

Έχει λάθος ο Χρύσανθος γιατί δεν πυκνώνει τα διαστήματα στον πα όπως ορίζει η αρμονική λογική της κλασικής μουσικής θεωρίας των αρχαίων αρμονικών. Θέλει λοιπόν ο Χρύσανθος το φυσικό Πα Βου να είναι μεγαλύτερο από το φυσικό Βου Γα(ελάσσων ελάχιστος ενώ είναι ελάχιστος ελάσσων , ο 12/11 είναι μεγαλύτερος από τον τόνο τσόντα 88/81-τσόντα για να συμπληρώσει ακριβώς τετράχορδο αφού αντικατέστησε τον 10/9 του Πτολεμαίου με τον 9/8).
Ο Χρύσανθος όπως και παλαιότερα ο Αλ Φαραμπί (ο οποίος έχει καταγράψει πρώτος αυτήν την διαστημική διάταξη) παρουσιάζουν τους ήχους εν κινήσει κι όχι τις αρχικές τους θέσεις. Ο βου κανονικά εντός τετραχόρδου πυκνώνει στον πα, δεν πάει προς τον γα! Η κίνηση του βου προς τον γα υπάρχει αλλά γίνεται για άλλο λόγο, τον οποίο εξηγώ συνέχεια αλλά ακόμα δεν το έχετε καταλάβει:
Ο βου πάει στον γα λόγω μετάθεσης, λόγω μεταβολής κατά το σύστημα του τροχού το πεντάχορδο, παύει δηλαδή ανεβαίνοντας να είναι βου και γίνεται Κε , κατά την ίδια λογική ο γα γίνεται ζω, ο δι γίνεται νη κι ο άνω Κε γίνεται Πα.

Την κίνηση λοιπόν του βου λόγω μετάθεσης την υπολόγισαν ως φυσική θέση, λάθος!
[Έτσι φτάσαμε σήμερα το ουσάκ και τον πρώτο ήχο μια μεγάλη μερίδα να τον τραγουδούν και να τον ψάλλουν ως μινόρε ώς τέταρτο ήχο φρύγιας αρμονίας δηλαδή κι όχι ως πρώτο δώριο. Τα εξηγώ κι εδώ στις δυσπλασίες του Σ. Καρά]

Τα σωστά διαστήματα του τετραχόρδου του ομαλού διατόνου από όπου είναι οι λόγοι του Χρυσάνθου και του Αλ Φαραμπί - το είπα και πριν και το ξαναλέω μέχρι να το καταλάβουμε- έχουν ως εξής :

Ομαλό διάτονο (equal diatonic)
Πα 12/11 βου 11/10 Γα 10/9 Δι

Αυτά όμως πυκνώνουν όταν ψάλλουμε, πυκνώνουν κυρίως στο κατέβασμα (τον ακριβή τρόπο τον μαθαίνεις ακουστικώς, βάλε παλιούς σωστούς ψάλτες και τραγουδιστές και άκου) αυτό το τράβηγμα το λέμε μαλακό διάτονο (soft diatonic)
Πα 21/20 βου 10/9 γα 8/7 δι

τα αρχικά δε διαστήματα είναι όπως τα υπολόγισε ο κατασκευαστής της πρώτης λύρας λείμμα τόνος τόνος
Αυτό είναι το διτονιαίο το οποίο έχει σωθεί και στην δυτική μουσική στην συγκερασμένη-Αριστοξένεια του μορφή ΗΤΤ το οποία ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα:

Πα 256/243 βου 9/8 γα 9/8 δι




Πάλι στραβά το κατάλαβες και στραβά το άκουσες όπως και πριν:rolleyes::(

Το Sa των Ινδών δεν είναι ο Πα αλλά o Do(το λέει στο βίντεο στο 7'.45'' αλλά δές κι εδώ), δηλαδή ο Νη του δικού μας πλαγίου τετάρτου (λέω πλαγίου τετάρτου γιατί ο βου στον πλάγιο τέταρτο σύμφωνα με όσα λέω δεν είναι ο φυσικός αλλά ο υψωμένος-εξήγησα πιο πάνω το πως και το γιατί ).
Αυτό που έχει σημασία από όσα περιγράφει ο Σανκὰρ είναι ότι οι ήχοι κινούνται, λέει λοιπόν χαρακτηριστικά στο λεπτό ότι ο Do (Νη) κινείται(sa=movable Do) προς τα κάτω, το ίδιο που κάνει και σε εμάς η λιχανός χορδή που όπως λέω είναι ο Νη κι όχι ο Πα που εσφαλμένα έχει αντιστοιχίσει ο Χρύσανθος, η οποία λάθος αντιστοίχιση μας αποξένωσε από την αρχαία αρμονική θεωρία και αποδείχθηκε καταστροφική.
Πολύ πιθανόν η μουσική μας να προέρχεται από τους Ινδούς, γιατί υπάρχει αναφορά νομίζω στον Ηρόδοτο ότι ο Πυθαγόρας είχε ταξιδέψει και μάθει πολλά από τους Βραχμάνους.
Η διαφορά μας σαν λαός (νεοέλληνες) με τους Ινδούς είναι ότι οι Ινδοί (και άλλοι λαοί όπως οι Κινέζοι) κατάφεραν και γοήτευσαν με τον πολιτισμό τους τον δυτικό κόσμο από την θέση του δασκάλου -γκουρού, ενώ εμείς αντί να κάνουμε το ίδιο αντιθέτως πήγαμε σε δασκάλους από την δύση για να μας διδάξουν την μουσική μας και να μας δώσουν διδακτορικά και θέσεις καθηγητού.
Τώρα καταλαβαίνω κάπως καλύτερα τί γράφεις. Πράγματι ἡ εἱδοποιὸς διαφορὰ εἶναι στὸ διάστημα Βου-Γα, ὁ ἴδιος ὁ Χρύσανθος θεωρεῖ ἂν δὲν ἀπατῶμαι δυτικὴ κλίμακα τὸ Βου=5/4, δηλ. καὶ στὴ δυτικὴ κλίμακα ὑπάρχει μείζων-ἑλάσσων τόνος (9/8, 10/9). Τώρα γιὰ τὴν πύκνωση: μήπως πολὺ ἁπλὰ οἱ ἀρχαῖες κλίμακες ἦταν κατερχόμενες, ὅπως καὶ ὁ Σανκὰρ στὸ βίντεο παραπάνω λέει γιὰ τὶς εἰσαγωγὲς στὶς ῥάγκες, βαραίνουν, καὶ ὅπως ἐν τέλει ὅλα σχεὸὸν τὰ κομμάτια, τελειώνουν στὸν βαρύτερο ἦχο. Ὁπότε αὑτὸ ποὺ μᾶς φαίνεται ἐμᾶς συμπίεση πρὸς τὰ πάνω, σὰν νὰ πέφτει ἀπότομα τὸ ἀεροπλάνο, γιὰ αὐτοὺς προσγειώνεται ὀμαλά...
Τώρα μιὰ ἑρώτηση πρὸς ὅλους.

Ἔστω ὅτι σᾶς ζητάει ὁ ὀργανοποιὸς νὰ τοῦ φτιάξετε μιὰν ἀκριβῆ καὶ συνάμα χρηστικὴ 12τονη κλίμακα, χρωματικὴ ἂς ποῦμε, γιὰ κάθε μία ἀπὸ τὶς προαναφερθεῖσες (δηλ. Α) 21/20 10 /9 βλ. Βαγγέλη παραπάνω), B) 9/8, 12/11... (Χρυσάνθου), Γ) 9/8, 10/9... (δυτικὴ κατὰ Χρύσανθον). Τί ἡμιτόνια θὰ βάζατε;

425 × 175
 
Last edited:
Top