Λόγοι ή διαστήματα Χρυσάνθου;

[Παναγιώτης]

Κατά τα δικά μου συμπεράσματα:

Η κλίμακα αυτή του Χρυσάνθου είναι πατέντα αραβική αλλά ουσιαστικά πρόκειται για το ομαλό διατονικό γένος στο οποίο περιλαμβάνει τον διαζευκτικό τόνο 9/8 μέσα στο τετράχορδο και βάζει τον 88/81 ως υπόλοιπο για να συμπληρώσει. Ο 88/81 δεν είναι αρμονικός λόγος αλλά αποτέλεσμα πράξης. Η "κλίμακα" αυτή είναι δηλαδή μια κίνηση της παραλλαγής των ήχων -από τις αναρίθμητες που γίνονται- στο πεντάχορδο στο ομαλό διατονικό του Κλαυδίου Πτολεμαίου (9/8 [12/11 11/10 10/9])---> ([9/8 12/11 88//81] 9/8)

Βαγγέλη εσύ ξέρεις πολύ περισσότερα μουσικά από μένα. Εγώ λίγα μαθηματικά γνωρίζω.

O Φαράμπι, έναν τόνο, λίγο τον Βου πείραξε και φαίνεται το κατέγραψε. Από κει και πέρα τις κλίμακες των Ελλήνων χρησιμοποιεί.

Προσωπικά νομίζω ότι ο Χρύσανθος δεν γνώριζε ότι αυτός ο τρόπος κατασκευής της κλίμακας είναι του Φαράμπι (ούτε και αυτόν θα τον ήξερε). Απλά έτσι κατασκευάζονταν τότε στην εποχή του, και στην περιοχή του (Πόλη), και ακολούθησε αυτά τα νούμερα.

Νομίζω ότι το σφάλμα είναι ότι δεν έπρεπε μόνος του ο Χρύσανθος να αναλάβει το Μέγα Θεωρητικόν. Θα έπρεπε να το κάνει σε συνεργασία με κάποιον Μαθηματικό-Ψάλτη.

 

[Παναγιώτης]

Και εδώ ένα σχετικό μήνυμα του κ. Ιωάννη Αρβανίτη (το έψαχνα και χθες, αλλά μόλις τώρα το βρήκα):

"Πάντως την εποχή του Χρυσάνθου ή λίγο πριν η μουσική στην Πόλη είχε Περσικό χαρακτήρα και αυτό το βλέπει κανείς στις συνθέσεις που κατέγραψε ο Καντεμήρις και μεταγράφηκαν από τον Owen Wright."

Νίκο, σ' ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου, οι οποίες συμβάλλουν θετικά στο ζήτημα. Ως προς τους ποσοτικούς υπολογισμούς, ίσως να έχεις δίκιο, με την έννοια ότι και μια διαίρεση σε 68 δεν δίνει διαστήματα που να απέχουν πολύ από τα της διαίρεσης σε 72 (έτσι κι αλλιώς το 68 δεν απέχει από το 72 και τόσο, όσο π.χ. από το 53). Σωστα όμως επισημαίνεις ότι με την διαίρεση στα 68 και τον σωστό υπολογισμό των διαστημάτων (μέσω λόγων και λογαρίθμων) δεν ξέρεις που να κάνεις τον συγκερασμό. Έτσι υπάρχει ούτως ή άλλως ένα ζήτημα. Πάντως εγώ, όταν έγραψα για το φόρουμ byzantinechant αυτό το άρθρο, ήθελα περισσότερο να τονίσω την ποιοτική πλευρά: ότι τα κόμματα του Χρυσάνθου δεν είναι όπως τα συνήθη, δεν είναι ακουστικώς ίσα και άρα δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως μονάδες. Και επομένως δεν μπορούμε να πούμε ότι "ο Χρύσανθος έκανε συγκερασμό της κλίμακας στα 68", όπως δυστυχώς γράφονταν και εξακολουθεί να γράφεται ακόμα και από πανεπιστημιακούς. Επίσης το έγραψα, για να κατασιγάσω μια διαμάχη (αν ήταν δυνατόν βέβαια! μάλλον αφελής ήμουν) τότε, (στην οποία πρωταγωνιστούσε ο Μιχαλάκης και κανα-δυό άλλοι) και αστήρικτες κατηγορίες εναντίον όσων υποτίθεται ότι δεν συμφωνούσαν με τον Χρύσανθο.
Ως προς τον Καρά, μπορεί όντως να μην κατάλαβε (δεν το έχω εξετάσει), όμως τελικά δεν παίρνει τον ελάσσονα της επιτροπής. Αν χρησιμοποιήσουμε την κλίμακα των 71 κ με το μείζονα εξ ορισμού 12 κ, τότε το 4χ Νη-Γα της Επιτροπής είναι 12-9,5-8 και το του Καρά 12-10-7,5 (ο λόγος για τον ελάσσονα που βγάζει ο Καρά είναι, νομίζω, ίδιος μ' αυτόν που έχει ο Al-Farabi, 49/54. Ως προς τους Άραβες, απ' όσο γνωριζω, οι θεωρητικοί τους δίνουν αρχαιελληνικά διαστήματα στην αρχή. Κάποια στιγμή (9ο αι εμφανίστηκε ο διάσημος ουτίστας Ζουλζούλ ή Ζαλζάλ, ο οποίος άρχισε να χρησιμοποιεί συστηματικά στο παίξιμό του ένα αρκετά, ως φαίνεται, χαμηλό Βου. Τότε οι θεωρητικοί ξεχύθηκαν να περιλάβουν αυτό το διάστημα και να το περιγράψουν με τους όρους που περιέγραφαν τα αρχαιοελληνικά διαστήματα. και βέβαια διαφωνούσαν μεταξύ τους, δίνοντάς το άλλος πιο ψηλά άλλος πιο χαμηλά. Ο Safiyy-ud-din (13ος αι) το έφτασε στα 4/5 της χορδής και την θεωρία του ακολουθούν τώρα οι Τούρκοι. Ενδιαφέρον είναι ότι ένας Σύρος (μάλλον χριστιανός Ορθόδοξος) o Meshaqqa το δίνει όπως το γνωστό Βυζαντινό (ελάσσων 10κ). Πάντως το μέγεθος του ελάσσονα μπορεί να παίζει και στους Άραβες. Το ότι κατέληξαν στα 4α του τόνου είναι μάλλον θέμα απόφασης στο Συνέδριο του Καΐρου το 1932 παρά ότι έπαιζαν όλοι αυτά τα διαστήματα. Ανάλογα ισχύουν και για τους Πέρσες, όπως έχω δει σε ένα βιβλίο του Hormoz Farhat για τα περσικά dastgah. Κι εκεί μάλλον θέμα σύμβασης είναι τα ακριβή 4α του τόνου, όπως το λέει καθαρά ο Farhat. Π.χ.το περσικό Homayun (Νενανω) έχει διαστήματα Πα 9-15-6 Δι. Αυτός όμως βρήκε παίκτες του τάρ και του σετάρ που έπαιζαν την 2η βαθμίδα αρκετά ψηλότερα.
Μια παράμετρος που αφορά τα διαστήματα του Χρυσάνθου εν γένει είναι μήπως επηρεάστηκε και από την Οθωμανική πράξη και θεωρία, μιας και αυτή ήταν η μόνη κοντινή του μή ευρωπαϊκή θεωρία. Σ' αυτήν τότε το Βου ήταν χαμηλό, με αποτέλεσμα το Χιτζάζ να έχει περντέδες Δουγκιάχ-σεγκιάχ-Ηιτζάζ-νεβά κλπ. σαν το Πέρσικο Χομαγιούν δηλ. Έτσι το δίνουν και οι ψάλτες οι συγγράψαντες περί Οθωμανικής μουσικής. Ο δε περντές Χιτζάζ ήταν ψηλότερος, με διάστημα μικρότερο του ημιτονίου από το Δι (οι Τούρκοι σήμερα χρησιμοποιούν το λίγο χαμηλότερο Nim Hicaz που τότε δεν υπήρχε ως περντές, μιας και τα ταμπούρ έιχαν πολύ πιο λίγους περντέδες). Είναι αξιοσημείωτο ότι ένα τέτοιο περντέ Χιτζάζ δίνει και ο μακαρίτης Τούρκος θεωρητικός του 20ου αι (όχι πολύ παλιός· είχα αγοράσει το θεωρητικό του νομίζω από τον γυιό του) Ekrem Karadeniz κατά την διδασκαλία του δασκάλου του Abdul Kadir Töre (νομίζω). Πάντως την εποχή του Χρυσάνθου ή λίγο πριν η μουσική στην Πόλη είχε Περσικό χαρακτήρα και αυτό το βλέπει κανείς στις συνθέσεις που κατέγραψε ο Καντεμήρις και μεταγράφηκαν από τον Owen Wright. Μεταξύ αυτών υπάρχουν και κάποιες "Acemlerin", δηλ. "των Περσών". μετά εκδιώχθηκαν οι Πέρσες και η Οθωμανική μουσική πήρε τον χαρακτήρα που γνωρίζουμε. (πολλά απ' αυτά που γράφω τα οφείλω στο βιβλίο του Walter feldman, δεν θυμάμαι τον τίτλο).
Έτσι και το Βου στην Οθωμανική μουσική στην εποχή του Χρυσάνθου ήταν χαμηλό. Βέβαια οι μαθηματικοί υπολογισμοί είναι του Χρυσάνθου και όχι των Οθωμανών και ο ίδιος γράφει κάπου νομίζω ότι η πανδούρα ίσως δεν αποδίδει το δικό μας χρωματικό γένος (πρέπει να ερευνηθεί πώς το εννοεί). Αυτό που λέω βέβαια, για επηρεασμό από την Οθωμανική μουσική για διατύπωση θεωρίας, είναι βέβαια μια σκέψη, που μπορεί όμως ίσως να έχει μια βάση, μιας και ο Χρύσανθος και μακάμια και ουσούλια αναφέρει στο θεωρητικό του (και Οθωμανικά στοιχεία, ίσως και επιρροές, έχουν και άλλοι, όπως ο Κωνστάλας, ή παλαιότερα ο Κύριλλος ο Μαρμαρηνός), και είναι ασφαλώς προς εξέταση.
{Συγγνώμη για την λογοδιάρροια. Απλά κουράστηκα όλη μέρα να γράφω για ρυθμούς και ποιητικά κώλα και είπα να πώ κάτι άλλο. Κι επειδή αυτό τον καιρό δεν έχω μαθητές να ξεθυμάνω, τα ακούσατε εσείς! Σας ευχαριστώ λοιπόν!)

 

[Κωσταντής1]

Εἶναι προφανὲς ὅπως ἔχει ξαναγραφθῆι παραπάνω στὴν συζήτηση, ὅτι αὐτὰ ποὺ κρατᾶμε ἀπὸ τὸν Χρύσανθο εἶναι τὰ διαστήματα πάνω στὴν πανδουρίδα, καὶ ἐπίσης ὅτι ὁ Χρύσανθος βάζει τὴν τρίτη στὰ 22/27 τῆς χορδῆς, ἀντί, λ.χ. γιὰ τὰ 9/8 /9/8 /81/80 τῆς πατριαρχικῆς ἐπιτροπῆς (τὰ ὁποῖα παρεμπιπτόντως ἄντε νὰ τὰ βρῆις σὲ ἕνα μικρὸ ἔγχορδο ὄργανο μὲ κυριολεκτικὰ μήκη χορδῶν). Λέτε, λοιπὸν, ὅτι τὰ πῆρε ἀπὸ τὴν τουρκικὴ ἢ ἔστω Κωνσταντινουπολίτικη μουσικὴ τοῦ καιροῦ του. Ὑπάρχει κάποια μαρτυρία τῆς ἴδιας ἢ προγενέστερης ἐποχῆς ποὺ νὰ δίνει ἄλλο διάστημα, γιὰ τὴν ἐκκλησιαστικὴ ἢ ἔστω ἑλληνικὴ (ῥωμέικη) μουσική;;


Ἢ μήπως αὐτὸ εἶναι ἁπλῶς εἰκασία, ποὺ στηρίζεται στὸ ὅτι 1) ἡ τρίτη στὰ 22/27 βγαίνει πολὺ χαμηλὴ καὶ ἀκούγεται ἀνατολίτικη 2) ἁφοῦ ὁ Χρύσανθος τὰ κάνει σαλάτα στοὺς ὑπολογισμούς, γιατὶ νὰ μὴν τἄκανε σαλάτα καὶ στὸ ταμπούρ; Μήπως τέλος, ποτὲ δὲν ὑπῆρξε (ἀπὸ τὴν ὕστερη ἀρχαιότητα) σταθερὴ τονικότητα, καὶ σὲ κάθε περιοχὴ ψελνανε μὲ ἄλλα ἡμιτόνια; Καὶ μόνο τὸν 19ο αἰῶνα βαλθῆκαν νὰ τὰ ὁρίσουν;

 

[Παναγιώτης]

Η Επιτροπή σε λιγότερο από 100 χρόνια έβγαλε άλλον Βου. Άρα από εκεί κατάλαβε τι γινόταν 100 χρόνια πριν τον Χρύσανθο.

Εσύ τι Γα-Δι ακούς στην κλίμακα του πλαγίου Β' ήχου να ψάλλεται την σήμερον; 4 μόρια στα 72 (Επιτροπή), ή 6 στα 72, ή ;

Τι Νη'-Πα' ακούς στην κλίμακα του πλαγίου Β' ήχου να ψάλλεται την σήμερον; 4 μόρια στα 72 (Επιτροπή), ή 6 στα 72, ή 10 στα 72, ή ;

Τι Δι-Κε ακούς στην κλίμακα του Β' ήχου να ψάλλεται την σήμερον; 8 μόρια στα 72, ή 8.5 στα 72 ή 9, στα 72, ή ;

 

[evangelos]

Ὁ 88/81 βγαίνει ἀπὸ τὸν λόγο 12/11 δηλαδὴ τὸν ἐλάσσονα τόνο. Μὲ βάση τὸ "δυτικὸ" αὐτὶ καὶ συγκεκριμένα γιὰ τὸ ἄκουσμα τῆς κλίμακας, ἂν τὴν πάρῃ κανεὶς σὰν μουσικὸ κομμάτι, "χτυπάει" ὄχι τόσο στὴν δευτέρα καὶ τὴν τρίτη ὅσο στὴν ἔκτη καὶ τὴν ἕβδομη.

Γιατί έχω την υποψία ότι δεν καταλαβαίνετε τί σημαίνει ότι το 88/81 είναι αποτέλεσμα πράξης και όχι φυσικό αρμονικό διάστημα; Είναι αυτό που περισσεύει για να γίνει η συμφωνία 4/3 του τετραχόρδου.
(9/8)*(12/11) = 108/88= 108:4/88:4 = 27/22
(4/3)/(27/22) =88/81

 

[evangelos]

Η Επιτροπή σε λιγότερο από 100 χρόνια έβγαλε άλλον Βου. Άρα από εκεί κατάλαβε τι γινόταν 100 χρόνια πριν τον Χρύσανθο.

Εσύ τι Γα-Δι ακούς στην κλίμακα του πλαγίου Β' ήχου να ψάλλεται την σήμερον; 4 μόρια στα 72 (Επιτροπή), ή 6 στα 72, ή ;

Τι Νη'-Πα' ακούς στην κλίμακα του πλαγίου Β' ήχου να ψάλλεται την σήμερον; 4 μόρια στα 72 (Επιτροπή), ή 6 στα 72, ή 10 στα 72, ή ;

Τι Δι-Κε ακούς στην κλίμακα του Β' ήχου να ψάλλεται την σήμερον; 8 μόρια στα 72, ή 8.5 στα 72 ή 9, στα 72, ή ;

Δεν έβαλε άλλο βου η επιτροπή. Ο βου στην πράξη δεν άλλαζε θέσεις ανά τους αιώνες!
Τα κουρδίσματα και τα διαστήματα στα όργανα τα έκαναν με το αφτί, έτσι έκανε και η επιτροπή το 1881.
Η επιτροπή προσέγγισε καλύτερα διά πρακτικών μεθόδων (όπως ευτυχώς η ίδια παραδέχεται ) την πραγματικότητα. προσέγγισε αλλά δεν έφτασε ούτε παραδέχτηκε το προφανές. Το προφανές είναι ότι τα γένη και τα διαστήματα της αρχαίας αρμονικής ισχύουν μέχρι σήμερα.

Το αρμονικό πρόβλημα όπως και πολλά άλλα προβλήματα κρίσης συνείδησης και πολιτισμικής ταυτότητας των Ρωμιών (ημών) ξεκίνησαν σιγά σιγά από τον 17ο αιώνα λόγω της πλύσης εγκεφάλου των ιδεών του διαφωτισμού. Έλεγαν ότι ο πολιτισμός των αρχαίων Ελλήνων χάθηκε ή έστω αλλοιώθηκε επειδή τάχα οι Έλληνες είμαστε σκλάβοι στους Ρωμαίους και έπειτα στους Τούρκους, ότι η φωτισμένη Δύση είναι η συνέχεια και αναγέννηση του αρχαίου πνεύματος και αυτή θα μας επαναφέρει στο αρχαίο κάλος.
Αυτό δεν ισχύει σε καμία περίπτωση!

Έχω δείξει με την έρευνα μου και στοιχεία που δείχνουν ότι τα αρχαία γένη και χρόες είναι τα σωστά και όλα είναι μεταβολές κατά χρόα ή κατά σύστημα-συμφωνία (όπως η "κλίμακα" του Χρυσάνθου ή Αλ Φαραμπί που είναι ένα ελάχιστο υποσύνολο της αρμονικής πραγματικότητας)

 

[Παναγιώτης]

Δεν έβαλε άλλο βου η επιτροπή. Ο βου στην πράξη δεν άλλαζε θέσεις ανά τους αιώνες!
Τα κουρδίσματα και τα διαστήματα στα όργανα τα έκαναν με το αφτί, έτσι έκανε και η επιτροπή το 1881.

Αν κάνουμε τώρα ότι έκανε η Επιτροπή, στους Ψάλτες της Αθήνας.
Και κάνουμε το ίδιο στους Ψάλτες της Θεσσαλονίκης.
Να καταγράψουμε με το αυτί τι ψάλλουν.

Θα βγει το ίδιο διατονικό Βου; Το ίδιο Δι-Κε του β' ήχου; Το ίδιο Γα-Δι του πλ. β' ήχου; Νομίζω όχι.

Αν το κάνουμε το ίδιο τεστ, μετά από 50 χρόνια, τα αποτελέσματα θα είναι πάλι διαφορετικά.

Τελικά μόνο τα διαστήματα 9/8, το 4/3, το 3/2, το 2, είναι διαχρονικές σταθερές. Τα ενδιάμεσα... ανάλογα τον δάσκαλό σου

Εμένα μου άρεσε και το 5/4 του Διδύμου, αλλά το κατέβασα για να μοιάσω στην Επιτροπή.

 

[Κωσταντής1]

Γιατί έχω την υποψία ότι δεν καταλαβαίνετε τί σημαίνει ότι το 88/81 είναι αποτέλεσμα πράξης και όχι φυσικό αρμονικό διάστημα; Είναι αυτό που περισσεύει για να γίνει η συμφωνία 4/3 του τετραχόρδου.
(9/8)*(12/11) = 108/88= 108:4/88:4 = 27/22
(4/3)/(27/22) =88/81

Mὰ αὐτὸ εἶπα ἵσως δὲν τὸ εἶπα καλά. Εἶπα ὅτι τὸ θέμα εἶναι τὸ γιατὶ καὶ ἀπὸ ποῦ τὰ 12/11.

 

[Κωσταντής1]

Δεν έβαλε άλλο βου η επιτροπή. Ο βου στην πράξη δεν άλλαζε θέσεις ανά τους αιώνες!
Τα κουρδίσματα και τα διαστήματα στα όργανα τα έκαναν με το αφτί, έτσι έκανε και η επιτροπή το 1881.
Η επιτροπή προσέγγισε καλύτερα διά πρακτικών μεθόδων (όπως ευτυχώς η ίδια παραδέχεται ) την πραγματικότητα. προσέγγισε αλλά δεν έφτασε ούτε παραδέχτηκε το προφανές. Το προφανές είναι ότι τα γένη και τα διαστήματα της αρχαίας αρμονικής ισχύουν μέχρι σήμερα.

Το αρμονικό πρόβλημα όπως και πολλά άλλα προβλήματα κρίσης συνείδησης και πολιτισμικής ταυτότητας των Ρωμιών (ημών) ξεκίνησαν σιγά σιγά από τον 17ο αιώνα λόγω της πλύσης εγκεφάλου των ιδεών του διαφωτισμού. Έλεγαν ότι ο πολιτισμός των αρχαίων Ελλήνων χάθηκε ή έστω αλλοιώθηκε επειδή τάχα οι Έλληνες είμαστε σκλάβοι στους Ρωμαίους και έπειτα στους Τούρκους, ότι η φωτισμένη Δύση είναι η συνέχεια και αναγέννηση του αρχαίου πνεύματος και αυτή θα μας επαναφέρει στο αρχαίο κάλος.
Αυτό δεν ισχύει σε καμία περίπτωση!

Έχω δείξει με την έρευνα μου και στοιχεία που δείχνουν ότι τα αρχαία γένη και χρόες είναι τα σωστά και όλα είναι μεταβολές κατά χρόα ή κατά σύστημα-συμφωνία (όπως η "κλίμακα" του Χρυσάνθου ή Αλ Φαραμπί που είναι ένα ελάχιστο υποσύνολο της αρμονικής πραγματικότητας)

Κε Σολδᾶτε, ὲγὼ προσωπικὰ ἀπὸ ἱστορικῆς σκοπιᾶς δὲν ἔχω ἀντίῥῥηση ὅτι ἔτσι ἔγινε, πάνω-κάτω, ὅτι δηλαδὴ ὑπάρχει ἀδιατάρακτη συνέχεια στὴν καθ'ἡμᾶς μουσικὴ ἀπὸ τὴν ἀρχαιότητα, καὶ ὅτι πολλὰ "τούρκικα" εἶναι στημπραγματικότητα ἀρχαιοελληνικὰ καὶ ἀντίστοιχα ἄλλα "μὴ τούρκικα ἑλληνικὰ" εἶναι... βαρβαρικά. Τὸ θέμα ὅμως εἶναι πῶς ἔγιναν ὅλα αὐτά. Ἁπὸ τὸν Πτολεμαῖο μέχρι τὸν Χρύσανθο μεσολαβοῦν κάμποσοι αἱῶνες καὶ κάμποσες πολιτικὲς καὶ πληθυσμιακὲς ἀλλαγές. Τὸ θέμα εἶναι νὰ βροῦμε τὴν πορεία τοῦ νήματος, ὄχι μόνο τὸν... μινώταυρο.

 

[evangelos]

Mὰ αὐτὸ εἶπα ἵσως δὲν τὸ εἶπα καλά. Εἶπα ὅτι τὸ θέμα εἶναι τὸ γιατὶ καὶ ἀπὸ ποῦ τὰ 12/11.

Είπα το γιατί και το από που το 12/11: από το ομαλό διατονικό του Πτολεμαίου που αργότερα βάζοντας τον τόνο οι Άραβες θεωρητικοί τροποποίησαν το τετράχορδο για να συμφωνεί, όπως το έχει κι ο Χρύσανθος.
Το ότι μεσολάβησαν οι αιώνες δεν σημαίνει ότι οι κανόνες της φύσης αλλάζουν. Η μουσική και γενικά η αρμονία είναι ένα φυσικό φαινόμενο, δεν είναι ιδεολογία. Οι αρχαίοι αρμονικοί περιέγραψαν ενδελεχώς αυτό το φαινόμενο της αρμονίας και των συμφωνιών. Παγκοσμίως ισχύουν τα ίδια. Κάποιοι λαοί τα χρησιμοποιούν όλα, κάποιοι ένα υποσύνολο αυτών, όπως εδώ και χρόνια στην δύση που έχουν καταργήσει τις χρόες που έχουν τα μονά πολλαπλάσια της εναρμόνιας δίεσης.
Το θέμα έχει για την ώρα εξαντληθεί αλλά εσύ ακόμα επιμένεις για κάτι άλλο.., έτσι κάνουμε κύκλους, κοινώς παίζουμε την κολοκυθιά. Ψάχνεις μια άλλη απάντηση που σου ταιριάζει.;, ίσως αυτό που έχεις ήδη στο μυαλό σου θές να το επιβεβαιώσεις.
Τα είπαμε λοιπόν κι εγώ κι ο Παναγιώτης και όλοι οι προηγούμενο.,
Σου αρέσουν κάτι από αυτά που έχει πει ένας από εμάς και αισθάνεσαι ότι μπορεί να σε μάθει κάτι παραπάνω; τότε επικοινώνησε και ξεκίνα μαθήματα μαζί του.
Δεν σου αρέσουν οι τρέχουσες απόψεις; τότε κάτσε ερεύνα, επέλεξε κατά την κρίση σου κι ό, τι καταλάβεις <3 :*

 

[Κωσταντής1]

Καταρχήν, δὲν βλέπω, μὲ τὰ λίγα ποὺ καταλαβαίνω, τὶς ἴδιες ἀπόψεις παντοῦ. Κατὰ δεύτερον ὄχι, δὲν ἀρκοῦν ἐπιστημονικὰ τὰ ὅσα λέτε μὲ βάση τοὺς θεωρητικούς, γιὰ τὸν ἁπλούστατο λόγο ὅτι ἡ μουσικὴ συνήθως κατεξαίρεσιν προέρχεται ἀπὸ τοὺς θεωρητικούς. Κατὰ τρίτον βεβαίως θὰ συνεχίσω τὴν ἔρευνα, καὶ μέρος τῆς ἔρευνας εἶναι αὐτὴ ἡ συζήτηση, τουλάχιστον τῆς δικῆς μου. Ἑγὼ ἁπλῶς ἐπέμεινα στὸ θέμα τῆς διατονικῆς τοῦ Χρύσανθου, μέχρι στιγμῆς δὲν βλέπω φῶς. Σὲ καμία περίπτωση δὲν μπορεῖ νὰ προῆλθε ἀπὸ τὸν Ἀλ-Φαραμπί - ἄλλο χάσμα - καὶ ὄχι σὲ καμία περίπτωση ἡ μουσικὴ καὶ οἱ ἀναλογίες δὲν εἶναι "φυσικὸ φαινόμενο". Εἶναι καὶ κοινωνικὸ καὶ ἱστορικὸ καὶ αἰσθητικὸ καὶ ἐν πάσει περιπτώσει αὐτὸ ἀκριβῶς προκύπτει ἀπὸ τὴν συζήτηση. Γιατὶ ἡ ἐπιτροπὴ λ.χ. ἔβαλε τὴν διατονικὴ νὰ ξεκινάει ἀπὸ τὸ Νη τοῦ Χρύσανθου, ἐνῶι ὁ σχεδιασμός της ἦταν ἀπὸ τὸ πΑ; Τέλος πάντων ἐφόσον γιὰ σᾶς τὰ ζητήματα εἶναι λυμένα, χαίρομαι, πάντως εγὼ δὲν ξέρω ἀρκετὰ ὥστε νὰ πῶι ὅτι ἡ διατονικὴ τοῦ Χρύσανθου ΔΕΝ εἶναι ἡ βυζαντινὴ κλίμακα.

 

[evangelos]

Τέλος πάντων ἐφόσον γιὰ σᾶς τὰ ζητήματα εἶναι λυμένα, χαίρομαι, ...

Τίποτα δεν είναι λυμένο. Απλά αυτά τα τελικά που έχω βρει συμφωνούν σε ένα ενιαίο σύστημα και λογική ώστε να ψάλλω παραδοσιακά και να εγκρίνουν το ψάλσιμο μου οι παραδοσιακοί παλιοί ψάλτες που πριν τα εφαρμόσω δεν γινόταν αυτό. Εμένα αυτό είναι το μέτρο κατά πόσο έχω λύσει όλα αυτά τα θέματα, η γνώμη και ο έπαινος των παλαιών ψαλτών.

Λες" ὄχι σὲ καμία περίπτωση ἡ μουσικὴ καὶ οἱ ἀναλογίες δὲν εἶναι "φυσικὸ φαινόμενο" " ,αυτό που λες δεν ισχύει δες κι εδώ

Καλή έρευνα λοιπόν και good luck που λένε και οι Νεοϋρκέζοι!

 

[Κωσταντής1]

Τίποτα δεν είναι λυμένο. Απλά αυτά τα τελικά που έχω βρει συμφωνούν σε ένα ενιαίο σύστημα και λογική ώστε να ψάλλω παραδοσιακά και να εγκρίνουν το ψάλσιμο μου οι παραδοσιακοί παλιοί ψάλτες που πριν τα εφαρμόσω δεν γινόταν αυτό. Εμένα αυτό είναι το μέτρο κατά πόσο έχω λύσει όλα αυτά τα θέματα, η γνώμη και ο έπαινος των παλαιών ψαλτών.

Λες" ὄχι σὲ καμία περίπτωση ἡ μουσικὴ καὶ οἱ ἀναλογίες δὲν εἶναι "φυσικὸ φαινόμενο" " ,αυτό που λες δεν ισχύει δες κι εδώ

Καλή έρευνα λοιπόν και good luck που λένε και οι Νεοϋρκέζοι!

Eἴχατε δίκιο.
Εἶναι
ἡμιτόνιο μεῖζον 15/14
ἡμιτόνιο ἔλασσον 21/20
ἡμιτόνιο ἑλάχιστο 80/77
γιὰ τὴν κλίμακα ποὺ συζητᾶμε, καὶ ὅπου μεῖζον + ἔλασσον = μείζων τόνος, ἔλασσον+ἐλάχιστο=ἐλάσσων τόνος, καὶ στὸ πλαίσιο τοῦ πειράματος ποὺ περιγράφω παραπάνω. Ὑποκλίνομαι.

 

[evangelos]

Eἴχατε δίκιο.
Εἶναι
ἡμιτόνιο μεῖζον 15/14
ἡμιτόνιο ἔλασσον 21/20
ἡμιτόνιο ἑλάχιστο 80/77
γιὰ τὴν κλίμακα ποὺ συζητᾶμε, καὶ ὅπου μεῖζον + ἔλασσον = μείζων τόνος, ἔλασσον+ἐλάχιστο=ἐλάσσων τόνος, καὶ στὸ πλαίσιο τοῦ πειράματος ποὺ περιγράφω παραπάνω. Ὑποκλίνομαι.

το ημιτόνιο μείζον-ελάσσον είναι όταν πάρουμε τον τόνο και τον χωρίσουμε έτσι:
9/8=(9*2)/(8*2)=18/16= 18/17 *17/16=306/272=306:34/272:34=9/8
17/16=μείζον
18/17=ελάσσον

 

[Κωσταντής1]

Σύμφωνοι. Πάντως μὲ τὸ παραπάνω (15/14, 21/20, 80/77) προκύπτει ἡ δυτικὴ κλίμακα (καὶ ἀκούγεται ἄψογα). υγ. βέβαια ἐδῷ εἶναι ἱστότοπος ψαλτικῆς, παραθέτω ὅμως δύο ἀρχεῖα ἤχου γιὰ τὴν περίπτωση ποὺ ἔτσι -μὲ τὴν σύγκριση μὲ τὸ δυτικὸ συγκερασμένο σύστημα - φωτίζεται τὸ θέμα τῆς κλίμακας τοῦ Χρύσανθου.

 

[Κωσταντής1]

περιμένω αναλυτικότερες καταθέσεις των θέσεων σου.

Νιώθω ὑποχρεωμένος νὰ καταθέσω τὴν ἄποψη ποὺ σχημάτισα μετὰ ἁπὸ ψάξιμο 1-2 χρόνων, γιατὶ δὲν ἔχω δυνατότητα ἄλλης καὶ ἀναλυτικότερης ἐπιστημονικῆς δημοσίευσης, ἀφετέρου διότι σὲ ἄλλες συζητήσεις σὲ αὐτὸ τὸ ἱστολόγιο δημιουργοῦνται παρεξηγήσεις καὶ δὲν θέλω νὰ ξαναεπιβαρύνω. Ὁπότε ἀποφάσισα νὰ τὸ κάνω μιὰ καὶ καλή.

Ἀπὸ ἱστορικῆς πλευρᾶς ὁ λόγος ποὺ πρὶν τὸν Χρύσανθο τὰ διαστήματα αὐτὰ δὲν τυπώνονται, οὔτε ἀναφέρονται, εἶναι ὅτι θεωροῦνται... βουντού : διασῴζεται μιὰ ὑποψία ὅτι ἡ μουσική, ἱδίως ἡ ὀργανική, ἔχει κάτι τὸ εἰδωλολατρικό. Τὸ πλησιέστερο σύγχρονο ἀντίστοιχο εἶναι τὸ μυστικὸ τοῦ ξεματιάσματος. Μαζὶ πάει ἴσως καὶ ἕνας φόβος ὅτι ἂν πῇς τὸ μυστικὸ θὰ χαλάσῃς τὸ ἀποτέλεσμα, οἱ πρακτικὲς τῶν συντεχνιῶν κ. ἄ. πολλά.

Ὁ Χρύσανθος φαίνεται ὅτι ξεπερνάει αὐτὸ τὸ πρόβλημα, διότι γράφει καὶ τυπώνει σὲ ἑποχὴ γενικευμένης Ἑλληνολατρείας. Ὅπως καὶ νὰ ἔχει, ἡ μυστικότητα γύρω ἀπὸ τὰ διαστήματα ἐνισχύει τὴν πιθανότητα νὰ εἶναι ἀρχαία. Αὐτὲς εἶναι ὑποθέσεις σχηματισμένες μὲ περιορισμένη ἀλλὰ συστηματικὴ γνώση. Συγγνώμη γιὰ τυχὸν ἀναστάτωση, Κ.Λ.

 

[giorgosgoudi]

πολύ... βουντού πέφτει τελευταία! σαμάνοι, ξεματιάσματα, παγκόσμιες ψυχές, άλλος μας μαθαίνει τεχνικές χαλάρωσης, άλλος ηχογραφεί κραυγές από ταινίες...

κι όχι τίποτα άλλο, αλλά κλειδώνουν και τα θέματα!

 

[Κωσταντής1]

πολύ... βουντού πέφτει τελευταία! σαμάνοι, ξεματιάσματα, παγκόσμιες ψυχές, άλλος μας μαθαίνει τεχνικές χαλάρωσης, άλλος ηχογραφεί κραυγές από ταινίες...

κι όχι τίποτα άλλο, αλλά κλειδώνουν και τα θέματα!

Mὲ κάθε σεβασμό, τὸ θέμα εἶναι ἱστορικὸ καὶ ἱστοριογραφικό, καὶ ὅπως ἐγὼ δὲν ξέρω νὰ ψάλω, ἔτσι καί κάποιος πρέπει νὰ ἔχει κάποια τριβὴ μὲ τὴν ἱστοριογραφία προκειμένου νὰ εἶναι σὲ θέση νὰ ἐξακριβώσῃ ἱστορικὰ ζητήματα. Άπὸ κεὶ καὶ πέρα δύναται νὰ ἔχει ἄπειρες προεκτάσεις. αἱσθητικὲς καὶ ἄλλες.

Τὸ ἱστολόγιο αὐτὸ ἀπευθύνεται πρωτίστως σὲ ψάλτες καὶ ἀσχολούμενους μὲ τὴν ψαλτικὴ καἱ εἶναι εὐσεβές. Σὲ περίπτωση ὅμως ποὺ θέλετε νὰ δοθῇ ἀσφαλὴς ἀπάντηση στὸ θέμα τῶν διαστημάτων, ἡ ἔρευνα πρέπει νὰ εἶναι καὶ ἱστορική.

Πάντως Γιῶργο ἑμένα δὲν μοῦ πέφτει λόγος, ἀλλὰ ἐσὺ πρῶτα μὲ ὠθεῖς καὶ μετὰ λακίζεις. Εἶναι δικαίωμά σου. Τὸ θέμα γιὰ μένα ἦταν ἐξαρχῆς τὸ ζήτημα τῆς ἐθνικῆς μουσικῆς. Ἀπὸ ἱστορικῆς πλευρᾶς ἡ ἔρευνα εἶναι ἀναγκασμένη νὰ ἀντιμετωπίσῃ τὴν σχέση τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς καὶ τῆς ἀρχαίας, καὶ ἀναγκαστικὰ θὰ ἔρθῃ ἀντιμέτωπη μὲ προτιμήσεις ὄχι ἱστορικὲς ἀλλὰ τοῦ παρόντος. Δὲν μπορῶ νὰ τὴν φέρω εἰς πέρας μόνος μου, ἀλλὰ γιὰ ὅποιον ἐνδιαφέρεται ἡ σκέψη του νὰ ἔχει καὶ ἐπιστημονικὴ ἱστοριογραφικὴ κάλυψη, πιστέυω ὅτι οἱ κατευθυντήριες γραμμὲς ποὺ προτείνω εἶναι σωστὲς ἢ τουλάχιστον γόνιμες. Δὲν εἶναι σωστὸ νὰ ἀντιδρᾶτε σὲ κάτι μειοψηφικὸ στὸν δικό σας κύκλο, διότι ὅλες οἱ ἐπιστῆμες κάπου συγκλίνουν, καὶ αὐτὸ ποὺ πρὶν ἦταν ἐκτὸς τοῦ περιβάλλοντός σας δύναται νὰ γίνῃ τὸ περιβάλλον σας. Τὰ ἴδια βέβαια ἰσχύουν ἀντίστοιχα καὶ γιὰ τὸ ἐπιστημονικὸ λεγόμενο στρατόπεδο. Ἂν θέλετε νὰ συνεχίσετε τὴν συζήτηση γιὰ τὸν Καρά, ἐγὼ ποὺ ἔχω σχηματίσῃ τὴν ἄποψη ὅτι ὁ ψάλτης κατάγεται (ἀπώτερα, ἔ) ἀπὸ τὴν ἀρχαιότητα, δεσμεύομαι νὰ ἀπόσχω καὶ τὸ θέμα νὰ ξεκλειδωθῇ.

 

[Κωσταντής1]

υγ.

πολύ... βουντού πέφτει τελευταία! σαμάνοι, ξεματιάσματα, παγκόσμιες ψυχές, άλλος μας μαθαίνει τεχνικές χαλάρωσης, άλλος ηχογραφεί κραυγές από ταινίες...

κι όχι τίποτα άλλο, αλλά κλειδώνουν και τα θέματα!

υγ. μοῦ συγχωρειτε καὶ μόνο μιὰ γραμμὴ γιὰ τὴν "ὲπαφὴ μὲ τὴν παγκόσμια ψυχή". Γιατὶ νομίζετε πὼς πάει ὁ κόσμος στὴν ἐκκλησία;

πολύ... βουντού πέφτει τελευταία! σαμάνοι, ξεματιάσματα, παγκόσμιες ψυχές, άλλος μας μαθαίνει τεχνικές χαλάρωσης, άλλος ηχογραφεί κραυγές από ταινίες...

κι όχι τίποτα άλλο, αλλά κλειδώνουν και τα θέματα!

...καὶ ἕνα μικρὸ ΥΓ γιὰ τὴν ἑπαφὴ μὲ τὴν... παγκόσμια ψυχή. Γιὰ τὶ ἄλλο πηγαίνει ὁ κόσμος στὴν ἐκκλησία; Τί ἄλλο εἶναι ὁ Ἐσταυρωμένος; Τέλος τοῦ Υγ.

 

[giorgosgoudi]

Γενικά καλά τα λες ως επιστήμων και γι' αυτό σε υποστήριξα και θα σε ξαναυποστηρίξω στις παρεμβάσεις σου.

Απλά σε ορισμένα σημεία νομίζω ότι η ορολογία τουλάχιστον ξεφεύγει ακόμα και από τον επιστημονικό λόγο.

Δεν ήταν κακό που διέκρινες μια σχέση με το αρχαίο παρελθόν, η "παγκόσμια ψυχή" πρέπει να ήταν που κλείδωσε το θέμα... και κυρίως ο τρόπος που την ανέφερες. Σαν κάτι θεολογικά δεδομένο, όχι πχ σαν παρατήρηση "ότι αυτό πιστεύει ο κόσμος" αναφέροντας όμως και την άλλη άποψη.

Διόρθωσε τουλάχιστον αυτό λοιπόν μήπως και ξεκλειδώσει το θέμα ο συντονιστής, κι όχι μόνο για να ξανασυζητηθεί ο Σίμωνας Καράς.

Σαν επιστήμων πρέπει να αναφέρεις όλες τις απόψεις και να προσέχεις να μη φαίνεται ότι ειδικά την παρούσα την προβάλλεις κιόλας.

Και πιθανώς αυτό να απαντούσε και στο ερώτημα: πχ η μεταρρύθμιση να έγινε γιατί υπήρχε κίνδυνος συγκρητισμού και αίρεσης.

Ως προς την έρευνά σου θα πρότεινα να μην περιοριστείς μόνο στην αρχαιοελληνική πλευρά αλλά να εξετάσεις και τις τυχόν αλληλεπιδράσεις με τον ισλαμισμό και ειδικά τις αιρέσεις των δερβίσηδων. Είναι γνωστή ας πούμε η ιστορία που θέλει τον ίδιο τον Πέτρο τον Πελοποννήσιο να ανήκει και σε τέτοιο τάγμα. Το κατά πόσο ισχύει δεν το ξέρω αλλά ευκαιρία να εξετασθεί και αυτό!