Λόγοι ή διαστήματα Χρυσάνθου;

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#1
Επειδή η σχετική συζήτηση εδώ κλειδώθηκε από τους διαχειριστές, αναφέρομαι εδώ στο μείζων θέμα, που αποτελεί νομίζω και την αιτία πολλών διαφωνιών στα διαστήματα που μας παρέδωσε ο Χρύσανθος.

Ως γνωστόν, ενώ ο Χρύσανθος δίνει λόγους για το διατονικό τετράχορδο 9/8-12/11-88/81, οι οποίοι επιστημονικώς αντιστοιχούν σε διαστήματα 12-8-8/68 (δηλ. 12-9-9/72, όποιος ενδιαφέρεται για το πώς προκύπτει επιστημονικά η αντιστοίχηση ας δει εδώ), τελικά στις κλίμακές του χρησιμοποιεί διαστήματα 12-9-7/68 (δηλ. 12-10-8-/72). Γεννάται λοιπόν το ερώτημα: από τη στιγμή που λόγοι και διαστήματα Χρυσάνθου είναι δύο διαφορετικά πράγματα, ποιο είναι εγκυρότερο; Οι λόγοι ή τα διαστήματα;
Εγώ έχω διατυπώσει επανειλημμένως την άποψη ότι τα διαστήματα του Χρυσάνθου είναι τα έγκυρα για την ερμηνεία της μουσικής μας και όχι οι λόγοι. Τα διαστήματα του Χρυσάνθου, ανεξάρτητα από το γεγονός του λίαν ελαττωματικού της 68άρας κλίμακάς του (έχω αναφερθεί εδώ στο γιατί) ήταν εκείνα που χρησιμοποιήθηκαν για τη διδασκαλία (και η λογική τους ακόμα χρησιμοποιείται), ενώ οι λόγοι παρατέθηκαν μόνο και μόνο στην προσπάθεια για επιστημονική θεμελίωση, λανθασμένη βεβαίως, την οποία διόρθωσε αργότερα η Πατριαρχική Επιτροπή. Συνοψίζω τα επιχειρήματα που έχω αναπτύξει κατά καιρούς:

α) ΑΚΟΥΣΤΙΚΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΤΑΞΥ 9 ΚΑΙ 7/68: Δεν είναι δυνατόν ο Χρύσανθος από τη μια να ήταν "διάνοια", όπως λένε κάποιοι, κι από την άλλη να ήταν τόσο χαζός που με τους αριθμούς 9 και 7 να ήθελε να δηλώσει δύο ίδια διαστήματα, όπως κάνουν οι λόγοι 12/11 και 88/81. Στους μαθητές δεν καίγεται καρφί για τους λόγους. Αυτό που θέλουν είναι μια σαφή αριθμητική εικόνα για τις σχέσεις του διαστημάτων που ψάλουν. Και αυτή η εικόνα αποτυπωνόταν πολύ καλά με τις σχέσεις 12-9-7, αφού και η σχετική θεωρητική διδασκαλία για το βασικό διατονικό τετράχορδο της βυζαντινής μουσική ομιλούσε (και ομιλεί) όχι για έναν μείζονα τόνο και δύο ουδέτερους (12-8-8-/68 ή 12-9-9/72), όπως υποστηρίζουν μερικοί, αλλά για μείζονα, ελάσσονα και ελάχιστο τόνο. Εάν ο ελάσσων και ο ελάχιστος τόνος απείχε μερικά μόνο cents, που είναι διαφορά μη αντιληπτή ακουστικά, ο Χρύσανθος δεν θα τους ανέφερε ως δύο διαφορετικούς, αλλά ως έναν.

β) ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΤΟΥ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ ΜΕ ΤΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ 9 ΚΑΙ 7/68: Μην ξεχνάμε ότι στην Πατριαρχική Σχολή, όπου εδίδασκαν οι τρεις μεγάλοι διδάσκαλοι, δεν γινόταν χρήση του Μεγάλου Θεωρητικού του Χρυσάνθου, αλλά της σύνοψης αυτού, της γνωστής "Εισαγωγής", η οποία προωρίζετο για τη διδασκαλία. Εκεί λοιπόν δεν αναφέρονται καθόλου λόγοι, παρά μόνο τα γνωστά διαστήματα 12-9-7/68. Μόνο αυτά δηλαδή έβλεπαν οι μαθητές και έτσι διδάσκονταν τη μουσική. Η εικόνα αυτή δηλώνει έναν ελάσσονα και έναν ελάχιστο τόνο σαφώς διαφοροποιημένους: τον ελάσσονα λίγο κάτω από τον μείζονα τόνο και τον ελάχιστο λίγο πάνω από το ημιτόνιο, όπως δηλ. ακριβώς τα διδασκόμαστε και σήμερα και όπως τα συστηματοποίησε σε σωστότερη κλίμακα η Πατριαρχική Επιτροπή, της οποίας τα διατονικά διαστήματα στην ουσία τους δεν διαφέρουν από τα διαστήματα του Χρυσάνθου, όπως έχω δείξει εδώ.

γ) ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΟ ΧΡΥΣΑΝΘΟ ΜΕ ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΗΜΕΝΟΥΣ ΕΛΑΣΣΟΝΑ ΚΑΙ ΕΛΑΧΙΣΤΟ ΤΟΝΟ: Σε όλο το έργο του Χρύσανθου και σε όλα σχεδόν τα μεταγενέστερα θεωρητικά του 19 αι. έως την Πατριαρχική Επιτροπή, γίνεται επίσης χρήση των σχέσεων 12-9-7/68 και έτσι διδασκόταν η μουσική ακόμα και μετά το Χρύσανθο. Κανείς ποτέ δεν διατύπωσε θεωρίες συνωμοσίας περί "αναλήθειας" των διαστηματικών σχέσεων που διδάσκονταν επί έναν αιώνα περίπου. Ακόμα και η Πατριαρχική Επιτροπή, που μέμφθηκε τον Χρύσανθο για το ελαττωματικό της κλίμακας και τον λανθασμένο μαθηματικώς και αυθαίρετο τρόπο εξαγωγής των διαστημάτων από τους λόγους, στην κλίμακά της κράτησε τη διαστηματική σχέση που πρότεινε ο Χρύσανθος. Είναι αδύνατο επί έναν αιώνα οι μαθητές να έβλεπαν στα βιβλία ΝΗ-ΓΑ = 12-9-7 και να έψαλαν στην πράξη ΠΑ-ΒΟΥ και ΒΟΥ-ΓΑ ίδια διαστήματα και να μη βρέθηκε ούτε ένας να κάνει λόγο για το τεράστιο αυτό θέμα, τη στιγμή που είχαν γραφεί πολλά για πολύ λιγότερο σοβαρό θέμα στα διαστήματα.
Συγκεκριμένα, είναι γνωστό το πόσο μελάνι έχει χυθεί από το Χουρμούζιο, το Φωκαέα, το Στέφανο κ.ά. για το διάστημα ΔΙ-ΚΕ του β' ήχου και για το αν είναι ελάχιστος ή ελάσσων τόνος. Είναι δυνατόν οι μετά τον Χρύσανθο διδάσκαλοι να άκουσαν τη διαφορά αυτή και να την διακρίβωναν "μετά φθογγομέτρου", όπως έγραφαν, και να μην άκουσαν ποτέ τη μεγάλη διαφορά στο άκουσμα που προκαλείται στη μουσική μας από την εισαγωγή του ουδέτερου τόνου (3/4 του τόνου), που την εξισώνει με το αφηρημένο άκουσμα της σύγχρονης αραβικής μουσικής;

δ) ΜΑΡΤΥΡΙΑ DUCOUDRAY ΓΙΑ ΤΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ: Εδώ είχα αναφερθεί εν συντομία σε μαρτυρία για τα διαστήματα που χρησιμοποιούσαν στο ταμπούρι οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης τον 19ο αι., έτσι όπως τα βρήκε ο Ducoudray. Τη συμπληρώνω εδώ: ο Ducoudray στο βιβλίο του "Souvenirs d'une mission musicale en Grèce et en Orient" (Paris 1878, σελ. 25), επ' ευκαιρία της επίσκεψής του στην Κωνσταντινούπολη και της γνωριμίας του με Έλληνες ψάλτες και μουσικούς της εποχής, κάνει λόγο για τα όργανα που χρησιμοποιούσαν οι Έλληνες στη μουσική τους εκεί. Μιλώντας για το ταμπούρι έχει μια πολύ σημαντική υποσημείωση για το τι διαστήματα έπαιζαν τότε. Γράφει συγκεκριμένα ότι τα διαστήματα που χρησιμοποιούσαν στο ταμπούρι τότε για τις νότες mi και si (ΒΟΥ και ΖΩ) ήταν ένα στα 8/9 (δηλ. μείζων τόνος, ton majeur) και ένα κατά τι χαμηλότερο στα 10/9 (δηλ. ελάσσων τόνος, ton mineur), με διαφορά μεταξύ τους 81/80, το γνωστό διδύμειο κόμμα (1.3 μόρια). Πρόκειται δηλ. για τα διαστήματα που χρησιμοποιούν και σήμερα οι Τούρκοι:
Τα ταμπούρι μάλιστα το γνώρισε ο Ducoudray εξαιτίας του Βιολάκη, όπως γράφει παρακάτω:
Το γεγονός αυτό δείχνει ότι ο Βιολάκης, Πρωτοψάλτης στο Πατριαρχείο από το 1875 και συνδιαμορφωτής των πορισμάτων της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1881, γνώρισε στον Ducoudray το ταμπούρι, το οποίο μάλιστα ονομάζει και "επίσημο όργανο της εκκλησιαστικής μουσικής" και το οποίο, εφόσον είχε ΒΟΥ και ΖΩ μόνο στα 8/9 και 9/10 της χορδής, έπαιζε επομένως στο διατονικό γένος τους λόγους 9/8-10/9-16/15 (το διάστηματα που αναγκαστικά υπολείπεται για το τετράχορδο), δηλ. τα διαστήματα της κλίμακας του Διδύμου 12-11-7/72. Διαστήματα δηλ. της λογικής ενός ελάσσονος τόνου λίγο κάτω από τον μείζονα και ενός ελαχίστου λίγο πάνω από το ημιτόνιο, όπως είπαμε προηγουμένως, και όχι της λογικής της ταύτισης ελάσσονος και ελαχίστου τόνου, που υποστηρίζουν μερικοί σήμερα.
Επίσης, στην ίδια σελίδα ο Ducoudray αναφέρει ότι ο β' ήχος παιζόταν στο ταμπούρι με το ΔΙ-ΚΕ στα 2/3 του τόνου, δηλ. 8/72 μόρια, όπως ακριβώς το έδωσε αργότερα η Επιτροπή, και ότι ο Αφθονίδης διαφωνούσε, θέλοντάς το στα 3/4 του τόνου, δηλ. 9/72:
Τα διαστήματα όμως τα οποία κάνουν χρήση των 2/3 του τόνου δεν είναι αυτά που υποστηρίζει ο Ducoudray στη δική του θεωρία, ο οποίος κάνει χρήση διαστημάτων στα 3/4 του τόνου! Θέλοντας να εξηγήσει αυτή τη διαφοροποίηση των διαστημάτων που προτείνει αυτός με τα διαστήματα που δέχονταν στην πράξη τότε, γράφει ότι η υιοθέτηση των διαστημάτων των 3/4 του τόνου έγινε για λόγους πρακτικούς, επειδή τα διαστήματα που επικρατούσαν τότε του φαίνονταν "ανώμαλα":
Πράγματι, η διαίρεση στα 3/4 του τόνου προϋποθέτει ένα μόνο διάστημα μεταξύ ημιτονίου και τόνου, τον λεγόμενο ουδέτερο τόνο (neutral tone), στα 9/12 και είναι εύκολο αυτό να κατανοηθεί από κάποιον της δυτικής μουσικής. Όμως στις κλίμακές του ο Χρύσανθος δεν έδωσε τέτοια σχέση μεταξύ ελάσσονος και ελαχίστου τόνου, αλλά δύο τόνους σαφώς διαφέροντες ακουστικά. Μπορεί επομένως τα τέταρτα του τόνου να οδηγούν σε απλοϊκότερη προσέγγιση σε όποιον έχει ως γνώμονα τη δυτική μουσική, όμως η προσέγγιση αυτή δεν είναι ακριβής για τη μουσική μας και δεν ήταν σε χρήση τότε στην ελληνική μουσική.

ε) ΜΑΡΤΥΡΙΑ MISHAQA ΓΙΑ ΤΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ: Μια άλλη μαρτυρία, τέλος, για τη διαστηματική σχέση μεταξύ ελάσσονος και ελαχίστου τόνου στην ελληνική μουσική τον 19ο αι. είναι αυτή του Σύριου θεωρητικού Mishaqa (1800-1888). Δείτε σχετική αναφορά μου εδώ. Ο Mishaqa λοιπόν (θεμελιωτής της κλίμακας των 24 τμημάτων της Αραβικής μουσικής με διαστήματα στα 3/4 του τόνου) γράφει ξεκάθαρα ότι, ενώ οι Άραβες παίζουν δύο διαστήματα στα διάτονο, έναν μείζονα και έναν ουδέτερο τόνο, οι Έλληνες αντίθετα παίζουν τρία διαστήματα, μείζονα ελάσσονα και ελάχιστο τόνο, τους οποίους μάλιστα συγκεκριμενοποιεί παραθέτοντας όχι τους λόγους αλλά τα διαστήματα του Χρυσάνθου 12-9-7: "The Arabs aknowledge two kinds of intervals, one big and one small. The big one is worth four-quarters and the small one is worth three quarters. [...]
The modern Greeks [...] they aknowledge three kinds of intervals. The first interval is equal to the four-quarter interval of the Arabs, but they divide into twelve minutes. The second interval contains nine minutes [...] The third interval is equal to seven minutes [...]. The total number of minutes within an octave is sixty-eight".


Είναι άλλη μια ξεκάθαρη μαρτυρία για το ότι κανείς τότε δεν έδινε σημασία στους λόγους του Χρυσάνθου, που γράφτηκαν μόνο και μόνο στην προσπάθεια για επιστημονική θεμελίωση της βυζαντινής κλίμακας, αλλά στα διαστήματα, που χρησιμοποιήθηκαν για τη διδασκαλία της μουσικής μας και η λογική των οποίων, όπως την παρέθεσα (τρεις διαφοροποιημένοι τόνοι στη διατονική κλίμακα, ένας μείζων, ένας ελάσσων λίγο κάτω απ' αυτόν κι ένας ελάχιστος λίγο πάνω από το ημιτόνιο) ισχύει στην ουσία μέχρι σήμερα.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#2
Επειδή η σχετική συζήτηση ... ισχύει στην ουσία μέχρι σήμερα.
Ατυχής κι αυτός ακόμα ο τίτλος του θέματος.

Οι λόγοι είναι διαστήματα.
Οι αριθμητικές προσεγγίσεις, είτε λογαριθμικές, είτε ισοσυγκερασμού είναι συγκερασμός (=συμβιβασμός).

Σε όλο το σκεπτικό σου, χρησιμοποιείς επιλεκτικά στοιχεία που (πιστεύεις πως) σε επιβεβαιώνουν.

Παρακάμπτεις (και μάλιστα με τη «φθηνή» έκφραση «στους μαθητές δεν καίγονταν χαρτί για τους λόγους»), το γεγονός πως σύμφωνα με όλες τις μαρτυρίες, οι μαθητές των 3 διδασκάλων διδάσκονταν τα διαστήματα στο ταμπούρι, σύμφωνα με την κατατομή που συνέχεια (μα συνέχεια) παρουσιάζει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του: 9/8, 12/11 και το υπόλοιπο ως το 4/3 ήτοι 88/81. Αυτά άκουγαν, αυτά είναι τα σωστά, τελεία και παύλα.

Μόνο «αφηρημένοι εγκέφαλοι» θα μπορούσαν να ονομάσουν τα μαλακά διαστήματα που μας παραδίδει ο Χρύσανθος «αφηρημένα αράβικα διαστήματα». Το γιατί το εξηγήσαμε πολλάκις, δεν θα επανέλθω.

Το γεγονός της ταύτισης του σεγκιάχ (διατονικό βου), με τη δεύτερη βαθμίδα αυτού ακόμα του σκληρού χρώματος, εκτός από τον Καντεμήρι (που τη μαρτυρία του παρουσίασα στο τελευταίο συνέδριο του ΙΒΜ, ναι, εκεί όπου σηκώθηκες και φώναζες), τη βλέπουμε και στον Μαρμαρηνό. Ούτε αυτός μας λέει κάτι;

Εκεί, με το αν ήταν «χαζός» και δεν άκουγε, παρακάμπτεις επίσης την πιστοποιημένη ψυχοακουστική αίσθηση των διαστημάτων. Ειδικά στην ανιούσα και με έλξεις, διατονική κλίμακα. Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, ότι άλλο πράγμα είναι ο ορισμός των διαστημάτων, βάσει του οποίου πρέπει να «δουλέψει» όλο το θεωρητικό κατασκεύασμα, και άλλο πράγμα οι θέσεις που μπορούν να πάρουν οι φθόγγοι στην πορεία του μέλους, ανάλογα με το σύστημα, την «ιδέα του ήχου» που δημιουργείται στις διάφορες θέσεις, την τροπικότητα κλπ. Ελπίζω να «κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις», απλά για να υποστηρίξεις τις θεωρίες σου.

Στα γραπτά το ίδιου του Βιολάκη (όπως μας τα παρουσιάζει ο Ducoudray) εμφανίζεται ο Α΄ήχος με ίσα διαστήματα ΠΑ-ΒΟΥ και ΒΟΥ-ΓΑ 3/4 του τόνου έκαστο.

Μπορεί, πράγματι, τα διαστήματα της διατονικής να ήταν κατά τα τέλη του 19ου αιώνα στο ταμπούρι αυτά του Διδύμου, επηρεασμένα βέβαια κι από την οθωμανική μουσική. Επίσης, τα μακάμια τον καιρό εκείνο δέσποζαν στο συνθετικό έργο των μελουργών. Αυτά είναι στοιχεία, όπως και το τι προσπαθούσε να διαφυλάξει το Πατριαρχείο με τη σύσταση της Επιτροπής και των εργασιών της. Σε καμιά περίπτωση όμως δε σημαίνουν κάτι για τα διαστήματα που παρουσίασε ο Χρύσανθος, βάσει των οποίων έγιναν οι εξηγήσεις στη νέα γραφή.

Γι αυτό και δεν είδα κανένα σοβαρό σύγχρονο ερευνητή που να προσπαθεί να πείσει για τα απίστευτα, ότι δηλαδή οι λόγοι προκύπτουν από το συγκερασμό κι όχι το αντίστροφο. Γι αυτό και όλοι ομιλούν για «λάθος» στο συγκερασμό του Χρθυσάνθου.

Αν είναι να απαντήσεις, σε παρακαλώ όχι 5 σελίδες κατεβατά, γράφε λίγα-λίγα γιατί βαριέμαι (κι εγώ και πολύς άλλος κόσμος, που απλά δεν τα διαβάζει) :).
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#3
Το σημαντικό δεν είναι μόνο πως ο Χρύσανθος δίνει λόγους διαστημάτων, που είναι σαφές τι σημαίνουν ενώ τα «διαστήματα» τελείως ασαφή. Είναι πως δίνει σαφή μέθοδο τοποθέτησης δεσμών στο Ταμπούρ. Αυτό είναι απλό. Κάνω ό, τι μου λέει, (σε Ταμπούρ, Λάφτα ή Ταμπουρά το ίδιο είναι) και ακούω τι παίζω. Και μπορώ σήμερα να βρω και τους λόγους (μια χαρά τους δίνει και ο Χρύσανθος) και τα «διαστήματα» (που δεν τα δίνει μια χαρά).

Ακόμα και σήμερα τα σάζια εκεί τον έχουν τον δεσμό για το ουσάκ!

Πόσο βέβαιοι είμαστε πως τα Ταμπούρ των τελών του 18ου αιώνα είχαν ακριβώς τους ίδιους δεσμούς με τα Ταμπούρ των τελών του 19ου;

Ο Καντεμίρης τι λέει;


Ο Γάλλος ΔΕΝ λέει πως δεν έχει άλλο δεσμό! Λέει πως υπάρχουν αυτοί οι δύο. Και σήμερα τα Ταμπούρ και οι Λάφτες έχουν ΚΑΙ αυτούς τους δεσμούς ΚΑΙ τους άλλους. Ένα Βου στα 9/8 ένα στα 10/9 και ένα στα 12/11.

Στα τέλη όμως του 19ου αιώνα το Χιτζάζ είναι με Βου ύφεση ενώ ο Μαρμαρηνός το δίνει σεγκιάχ. Έχει κάτι αλλάξει; Στα διαστήματα; Στην διατύπωση; Στους δεσμούς του Ταμπούρ;

Τέλος προφανώς 12 στα 72 δεν είναι ίδια με 12 στα 68 αλλά ΚΑΙ ο Χρύσανθος και η Επιτροπή εννοούν τον ίδιο τόνο. Οπότε το επιχείρημα περί «ακουστικής σχέσης» στον Χρύσανθο δεν ισχύει.

ΥΓ. Δηλαδή σε ποιόν δεσμό παιζόταν ο Δεύτερος;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#4
Το σημαντικό δεν είναι μόνο πως ο Χρύσανθος δίνει λόγους διαστημάτων, που είναι σαφές τι σημαίνουν ενώ τα «διαστήματα» τελείως ασαφή. Είναι πως δίνει σαφή μέθοδο τοποθέτησης δεσμών στο Ταμπούρ. Αυτό είναι απλό. Κάνω ό, τι μου λέει, (σε Ταμπούρ, Λάφτα ή Ταμπουρά το ίδιο είναι) και ακούω τι παίζω. Και μπορώ σήμερα να βρω και τους λόγους (μια χαρά τους δίνει και ο Χρύσανθος) και τα «διαστήματα» (που δεν τα δίνει μια χαρά).
Συμφωνούμε απόλυτα, δεν κουράζεται να δίνει (3 φορές το κάνει) την κατατομή κανόνα στο ταμπούρ. Πόσο πιο απλά να τα πει;
Πόσο βέβαιοι είμαστε πως τα Ταμπούρ των τελών του 18ου αιώνα είχαν ακριβώς τους ίδιους δεσμούς με τα Ταμπούρ των τελών του 19ου;
Από τις εικόνες που έχουμε, έχουν σίγουρα μπει περισσότεροι δεσμοί.

Ο Καντεμίρης τι λέει;
Υπάρχει μια εργασία του Feldman (που δεν είναι εύκολο να βρω τώρα, θα το κάνω όμως κάποια στιγμή), όπου αναφέρεται αναλυτικά σε αυτό το σημείο (ταύτισης σεγκιάχ με 2η βαθμίδα του χιτζάζ). Ο Γιώργος Σμάνης έχει παρουσιάσει εργασίες και στο 5ο συνέδριο ΙΒΜ και στο 4ο Συνέδριο ABMSH για το θέμα αυτό.

Στο άρθρο του Feldman, όπως και σε χειρόγραφα του Κώνστα, υπάρχει αναπαράσταση των δεσμών των ταμπούρ, εποχών με 100 και πλέον χρόνια διαφορά (τελών 17ου και τελών 18ου αιώνα), όπου λίγο-πολύ (όσο δηλαδή μπορούμε να βασιστούμε στα σχέδια) οι δεσμοί είναι οι ίδιοι. Ο ΒΟΥ είναι ακριβώς στα μισά μεταξύ ΠΑ-ΓΑ (σε ένα σχέδιο του Κώνστα και λίγο χαμηλότερα). Νομίζω το 12/11 ή το 88/81 εκφράζουν επαρκώς το διάστημα ΠΑ-ΒΟΥ.

ΥΓ. Δηλαδή σε ποιόν δεσμό παιζόταν ο Δεύτερος;
Εγώ υποστηρίζω, από όσα έχουν πέσει στην αντίληψή μου, πως δεύτερος και πλάγιος δεύτερος διαφέρουν μόνο στην 3η βαθμίδα κι αυτό όχι πάντα: όταν ο πλ. β' τριφωνεί ή σε θέσεις καθαρού νενανώ είναι ψηλότερα η 3η βαθμίδα του πλ. β'. Στις όποιες μεταβολές τυχόν γίνονται, όπως και στις διάφορες διφωνικές θέσεις, η 3η βαθμίδα επιστρέφει στη θέση της και ταυτίζεται με αυτήν του Β' ήχου. Εδώ συμφωνούμε (από τελείως διαφορετική σκοπιά βέβαια, και με άλλη κλίμακα αναφοράς) με τον Γιώργο Κωνσταντίνου, ότι ο Β' και ο πλ Β' έχουν (και οφείλουν να έχουν) την ίδια κλίμακα. :wink:
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#6
Από τις εικόνες που έχουμε, έχουν σίγουρα μπει περισσότεροι δεσμοί.
Δεν έχω τα στοιχεία μπροστά μου, αλλά αυτό εννοούσα. Ευχαριστώ.

Υπάρχει μια εργασία του Feldman (που δεν είναι εύκολο να βρω τώρα, θα το κάνω όμως κάποια στιγμή), όπου αναφέρεται αναλυτικά σε αυτό το σημείο (ταύτισης σεγκιάχ με 2η βαθμίδα του χιτζάζ). Ο Γιώργος Σμάνης έχει παρουσιάσει εργασίες και στο 5ο συνέδριο ΙΒΜ και στο 4ο Συνέδριο ABMSH για το θέμα αυτό.
Κυκλοφορεί και το ίδιο το βιβλίο του Καντεμίρη στα αγγλικά καθώς και η ενδιαφέρουσα διδακτορική διατριβή του Καλαϊντζίδη .

Νομίζω το 12/11 ή το 88/81 εκφράζουν επαρκώς το διάστημα ΠΑ-ΒΟΥ.
Αυτό φαίνεται και από τις άλλες πραγματείες αλλά και από την χρησιμοποίηση του 7 από τον Χρύσανθο.

Εγώ υποστηρίζω, από όσα έχουν πέσει στην αντίληψή μου, πως δεύτερος και πλάγιος δεύτερος διαφέρουν μόνο στην 3η βαθμίδα κι αυτό όχι πάντα: όταν ο πλ. β' τριφωνεί ή σε θέσεις καθαρού νενανώ είναι ψηλότερα η 3η βαθμίδα του πλ. β'. Στις όποιες μεταβολές τυχόν γίνονται, όπως και στις διάφορες διφωνικές θέσεις, η 3η βαθμίδα επιστρέφει στη θέση της και ταυτίζεται με αυτήν του Β' ήχου. Εδώ συμφωνούμε (από τελείως διαφορετική σκοπιά βέβαια, και με άλλη κλίμακα αναφοράς) με τον Γιώργο Κωνσταντίνου, ότι ο Β' και ο πλ Β' έχουν (και οφείλουν να έχουν) την ίδια κλίμακα. :wink:
Εδώ χρειάζεται όντως η προσοχή και η μελέτη. Γιατί όταν θα διατυπώσουμε μία κλίμακα, αυτή θα πρέπει να περιέχει την θέση των φθόγγων επί των οποίων εδράζεται ήχος και είναι δυνατή μεταβολή, και όχι θέση που βρίσκεται σε έλξη έστω κι αν αυτή συναντάται συχνότερα ή και σχεδόν πάντα. Οπότε εδώ χωράει συζήτηση και διερεύνηση στον Χρύσανθο, ο οποίος μπλέκει την κλίμακα και την συμπεριφορά.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#7
Ατυχής κι αυτός ακόμα ο τίτλος του θέματος.

Οι λόγοι είναι διαστήματα.
Οι αριθμητικές προσεγγίσεις, είτε λογαριθμικές, είτε ισοσυγκερασμού είναι συγκερασμός (=συμβιβασμός).
Ατυχής η παρατήρηση, μια και αναφερόμαστε στο Χρύσανθο και όχι γενικά, όπως λέει το θέμα. Είναι γνωστό ότι στο Χρύσανθο οι λόγοι είναι διαφορετικοί από τα διαστήματα, λόγω του γνωστού λάθους του στο συγκερασμό.
Σε όλο το σκεπτικό σου, χρησιμοποιείς επιλεκτικά στοιχεία που (πιστεύεις πως) σε επιβεβαιώνουν.

Παρακάμπτεις (και μάλιστα με τη «φθηνή» έκφραση «στους μαθητές δεν καίγονταν χαρτί για τους λόγους»), το γεγονός πως σύμφωνα με όλες τις μαρτυρίες, οι μαθητές των 3 διδασκάλων διδάσκονταν τα διαστήματα στο ταμπούρι, σύμφωνα με την κατατομή που συνέχεια (μα συνέχεια) παρουσιάζει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του: 9/8, 12/11 και το υπόλοιπο ως το 4/3 ήτοι 88/81. Αυτά άκουγαν, αυτά είναι τα σωστά, τελεία και παύλα.
Το συμπέρασμά σου είναι αυθαίρετο. Μπορείς να μας φέρεις μια μαρτυρία γι' αυτό που λες; Εγώ έφερα τις μαρτυρίες των Ducoudray και Mishaqa, που λένε ότι άλλα πράγματα διδάσκονταν στο ταμπούρι οι μαθητές και όχι αυτά που γράφεις, που είναι απλώς η ατυχής προσπάθεια του Χρυσάνθου να τεκμηριώσει με λόγους τα διαστήματά του, δανειζόμενος τους λόγους του Al Farabi. Το γεγονός ότι στους μαθητές δεν καίγεται καρφί για τους λόγους, ισχύει και σήμερα όπως ίσχυε και πάντα. Είναι γνωστό ότι από την αρχαία Ελλάδα οι επαγγελματίες μουσικοί δεν ασχολούνταν με λόγους, που ασχολούνταν οι "αρμονικοί" γι' αυτό και η διδασκαλία του Αριστόξενου κέρδισε έδαφος τόσο εύκολα.
Μόνο «αφηρημένοι εγκέφαλοι» θα μπορούσαν να ονομάσουν τα μαλακά διαστήματα που μας παραδίδει ο Χρύσανθος «αφηρημένα αράβικα διαστήματα». Το γιατί το εξηγήσαμε πολλάκις, δεν θα επανέλθω.
Η υβριστική σου τακτική προς το συνομιλητή σου (προφανώς επειδή θίγονται οι θεωρίες σου) δεν αναιρεί το γεγονός ότι ακουστικά ο ουδέτερος τόνος έχει ένα αφηρημένο άκουσμα. Το είχε εξηγήσει παλαιότερα κάπου ο κ. Μακρής: επειδή το διάστημα είναι στα 3/4 του τόνου, δεν "γέρνει" ούτε προς τον τόνο ούτε προς το ημιτόνιο, αλλά είναι στη μέση. Έτσι το αυτί δεν μπορεί να αποφασίσει πού "ανήκει" το διάστημα, με αποτέλεσμα το αφηρημένο αλλά και συνάμα χαρακτηριστικό αυτό άκουσμα που συναντάμε στην αραβική μουσική και μεταχειριζόμαστε συχνά στο ούτι. Άλλο όμως βυζαντινή μουσική και άλλο αυτά τα πράγματα.
Το γεγονός της ταύτισης του σεγκιάχ (διατονικό βου), με τη δεύτερη βαθμίδα αυτού ακόμα του σκληρού χρώματος, εκτός από τον Καντεμήρι (που τη μαρτυρία του παρουσίασα στο τελευταίο συνέδριο του ΙΒΜ, ναι, εκεί όπου σηκώθηκες και φώναζες), τη βλέπουμε και στον Μαρμαρηνό. Ούτε αυτός μας λέει κάτι;
Δηλαδή επειδή ο πλ. β' /νεχέανες θεμελιώνεται, κατά του παλαιούς, μια τετραφωνία κάτω από τον β', δηλ. στο ΒΟΥ (αρχομένου το α' / άνανες από το ΚΕ) και άρα από το ΒΟΥ εκφέρεται τόσο το απήχημα του λεγέτου (άρα β' διατονικού) όσο και του πλ. β', αυτά σημαίνουν ότι... ΠΑ-ΒΟΥ = ουδέτερος τόνος;; Τι αυθαίρετα συμπεράσματα είναι αυτά;; Όσο για το λόγο που φώναζα στο συνέδριο, ήταν ακριβώς γι' αυτά που απερίφραστα δέχτηκες: ότι προτείνεις δηλ. την αλλαγή της βυζαντινής κλίμακας και την κατάργηση ελάσσονος και ελαχίστου τόνου και την υιοθέτηση του ουδετέρου, άρα βασική κλίμακα με τετράχορδο 12-9-9, όμοια με αυτή που χρησιμοποιούν σήμερα οι Άραβες! Όσοι λοιπόν σε ακούν και σου βάζουν και ευχαριστήρια, καλό θα είναι να γνωρίζουν ακριβώς αυτά που προτείνεις, γιατί νομίζω δεν έχουν καταλάβει που οδηγούν οι νεώτερες αυτές θεωρίες περί καθολικής εφαρμογής της όμοιας διφωνίας στη μουσική μας.
Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, ότι άλλο πράγμα είναι ο ορισμός των διαστημάτων, βάσει του οποίου πρέπει να «δουλέψει» όλο το θεωρητικό κατασκεύασμα, και άλλο πράγμα οι θέσεις που μπορούν να πάρουν οι φθόγγοι στην πορεία του μέλους, ανάλογα με το σύστημα, την «ιδέα του ήχου» που δημιουργείται στις διάφορες θέσεις, την τροπικότητα κλπ. Ελπίζω να «κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις», απλά για να υποστηρίξεις τις θεωρίες σου.
Εγώ δεν έχω κάποιες καινούργιες θεωρίες για τη βυζαντινή κλίμακα που έχουμε σε χρήση σήμερα (παρά μόνο για τους λόγους που αυτή θεμελιώνεται, τις οποίες όμως ακόμα δεν έχω κοινοποιήσει). Καινούργιες θεωρίες έχεις εσύ, ο Σολδάτος κι ο Μιχαλάκης. Όταν λοιπόν εσύ ορίζεις ως "ορισμό των διαστημάτων, βάσει των οποίων θα δουλέψει το οικοδόμημα" μια μουσική κλίμακα, που αν τη βάλεις σε οποιοδήποτε ψάλτη να την ακούσει θα σου πει ότι είναι από το πουθενά, τότε για τι οικοδόμημα μιλάμε; Και από τη στιγμή που η συντριπτική πλειοψηφία των "θέσεων", της "ιδέας του ήχου", της "τροπικότητας" είναι διάφορη της "βασικής κλίμακας του οικοδομήματος" που προτείνεις, τότε δεν σημαίνει ότι έχει πρόβλημα η κλίμακα αυτή; Θα παρουσιάζεις δηλ. κλίμακα του πλ. δ' ΝΗ-ΝΗ' με διαστήματα 12 και 9, τη στιγμή που κανένας ψάλτης δεν εκτελεί έτσι τον πλ. δ';; Ο μαθητής, που προφανώς δεν ξέρει περί λόγων, θέλει ν' ακούσει ως βασικό οικοδόμημα μια βασική κλίμακα που θα του δίνει μια ιδέα για τη μουσική, που θα του θυμίζει κάτι. Αν δεν του θυμίζει τίποτα βυζαντινό, παρά μόνο αραβικά τραγούδια, τότε τι σόι "βασικό οικοδόμημα" είναι;;
Στα γραπτά το ίδιου του Βιολάκη (όπως μας τα παρουσιάζει ο Ducoudray) εμφανίζεται ο Α΄ήχος με ίσα διαστήματα ΠΑ-ΒΟΥ και ΒΟΥ-ΓΑ 3/4 του τόνου έκαστο.
Τα γραπτά είναι του Ducoudray και όχι του Βιολάκη. Αν το βρεις αυτό σε βιβλίο του Βιολάκη, να μας το πεις κι εμάς να το μάθουμε. Το μόνο βιβλίο που γνωρίζω εγώ και φέρει την υπογραφή του Βιολάκη και λέει για διαστήματα, είναι το πόνημα της Επιτροπής του 1881-83, που τόσο μέμφεσαι και της οποίας τα διαστήματα δεν βολεύουν τη θεωρία σου. Εξάλλου ο ίδιος ο Ducoudray λέει ότι τα 3/4 του τόνου ήταν κατασκεύασμα για πρακτικούς λόγους, επειδή ο ίδιος αγαπούσε πολύ τη μουσική μας και ήθελε να τη φέρει πιο κοντά στους Ευρωπαίους, κάτι που είναι φανερό σε όλα του τα έργα και ειδικά στο βιβλίο που αναφέρθηκα (καλό θα είναι να το διαβάσει κανείς όλο, όπως έχω ξαναγράψει). Και ότι του φαίνονταν "ανώμαλα" τα διαστήματα με 2/3 του τόνου κλπ. και ήθελε κάτι πιο εύκολο.
Μπορεί, πράγματι, τα διαστήματα της διατονικής να ήταν κατά τα τέλη του 19ου αιώνα στο ταμπούρι αυτά του Διδύμου, επηρεασμένα βέβαια κι από την οθωμανική μουσική.
Χμμμ... Άλλα μου έγραφες όμως όταν είχα πρωτοεπισημάνει το θέμα:
Είναι λίγο επικίνδυνο, σε ένα όργανο σαν το ταμπουρ, όπου τα διαστήματα μετακινούνται (ή και τα αφαιρείς τελέιως!) να βγάζουμε συμπεράσματα για το πού ήταν ακριβώς, σε κάθε χρονική στιγμή, οι μπερντέδες. Σε κάποια περιγραφή μπορεί να είναι όπως τα λες, σε παλαιότερη εποχή κάπου αλλού, ενώ το σημερινό ταμπουρ έχει 5 (!) διαφορετικά διαστήματα μετάξύ ευρωπαϊκού ημιτονίου και τόνου στο Σολ-Λα. Ήδη ο κ. Μακρής παρατήρησε πως πιθανόν οι μπερντέδες στο ταμπούρι εκείνο, να ήταν βαλμένοι από τον Βιολάκη.
Χαίρομαι λοιπόν που δέχεσαι πλέον ένα προφανές γεγονός, την αλήθεια δηλ. της μαρτυρίας για τον διδύμειο σχηματισμό των μπερντέδων στο ταμπούρι, που είχες αμφισβητήσει παλαιότερα.
Επίσης, τα μακάμια τον καιρό εκείνο δέσποζαν στο συνθετικό έργο των μελουργών. Αυτά είναι στοιχεία, όπως και το τι προσπαθούσε να διαφυλάξει το Πατριαρχείο με τη σύσταση της Επιτροπής και των εργασιών της. Σε καμιά περίπτωση όμως δε σημαίνουν κάτι για τα διαστήματα που παρουσίασε ο Χρύσανθος, βάσει των οποίων έγιναν οι εξηγήσεις στη νέα γραφή.
Αυτό που σημαίνει αυτό για μένα, το έγραψα: ότι στην ελληνική μουσική ήταν ευδιάκριτη η διαφορά μεταξύ ελάσσονος και ελαχίστου τόνου. Και μπορεί μεν να υπήρχε μια εναία πρακτική με την οθωμανική μουσική, όμως η παρατήρησή σου αυτή αποπροσανατολίζει η συζήτηση, καθώς υπογράμμισα προηγουμένως ότι ο Βιολάκης, δηλ. ο Πρωτοψάλτης του Πατριαρχείου, χρησιμοποιούσε το όργανο αυτό ως το "επίσημο όργανο της βυζαντινής μουσικής"! Αυτό εσένα δεν σου λέει τίποτα για τη σχέση μεταξύ ελάσσονος και ελαχίστου τόνου στη μουσική μας;
Γι αυτό και δεν είδα κανένα σοβαρό σύγχρονο ερευνητή που να προσπαθεί να πείσει για τα απίστευτα, ότι δηλαδή οι λόγοι προκύπτουν από το συγκερασμό κι όχι το αντίστροφο. Γι αυτό και όλοι ομιλούν για «λάθος» στο συγκερασμό του Χρθυσάνθου.
Γιατί, είπα εγώ ότι "οι λόγοι προκύπτουν από το συγκερασμό";; Εδώ πέρα ολόκληρο θέμα δημιούργησα για να εξηγήσω το αντίθετο, πώς δηλ. από τους λόγους προκύπτει ο συγκερασμός! Εδώ θα πρέπει να δεχτείς ότι με αδικείς. Από το συγκερασμό δημιουργούμε λόγους μόνο για σκοπό ερευνητικό, όταν αυτός που δίνει το συγκερασμό δεν δίνει και τους λόγους από τους οποίους βγάζει τα διαστήματα. Εξ αυτού ορμώμενος ο Παναγιώτης παρουσίασε τη μελέτη του, επίσης προσπάθειες ορισμού των διαστημάτων με λόγους από διαστήματα έχουμε και σε πολλούς διαπρεπείς ξένους συγγραφείς στην περίπτωση του Αριστόξενου, που κι αυτός έδωσε διαστήματα χωρίς να δώσεις λόγους.
Επίσης, το ότι όλοι μιλούν για λάθος στο συγκερασμό στο Χρύσανθο, δεν σημαίνει ότι τα διαστήματα του συγκερασμού δεν διδάσκονταν και ότι η σχέση τους δεν είναι σωστή! Μιλούν όλοι ερευνητικά και επιστημονικά για μαθηματικό λάθος και καλά κάνουν κι εγώ μαζί τους! Πόσοι όμως προτείνουν να καταργηθεί η κλίμακα της βυζαντινής μουσικής που χρησιμοποιούμε σήμερα και να υιοθετηθεί άλλη, όμοια κατά πάντα με αυτή που χρησιμοποιούν σήμερα οι Άραβες; Ο Παναγιώτης π.χ. που έγραψε πρόσφατα για το θέμα, ξέρω ότι δεν το προτείνει. Εδώ πέρα ο ίδιος ο Μishaqa, που θεμελίωσε την αραβική κλίμακα, έγραψε ότι η σχέση 12-9-7 και οι τρεις διαφορετικοί τόνοι που χρησιμοποιεί η ελληνική μουσική του ακούγονταν καλύτερα, ακόμα και στην αραβική μουσική! Κι εμείς θα έρθουμε και θα πούμε σήμερα ότι η αραβική κλίμακα είναι... καλύτερη ως "βασικό οικοδόμημα" για τη βυζαντινή μουσική;;

Αν είναι να απαντήσεις, σε παρακαλώ όχι 5 σελίδες κατεβατά, γράφε λίγα-λίγα γιατί βαριέμαι (κι εγώ και πολύς άλλος κόσμος, που απλά δεν τα διαβάζει) :).
Το διάβασα αφού είχα τελειώσει τα προηγούμενα... :(

Υ.Γ. Αφού έχει τόσες αντιρρήσεις, δεν βλέπω να απαντάς στα α, β, γ και ε επιχειρήματα που έθεσα. Εσένα π.χ. δεν σου λέει τίποτα το γεγονός ότι επί έναν αιώνα διδάσκονταν τα διαστήματα 12-9-7 και κανείς δεν επεσήμανε αυτή την προφανή δυσαναλογία μεταξύ πράξης και θεωρίας; Ότι δηλ., όπως υποστηρίζεις, ο ελάσσων και ο ελάχιστος τόνος δεν διέφεραν, όπως δείχνουν οι αριθμοί 9 και 7, που καταλαβαίνει ο κόσμος, αλλά ήταν, και καλά, ακουστικά ίδιοι;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#8
Το σημαντικό δεν είναι μόνο πως ο Χρύσανθος δίνει λόγους διαστημάτων, που είναι σαφές τι σημαίνουν ενώ τα «διαστήματα» τελείως ασαφή. Είναι πως δίνει σαφή μέθοδο τοποθέτησης δεσμών στο Ταμπούρ. Αυτό είναι απλό. Κάνω ό, τι μου λέει, (σε Ταμπούρ, Λάφτα ή Ταμπουρά το ίδιο είναι) και ακούω τι παίζω. Και μπορώ σήμερα να βρω και τους λόγους (μια χαρά τους δίνει και ο Χρύσανθος) και τα «διαστήματα» (που δεν τα δίνει μια χαρά).
Η μέθοδο τοποθέτησης δεσμών που αναφέρει ο Χρύσανθος είναι προφανώς προσανατολισμένη στους λόγους (δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά) και ήταν σαφώς μια γνωστή μέθοδος τοποθέτησης δεσμών για τις αναλογίες αυτές. Αυτό δε λέει τίποτα, από τη στιγμή που η σχέση των διαστημάτων 9 και 7 που χρησιμοποιήθηκε ευρέως μαρτυρεί κάτι το τελείως διαφορετικό. Επαναλαμβάνω το ερώτημα που έκανα και στο Χάρη: εσένα δεν σου λέει τίποτα το γεγονός ότι επί έναν αιώνα διδάσκονταν τα διαστήματα 12-9-7 και κανείς δεν επεσήμανε αυτή την προφανή δυσαναλογία μεταξύ πράξης και θεωρίας; Ότι δηλ. ο ελάσσων και ο ελάχιστος τόνος δεν διέφεραν, όπως δείχνουν οι αριθμοί 9 και 7, που καταλαβαίνει ο κόσμος, αλλά ήταν, και καλά, ακουστικά ίδιοι;
Ακόμα και σήμερα τα σάζια εκεί τον έχουν τον δεσμό για το ουσάκ!
Το ταμπούρι του Βιολάκη πάντως του 19ου αι. ΔΕΝ το έχει εκεί. Τα σάζια είναι κυρίως για αραβοπερσική μουσική και είναι χαρακτηριστικός εκεί ο ουδέτερος τόνος. Σάζι χωρίς ουδέτερο τόνο σήμερα δεν νοείται...
Πόσο βέβαιοι είμαστε πως τα Ταμπούρ των τελών του 18ου αιώνα είχαν ακριβώς τους ίδιους δεσμούς με τα Ταμπούρ των τελών του 19ου;
Και τι μας ενδιαφέρει πώς ήταν τα ταμπούρ στα τέλη του 18ου αι.;; Δεν έχουμε καραϊκές φιλοδοξίες περί... επαναφοράς της μουσικής! Δηλαδή μας λες τώρα ότι ο Βιολάκης, ο Πρωτοψάλτης του Πατριαρχείου, δεν ήξερε να ψέλνει επειδή έζησε την "παρακμάζουσα" εποχή του 19ου αι.;; Και ότι δίδασκε εσφαλμένα τη μουσική με το δεσμό στα 9/10 της χορδής;
Ο Καντεμίρης τι λέει;
Δεν ξέρω. Φέρε μας το βιβλίο να δούμε τι γράφει και πού και να το κρίνουμε. Με τέτοια πυροτεχνήματα τι να απαντήσω; Και στην τελική, ο Καντεμίρης είναι πηγή σύγχρονη του Χρύσανθου, όπως ο Ducoudray και ο Mishaqa, που λέει πώς έψαλαν τότε τα διαστήματα στη βυζαντινή μουσική; Ο Καντεμήρις, απ' όσο ξέρω, έζησε στα τέλη 17ου-αρχές 18ου αι...
Ο Γάλλος ΔΕΝ λέει πως δεν έχει άλλο δεσμό! Λέει πως υπάρχουν αυτοί οι δύο. Και σήμερα τα Ταμπούρ και οι Λάφτες έχουν ΚΑΙ αυτούς τους δεσμούς ΚΑΙ τους άλλους. Ένα Βου στα 9/8 ένα στα 10/9 και ένα στα 12/11.
Δηλαδή κανένα δεσμό στον ελάσσονα τόνο της βυζαντινής! Μάλιστα. Αυτό είναι υλικό προς σκέψη. Δηλαδή, εάν όντως υπήρχε δεσμός στα 12/11, που είναι και σύμφωνο με τις θεωρίες του Ducoudray, γιατί να τον παραλείψει; Και γιατί καπάκι να αισθανθεί την ανάγκη να "απολογηθεί" για τα 3/4 του τόνου των δικών του θεωριών; Εάν υπήρχε το 12/11, τι απλούστερο από το να έλεγε ότι "Ορίστε, στο επίσημο όργανο της βυζαντινής μουσικής υπάρχει αυτός ο δεσμός, άρα δικαιώνονται οι θεωρίες μου!". Δεν έχετε καταλάβει ότι με το ταμπούρι για το οποίο μιλάμε διδασκόταν τότε η βυζαντινή μουσική, κατά τα γραφόμενα του Ducoudray!
Στα τέλη όμως του 19ου αιώνα το Χιτζάζ είναι με Βου ύφεση ενώ ο Μαρμαρηνός το δίνει σεγκιάχ. Έχει κάτι αλλάξει; Στα διαστήματα; Στην διατύπωση; Στους δεσμούς του Ταμπούρ;
Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς με αυτά, να παραθέσεις πηγές, όπως εγώ, έτσι αφηρημένα δεν γίνεται κουβέντα. Αυτό που ξέρω περί της σχέσης σεγκιάχ και πλ. β' είναι ό,τι έγραψα προηγουμένως στο Χάρη, ότι δηλ. ο πλ. β' θεμελιώνεται όντως στο φθόγγο σεγκιάχ-ΒΟΥ, 4 φωνές κάτω από τον β' ήχο (ΖΩ, εφόσον τα ανανες είναι στον ΚΕ). Εξ ου και το όμοιο των απηχημάτων στην παλαιά γραφή των λεγέτου - πλ. β', όπως αναφέρει ο Ψάχος. Αυτό όμως από μόνο του δε λέει τίποτα. Αν εννοείς κάτι άλλο εσύ κι ο Χάρης, να το πείτε, να δώσετε και την παραπομπή και να το κρίνουμε.

Και κάτι άλλο: τώρα, εσύ υποστηρίζεις τα διαστήματα του Καρά ή του Χρυσάνθου (μάλλον του Σολδάτου/Συμεωνίδη/Μιχαλάκη ή, σωστότερα, του Al Farabi!), για να ξέρω; Διότι ο Καράς ΔΕΝ έδωσε τους λόγους του Χρυσάνθου για το μαλακό διάτονο! Δεν μπορεί λοιπόν να υποστηρίζεις λόγους Καρά και Χρυσάνθου, αυτά δεν πάνε μαζί, ελπίζω να το έχεις καταλάβει!

Τέλος προφανώς 12 στα 72 δεν είναι ίδια με 12 στα 68 αλλά ΚΑΙ ο Χρύσανθος και η Επιτροπή εννοούν τον ίδιο τόνο. Οπότε το επιχείρημα περί «ακουστικής σχέσης» στον Χρύσανθο δεν ισχύει.
Την αντίρρηση αυτή περί της ακουστικής σχέσης διαστημάτων Χρυσάνθου (όχι λόγων!) και Επιτροπής, πράγμα για το οποίο συμφωνεί κι ο Παναγιώτης, όπως βλέπω, έχω αποκρούσει προ πολλού εδώ.

ΥΓ. Δηλαδή σε ποιόν δεσμό παιζόταν ο Δεύτερος;
Τον Ducoudray ρώτα, όχι εμένα! Απλώς χώριζαν τον τόνο σε 3 μέρη και έπαιζαν τα 2, δηλ. 8/12, όπως ακριβώς το όρισε και η Επιτροπή. Τώρα, για το πού είναι αυτό το 8/12, ήδη η Επιτροπή (μέλος της οποίας ήταν και ο Βιολάκης, μην το ξεχνάμε!) το όρισε στα 27/25, που όντως προσεγγίζει τα 2/3 του τόνου με φοβερή ακρίβεια (7.99/72).
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#9
Ήθελα να κάτσω να σου απαντώ επιχείρημα στο επιχείρημα αλλά βλέπω δεν έχει νόημα, κουράζονται κι οι αναγνώστες.

Έχεις μια ιδεολογία στο μυαλό σου και προσπαθείς να τα εφαρμόσεις όλα πάνω εκεί.

Τα «κακά», «αφηρημένα», «αδιάφορα» ουδέτερα αράβικα διαστήματα των λόγων του Χρυσάνθου, οι καλές κλίμακες της Επιτροπής κ.λ.π. Βάζουμε και λίγο Αριστόξενο, κατά πώς μας βολεύει πάντα, έτσι για να κρατήσουμε την αρχαιοπρέπειά μας.

Δεν θες ή δεν μπορείς να καταλάβεις πως οι λόγοι είναι τα διαστήματα.

Αποκρύπτεις (κι εδώ και στο άλλο θέμα), ένα σωρό θεωρητικούς του 19ου αλλά και του 20ού αιώνα, που χρησιμοποίησαν το 8άρι στην χρυσανθινή κλίμακα της όμοιας διφωνίας.

Γράφεις κατεβατά για το τι ακούνε οι ψάλτες καλό και τι κακό, τη στιγμή που ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης αυτά τα διαστήματα χρησιμοποιεί. Δεν μπαίνεις καν στον κόπο να ασχοληθείς με την κατιούσα κλίμακα που επηρεάζεται λιγότερο από τις έλξεις. Εδώ χάσαμε λίγο την αρχαιοπρέπεια, κρίμα.

Χρησιμοποιείς κατά βούληση τις πηγές σου: αλλού ο Ducoudray είναι έμπιστος στα γραφόμενά του (όταν γράφει για το τι του είπε ο Αφθονίδης) και αλλού χάνεται η εγκυρότητα (όταν μας μεταφέρει τα γραπτά του Βιολάκη).

Σφυρίζεις αδιάφορα, όταν σου προσκομίζονται πηγές για τη θέση του ΒΟΥ την εποχή εκείνη.

Ζητάς πηγές, όταν ο ίδιος ο Χρύσανθος σου γράφει ότι έτσι πρέπει να βρεις τα διαστήματα. Το ότι οι μαθητές του 19ου αιώνα, ειδικά στην Πόλη διδάσκονταν με ταμπούρι ή μονόχορδο, επιβεβαιώνεται σε διάφορες πηγές, κι εδώ στο Ψ στο θέμα του Καμαράδου και σε άλλα θέματα. Δε διαβάζεις όπου δε σε συμφέρει;

Το θέμα μου στο 5ο συνέδριο του ΙΒΜ ήταν «Ιστορική διερεύνηση των διαστημάτων των χρωματικών ήχων Β' και πλ. Β' της εκκλ. βυζαντινής μουσικής μέσα από τις γραπτές πηγές και την προφορική παράδοση». Όταν θα εισηγηθώ την αλλαγή των διαστημάτων θα σε ειδοποιήσω, μην ανησυχείς. Ως τότε, σταμάτα να φωνάζεις σε παρακαλώ.

Αυτοί που μου βάζουν thanks καταλαβαίνουν τι λέω, μη στεναχωριέσαι. Το ότι εσύ δεν καταλαβαίνεις, δεν αφαιρεί αυτό το δικαίωμα από τους άλλους, έτσι δεν είναι;

Όπως είναι φανερό από όλα τα παραπάνω, επιστημονική συζήτηση και αναζήτηση, με κάποιον που έχει προαποφασίσει βάσει των ιδεολογημάτων του, δεν μπορεί να γίνει. Πρώτα, να βγάλεις τις παρωπίδες σου και να αρχίσεις να είσαι ειλικρινής και μετά συζητάμε. Αλλιώς, μην παραθέσεις ξανά σε κείμενά μου. Γράφε την άποψή σου, χωρίς χαρακτηρισμούς για τις άλλες απόψεις και κυρίως μην προσπαθείς να μας πείσεις πως «εκφράζεις την πλειοψηφία» κ.λ.π. Μόνο ανασφάλεια δείχνουν τέτοιες τοποθετήσεις. :)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#10
Τα σάζια είναι κυρίως για αραβοπερσική μουσική και είναι χαρακτηριστικός εκεί ο ουδέτερος τόνος. Σάζι χωρίς ουδέτερο τόνο σήμερα δεν νοείται...
Πώς είπατε; :eek::confused::eek:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#13
Αποκρύπτεις (κι εδώ και στο άλλο θέμα), ένα σωρό θεωρητικούς του 19ου αλλά και του 20ού αιώνα, που χρησιμοποίησαν το 8άρι στην χρυσανθινή κλίμακα της όμοιας διφωνίας.
Είναι μετρημένο στα δάχτυλα του ενός χεριού, για να μην πω ούτε σ' αυτά!
Γράφεις κατεβατά για το τι ακούνε οι ψάλτες καλό και τι κακό, τη στιγμή που ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης αυτά τα διαστήματα χρησιμοποιεί.
Για την ακρίβεια, ΕΣΥ λες ότι χρησιμοποιεί αυτά. Αλλά δεν θα βγάλουμε μόνο από το Ναυπλιώτη τα διαστήματα, αλλά και από Στανίτσα, Θεοδοσόπουλο, Δανιηλαίους, Θωμάδες και όλους τους φορείς της παράδοσης. Εσύ μάλλον είσαι αυτός που όταν βρίσκει ένα τέτοιο διάστημα πανηγυρίζει σα μικρό παιδί και το διατυμπανίζει, νομίζοντας ότι ένας κούκος φέρνει την άνοιξη...
Ζητάς πηγές, όταν ο ίδιος ο Χρύσανθος σου γράφει ότι έτσι πρέπει να βρεις τα διαστήματα.
Μα δεν γράφει αυτό, ΕΣΥ το ερμηνεύεις έτσι. Το ποια διαστήματα εννοούσε και ποια δίδασκε, είναι γραμμένο: 12-9-7. Τέλος.
Το ότι οι μαθητές του 19ου αιώνα, ειδικά στην Πόλη διδάσκονταν με ταμπούρι ή μονόχορδο, επιβεβαιώνεται σε διάφορες πηγές, κι εδώ στο Ψ στο θέμα του Καμαράδου και σε άλλα θέματα. Δε διαβάζεις όπου δε σε συμφέρει;
Εγώ δεν είπα ότι δεν διδάσκονταν. Για πες μας όμως εσύ μια πηγή που να λέει ΤΙ διδάσκονταν, δηλ. πώς έβαζαν τους δεσμούς στο ταμπούρι. Εγώ σου έφερα, εσύ δεν βλέπω να φέρνεις τίποτα, παρά μόνο την αυθαίρετη ερμηνεία του Χρυσάνθου.
Το θέμα μου στο 5ο συνέδριο του ΙΒΜ ήταν «Ιστορική διερεύνηση των διαστημάτων των χρωματικών ήχων Β' και πλ. Β' της εκκλ. βυζαντινής μουσικής μέσα από τις γραπτές πηγές και την προφορική παράδοση». Όταν θα εισηγηθώ την αλλαγή των διαστημάτων θα σε ειδοποιήσω, μην ανησυχείς. Ως τότε, σταμάτα να φωνάζεις σε παρακαλώ.
Αν τα διαστήματα που μας παρουσιάζεις με το Μελωδό είναι αυτά της προφορικής παράδοσης, ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω Μελωδό. Θα προτιμήσω την ίδια την προφορική παράδοση! Την αλλαγή των διαστημάτων την εισηγήθηκες όταν σε ρώτησα στο συνέδριο του ΙΒΜ ότι υποστηρίζεις την αλλαγή της κλίμακας της Επιτροπής και απάντησες καταφατικά ενώπιον όλων.
Πώς είπατε; :eek::confused::eek:
Εγώ;; Τίποτα δεν είπα. Ακούς εκεί περσικό το σάζι... Απλώς, ο άσχετος που έγραψε αυτά λέει ότι "It is sometimes referred to as the saz (from the Persian ساز‎, meaning a kit or set")... Μάλλον όμως είμαι βαλτός ανθέλληνας, που δεν έχω καταλάβει ο έρμος ότι το σάζι είναι ελληνική λέξη...
Γράφε την άποψή σου, χωρίς χαρακτηρισμούς για τις άλλες απόψεις και κυρίως μην προσπαθείς να μας πείσεις πως «εκφράζεις την πλειοψηφία» κ.λ.π. Μόνο ανασφάλεια δείχνουν τέτοιες τοποθετήσεις. :)
Για τα περί ανασφάλειας, τώρα που το λες, δεν θυμάμαι ποιος έγραψε κάτι για "αφηρημένο εγκέφαλο" του συνομιλή του, ούτε ποιος, τόσο εδώ και στο συνέδριο του ΙΒΜ, υποστήριξε ως άποψη της πλειοψηφίας ότι "όλοι οι σοβαροί επιστήμονες προτείνουν την αλλαγή της κλίμακας της Επιτροπής", που διδασκόμαστε σήμερα...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#14
Είναι μετρημένο στα δάχτυλα του ενός χεριού, για να μην πω ούτε σ' αυτά!
Γιατί, είναι περισσότεροι αυτοί που υποστηρίζουν κάτι άλλο; Δεν αναιρείται πάντως το γεγονός ότι ψεύδεσαι εσκεμμένα, λέγοντας πως δεν υπάρχουν. Χώρια που όταν λέμε Αγαθολής, Μισαηλίδης κ.λ.π. μιλάμε για τους σημαντικότερους.

Για την ακρίβεια, ΕΣΥ λες ότι χρησιμοποιεί αυτά. Αλλά δεν θα βγάλουμε μόνο από το Ναυπλιώτη τα διαστήματα, αλλά και από Στανίτσα, Θεοδοσόπουλο, Δανιηλαίους, Θωμάδες και όλους τους φορείς της παράδοσης. Εσύ μάλλον είσαι αυτός που όταν βρίσκει ένα τέτοιο διάστημα πανηγυρίζει σα μικρό παιδί και το διατυμπανίζει, νομίζοντας ότι ένας κούκος φέρνει την άνοιξη...
Και με το Στανίτσα και με τους Δανιηλαίους αυτά τα διαστήματα βρήκαμε, δεν παρακολουθείς συζητήσεις. Κάποιος έλεγε μάλιστα πως κατά λάθος τα έψαλλε έτσι ο Στανίτσας.

Μα δεν γράφει αυτό, ΕΣΥ το ερμηνεύεις έτσι. Το ποια διαστήματα εννοούσε και ποια δίδασκε, είναι γραμμένο: 12-9-7. Τέλος.
Τα διαστήματα τα παρουσίασε στο ταμπούρ με αρμολόγηση 9/8, 12/11, 88/81 τελεία και παύλα. Τα νούμερα δεν παίζονται και δεν ακούγονται πουθενά.

Εγώ δεν είπα ότι δεν διδάσκονταν. Για πες μας όμως εσύ μια πηγή που να λέει ΤΙ διδάσκονταν, δηλ. πώς έβαζαν τους δεσμούς στο ταμπούρι. Εγώ σου έφερα, εσύ δεν βλέπω να φέρνεις τίποτα, παρά μόνο την αυθαίρετη ερμηνεία του Χρυσάνθου.
Τώρα έγινε αυθαίρετος κι ο Χρύσανθος; Ωραία. Και μάλιστα ερμηνεία (οι λόγοι και η κατατομή ερμηνεύουν τους αριθμούς); Πολύ ωραία! Μετά λες ότι σε αδικώ, όταν σου λέω πως οι λόγοι είναι η παρουσίαση και τα νούμερα η ερμηνεία. Σε τρικυμία είσαι και αυτοδιαψεύδεσαι.

Αν τα διαστήματα που μας παρουσιάζεις με το Μελωδό είναι αυτά της προφορικής παράδοσης, ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω Μελωδό. Θα προτιμήσω την ίδια την προφορική παράδοση! Την αλλαγή των διαστημάτων την εισηγήθηκες όταν σε ρώτησα στο συνέδριο του ΙΒΜ ότι υποστηρίζεις την αλλαγή της κλίμακας της Επιτροπής και απάντησες καταφατικά ενώπιον όλων.
Η ίδια η προφορική παράδοση λέει διαστήματα Χρυσάνθου, δηλαδή τους λόγους όχι τους συγκερασμούς.. Αυτό αποδεικνύεται με τις φασματογραφήσεις. Στο Μελωδό γίνεται αναπαράσταση για αντιπαραβολή. Τα υπόλοιπα σου επιστρέφονται. Ενώπιον όλων απάντησα και υποστηρίζω, πως μόνο με τη χρυσανθινή κλίμακα μπορούν να ερμηνευτούν επαρκώς οι εξηγήσεις που έχουμε στη νέα γραφή. Εσύ, έτσι κι έτσι ό,τι θες καταλαβαίνεις, δεν ακούς τι σου λέει ο άλλος.

Εγώ;; Τίποτα δεν είπα. Ακούς εκεί περσικό το σάζι... Απλώς, ο άσχετος που έγραψε αυτά λέει ότι "It is sometimes referred to as the saz (from the Persian ساز‎, meaning a kit or set")... Μάλλον όμως είμαι βαλτός ανθέλληνας, που δεν έχω καταλάβει ο έρμος ότι το σάζι είναι ελληνική λέξη...
Είσαι άσχετος με το θέμα, αλλά επιμένεις. Κάτσε μάθε πού παίζεται το σάζι, τι παίζεται στην Περσία ή στην Αραβία και μετά μίλα. Ως τότε πες για το ούτι, ίσως ξέρεις για αυτό.
*Για να μη μένει η παραπληροφόρηση στους αναγνώστες, το σάζι παίζεται κυρίως στην Τουρκία, από διάφορες εθνότητες μεν, αλλά στο γεωγραφικό χώρο της Τουρκίας και είναι λαϊκό όργανο, δε χρησιμοποιείται δηλαδή για έντεχνη ή κλασική οθωμανική μουσική με μακάμια. Κάτι αντίστοιχο που παίζεται στην Περσία είναι το ντοτάρ. Το σάζι παίζεται (ή καλύτερα παιζόταν ως λαϊκό - παραδοσιακό όργανο) και στις βαλκανικές χώρες (μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα), αλλά με άλλο όνομα (ταμπουράς στην Ελλάδα, ταμπουρίτσα στη Σερβία κ.λ.π.) και πιθανόν αρκετά διαφορετική μορφή και τεχνική από το σύγχρονο τούρκικο σάζι (λ.χ. ταμπουράς Μακρυγιάννη).

Για τα περί ανασφάλειας, τώρα που το λες, δεν θυμάμαι ποιος έγραψε κάτι για "αφηρημένο εγκέφαλο" του συνομιλή του, ούτε ποιος, τόσο εδώ και στο συνέδριο του ΙΒΜ, υποστήριξε ως άποψη της πλειοψηφίας ότι "όλοι οι σοβαροί επιστήμονες προτείνουν την αλλαγή της κλίμακας της Επιτροπής", που διδασκόμαστε σήμερα...
Είπαμε, δεν καταλαβαίνεις τι λέει ο άλλος. Δεν έχει νόημα να σου εξηγεί κανείς, ό,τι θέλεις καταλαβαίνεις, ό,τι θέλεις λες μετά ότι σου ειπώθηκε. δεν μπορώ να σε βοηθήσω σε αυτό, καλή τύχη...
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#15
Η λογική σας είναι λάθος και τρώγεστε μάταια για τα διαστήματα κάτω από την φιλοσοφία της μεζούρας.. Τα μεγέθη των διαστήματα αγαπητοί συνάδελφοι δεν είναι a priori. Τα διαστήματα προκύπτουν κατά περίπτωση διαφορετικά μέσα από την λογική της Σοφοτάτης Παραλλαγής. "Ο κοπιάσας εν τούτω [ή τούτο ]μάλλον ωφεληθήσεται".

Κοπίασα και κοπιάζω πάνω στην μελέτη της παραλλαγής και όντως ωφελήθηκα αφού μπορώ και ψάλλω άνετα τα πάντα.
Σας προκαλώ να μου βάλετε ό, τι θεωρείτε πιο στρυφνό διαστηματικά από κλασικά ή παλαιά μαθήματα και θα σας το ψάλλω, να το ψάλλετε κι εσείς και μετά ξανασυζητάμε.

Παρουσίασα κάποια πράγματα, ίσως δεν έγιναν κατανοητά. Πρέπει να βγει βιβλίο που να τα έχω όλα συγκεντρωμένα και αναλυτικά με παραδείγματα.

Επίσης να μου αποδίδουν την πατρότητα αυτών των ευφυεστάτων θεωριών μάλλον με τιμά αφού λειτουργούν και έχουν αποτέλεσμα στην πράξη.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#16
Λάθος μου που μίλησα γενικά στο προηγούμενο μήνυμα. Αυτός που δεν θα μπορέσει να ψάλλει μαθήματα τα οποία υπερβαίνουν τον στενόμυαλο φαρισαϊκό νου ενός δικηγόρου είναι ο Θεότοκάτος και όσοι (τυχαία.. νομικοί-δικιγόροι είναι συνήθως) έχουν προσεγγίσει με τον ίδιο νομικίστικο τρόπο την μουσική. Ο Χάρης είναι άξιος ερμηνευτής και εννοείται δεν μιλάω για αυτόν. Ο Θεοτοκάτος μας έχει παρασύρει να μιλούμε στο επίπεδο που ορίζει αυτός γιατί δυστυχώς δεν γίνεται κατανοητός ο άλλος τρόπος. Τον τρόπο της παραλλαγής τον έχουν καταλάβει νέοι άνθρωποι που δεν έχουν πωρωθεί από αποστεωμένες απόψεις των ωδείων και μπορούν και κρίνουν με καθαρό μυαλό. Ο Γιάννης Αλεξόπουλος, ο Ανέξανδρος Κωνσταντινου, ο Βάιος Ντελής που είναι νέοι κάτω των 30 μπορούν να καταλάβουν και έχουν ήδη καταλάβει αρκετά από αυτά που λέω. Επίσης άνθρωποι που επιλέγουν να είναι νέοι στην σκέψη μπορούν να καταλάβουν.
Τα γραφόμενα του Θεοτοκάτου έχουν λάθος προσανατολισμό. Επαναλαμβάνει συνέχεια τα ίδια και τα ίδια κατεβατά τύπου δικανικών λόγων. Παρόλα αυτά τα διαβάζω όσο μπορώ μιας και συμμετέχω σε αυτό το φόρουμ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#17
Για να μελετήσεις τα διαστήματα κατά Χρύσανθο και για ποιο λόγο έχουν αυτό το μέγεθος είναι απαραίτητη η γνώση τόσο των παλαιών και αρχαίων θεωριών της παραλλαγής αλλά και της αρμονικής όσο και το πνεύμα της εποχής του Χρυσάνθου.
Ο Χρύσανθος θέλει σε μια κλίμακα να συνοψίσει όλο το διατονικό γένος. Θέλει να κάνει προσιτή την μουσική σε όλους χωρίς πολλές αναλύσεις και υποπεριπτώσεις. Επίσης θέλει να κάνει εύκολα προσβάσιμη την μουσική μας στους μουσικούς της Δύσης και την περιγράφει με τρόπο φιλικό προς αυτούς. Οι παλαιοί είχαν λύσει το αρμονικό ζήτημα τον 14ο με 15ο αιώνα με την επαναστατική μέθοδο της Παραλλαγής. Σε αυτήν περιγράφονται πολύ σοφά οι σχέσεις των ήχων και όλα τα τετράχορδα και πεντάχορδα με τις σχέσεις τους. Οι αρχαίοι είχαν αντί της παραλλαγής το 15χορδο σύστημα του Πυθαγόρα με τους ανά τετράχορδο εστώτες φθόγγους και τα γένη. Αυτά μετά την παραλλαγή "καταργούνται" μιας και τα καλύπτει η λογική της παραλλαγής. Το διατονικό γένος των αρχαίων αλλά και των βυζαντινών δεν είναι μόνο ένα αλλά έχει διάφορες χρόες όπως μας πληροφορεί ο Μανουήλ Βρυέννιος ο οποίος μας φρεσκάρει την θεωρία των αρχαίων αρμονικών η οποία ισχύει και στην εποχή του. Πολλοί ισχυρίζονται ότι ο Βρυέννιος αντέγραψε απλά την αρμονική θεωρία ενώ ίσχυαν άλλα πράγματα στην εποχή του. Αυτό όμως δεν ισχύει γιατί ο ίδιος ο Βρυέννιος μιλάει με ενεστώτα χρόνο και ο σκοπός του είναι να απλά φρεσκάρει στην μνήμη σε θεωρητικό επίπεδο, κάτι το οποίο συνέχιζε να ισχύει στην πράξη παραδοσιακά μέχρι τον 14ο αιώνα.

Είναι οι χρόες του διατονικού οι εξής όπως ισχύουν τουλάχιστον από την εποχή του Πτολεμαίου ο οποίος Πτολεμαίος πρώτος τις διατύπωσε με τους επιμορίους του φυσικούς τόνους:
πεντάχορδο= τετράχορδο+διαζευκτικός
Μαλακό διάτονον 21/20 10/9 8/7 9/8 5 11 14 12
Μαλακόν έντονον 28/27 8/7 9/8 9/8 4 14 12 12
διάτονον ομαλόν 12/11 11/10 10/9 9/8 9 10 11 12
σύντονον διάτονον 16/15 9/8 10/9 9/8 7 12 11 12

Ο Χρύσανθος σαν διατονικό γένος στην ασυγκέραστη κλίμακα του πήρε την κλίμακα του Al Farabi η οποία προέρχεται από το ομαλό διάτονο του Κλαυδίου Πτολεμαίου συμπεριλαμβανομένης τον προσλαμβανόμενο μέσης-παραμέσης ώστε να κάνει τέλειο τετράχορδο υπερβαίνοντας την μέση χορδή. Θεωρώ ότι ο Al Farabi ήθελε να συμπεριλάβει τον διαζευκτικό και να δείξει επιπλέον τετράχορδο. Τα διαστήματα είναι πολύ κοντινά μεταξύ τους στο ομαλό διάτονο που εύκολα πετυχαίνεις τετράχορδο από οποιονδήποτε φθόγγο. Αυτό θεωρώ ότι θέλει να δείξει ο άραβας ο οποίος παραδέχεται ότι η πηγή του είναι η Ελληνική μουσική και ο Πτολεμαίος.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#18
Εγώ ό,τι είχα να πω από ερευνητικής άποψης το είπα. Συνεπώς δεν θα συνεχίσω τον διάλογο με τους δύο εμπαθείς συναδέλφους, μια και δεν θα προσφέρει τίποτα το να αναφερθώ στα παραπάνω μηνύματα, που μόνο κακία βγάζουν και τίποτε άλλο.

Επειδή όμως, μεταξύ των άλλων, γράφτηκαν και όχι απλώς απαράδεκτα πράγματα για τη θεωρία της μουσικής μας (σ' αυτά μας έχει συνηθίσει πλέον η νεότευκτη ομοιοδιφωνική σχολή), αλλά στην κυριολεξία τερατώδη και με όσα γράφονται θα μας κάνουν να ξεχάσουμε ακόμα και... το τι γράφει ο Πτολεμαίος για το ομαλό διάτονο και το πώς το έχουμε διαβάσει δεκάδες φορές σε μελέτες Ελλήνων και ξένων ερευνητών της αρχαίας ελληνικής μουσικής, είμαι αναγκασμένος να αναφερθώ σε ένα μόνο τερατώδες σφάλμα που υπέπεσε ο Βαγγέλης Σολδάτος. Γράφει λοιπόν ο Βαγγέλης:
Ομαλόν Πτολεμαίου (12/11)*(11/10) (9/8)=27/20>4/3 (31 τμήματα: τυπικά ελάχιστα τσιμπημένο τετράχορδο)
Χρυσάνθου ή Ομαλόν Πτολεμαίου "διορθωμένο" από Al Farabi: (12/11)*(88/81) * (9/8)=4/3 (30 τμήματα: απόλυτα σύμφωνο με του Πυθαγόρα)

Όπως βλέπετε και τα τετράχορδα του Πτολεμαίου δεν συμφωνούν πάντα και μπορεί να είναι μαθηματικά τσιμπημένα σε σχέση με το κλασικό τετράχορδο των Πυθαγορείων.
Αυτά τα πράγματα είναι όχι για γέλια, αλλά μάλλον για κλάματα, αν αναλογιστεί κανείς πόσο υπερφίαλα και με πόση σιγουριά λέγονται, τη στιγμή που δεν έχει νόημα τίποτα από όσα γράφει ο Βαγγέλης, αφού... η αρχική του υπόθεση είναι λάθος!
Βαγγέλη, αφού ΔΕΝ έχεις διαβάσει Πτολεμαίο, μάθε τουλάχιστον να κάνεις σωστή αντιγραφή: το ομαλό διάτονο δεν είναι 12/11 - 11/10 - 9/8, αλλά 12/11 - 11/10 - 10/9! Γι' αυτό εξάλλου λέγεται ομαλό, λόγω της ομαλής διαδοχής των επιμορίων λόγων καθ' όλη την έκτασή του! Άρα δεν είναι τα διαστήματα 9-10-12, αλλά 9-10-11 και σχηματίζουν κανονικό τετράχορδο! (αυτό έλειπε, οι αρχαίοι να έδιναν... ελλιπή τετράχορδα!!! :eek::eek::eek: Μα είμαστε με τα καλά μας;; Θα μας διαβάζει και κανένας που γνωρίζει στοιχειωδώς περί αρχαίας ελληνικής μουσικής και θα γελάει, ευτυχώς που το forum δεν είναι στα αγγλικά δηλαδή, γιατί θα γινόμασταν και διεθνώς ρεζίλι... Μ' αρέσει δε που σπεύδει κι ο Χάρης να βάλει ευχαριστήριο στις ανακρίβειες αυτές!!! Βέβαια, κατά του Θεοτοκάτου να 'ναι, κι ό,τι να 'ναι...)

Δεν πιστεύεις εμένα; Δες από τη γνωστή διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια μικροτονικής θεωρίας tonalsoft.com το κείμενο του Joe Monzo εδώ, όπου έχει το ομαλό διάτονο του Πτολεμαίου, μπας και το μάθεις ποτέ.

Ούτε αυτό σου είναι αρκετό; Ρίξε μια ματιά στα βιβλία των West, Barker, Landels κ.ά. για τον Πτολεμαίο, να δεις τα τετράχορδά του και το ομαλό ανάμεσα σ' αυτά και -κυρίως- πώς αυτά προέκυψαν (γιατί, πραγματικά, δεν έχεις ιδέα περί αυτού και χτίζεις με τη φαντασία σου ολόκληρες θεωρίες για... ελλιπή τετράχορδα στην αρχαία Ελλάδα εξαιτίας μιας επιπόλαιης αντιγραφής, τη στιγμή που έχουμε πει εκατό φορές εδώ μέσα και αλλού ποιο ήταν το ομαλό διάτονο του Πτολεμαίου!!!:eek::eek::eek:)

Ούτε αυτό σου είναι αρκετό και νομίζεις ότι όλα αυτά αποτελούν μια συνωμοσία του Θεοτοκάτου; Διάβασε τον ίδιο τον Πτολεμαίο, που γράφει στο σχετικό απόσπασμα για το ομαλό διάτονο:
ΠΤΟΛΕΜΑΙΟΥ, ΑΡΜΟΝΙΚΑ Α', ΚΕΦ. ΙΣΤ'
...ποιησάντων τοὺς μὲν ἐφεξῆς ἀριθμοὺς τὸν θ καὶ τὸν ι καὶ τὸν ια καὶ τὸν ιβ, τοὺς δὲ ἐφεξῆς λόγους τοὺς ἐκκειμένους. προτασσομένων δὲ κἀνταῦθα τῶν μειζόνων λόγων γίνεται τετράχορδον παρὰ τὸ σύντονον διατονικὸν ὁμαλώτερον ἐκείνου...
Η ακολουθία λοιπόν του ομαλού διατόνου (σε κατιούσα μορφή διαστημάτων, όπως έγραφαν τότε) είναι θ:ι:ια:ιβ ή 9:10:11:12 ή σε λόγους 10/9 - 11/10- 12/11.

Νομίζεις ότι και αυτό το συμπέρασμα είναι αυθαίρετο επειδή... το έγραψε ο Θεοτοκάτος; Κοίτα και συνοπτικά πώς αναφέρει ο ίδιος ο Πτολεμαίος τους λόγους του ομαλού διατόνου, εκεί που έχει συγκεντρωμένα τα τετράχορδα όλων των προ αυτού θεωρητικών και του ιδίου, στην τελευταία φράση του κεφαλαίου:
ΠΤΟΛΕΜΑΙΟΥ, ΑΡΜΟΝΙΚΑ Β', ΚΕΦ. ΙΔ'
...τὸ καθ᾽ ἡμᾶς διατονικὸν ὁμαλὸν ἐν λόγοις ἐπὶ θ καὶ ἐπὶ ι καὶ ἐπὶ ια.
Νομίζεις και πάλι ότι δεν ξέρουμε τι σημαίνει "επί θ" (επέννατος), "επί ι" (επιδέκατος) και "επί ια" (εφενδέκατος);; Συγγνώμη, μαθήματα αρχαίας αρίθμησης δεν μπορώ να κάνω, άνοιξε μια γραμματική να δεις πώς έχουν τα πράγματα, ή δες το σχετικό άρθρο στη wikipedia περί του συστήματος ελληνικής αρίθμησης εδώ. Παραπάνω δεν μπορώ να βοηθήσω, η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά...
3) Ο Θεοτοκάτος είναι στόκος, άσχετος, φάλτσος και πολύυυ κουραστικός
Μετά από τα παραπάνω, μάλλον θα πρέπει να ξανασκεφτείς μήπως τουλάχιστον ο χαρακτηρισμός "άσχετος" ταιριάζει καλύτερα σε κάποιον άλλον...
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#19
Ακούστε κ ένα φάλτσο,

Θα ήθελα να έβλεπα τις διαφωνίες σας Χάρη, Νίκο, Βαγγέλη, Παναγιώτη ουσιωδέστερα και χωρίς ύβρεις κ επιθέσεις κάτω από τη ζώνη. Κ μακάρι από αυτόν τον διάλογο να έβγαινε κάτι καλύτερο. Δεν το βλέπω, δυστυχώς! Δεν είμαι αναμάρτητος, αλλά μπορώ να πω κ εγώ το…. φάλτσο μου.

Με ειλικρίνεια,

Δ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#20
Όντως στο τετράχορδο του ομαλού δεν υπάρχει επόγδοος, υπάρχει όμως σαν προσλαμβανόμενος και σαν διαζευκτικός. Δεν το διατύπωσα σωστά προηγουμένως, το διόρθωσα. Ευχαριστώ Νίκο για την παρατήρηση.
Ουσιαστικά συναντόνται ο επιενδέκατος και ο επόγδοος στο πεντάχορδο. Το βασικό πρόβλημα που ήθελαν να λύσουν οι αρμονικοί και όλοι οι θεωρητικοί είναι το πως θα έχουμε τις περισσότερες συμφωνίες αν είναι δυνατόν και από κάθε ήχο. Δεν νομίζω να είναι τυχαίο ότι από την εποχή του Al Farabi και μετά αρχίζει να παίζει ουσιαστικότερο ρόλο το πεντάχορδο για να φτάσουμε στον Κουκουζέλη ο οποίος διατυπώνει την θεωρία του τροχού τρεις αιώνες μετά.
 
Top