Λόγοι ή διαστήματα Χρυσάνθου;

ΔΑΜΩ

μέλος τροπικόν και μονοφωνικόν
#61
Προσθήκη. Τὸ κούρδισμα εἶναι γελοιωδῶς ἁπλὸ καὶ ἴσως προϊστορικὸ δηλ. πολὺ ἀρχαιότερο τοῦ Πυθαγόρα. Πῶς θὰ φτιάξω μιὰ ἑπτάτονη κλίμακα σὲ μιὰ ἅρπα μὲ 7 χορδές, ἴσα τεντωμένες, ἴσου μήκους, ἴσου πάχους; Ἁπάντηση.

Θὰ βάληις στὴν ἄκρη τὴν πρώτη χορδή (Δι) καὶ μετὰ θὰ κόψῃς κατὰ σειρὰν κρατῶντας τὰ κομμένα κομμάτια: τὴν πέμπτη χορδὴ κατὰ Δι-1/3, τὴν τέταρτη κατὰ Δι-1/4, τὴν δεύτερη τὴν κόβεις ὅσο εῖναι ὅ,τι περίσσεψε ἀπὸ τὴν πέμπτη (Δι/3) διὰ τρία (α), τὴν τρίτη τὴν κόβεις ὅσο αὑτὸ ποὺ περίσσεψε ἀπὸ τὴν τέταρτη (Δι/4) διὰ τρία - προσοχὴ διὰ 3, ὅχι διὰ τέσσερα! (β), τὴν ἕκτη θὰ τὴν κόψηις ὅσο εἶναι ἡ δεύτερη, καὶ μετὰ θὰ κόψῃς τὸ 1/3 της, καὶ τέλος τὴν ἕβδομη ὅσο εἶναι ἡ τρίτη καὶ ἐπίσης θὰ κόψῃς τὸ 1/3 της (α).
Πώς μπορεί να είναι αρχαιότερο του μπαμπά μου αφού αυτός ανακάλυψε αυτές τις σχέσεις; Η μουσική υπήρχε ανέκαθεν! Πριν τον μπαμπά μου, τα όργανα τα κούρδιζαν με το αυτί και όχι με υπολογισμούς μαθηματικούς επί της χορδής.
 
Last edited:
#62
Μπορεῖτε νὰ ῥωτήσετε τὸν πατέρα σας ἀπὸ ποῦ τοῦ ἦρθε ἡ ἰδέα ὅτι οἱ ὁπτικὲς καὶ ἀκουστικὲς ἀναλογίες δὲν εἶναι ἀριθμητικές. Προσθήκη: ἑννοῶ ὅτι τὰ κουρδίσματα τῶν ὁργάνων εἶναι πολὺ ἀρχαῖα καὶ παραδίδονται. Δοκίμασα νὰ μεταφέρω τὴν κλίμακα τοῦ Χρύσανθου ἀτόφια στὸ πιάνο καὶ νομίζω πὼς τὰ κατάφερα ἐκτὸς καἰ ἂν ἔκανα λάθος κάπου ἁριθμητικό. Ὁρίστε.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#64
Μπορεῖτε νὰ ῥωτήσετε τὸν πατέρα σας ἀπὸ ποῦ τοῦ ἦρθε ἡ ἰδέα ὅτι οἱ ὁπτικὲς καὶ ἀκουστικὲς ἀναλογίες δὲν εἶναι ἀριθμητικές. Προσθήκη: ἑννοῶ ὅτι τὰ κουρδίσματα τῶν ὁργάνων εἶναι πολὺ ἀρχαῖα καὶ παραδίδονται. Δοκίμασα νὰ μεταφέρω τὴν κλίμακα τοῦ Χρύσανθου ἀτόφια στὸ πιάνο καὶ νομίζω πὼς τὰ κατάφερα ἐκτὸς καἰ ἂν ἔκανα λάθος κάπου ἁριθμητικό. Ὁρίστε.
Αγαπητέ Κωνσταντή η Δαμώ ήταν μετά τον Μνήσαρχο και τον Τηλαύγη το τρίτο παιδί του Πυθαγόρα του Σάμιου και της Θεανώς της Κροτωνιάτιδος. :giggle::giggle::giggle:
 
#65
Αγαπητέ Κωνσταντή η Δαμώ ήταν μετά τον Μνήσαρχο και τον Τηλαύγη το τρίτο παιδί του Πυθαγόρα του Σάμιου και της Θεανώς της Κροτωνιάτιδος. :giggle::giggle::giggle:
Τότε ἂν μπορεῖ νὰ δώσῃ ἔνα ἀντίτυπο τοῦ πατέρα της. Υγ. Μὲ τὴν προσθήκη τῶν πτολεμαϊκῶν ἡμιτονίων μεῖζον 15/16, ἔλασσον 21/20, ποὺ ἡ ἑπτάτονη κλίμακα γίνεται ἐνδεκάτονη, ἑμφανίζονται δίπλα στοὺς ἁριθμοὺς 4 + 3 οἱ ἁριθμοὶ =7, [+4]=11.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#66
Τότε ἂν μπορεῖ νὰ δώσῃ ἔνα ἀντίτυπο τοῦ πατέρα της. Υγ. Μὲ τὴν προσθήκη τῶν πτολεμαϊκῶν ἡμιτονίων μεῖζον 15/16, ἔλασσον 21/20, ποὺ ἡ ἑπτάτονη κλίμακα γίνεται ἐνδεκάτονη, ἑμφανίζονται δίπλα στοὺς ἁριθμοὺς 4 + 3 οἱ ἁριθμοὶ =7, [+4]=11.
Ημιτόνιο μείζον και ελλάσσον ξέρω τα 17/16 18/17 που μαζί δίνουν τον τόνο 9/8: (17/16) *(18/17) =9/8. Που τα βρήκατε όλα αυτά που γράφετε; μήπως εσείς να μας φέρετε ένα χειρόγραφο του προπάππου σας ..; ή τουλάχιστον να εξηγήσετε τι εννοείτε με το "ἑπτάτονη κλίμακα γίνεται ἐνδεκάτονη, ἑμφανίζονται δίπλα στοὺς ἁριθμοὺς 4 + 3 οἱ ἁριθμοὶ =7, [+4]=11"
Εγώ δεν σας αντιλαμβάνομαι καθόλου!
Δεν θέλω ακόμα να χαρακτηρίσω ασυναρτησίες όλα αυτά που γράφετε...
 
#67
Ημιτόνιο μείζον και ελλάσσον ξέρω τα 17/16 18/17 που μαζί δίνουν τον τόνο 9/8: (17/16) *(18/17) =9/8. Που τα βρήκατε όλα αυτά που γράφετε; μήπως εσείς να μας φέρετε ένα χειρόγραφο του προπάππου σας ..; ή τουλάχιστον να εξηγήσετε τι εννοείτε με το "ἑπτάτονη κλίμακα γίνεται ἐνδεκάτονη, ἑμφανίζονται δίπλα στοὺς ἁριθμοὺς 4 + 3 οἱ ἁριθμοὶ =7, [+4]=11"
Εγώ δεν σας αντιλαμβάνομαι καθόλου!
Δεν θέλω ακόμα να χαρακτηρίσω ασυναρτησίες όλα αυτά που γράφετε...
Μπορεἶτε νὰ τὰ χαρακτηρίσετε ὅπως θέλετε. Νὰ σᾶς ἐξηγἠσω λοιπόν. Ἁπὸ μικρὸ παιδὶ μὲ ἀπασχολεῖ νὰ ἑνοποιηθῆι ἡ παραδοσιακὴ ἑλληνικὴ μουσικὴ μὲ τὴν εὐρωπαϊκή. Γιὰ αὐτὸ παρενέβην σὲ αὐτὴν τὴν συζήτηση. Γιὰ τοὺς τόνους ποὺ ἀναφέρετε καὶ τὰ ἡμιτόνια: Ἂν κάνετε τὴν εὑγνωμοσύνη νὰ διαβάσετε παραπάνω, σᾶς ἐξήγησα ὅτι στὴν κλίμακα τοῦ Χρύσανθου ὁ μείζων τόνος εἶναι τὸ διάστημα ἀνάμεσα στὰ 3/4 καὶ τὰ 2/3 τῆς χορδῆς. Ἑπίσης παραπάνω, σᾶς ἐξήγησα πῶς βγαίνει καὶ ὁ ἐλάσσων τόνος: εἶναι τὸ 1/12 τῆς χορδῆς ποὺ ἀπομένει, πάλι μὲ τὴν βάση τῆς ἀναλογίας 3 πρὸς 4 : 9/8, 12/11. Ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου εἶναι ἡ κλίμακα τοῦ 7.
Μὲ τὴν ἰδέα νὰ τὴν μεταφέρω στὸ πιάνο, πρόσεξα ὅτι αὐτοὶ ποὺ τὸ κουρδίζουν εὔρωπαϊκὰ χωρὶς συγκερασμὀ βάζουν στὸν (μείζονα;) τόνο ἡμιτόνιο 15/16. Βάζοντας στὸν ἑλάσσονα τόνο ἡμιτόνιο 21/20, πάλι στὴν ἵδια λογική, δείχνει τὸ πείραμα νᾶ πετυχαίνει ΑΚΟΥΣΤΙΚΑ, τὸ κούρδισμα τὸ ἔχω στὸ χαρτὶ παραπάνω. Δὲν βγαίνει ὁ μείζων τόνος στὴν ἑπτάτονη τοῦ Χρύσανθου ἀπὸ τὴν πέμπτη (2/3). Βγαίνει ἀπὸ τὸν συνδυασμὸ τετάρτης (4/3) καὶ πέμπτης (3/2). Ἑγὼ δὲν ξέρω βυζαντινὴ μουσικὴ καὶ δὲν ξέρω τὰ ἡμιτόνια ποὺ ἀναφέρετε.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#68
Πρώτον αλίμονο και να. μη ξέραμε πως βγαίνει ο τόνος από τις δύο συμφωνίες (3/2) /
(4/3) =9/8
Συνεχίζω να μη καταλαβαίνω τίποτα! Κλίμακα του 7, προσθετετε το 4 με το 3 ; τι αριθμητική είναι αυτή; Γιατί δεν γράφετε με τα γνωστά μαθηματικά που μάθαμε στο σχολείο; Επίσης στην έκφραση δεν σας πιάνω, τι σημαίνει "κάνω ευγνωμοσύνη"; Ζείτε στο εξωτερικό;
Ίσως είμαι εγώ χαζός
Ρε σεις στο φόρουμ, καταλαβαίνει κανείς τι εννοεί ο κύριος;
 
#69
Γιὰ νὰ μὴν ἑκτραχυνθῇ ἡ συζήτηση, καὶ κλειδωθῇ αὑτὸ τὸ μεῖζον θέμα, νὰ σᾶς ἑπισημάνω ὅτι τὸ περίμενα ὅτι θὰ σχολιάζατε τὴν ἕκφραση τὴν παραπάνω ὡς ἀνελλήνιστη. Κατὰ τὰ ἄλλα νἀ σᾶς πῶ ἑπίσης ὅτι δὲν ἁπευθύνομαι μόνο σὲ σᾶς, ἁλλὰ καὶ ὅτι ὁ τόνος στὸν ὁποῖο συνομιλεῖτε δὲν ἁρμόζει σὲ ἄνθρωπο ποὺ θέλει νὰ καταλάβηι τὸ ὁ,τιδήποτε. Παρακολουθῆστε τὴν συζήτηση ποὺ κάναμε παραπάνω καὶ στὴν ὀποία ὁ ἴδιος συμμετείχατε, καὶ ἴσως καταλάβατε τὶ ἐννοῶ. Ὅταν θὰ εἶστε σὲ θέση νὰ προσέχετε τὸν συνομιλητή σας, τότε ὑπάρχει κάποια ἑλπίδα νὰ συνεννοηθοῦμε.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#70
Γιὰ νὰ μὴν ἑκτραχυνθῇ ἡ συζήτηση, καὶ κλειδωθῇ αὑτὸ τὸ μεῖζον θέμα, νὰ σᾶς ἑπισημάνω ὅτι τὸ περίμενα ὅτι θὰ σχολιάζατε τὴν ἕκφραση τὴν παραπάνω ὡς ἀνελλήνιστη. Κατὰ τὰ ἄλλα νἀ σᾶς πῶ ἑπίσης ὅτι δὲν ἁπευθύνομαι μόνο σὲ σᾶς, ἁλλὰ καὶ ὅτι ὁ τόνος στὸν ὁποῖο συνομιλεῖτε δὲν ἁρμόζει σὲ ἄνθρωπο ποὺ θέλει νὰ καταλάβηι τὸ ὁ,τιδήποτε. Παρακολουθῆστε τὴν συζήτηση ποὺ κάναμε παραπάνω καὶ στὴν ὀποία ὁ ἴδιος συμμετείχατε, καὶ ἴσως καταλάβατε τὶ ἐννοῶ. Ὅταν θὰ εἶστε σὲ θέση νὰ προσέχετε τὸν συνομιλητή σας, τότε ὑπάρχει κάποια ἑλπίδα νὰ συνεννοηθοῦμε.
ΤΑ διάβασα προσεκτικά όλα όσα γράψατε, δεν καταλαβαίνω απολύτως τίποτα. Δύο είναι τα τινά, εσείς έχετε πρόβλημα στην έκφραση ή εγώ στην αντίληψη.
Καλή συνέχεια...
 
#71
Ναὶ διότι εἶστε εἰδικὸς καὶ ἔχετε ἁναπτύξηι μιὰ ἑπαγγελματικὴ ἢ ἑν πάσει περιπτώσει εἱδικὴ ὁπτικὴ γωνἰα. Ἑγὼ λέω δύο ἁπλὰ πράγματα. 1) Ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου εἶναι κατὰ πᾶσα πιθανότητα ἡ καθεαὑτὸ ἑπτατονικὴ κλίμακα, ἡ "φυσικὴ" ἁν θέλετε. 2) Πιθανολογῶ ὅτι τὸ χάσμα ἁνἀμεσα στὴν "Ἁνατολὴ" καὶ τὴν "Δύση" ὁφείλεται στὸ ὅτι σὲ μεγάλο μέρος τῆς Δύσης ὑπῆρχε μιὰ ἀκουστικὴ προσδοκία πεντατονικὴ ἢ ἑξατονικὴ (μᾶλλον τὸ πρῶτο) καὶ ὅτι σὲ αὑτὴν τὴν προσδοκία ὁφείλονται οἱ μεταπτώσεις τῶν διαστημάτων ποὺ περιγράφονται παραπάνω στὴν συζήτηση, εἱδικὰ πάνω στὴν ἀκριβὴ τοποθέτηση τῆς τρίτης. Ἵσως τὸ ἴδιο πρόβλημα ὑπῆρχε καὶ τὸν καιρὸ τοῦ Πυθαγόρα. Ἁπλὰ δὲν εἶναι αὑτὰ ποὺ λέω;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#72
Ναὶ διότι εἶστε εἰδικὸς καὶ ἔχετε ἁναπτύξηι μιὰ ἑπαγγελματικὴ ἢ ἑν πάσει περιπτώσει εἱδικὴ ὁπτικὴ γωνἰα. Ἑγὼ λέω δύο ἁπλὰ πράγματα. 1) Ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου εἶναι κατὰ πᾶσα πιθανότητα ἡ καθεαὑτὸ ἑπτατονικὴ κλίμακα, ἡ "φυσικὴ" ἁν θέλετε. 2) Πιθανολογῶ ὅτι τὸ χάσμα ἁνἀμεσα στὴν "Ἁνατολὴ" καὶ τὴν "Δύση" ὁφείλεται στὸ ὅτι σὲ μεγάλο μέρος τῆς Δύσης ὑπῆρχε μιὰ ἀκουστικὴ προσδοκία πεντατονικὴ ἢ ἑξατονικὴ (μᾶλλον τὸ πρῶτο) καὶ ὅτι σὲ αὑτὴν τὴν προσδοκία ὁφείλονται οἱ μεταπτώσεις τῶν διαστημάτων ποὺ περιγράφονται παραπάνω στὴν συζήτηση, εἱδικὰ πάνω στὴν ἀκριβὴ τοποθέτηση τῆς τρίτης. Ἵσως τὸ ἴδιο πρόβλημα ὑπῆρχε καὶ τὸν καιρὸ τοῦ Πυθαγόρα. Ἁπλὰ δὲν εἶναι αὑτὰ ποὺ λέω;
Το ζαλίζεις πολύ, αλλά δεν φταις εσύ, τόσα χρόνια παρακμή, τώρα είμαστε μετά την παρακμή.

Η αρχική κλίμακα είναι αυτή που περιγράφεται στον Τίμαιο του Πλάτωνα και αποδίδεται στον Πυθαγόρα(Δεν είναι αυτή του Χρυσάνθου η φυσική κλίμακα, εξήγησα και αναφέρω ξανά παρακάτω πως βγήκε του Χρυσάνθου). Όπως είπες κι εσύ αρχικά ορίστηκαν οι συμφωνίες, η διοξεία 3/2, η συλλαβή 4/3. Έπειτα η διαφορά των δύο αυτών είναι ο τόνος (3/2)/(4/3) =9/8. Έπειτα πρόσθεσε δύο τόνους και το υπόλοιπο για να συμπληρωθεί η συλλαβή είναι το λείμμα (4/3)/(9/8)*(9/8)=(4/3)/(81/64)=256/243
Έτσι το διαπασών ορίστηκε ούτως 256/243,9/8,9/8,9/8,256/243,9/8,9/8. Αυτό καλείται και τονιαίο διάτονο από τον Κλαύδιο Πτολεμαίο.
Στην μελωδία συμβαίνουν κι άλλες διαιρέσεις του τετραχόρδου, βάσει αρμονικών κανόνων, τα γένη(διατονικό, χρωματικό, εναρμόνιο) και οι χρόες αυτών, όπως η χρόα του μαλακού διάτονο όπου ο ένας τόνος μεγαλώνει και ο έτερος μικραίνει, η χρόα του ομαλού διατόνου είναι αυτή από όπου προέκυψε η του Χρυσάνθου κλίμακα, το ανέλυσα παραπάνω.
Ο Αριστόξενος θέλοντας να απλοποιήσει τον τρόπο σκέψης όρισε ότι στο διαπασόν θα χωρούν 6 τόνοι, κάτι το οποίο δεν ισχύει για τους αρχικούς γεωμετρικούς τόνους 9/8. Αυτό λέγεται συγκερασμός. Είπε συμβατικά ο Αριστόξενος ότι το διαπασών θα αποτελείται από 24 εναρμόνιες διέσεις, από τρία μόρια η κάθε μία(σύνολο το διαπασών 72 μόρια). Όλα τα διαστήματα των γενών ο Αριστόξενος τα όρισε ως πολλαπλάσια της εναρμονιας δίεσης. Αυτό είναι το συγκερασμένο σύστημα του Αριστόξενου το οποίο βολεύει στον τρόπο σκέψης και διευκολύνει στην πράξη.
Η δυτική μοουσική κράτησε από όλα αυτά μόνο τα γένη και τις χρόες που είναι ζυγά πολλαπλάσια τις δίεσης:
2*3=6=ημιτόνιο, 4*3=12= τόνος, 6*3=18=τριημιτόνιο, 8*3=24= δίτονο κοκ...
Τα μονά πολλαπλάσια της δίεσης είναι η διαφορά μας με την δυτική μουσική
1*3=3=εναρμόνια δίεση, 3*3=9=ελάσσων τόνος, 5*3=15=υπερμείζων τόνος, 7*3= 21=μεσαία τρίτη=όμοια διφωνία, 9*3=27=υπερμείζονα τρίτη κοκ
Το πρόβλημα σήμερα είναι η μη αντίληψη των μονών πολλαπλασίων της δίεσης, το οποίο δεν είναι τωρινό αλλά είχε συμβεί και στο παρελθόν όπως μας πληροφορεί ο Πυθαγόρας, δες κι εδώ
Στην μελωδία όμως δεν ψάλλουμε μόνο βάσει των γενών και των χροών αλλά και των μεταβολών που γίνονται κατά σύστημα για να συμφωνούν οι εσωτερικοί φθόγγοι των τετραχόρδων με τους εξωτερικούς προσλαμβανόμενους τόνους. Αυτήν την διαδικασία και τις αλλοιώσεις την είπαν οι δάσκαλοι του μεσαίωνα Παραλλαγή (Κουκουζέλης, Πλουσιαδηνός κλπ)
Αυτά είναι τα αρμονικά ζητήματα χοντρικά, τα έχω αναλυτικά παρουσιάσει και στην εργασία που όπως είπα και πριν εδώ
 
#73
Ὡραῖα πολὺ καλὰ εὐχαριστῶ πολύ! θὰ τὰ κοιτάξω καὶ μετὰ θὰ δῶ ἂν στέκουν ἀκόμα τὰ δικά μου.
Λέω μόνο προσωρινὰ ὅτι πίσω ἀπὸ αὐτὲς τὶς διαφορετικὲς προσεγγίσεις ἀπὸ τὴν ἀρχαιότητα ἐνδέχεται νὰ κρύβονται διαφορετικὲς πολιτισμικὲς παραδόσεις, καλλιεργημένες στὸ βάθος τῶν αἱώνων, ποὺ οἱ σοφοὶ προσπαθοῦν νὰ γεφυρώσουν.
 
#74
υγ. Ἃν μοῦ ἐπιτρέπετε, καλημέρα. Γράφετε

"Το πρόβλημα σήμερα είναι η μη αντίληψη των μονών πολλαπλασίων της δίεσης [=τοῦ συμβατικὰ μικρότερου μορίου τῆς διατονικῆς κλίμακας], το οποίο δεν είναι τωρινό αλλά είχε συμβεί και στο παρελθόν όπως μας πληροφορεί ο Πυθαγόρας [...] εδώ ἐκ παραδρομῆς ἐννοεῖτε Πλούταρχος. Ναί, ἴσως ἐδῷ... συμφωνοῦμε λοιπόν. Γιατί ὅμως δὲν τὸ ἀντιλαμβάνονται;

Ἐγὼ λοιπὸν ὑποθέτω ὅτι δὲν τὸ ἀντιλαμβάνονται, διότι τὸ αὐτί τους (μας;) εἶναι κολλημένο σὲ μιὰ πεντατονικὴ κλίμακα, ὅπου τὰ πάντα εἶναι λόγοι 3/2. Ἑνῷ ἀντίθετα στὴν κλίμακα τοῦ Χρύσανθου, ἑπὶ παραδείγματι, τουλάχιστον, ἐφόσον τὴν σχετικοποιεῖτε, εἶναι 3/2 καὶ 4/3. Θὰ κοιτάξω τὰ ὅσα προσφέρατε καὶ ἂν θέλετε τὸ ξανασυνεχίζουμε. Στὴν πεντατονικὴ πάντως δὲν ἔχεις πρόβλημα μὲ τὸ 3/2. Στὸ σχολεῖο ὅμως μάθαμε ὅτι ὁ Πυθαγόρας ἑπιχείρησε νὰ κάνει χρωματικὴ δωδεκάτονη μὲ τὸ 3/2 καὶ τοῦ βγῆκε τὸ κόμμα... χαριτολογῶντας, ἡ μητέρα τῆς κας Δαμοῦς ἴσως ἑπηρέασε λοιπὸν τὸν ἔνδοξο πατέρα Πυθαγόρα, γιατὶ ἦταν ἁπὸ τὸν Κρότωνα, ὅπου ὑπῆρχαν δυτικὰ ἁκούσματα, Τὀ βλέπουμε αὑτὸ παντοῦ, στὴν ἁρχιτεκτονικὴ λ.χ. οἱ δυτικοὶ δὲν καταλαβαίνουν τοὺς σύνθετους ῥυθμοὺς, π..χ. τῆς βασιλικῆς μετὰ τρούλου, κύβο μὲ σφαίρα, ἢ στὸν χορὸ τοὺς σύνθετους ῥυθμοὺς καλαματιανὸ ζεϊμπέκικο κ.λπ., τοῦς φαίνονται δύο πράγματα χωριστὰ κολλημένα μεταξύ τους καὶ φορτικά. Ἕτσι μιὰ κλίμακα ἑπτάτονη ἴσως λοιπὸν τὴν ἀντιλαμβάνονται σὰν δύο πεντάτονες ποὺ ἀλληλοεπικαλύπτονται, λ.γ. μείζονα καὶ ἑλάσσονα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#75
υγ. Ἃν μοῦ ἐπιτρέπετε, καλημέρα. Γράφετε

"Το πρόβλημα σήμερα είναι η μη αντίληψη των μονών πολλαπλασίων της δίεσης [=τοῦ συμβατικὰ μικρότερου μορίου τῆς διατονικῆς κλίμακας], το οποίο δεν είναι τωρινό αλλά είχε συμβεί και στο παρελθόν όπως μας πληροφορεί ο Πυθαγόρας [...] εδώ ἐκ παραδρομῆς ἐννοεῖτε Πλούταρχος. Ναί, ἴσως ἐδῷ... συμφωνοῦμε λοιπόν. Γιατί ὅμως δὲν τὸ ἀντιλαμβάνονται;

Ἐγὼ λοιπὸν ὑποθέτω ὅτι δὲν τὸ ἀντιλαμβάνονται, διότι τὸ αὐτί τους (μας;) εἶναι κολλημένο σὲ μιὰ πεντατονικὴ κλίμακα, ὅπου τὰ πάντα εἶναι λόγοι 3/2. Ἑνῷ ἀντίθετα στὴν κλίμακα τοῦ Χρύσανθου, ἑπὶ παραδείγματι, τουλάχιστον, ἐφόσον τὴν σχετικοποιεῖτε, εἶναι 3/2 καὶ 4/3. Θὰ κοιτάξω τὰ ὅσα προσφέρατε καὶ ἂν θέλετε τὸ ξανασυνεχίζουμε. Στὴν πεντατονικὴ πάντως δὲν ἔχεις πρόβλημα μὲ τὸ 3/2. Στὸ σχολεῖο ὅμως μάθαμε ὅτι ὁ Πυθαγόρας ἑπιχείρησε νὰ κάνει χρωματικὴ δωδεκάτονη μὲ τὸ 3/2 καὶ τοῦ βγῆκε τὸ κόμμα... χαριτολογῶντας, ἡ μητέρα τῆς κας Δαμοῦς ἴσως ἑπηρέασε λοιπὸν τὸν ἔνδοξο πατέρα Πυθαγόρα, γιατὶ ἦταν ἁπὸ τὸν Κρότωνα, ὅπου ὑπῆρχαν δυτικὰ ἁκούσματα, Τὀ βλέπουμε αὑτὸ παντοῦ, στὴν ἁρχιτεκτονικὴ λ.χ. οἱ δυτικοὶ δὲν καταλαβαίνουν τοὺς σύνθετους ῥυθμοὺς, π..χ. τῆς βασιλικῆς μετὰ τρούλου, κύβο μὲ σφαίρα, ἢ στὸν χορὸ τοὺς σύνθετους ῥυθμοὺς καλαματιανὸ ζεϊμπέκικο κ.λπ., τοῦς φαίνονται δύο πράγματα χωριστὰ κολλημένα μεταξύ τους καὶ φορτικά. Ἕτσι μιὰ κλίμακα ἑπτάτονη ἴσως λοιπὸν τὴν ἀντιλαμβάνονται σὰν δύο πεντάτονες ποὺ ἀλληλοεπικαλύπτονται, λ.γ. μείζονα καὶ ἑλάσσονα.
Επαναλαμβάνω ή δεν καταλαβαίνω τι γράφεις ή εσύ δεν έχεις καταλάβει βασικά πράγματα! To 3/2 είναι η συμφωνία της διοξείας ή του πενταχόρδου η τέλεια πέμπτη, πως κάνεις κλίμακα με αυτή!;!;!;
Η Πεντατονική δεν είναι ούτε μείζονα ούτε ελάσσονα!!!
Στην αρχαιότητα, δεν υπήρχαν "δυτικά ακούσματα"

σε ποιο σχολείο πήγες!!!;;

Κάποιοι δεν αντιλαμβάνονται όχι μόνο την εναρμόνια δίεση καθ' εαυτή αλλά όταν ένα διάστημα είναι αυξημένο ή ελαττωμένο κατά μια εναρμόνια δίεση δεν το ξεχωρίζουν. Όπως τότε και σήμερα ακούν κάποιοι τον υπερμείζονα τόνο 15 μορίων και νομίζουν ότι ακούν απλό μείζονα 12 μορίων.
 
Last edited:

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#76
Η Πεντατονική δεν είναι ούτε μείζονα ούτε ελάσσονα!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Σοβαρα τωρα;;;;;;
Προφανως υπαρχουν 5τονικες μειζονες κ ελάσσονες αναλογα με το μεγαθος της 3ης τους!!!!!
Οι 5τονικες κλιμακες χρησιμοποιουνται σε ολες τις μουσικες, απο παραδοσιακα μεχρι μπλουζ....
 
#77
Επαναλαμβάνω ή δεν καταλαβαίνω τι γράφεις ή εσύ δεν έχεις καταλάβει βασικά πράγματα! To 3/2 είναι η συμφωνία της διοξείας ή του πενταχόρδου η τέλεια πέμπτη, πως κάνεις κλίμακα με αυτή!;!;!;
Η Πεντατονική δεν είναι ούτε μείζονα ούτε ελάσσονα!!!
Στην αρχαιότητα, δεν υπήρχαν "δυτικά ακούσματα"

σε ποιο σχολείο πήγες!!!;;

Κάποιοι δεν αντιλαμβάνονται όχι μόνο την εναρμόνια δίεση καθ' εαυτή αλλά όταν ένα διάστημα είναι αυξημένο ή ελαττωμένο κατά μια εναρμόνια δίεση δεν το ξεχωρίζουν. Όπως τότε και σήμερα ακούν κάποιοι τον υπερμείζονα τόνο 15 μορίων και νομίζουν ότι ακούν απλό μείζονα 12 μορίων.
Μισὸ λεφτὸ λίγη ἐπιείκια, παρακαλῶ. Καταρχὴν (1) καὶ στὴν ἀρχαιότητα ὐπῆρχε θέμα ἀνατολῆς-δύσης, ἂν ὑπῆρχε στὴν μουσικὴ εἶναι ἕνα θέμα, πάντως εἶναι γνωστὸ τὸ πρόβλημα μὲ τὶς καινοτομίες τοῦ Τιμόθεου (Μιλησίου) που υἱοθέτησε καὶ ὁ Εὐριπίδης.

Κατὰ δεύτερον (2) λέω ὅτι οἱ φθόγγοι μιᾶς πεντατονικῆς κλίμακας μποροῦν νὰ ἐκφραστοῦν σὰν πολλαπλάσια ἢ ὑποπολλαπλάσια τῶν 3/2.

Κατὰ τρίτον (3) σὲ ὅλα τὰ σχολεῖα μάθαμε ἀπὸ τὸ σχολικὸ βιβλίο ὅτι ὁ Πυθαγόρας προβληματίστηκε ὅταν δὲν μποροῦσε μὲ ἀφετηρία τὸ διάστημα πέμπτης, δηλαδὴ τὰ 3/2, νὰ βγάλει, πολλαπλασιάζοντάς το καὶ βάζοντας τὰ γινομενα στὰ πλαίσια μιᾶς ὀκτάβας, διαιρῶντας διὰ δύο ὅσο χρειαζόταν, νὰ πετύχηι "ὅπως ἔλπιζε" τὸν τέλειο κύκλο τῶν πεμπτῶν. Ἑξ οὖ καὶ τὸ περιβόητο κόμμα.
Mέχρι πρόσφατα τουλάχιστον τὰ πιάνα ὡστόσο τὰ κούρδιζαν μὲ αὑτὸν τὸν τρόπο, τὸν πυθαγόρειο καλούμενο, καὶ μοιράζανε τὸ κόμμα ξεκουρδίζοντας.... ἁρμονικὰ μὲ διάφορους συνδυασμούς-κουρδίσματα τὴν κάθε χορδή, ἢ κάποιες, ὥστε νὰ βγῇ μιὰ δωδεκάτονη χρωματικὴ κλίμακα, καὶ δώδεκα μείζονες καὶ δώδεκα ἑλάσσονες κατὰ μετατροπίαν, μὲ τὸ.... ζόρι.

Αὐτὸ στὸ ὁποῖο ἐγὼ ἐπιμένω (4), εἶναι ὅτι δὲν μποροῦμε νὰ μιλήσουμε γιὰ μουσικὸ σύστημα ἂν δὲν ὁρισουμε τὴν ὀκτάβα, δηλ. τὴν διατονικὴ κλίμακα.

Yγ. Ἡ ὑπόθεσή μου μπορεῖ νὰ εἶναι λάθος, ἀλλὰ ἁπλή. Οἱ λαοὶ ποὺ εἶναι συνηθισμένοι σὲ κλίμακες δομημένες πάνω στὰ 2/3, ὅταν συναντοῦνε μουσικὲς βασισμένες σὲ διατονικὲς σὰν τοῦ Χρυσάνθου ποὺ ἀποξαρχῆς βασίζονται καὶ στὰ 4/3, ἔχουν τὴν τάση νὰ σύρουν τὶς ἁρμονικὲς πρὸς τὰ 2/3. Ἀπὸ κεῖ προέρχεται ὅλο αὐτὸ τὸ πατιρντί.... καὶ καταλήγουμε τὸ δυτικὸ ἡμιτόνιο νὰ εἶναι σήμερα τὸ ῥίζα 12.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#78
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Σοβαρα τωρα;;;;;;
Προφανως υπαρχουν 5τονικες μειζονες κ ελάσσονες αναλογα με το μεγαθος της 3ης τους!!!!!
Οι 5τονικες κλιμακες χρησιμοποιουνται σε ολες τις μουσικες, απο παραδοσιακα μεχρι μπλουζ....
Όπως το λέτε έχω λάθος...
Σε μια πεντατονική το τριημιτόνιο ή το δίτονο είναι ασύνθετο διάστημα, πιάνεται για τόνος, δεν είναι σύνθετο διάστημα για να λέγεται τρίτη. Η τρίτη στην πεντατονική είναι συμφωνία (4/3)
 
#79
Όπως το λέτε έχω λάθος...
Σε μια πεντατονική το τριημιτόνιο ή το δίτονο είναι ασύνθετο διάστημα, πιάνεται για τόνος, δεν είναι σύνθετο διάστημα για να λέγεται τρίτη. Η τρίτη στην πεντατονική είναι συμφωνία (4/3)
Μὲ ἄλλα λόγια, ἡ τρίτη τῆς πεντατονικῆς εἶναι ἡ τετάρτη τῆς ἑπτατονικῆς! Τί γίνεται λοιπόν, ὅταν τὴν ἀκοῦνε (τὴν 7τονικὴ) κατὰ διαδοχήν, ὰς ποῦμε στὴν ἄνοδο, τοὺς φαίνεται ἡ τετάρτη νὰ πέφτει πολὺ μετὰ ἢ νὰ ἀνεβαίνει πολὺ ψηλά.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#80
Μὲ ἄλλα λόγια, ἡ τρίτη τῆς πεντατονικῆς εἶναι ἡ τετάρτη τῆς ἑπτατονικῆς! Τί γίνεται λοιπόν, ὅταν τὴν ἀκοῦνε κατὰ διαδοχήν, ὰς ποῦμε στὴν ἄνοδο, τοὺς φαίνεται ἡ τετάρτη νὰ πέφτει πολὺ μετὰ ἢ νὰ ἀνεβαίνει πολὺ ψηλά.
Η φωνή κινείται φυσικά. Όταν δεν δίνεις έμφαση στην συμφωνία 4/3 τότε ενδέχεται ο φθόγγος της τρίτης της πεντατονικής (τετάρτη της υποτιθέμετης 7τονικής) ενδέχεται να βγει ψηλότερα, διότι πορευόμενο το μέλος άνωθεν ζητεί συμφωνία με τον αντίστοιχο φθόγγο του άνω "τετραχόρδου" (ουσιαστικά τριχόρδου της πεντατονικής )
 
Top