Λόγοι ή διαστήματα Χρυσάνθου;

[evangelos]

Το ζητούμενο δεν είναι τα διαστήματα όπως το ζητούμενο με τους μαθητές του χρηστού δεν είναι τα ψάρια αλλά ο τρόπος να τα ψαρεύουν και όχι μόνο ψάρια αλλά ανθρώπους. Ο τρόπος εδώ είναι η παραλλαγή, παραλλαγή σημαίνει αλλοίωση-μεταβολή. Δύο είναι οι μεταβολές που γίνονται, κατά μέλος και κατά σύστημα. Κάθε ήχος κινείται ώστε να συμφωνεί κατά τριφωνία ή κατά τετραφωνία πρός αυτόν που πορεύεται. Επίσης οι κινούμενοι ήχοι πυκνώνουν στην υπάτη χορδή (λχ Πα), αυτή είναι η μεταβολή κατά γένος. Αυτές οι δύο κινήσεις γίνονται και παρατηρούνται όλα τα μεγέθη, η αναλογία και η συμφωνίες είναι το ζητούμενο.
Η λογική που διδάσκεται στις σχολές και στα ωδεία απέχει από την λογική της παραλλαγής των ήχων. Τα εξηγώ στην εργασία μου, έχω και παραπομπές να μελετήσετε και τις πηγές.
Τα έχω βρει όλα, πως προκύπτουν τα διαστήματα. Αν θέλετε να συνεχίσετε να μαζοχίζεστε με τα διαστήματα αν είναι ελάσσων ή ελάχιστος, τότε οκ.. συνεχίστε..good luck που λένε και οι Αμερικάνοι :*

 

[Κωσταντής1]

Ὄχι, τὰ διαστήματα δὲν εἶναι ῥευστά. Αὐτὴ εἶναι ἡ δική μου ἄποψη. Οὔτε ἀρκεῖ μιὰ οἱοδήποτε συγχορδία, τὸ διάστημα ὀκτάβας εἶναι ἐκεῖνο στὸ ὁποῖο ἑδράζεται ἡ μουσικὴ ἀνάπτυξη, τῆς θεματικῆς περιλαμβανομένης. Γιὰ αὐτὸ ἔχει τεράστια σημασία στὶς σχολὲς καὶ τὰ ὠδεῖα ἡ βασικὴ κλίμακα. Ἡ ἄποψή μου εἶναι ὅτι δὲν παρακάμπτεται αὐτὸ τὸ θέμα. Πρέπει νὰ τοῦ πῆις τοῦ μαθητή, κοίταξε, ἡ βυζαντινὴ μουσικὴ εἶναι αὐτό, καὶ ἡ κλασσικὴ μουσική, ἐκεῖνο σὲ σχέση μὲ αὐτό. Εἶναι λίγο "ἐθνικιστικὸ" τὸ θέμα μὲ προσοχὴ στὰ εἰσαγωγικά, ἀλλὰ ἐδῷ καὶ σταματοῦν οἱ γνώσεις μου.

 

[evangelos]

Δεν χωράει κανένας εθνικισμός στην μουσική. Η μουσική στην βάση της είναι μία, την ίδια θεμελιώδη κλίμακα έχουμε όλοι, αυτή που επινόησε κατά την παράδοση ο Πυθαγόρας, που περιγράφει στον Τίμαιο ο Πλάτων, το "πιάνο" δηλαδή : ΗΤΤΤΗΤΤ. Έπειτα όλα είναι κίνηση σύμφωνα με τον τρόπο μεταβολής που περιέγραψα. Στην δύση απλά "ξέχασαν" αυτές τις κινήσεις και κράτησαν μόνο τον βασικό σκελετό την μελωδίας πάνω στον οποίο έχτισαν το πολυφωνικό τους σύστημα, αυτή είναι η μόνη διαφορά.
Τα τελευταία 200 χρόνια σταδιακά ξεχνάμε κι εμείς, οριακά είμαστε να γίνει η αρχαία μουσική παρελθόν, κάτι που θεωρούν στα πανεπιστήμια της δύσης (και τα δικά μας) ότι έχει ήδη γίνει για να κομπάζουν ως ανακατασκευαστές της αρχαίας ελληνικής μουσικής όπως εδώ . Αντί να μελετήσουν προσεκτικά την τωρινή διασωθείσα παράδοση και να διαπιστώσουν την αδιάκοπη συνέχεια της παγκόσμιας μουσικής κληρονομιάς

 

[Κωσταντής1]

Ναὶ ἴσως λέμε τὸ ἴδιο πρᾶγμα μὲ διαφορετικὸ τρόπο. Ὑπάρχει ἕνα πρόβλημα μὲ τὴν βασικὴ δομὴ τῆς δυτικῆς μουσικῆς, δὲν ξέρω ἂν εἶναι τὸ θέμα τοῦ κουρδίσματος ἢ μιὰ ἁπλοϊκότητα στἠν ῥίζα της καὶ μονομέρεια. Ἑγὠ λέω "ἐθνικισμὸ" ἐντὸς εἰσαγωγικῶν κάτι ποὺ ἀκοῦμε ἀπροσδιόριστα πίσω ἀπὸ τὴν δυτικὴ μουσική, γιὰ παράδειγμα ὅσοι δὲν ἔχουμε ἐκκλησιαστικὴ παιδεία, καὶ ποὺ προσπαθοῦμε νὰ τὸ φτάσουμε, ὁπότε ψάχνουμε για βοήθεια παντοῦ καὶ φυσικὰ καὶ στὴν ἐκκλησία. Πάντως ἐγὼ προσωπικὰ θὰ ἐπιμείνω στὸ χόρδισμα ποὺ παραδίδει ὁ Χρύσανθος. Εἶναι ἕνας δρόμος.

 

[zoslen]

Πάντως ἐγὼ προσωπικὰ θὰ ἐπιμείνω στὸ χόρδισμα ποὺ παραδίδει ὁ Χρύσανθος. Εἶναι ἕνας δρόμος.

Ποιο χορδισμα; Των αραβικων λογων ή των "γραμμων" που δινει;
Να το κανετε, αλλα σας παρακαλω να κανετε το ιδιο και οταν θα χορδισετε τις διφωνιες στον β ηχο, χωρις πληρη 4χορδα-5χορδα και στον γ ηχο το ιδιο!

Απο τις ηχογραφησεις του Ναυπλιωτη δεν προκυπτει επ ουδενι λογω πως ο β ηχος δεν ειχε πληρεστατα 4χορδα-5χορδα πριν απο 100 χρονια.
Αλλωστε και η επιτροπη του '81 ουσιαστικα αυτα διορθωσε, στο διατονο δεν επενεβη πολυ.
Οι αριθμοι του Χρυσανθου ειναι μια πρωτολεια αποπειρα προσδιορισμου μαθηματικων μεγεθων απο εναν ανθρωπο ο οποιος, για λογους που ποτε δεν θα μαθουμε, αποφασισε να αγνοησει την πεπατημενη (Ελληνες και Αραβες) και να γραψει τα δικα του (ισως ακριβως για να διαφοροποιηθει; ).
Οι κλιμακες του (οι χρωματικες και οι εναρμονιες που ειναι γεματες λαθη) αμφισβητηθηκαν ηδη απο τους συγχρονους του, οι οποιοι προσπαθησαν να δωσουν σωστα θεωρητικα μοντελα.

Κανεις δεν ξερει τι ειχε στο μυαλο του ο Μαδυτινος συγγραφεας οταν εβγαζε αυτους τους αριθμους, ισως ηθελε να τονισει καποια σημεια στις κλιμακες, ίσως να μετραγε εκατοστα στην πανδουριδα που επαιζε χωρις να παιρνει υποψη λογαριθμικες σχεσεις, παντως σε θεωρητικο πλαισιο δεν στεκουν.

 

[Κωσταντής1]

Σᾶς εἶπα, πῆρα ἕνα βιολὶ καὶ σημείωσα πάνω τὰ διαστήματα τοῦ Χρυσάνθου μὲ μολύβι, στὴν πανδουρίδα του ἔχει κούρδισμα τρίχορδο Πα-Κε-Δι δηλ. Λα-Σολ-Ῥε, καὶ εἶμαι νὰ βάλω τρεῖς χορδὲς καταρχὴν σὰν τῆς λύρας. Αὐτὸ ἐννοῶ...

 

[Κωσταντής1]

Κανεις δεν ξερει τι ειχε στο μυαλο του ο Μαδυτινος συγγραφεας οταν εβγαζε αυτους τους αριθμους, ισως ηθελε να τονισει καποια σημεια στις κλιμακες, ίσως να μετραγε εκατοστα στην πανδουριδα που επαιζε χωρις να παιρνει υποψη λογαριθμικες σχεσεις, παντως σε θεωρητικο πλαισιο δεν στεκουν.

υγ. Ἑρώτηση γιὰ... μαζοχιστές (βλ.παραπάνω). Μαθηματικὰ ὁ τύπος (χάριν τοῦ λόγου) ἔχει ὅλην τὴν ὀκτάβα του διαιρεμένη σὲ ῥητούς, καὶ φυσικὰ τί εἶναι; εἶναι μιὰ ὀκτάβα, ὅπου:

ἡ μὲν δευτέρα (ἀπὸ τὴν ὁποία προκύπτει ὁ μείζων τόνος *9/8) εἶναι ὁ λόγος μεταξὺ τῆς καθαρῆς τετάρτης (τῶν 3/4 τῆς χορδῆς) καὶ τῆς καθαρῆς πέμπτης (τῶν 2/3 τῆς χορδῆς).

Ἡ δὲ ἔκτη (πάλι μείζων τόνος *9/8 ψηλότερα ἀπὸ τὴν καθαρὴ πέμπτη) καὶ ἡ ἕβδομη θὰ εἶναι ἁπλῶς ἐπαναλήψεις τῆς δευτέρας καὶ τῆς τρίτης, μιὰ πέμπτη ψηλότερα... μέχρις ἐδῷ, μιὰ χαρά!

καὶ μᾶς μένει ἡ τρίτη (ἐλάσσων τόνος *12/11 ψηλότερα)... ποὺ τί εἶναι, καὶ ποῦ μπαίνει, ὁρίζοντας ταὑτόχρονα καὶ τὸν ἐλάχιστο τόνο (/88/81 χαμηλότερα ἁπὸ τὴν καθαρὴ τετάρτη); Μπαίνει στὸ 1/12 τῶν 8/9 τῆς χορδῆς: μὲ ἄλλα λόγια, στὸ 1/12 ὅσης χορδῆς περίσσεψε, ἀφοῦ τῆς ἀφαιρέσαμε τὸν λόγο ἀνάμεσα καθαρὴ τετάρτη καὶ καθαρὴ πέμπτη (3/4/2/3). Καὶ σᾶς ἐρωτῶ: γιατὶ τὴν ξαναπετσοκόβει στὰ 12; Ποὺ εἶναι καὶ τὸ ζουμί μας; Ὁρίζοντας ἔτσι τὴν δική του τρίτη; Πληροφορία: ἡ χορδὴ ποὺ ἀπομένει μετὰ τὰ δύο κοψίματα εἶναι τὰ 22/27 τῆς ἀρχικῆς. Γιατὶ ἐκεῖ τοποθετεῖ τὴν τρίτη του;;;; Ἅν μοῦ πῆτε, θὰ σᾶς παίξω (κάποτε) τὶς σουίτες τοῦ Ι. Σ. Μπὰχ γιὰ βυζαντινὸ βιολί. Δηλαδὴ - αὐτὸ ποὺ μένει ἀναιτιολόγητο εἶναι ὁ ἐλάσσων τόνος 11/12. Ἑλπίζω νὰ μὴν τἄμπλεξα, καὶ ἐγὼ λοιπόν. Te-ri-re;-te-te-ri-re;

 

[evangelos]

Ναὶ ἴσως λέμε τὸ ἴδιο πρᾶγμα μὲ διαφορετικὸ τρόπο. Ὑπάρχει ἕνα πρόβλημα μὲ τὴν βασικὴ δομὴ τῆς δυτικῆς μουσικῆς, δὲν ξέρω ἂν εἶναι τὸ θέμα τοῦ κουρδίσματος ἢ μιὰ ἁπλοϊκότητα στἠν ῥίζα της καὶ μονομέρεια. Ἑγὠ λέω "ἐθνικισμὸ" ἐντὸς εἰσαγωγικῶν κάτι ποὺ ἀκοῦμε ἀπροσδιόριστα πίσω ἀπὸ τὴν δυτικὴ μουσική, γιὰ παράδειγμα ὅσοι δὲν ἔχουμε ἐκκλησιαστικὴ παιδεία, καὶ ποὺ προσπαθοῦμε νὰ τὸ φτάσουμε, ὁπότε ψάχνουμε για βοήθεια παντοῦ καὶ φυσικὰ καὶ στὴν ἐκκλησία. Πάντως ἐγὼ προσωπικὰ θὰ ἐπιμείνω στὸ χόρδισμα ποὺ παραδίδει ὁ Χρύσανθος. Εἶναι ἕνας δρόμος.

Πρώτο και κύριο είναι θέμα ακουσμάτων .Αν δεν έχεις μεγαλώσει με σμυρνέικα δημοτικά αμανέδες και από παιδί να είσαι στην εκκλησία, να ακούς σωστό Ψάλτη τότε δύσκολο να εμπεδώσεις και να αποδόσεις παραδοσιακό άκουσμα και ήθος. Ο Χρύσανθος έχει μία κλίμακα ουδέτερη, ουσιαστικά δεν ψάλλουμε αυτό. Το τι ψάλλουμε το γράφω στην εργασία μου, έχω και ηχογράφηση σχετικές στο blog μου.

 

[Κωσταντής1]

Kαμία άντίρρηση, ἁπλῶς μιὰ φωνὴ μοῦ λέει οἴκοθεν ὅτι ὅπως οἱ ὑπόλοιποι λόγοι προκύπτουν εὔκολα ἀπὸ τοὺς ἀπλοὺς ἀπὸ κάτι παρόμοιο θὰ βγαίνει καὶ ὁ 11/12.

 

[zoslen]

μᾶς μένει ἡ τρίτη (ἐλάσσων τόνος *12/11 ψηλότερα)... ποὺ τί εἶναι, καὶ ποῦ μπαίνει, ὁρίζοντας ταὑτόχρονα καὶ τὸν ἐλάχιστο τόνο (/88/81 χαμηλότερα ἁπὸ τὴν καθαρὴ τετάρτη);
. Καὶ σᾶς ἐρωτῶ: γιατὶ τὴν ξαναπετσοκόβει στὰ 12; Ποὺ εἶναι καὶ τὸ ζουμί μας; Ὁρίζοντας ἔτσι τὴν δική του τρίτη;

Τους λογους αυτους ο Χρυσανθος δεν τους βρισκει με καποιον τροπο, απλα τους αντιγραφει απο την τουρκικη μουσικη θεωρια.
Ειδικα στην οργανικη μουσικη βολευει ο ορισμος των διαστηματων με λογους οπου ο αριθμητης ειναι κατα ενα μεγαλυτερος απο τον παρονομαστη. Συνηθως αποκαλουμε αυτα τα διαστηματα "πτολεμαικα". Ο 12/11 που παιρνει ο Χρυσανθος ειναι πολυ συχνος στην ανατολιτικη μουσικη, οπως και ο 10/9.
Αλλοι θεωρητικοι ορισαν τον ελασσωνα τονο με αλλο τροπο πχ αφαιρεσαν απο τον μειζονα τονο ενα πυθαγοριο ή ενα διδυμειο κομμα.
Το Χρυσανθινο 4χορδο με τους λογους που δινει ο Χρυσανθος ειναι το αραβοτουρκικο. Τους ιδιους λογους (αλλα με αλλο συγκερασμο 12-9-9) εδωσαν αργοτερα και οι Στ. Χουρμουζιος κ Χαραλαμπος Οικονομος.

Στην πραγματικοτητα ο ελασσων τονος υπαρχει απλα γιατι οι 2 μειζονες τονοι στη σειρα ειναι "αναρμοστοι" (Βασ. Στεφανιδης). Οπότε ειναι στην κριση του καθε μουσικου-θεωρητικου πόσο μαλακο ακουσμα θελει,τι μεγεθος θελει να εχει, δεν υπαρχει καποια σχεση απο την οποια να προκυπτει το μεγεθος του οπως στην περιπτωση του μειζονος τονου.

 

[Κωσταντής1]

Εὐχαριστῶ πολύ, πράγματι, ὑπάρχει καὶ τουρκικὴ θεωρία στὸ βιβλίο τοῦ Χρυσάνθου, λ. χ. στοὺς ῥυθμούς, ἁλλὰ ἐπειδὴ ἑν τέλει μιλᾶμε γιὰ τὴν τρίτη, ὑποψιάζομαι μιὰ ἀριθμητικὴ σχέση ποὺ δημιουργεῖ τὴν αἴσθηση τῆς κατάβασης παράλληλα μὲ τὴν ἀνάβαση (κάτι σὰν ἀντίστοιχο τῆς μπλοὺ νόουτ). Ὅπως καὶ νὰ ἔχει, χρυσανθινὸ ἢ ὁθωμανικό, αὑτὸ (11/12) εἶναι λοιπὸν τὸ διάστημα ποὺ χαρακτηρίζει αὑτὴν τὴν κλίμακα. Ὁ Χρύσανθος διαβεβαιώνει κάπου ὅτι ἡ μουσικὴ ποὺ περιγράφει δὲν εἶναι οὔτε ἁρχαιοελληνική, οὔτε ὀθωμανικὴ οὔτε εὐρωπαϊκή - σᾶς δίνω λοιπὸν μιὰν εἰκόνα ἁπλοϊκή - ἔχει (ἔχουμε) βάλῃ τὸν πρῶτο μπερντὲ (τάστο, δεσμὸ) στὰ 8/9 τῆς χορδῆς καὶ ὅλα κρίνονται ἁπὸ τὸ ποῦ θὰ βάλουμε τὸν ἑπόμενο.

Θὰ εἶναι γιὰ ἡχητικοὺς λόγους (μὲ τὸ αὐτί); Συγκερασμοῦ (νὰ καλύψουμε τὶς πιὸ πολλὲς περιπτώσεις); Ἱστορικῆς συγκυρίας (λ.χ. τὸ περιβάλλον τῆς Πόλης); Προσκόλλησης σὲ κάποιο ἁριθμητικὸ σύστημα; Ἐσεῖς ποῦ θὰ τὸν βάζατε, ἔχοντας δεδομένες τἰς καθαρὲς τετάρτη (χορδὴ/4), πέμπτη (χορδὴ/3), καὶ τὸν μεταξύ τους λόγο 9/8 σὰν πρώτη (8/9); Πολὺ ἁπλὰ ἔχει κόψηι τὸ 1/9 τῆς χορδῆς, καὶ μετὰ κόβει τὸ 1/12, ὅπως ἔχει κόψηι στὸ μυαλό του τὸ 1/3 καὶ τὸ 1/4. 3 3 9 καὶ 3 4, 12! Αὑτὴ πρέπει νὰ εἶναι ἡ ἀριθμητικὴ καὶ ὄχι "αἰσθητικὴ" λογική. Καὶ ταιριάζει μὲ τὰ παραπάνω ποὺ λέμε ὁ καθένας. Δὲν ἑνδιαφέρεται (ἁντίθετα μὲ τοὺς δυτικοὺς) γιὰ τρίτες, Ἑνδιαφέρεται γιὰ πέμπτες καὶ τέταρτες,

Ἡ ὅλη παρεξήγηση ὀφείλεται ἴσως -διαισθητικὰ, λέω σίγουρα - στὸν... ἰὸ τῶν τριτῶν ποὺ τὸ ἔχουμε κολλήσῃ ὅλοι. Ὅχι τυχαῖο (τὰ παρακάτω εἶναι διαισθητικὰ) δὲν εἶναι τὸ χόρδισμά του, τίποτα λιγότερο τυχαῖο δὲν θὰ μποροῦσε νὰ κουρδίσῃ κανείς. Οἱ τρίτες ὁδηγοῦν σὲ ἀῥῥήτους! Τί κάνει λοιπὸν ὁ μάγκας: Οὐσιαστικὰ ΔΕΝ ὁρίζει τὴν τρίτη, τὴν ἀφήνει στὸν ΕΚΤΕΛΕΣΤΗ. Γενικὸ συμπέρασμα: ἡ ἑπτάτονη κλίμακα τοῦ Χρυσάνθου βγαίνει ὅλη μὲ ἀριθμητικὲς σχέσεις τοῦ 3 καὶ τοῦ 4.

 

[evangelos]

Kαμία άντίρρηση, ἁπλῶς μιὰ φωνὴ μοῦ λέει οἴκοθεν ὅτι ὅπως οἱ ὑπόλοιποι λόγοι προκύπτουν εὔκολα ἀπὸ τοὺς ἀπλοὺς ἀπὸ κάτι παρόμοιο θὰ βγαίνει καὶ ὁ 11/12.

Πρόσεχε γιατί κι ο Σίμων Καράς άκουγε φωνές...

Μανία να βαφτίζουμε αραβικά ή τουρκικά τα διαστήματα που έχουν εκφράσει αιώνες πριν οι αρχαίοι Έλληνες αρμονικοί. Ο λόγος 12/11 είναι του ομαλού διατόνου και αναφέρεται στα αρμονικά του Πτολεμαίου. Οι Άραβες απλά υπολόγισαν τον διαζευκτικό 9/8 μέσα σε τετράχορδο που προκύπτει εκτός των ορισμένων κανονικών τετραχόρδων του γένους .Ξεκινησαν τετράχορδο από τον διαζευκτικό! Αυτό δεν είναι κανονικό τετράχορδο αλλά αποτέλεσμα της μεταβολής κατά σύστημα στο ομαλό επαναλαμβάνω διατονικό γένος του Πτολεμαίου.
Η αραβική εκδοχή που την πηρε κι ο Χρύσανθος όπως είπα είναι απλά μια μεταβολή κατά σύστημα, στις άπειρες που γίνονται κατά το μέλος όταν ψάλλουμε και προκύπτει έτσι :
[12/11 11/10 10/9] 9/8 [12/11 11/10 10/9]-->
[12/11 11/10 10/9] [9/8 12/11 88/81] 9/8-
Το τετράχορδο λοιπόν για να συμπληρωθεί έβαλαν έναν τόνο υπόλοιπο ,ο,τι περίσσεψε δηλαδή(88/81), για να συμπληρωθεί το τετράχορδο 4/3 .Δεν είναι κανονικός τόνος αυτός!

 

[Κωσταντής1]

Πρόσεχε γιατί κι ο Σίμων Καράς άκουγε φωνές...

Μανία να βαφτίζουμε αραβικά ή τουρκικά τα διαστήματα που έχουν εκφράσει αιώνες πριν οι αρχαίοι Έλληνες αρμονικοί.

Μᾶλλον δὲν προλάβατε νὰ διαβάσετε τὰ παραπάνω. Φωνὲς ἄκουγε καὶ ἡ Ἰωάννα τῆς Λωρραίνης, ποὺ τὴν ἔκαψαν - ὁ δὲ Σόου σχολιάζει - καὶ ὁ Νεύτων ἄκουγε ἴσως τὸ πνεῦμα τοῦ Πυθαγόρα νὰ τοῦ ῥίχνει τὸ μῆλο στὸ κεφάλι! Λοιπὸν οἱ φωνές μου μᾶλλον εἶχαν δίκιο καὶ μοῦ λέγανε τὰ δικά σας. Δηλαδὴ μὲ ὅλον τὸν σεβασμὸ στὸν μεγάλο ὀθωμανικὸ πολιτισμό, ἐδῷ ἔχουμε τυπικὸ ἑλληνορωμαϊκὸ πνεῦμα, βυζαντινὸ δηλαδή, ἂν θέλετε καὶ ἑλληνικό. Δηλαδὴ τεράστια ἐμπιστοσύνη στὴν παράδοση καὶ στὶς ἁπλὲς ἀναλογίες (ἐδῷ: 3 καὶ 4).
Ἁπλῶς ἐπειδὴ ὅλοι οἱ Ἕλληνες ἔχουμε τὸ διπλὸ βάρος τοῦ Κοραῆ καὶ τοῦ Φαλλμεράυερ, διστάζουμε καὶ καλὰ κάνουμε νὰ ποῦμε αὐτὸ εἷναι ἑλληνικὸ καὶ ὄχι τούρκικο. Τὰ ὅρια εἶναι πολὺ συχνὰ δυσδιάκριτα καὶ θολὰ στὴν ἱστορία τόσων αἰώνων.

Ἵσως λοιπὸν τὸ βρήκαμε, δηλ. ὅτι εἶναι ἡ κλίμακα τοῦ 3 καὶ τοῦ 4, πιθανὸν ἡ καθαυτὸ βυζαντινὴ κλίμακα ὄχι ἀπὸ τὸν Χρύσανθο μόνο ἀλλὰ ἴσως καὶ ἀπὸ τὴν ὕστερη ἀρχαιότητα. Οἱ φωνές μου εἶναι μᾶλλον τοῦ (ἀνθ- ἡμι-) κιθαρίστα, καὶ ὰν πράγματι εἶναι αὐτό, τὰ συγχαρητήρια θὰ πᾶνε στὸν κο Συμεωνίδη, πού, ἂν δὲν ἀπατῶμαι, εἶναι καὶ κιθαριστής, καὶ ἴσως καὶ σὲ αὐτὸν ἡ τελείως σαφὴς τοποθέτηση τοῦ Χρυσάνθου γιὰ τὰ διαστήματα ἐπάνω στὸ ταμποὺρ μᾶς ἔδωσε μεγάλη ἐμπιστοσύνη "ἐνστικτώδη" στὸ πνεῦμα τοῦ Χρυσάνθου.


Προσθήκη. Τὸ κούρδισμα εἶναι γελοιωδῶς ἁπλὸ καὶ ἴσως προϊστορικὸ δηλ. πολὺ ἀρχαιότερο τοῦ Πυθαγόρα. Πῶς θὰ φτιάξω μιὰ ἑπτάτονη κλίμακα σὲ μιὰ ἅρπα μὲ 7 χορδές, ἴσα τεντωμένες, ἴσου μήκους, ἴσου πάχους; Ἁπάντηση.

Θὰ βάληις στὴν ἄκρη τὴν πρώτη χορδή (Δι) καὶ μετὰ θὰ κόψῃς κατὰ σειρὰν κρατῶντας τὰ κομμένα κομμάτια: τὴν πέμπτη χορδὴ κατὰ Δι-1/3, τὴν τέταρτη κατὰ Δι-1/4, τὴν δεύτερη τὴν κόβεις ὅσο εῖναι ὅ,τι περίσσεψε ἀπὸ τὴν πέμπτη (Δι/3) διὰ τρία (α), τὴν τρίτη τὴν κόβεις ὅσο αὑτὸ ποὺ περίσσεψε ἀπὸ τὴν τέταρτη (Δι/4) διὰ τρία - προσοχὴ διὰ 3, ὅχι διὰ τέσσερα! (β), τὴν ἕκτη θὰ τὴν κόψηις ὅσο εἶναι ἡ δεύτερη, καὶ μετὰ θὰ κόψῃς τὸ 1/3 της, καὶ τέλος τὴν ἕβδομη ὅσο εἶναι ἡ τρίτη καὶ ἐπίσης θὰ κόψῃς τὸ 1/3 της (α).

 

[evangelos]

Καλά κρασιά

 

[zoslen]

Ὁ Χρύσανθος διαβεβαιώνει κάπου ὅτι ἡ μουσικὴ ποὺ περιγράφει δὲν εἶναι οὔτε ἁρχαιοελληνική, οὔτε ὀθωμανικὴ οὔτε εὐρωπαϊκή

Τί κάνει λοιπὸν ὁ μάγκας: Οὐσιαστικὰ ΔΕΝ ὁρίζει τὴν τρίτη, τὴν ἀφήνει στὸν ΕΚΤΕΛΕΣΤΗ. Γενικὸ συμπέρασμα: ἡ ἑπτάτονη κλίμακα τοῦ Χρυσάνθου βγαίνει ὅλη μὲ ἀριθμητικὲς σχέσεις τοῦ 3 καὶ τοῦ 4.

Ο Χρυσανθος για πολλα διαβεβαιωνει, αλλα οπως σε καθε πηγη, πρεπει να εξεταζεται η αξιοπιστια της.
Δεν πρεπει να ξεχναμε ποια ηταν η θεση του Χρυσανθου. Ενας ανθρωπος της εκκλησιας, ιερωμενος, με αποστολη να συγγραψει ενα πονημα μεσα στο οποιο θα καταδειξει την ανωτεροτητα της βυζαντινης μουσικης και φυσικα τον ξεχωριστο χαρακτηρα της. Αλιμονο αν ελεγε "Λοιπον, η μουσικη μας χρησιμοποιει αρχαιοελληνικες κλιμακες, ας διαβασουμε Αριστοξενο και Πτολεμαιο και ειμαστε καλυμμενοι". Θα επεφταν να τον φανε! Θελοντας και μη ΕΠΡΕΠΕ να καταδειξει εναν ξεχωριστο χαρακτηρα για τη μουσικη της εκκλησιας, ασχετως αν ηταν ή οχι ετσι τα πραγματα.

Για το θεμα της τριτης που αναφερετε απλα να σας θυμισω πως κανεις απο τους αρχαιους θεωρητικους δεν εδωσε ιδιαιτερη βαρυτητα ή επισημανση στο μεγεθος της τριτης. Το θεμα τους ηταν ο προσδιορισμος των τοναιων διαστηματων, οι τριτες προεκυπταν απο αυτο. Ο Χρυσανθος δεν κανει κατι διαφορετικο.
Ο λόγος ειναι διοτι το ακουσμα πχ μινορε ακουγεται σε μια 3η 15-20 μοριων, οποτε δεν υπαρχει λογος για ακριβη προσδιορισμο της.

Μανία να βαφτίζουμε αραβικά ή τουρκικά τα διαστήματα που έχουν εκφράσει αιώνες πριν οι αρχαίοι Έλληνες αρμονικοί.
[12/11 11/10 10/9] 9/12 [12/11 11/10 10/9]-->
[12/11 11/10 10/9] [9/12 12/11 88/81] 10/9-

Δεν ειναι μανια, ειναι θεμα ποιος το χρησιμοποιησε κατεξοχην και εγινε σημα κατατεθεν του. Ας πουμε την μπυρα την εφτιαξαν πρωτοι πιθανως οι αρχαιοι Αιγυπτιοι, σημερα ομως ειναι σημα κατατεθεν των ΤσεχοΑγγλοΓερμανων. Επισης οι ΑραβοΤουρκοι την χρησιμοποιουν μεχρι σημερα, ενω στον ελλαδικο χωρο εχουν επικρατησει αλλα ακουσματα.

(Αντι για 9/12 που εχετε πιο πανω μαλλον εννοειτε 9/8)

 

[evangelos]

(Αντι για 9/12 που εχετε πιο πανω μαλλον εννοειτε 9/8)

Ναι, λάθος εκ παραδρομής, ευχαριστώ

Έδειξα πως βγήκε αυτή η κλίμακα του Χρυσάνθου, άσχετο ποιος την έχει πατεντάρει, είναι μία περιπτωση παραλλαγής των ήχων ήτοι μεταβολής κατά συστήματα κατά τον κανόνα πάσα τριφωνία ποιεί τον εαυτόν ήχο.
Ο λόγος μετακίνησης τών ήχων δηλαδή η αιτία και ο σκοπός όλων των ελξεων είναι η συμφωνία, την οποία "χαλάει" αυτός ο προσλαμβανόμενος στο τετράχορδο τόνος. Η λογική στην μουσική είναι οι συμφωνίες και οι αρμονικές αναλογίες, τίποτα άλλο! Οποίες έλξεις ακολουθουν την νέα μόδα που δεν υπακούν σε αυτό τον κανόνα είναι εκμελείς κοινώς φάτσες.

 

[Κωσταντής1]

Τὸ 100 τοῖς ἑκατὸ τῶν ἁνθρώπων μαθαίνει τὴν μουσικὴ ἑμπειρικά. Ἄν θυμᾶστε τὴν ἱστορία, οἱ Σπαρτιᾶτες ὅταν τοὺς ἔπαιξε κάποιος μιὰ λύρα ἢ κιθάρα, δὲν θυμᾶμαι, μὲ δύο χορδὲς παραπανίσιες, κάποιος ἀνέβηκε στὸ σχετικὸ πάλκο καὶ τοῦ τὶς ἔκοψε.

 

[Κωσταντής1]

Ο Χρυσανθος για πολλα διαβεβαιωνει, αλλα οπως σε καθε πηγη, πρεπει να εξεταζεται η αξιοπιστια της.
Δεν πρεπει να ξεχναμε ποια ηταν η θεση του Χρυσανθου. Ενας ανθρωπος της εκκλησιας, ιερωμενος, με αποστολη να συγγραψει ενα πονημα μεσα στο οποιο θα καταδειξει την ανωτεροτητα της βυζαντινης μουσικης και φυσικα τον ξεχωριστο χαρακτηρα της.

υγ. Καμία ἀντίῤῥηση, ἀλλὰ θὰ ἤθελα ἐπὶ τῆι εὐκαιρία νὰ θυμίσω τὰ ἑξῆς. 1) Ἄλλο τὸ θέμα γιὰ τὴν ἱστορικὴ καὶ θεωρητικὴ ἀξία τοῦ Χρυσάνθου καὶ τοῦ ἔργου του, καὶ ἄλλο θέμα εἶναι ἄν ἡ κλίμακα ποὺ παραδίδει σὰν λόγους διαστημάτων ἐπὶ τῆς πανδουρίδας ἀντανακλοῦν τὴν μουσικὴ τοῦ καιροῦ του. Τὴν ἀντανακλοῦν; (ναί-ὄχι); 2 Ἅν ναί, τὴν ἀντανακλοῦν, ἡ "μουσικὴ τοῦ καιροῦ του" ποιανοῦ καιροῦ εἶναι; α.Τῆς ὕστερης ὀθ περιόδου; β. Κάποιας φάσης τοῦ Βυζαντίου γ. Ἀκόμα παλαιότερη; 3. Μιλᾶμε γιὰ τὴν ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ τὴν λόγια μουσικὴ ἢ γενικὰ τὴν μουσικὴ λαϊκῆς μουσικῆς περιλαμβανομένης; Καὶ 4) γιὰ αὐτὰ ποὺ λέει ὁ κος Σολδάτος. Δὲν ἔχω τὶς γνώσεις νὰ τὰ παρακολουθήσω ὅλα, στὸν βαθμό, ὅμως, ποὺ καλῶς νομίζω ὅτι καταλαβαίνω ὅτι ἐξηγεῖ τὶς κλίμακες σὰν μιὰ ἠχοδιανοητικὴ πορεία: δέση-λύση, διαφωνία-συμφωνία, μὲ τὰ πολλὰ ἕνα διαλεκτικὸ σχῆμα, πολὺ οἰκεῖο ἀπὸ πολλὰ ἀντικείμενα, ἔχω (στὴν περίπτωση αὐτὴ) τὶς ἐπιφυλάξεις μου ὡς πρὸς τὴν οἰκουμενικότητα αὐτοῦ τοῦ σχήματος. Ἐνδέχεται νὰ ὑπάρχουν σχήματα ἥπιας ὀργάνωσης τῶν ἤχων - κάτι ποὺ ταιριάζει πολὺ καλὰ σὲ ἐκκλησιαστικὴ μουσική, ποὺ δὲν ἑδράζονται ὁπωσδήποτε στὴν διαφωνία. Τώρα ἂν ἔπεσα μέσα, δὲν ξέρω, πάντως σᾶς ἔβγαλα τὴν κλίμακα τοῦ Χρυσάνθου σὰν μιὰ ἐφαρμογὴ πολὺ ἁπλῆς ἀναλογίας, δομημένης μᾶλλον στὴν συμφωνία.

ΠΡΟΣΘΗΚΗ. Μὲ τὰ λίγα ποὺ ξέρω ἴσως τὸ θέμα πάει ὅμως πολὺ πίσω, στὴν περιβόητη.... διαφωνία Ἁριστόξενου-Πυθαγόρα. Μὲ τὰ πολλὰ οἱ εἰκασίες μου (παρακαλῶ, ἑπιείκια!) εἶναι 1) ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου εἶναι ἡ καθεαυτὸ ἑπτάφθογγη κλίμακα, τῆς δυτικῆς περιλαμβανομένης 2) ὅτι τὸ πυθαγόρειο σύστημα παραγωγῆς τῶν φθόγγων ἁποκλειστικὰ ἀπὸ τὶς πέμπτες ἐνισχύει τὸ ἄκουσμα τῶν τριτῶν 3) ὅτι στὴν οὐσία τὸ ἐγχείρημα τοῦ Χρυσάνθου εἶναι προστασία ἀπὸ καὶ ὄχι (μόνο) ἄνοιγμα στὴν Δύση, ποὺ ἀκολουθεῖ τὸ πυθαγόρειο σύστημα. Ὁ Πυθαγόρας προσπαθεῖ νὰ ὑπαγάγηι τὴν ἑπτάφθογγη κλίμακα στὴν πεντάφθογγη, ἑξ οὖ καὶ ὁ ἑνισχυμένος ῥόλος τῶν τριτῶν.... ἄν παραληρῶ, τὴν ἐπιείκιά σας καὶ πάλι. Ἡ δὲ μανία τῆς Δύσης μὲ τὴν ματζόρε δἐν εἶναι παρὰ τὸ πενταφθογγικό της παρελθόν.

 

[evangelos]

Ο Χρύσανθος δεν τα είπε ακριβώς, για αυτό μετά συστάθηκε η πατριαρχική επιτροπή το 1881 για να καλύψει τα κενά και να δώσει μια καλύτερη λύση. Η επιτροπή παρά λίγο να λύσει το πρόβλημα μια για πάντα. Η πλύση εγκεφάλου όμως που είχε γίνει από τον ευρωπαϊκό διαφωτισμό, ότι η αρχαία ελληνική παράδοση διακόπηκε και αλλοιώθηκε από οθωμανικά στοιχεία είχε ήδη ποτίσει τα μυαλά.
Βρήκαν οι της επιτροπής ότι ο Νη-Πα και ο Δι-Κε είναι κατά τι μεγαλύτερος από τον απλό τόνο αλλά δυστυχώς πέρασε αυτή η θεμελιώδης παρατήρηση στα ψηλά γράμματα.
Η χρόα του μαλακού διατονικού γένος μετά από χιλιετίες βρίσκεται υπό εξαφάνιση
Περισσότερα στη δημοσίευση μου Αιώνας αφανισμού του μαλακού διατόνου ο 21ος αι. -μη γένοιτο-, μέσα από το πρίσμα του Πλουτάρχου.
Έχω κι άλλα στο Blog μου διαβάστε και ψάξτε, αυτά που διδάσκονται εδώ και χρόνια στις σχολές και στα ωδεία είναι λάθος!
Μόνο η προφορική παράδοση έσωσε πράγματα, χάρη στους ψάλτες που δεν ασχολήθηκαν καθόλου με την πλανεμένη θεωρία και έμαθαν μόνο με το αυτί.

 

[Κωσταντής1]

Πολὺ σωστὰ εἶπε παραπάνω ὁ κύριος Ἁναγνωστόπουλος ὅτι πρέπει νὰ δοῦμε καὶ τὸ ἱστορικὸ πλαίσιο. Ἡ ἐπιτροπὴ ἔβγαλε τὰ πορίσματά της σὲ μιὰ ἰδιαίτερη ἐποχὴ ποὺ διάφορα ἀρκετὰ παρόμοια πράγματα γίνονταν ὄχι μόνο στὸν ἑλληνισμὸ ἁλλὰ καὶ τὸν κόσμο. Ὡστόσο δίπλα στὰ ἱστορικὰ στοιχεῖα ὑπάρχουν καὶ τὰ ψυχοακουστικὰ καὶ τὰ ἀριθμητικά, τὰ ὁποία εἶναι τρόπον τινὰ πιὸ... πλατωνικά, δηλαδὴ ἁπηχοῦν μὲ ἢ χωρἰς εἱσαγωγικὰ αἱώνιες ἀλήθειες...
Στὸ θέμα αὑτὸ τὰ πράγματα εἶναι πιὸ σαφῆ. Ἡ ἐπιτροπὴ ἀπὸ τὰ λίγα ποὺ κατάλαβα κράτησε τὸ πλαίσιο τοῦ Χρυσάνθου καὶ τῶν ἄλλων διδασκάλων (ποὺ δὲν εἶναι καθόλου ἄσχετο ἀπὸ τὴν προεπαναστατικὴ ἀπόφαση τοῦ Πατριαρχείου νὰ προχωρήσῃ στὴν ἐκδοτικὴ δραστηριότητα ὑπερβαίνοντας ἀποφασιστικὰ τὸ χειρόγραφο, κάτι ποὺ καθυστέρησε γιὰ τὸν ἰσλαμικὸ κόσμο) ἀλλὰ ἐπέφερε μεταβολὲς καὶ συγκεκριμένα ἀφενὸς καθήλωσε τρόπον τινὰ τὴν κλίμακα πΑ Βου σὲ ἕνα δυτικὸ ἀντίστοιχο ἐναρκτήριο φθόγγο, τὸ Ῥὲ τοῦ πιάνου - τότε ἡ Δύση εἶχε νομίζω ἤδη νομοθετήσηι πλέον τὸ Λὰ=440 Hz ὴ κάποια ἄλλη ἀντιστοίχιση - ἀφετέρου δὲ καὶ βασικότερο ὅρισε μιὰ συγκερασμένη κλίμακα πάνω σὲ αὐτὲς τὶς ὀνομασίες. Δὲν τὰ ξέρω καλά, πάντως ἑκείνη τὴν ἐποχὴ ὑπῆρχε πάρα πολὺ ἡ προσδοκία νὰ βροῦμε ἕνα "δυτικὸ Βυζάντιο".
Ἕ, αὐτὸ ἦταν καταστροφή, ἂν ἔγινε ἔτσι. ΔΙΟΤΙ Η ΚΛΙΜΑΚΑ ΤΟΥ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΣΥΓΚΕΡΑΣΤΗ. Ὅταν τὰ διαβάζει κανεὶς τοῦ θυμίζουν τὴν νόθευση τοῦ βυζαντινοῦ νομίσματος, ποὺ γιὰ αἰῶνες ἦταν τὸ πιὸ ἀξιόπιστο σὲ γνησιότητα. Καὶ οἱ ἴδιοι οἱ δυτικοὶ πλέον λαχταρᾶνε ἐπιστροφὴ στὴν ἀσυγκέραστη μουσική.
Προσθήκη- ὅλη ἡ Δύση εἶναι ξεκούρδιστη. Δὲν θέλουμε νὰ τὸ δοῦμε, ἀλλὰ εἶναι ἀντικειμενικὸ γεγονός.