Λόγοι ή διαστήματα Χρυσάνθου;

[Κωσταντής1]

Κατάλαβα τί ἐνόχλησε καὶ δὲν εἶναι κάποια δική μου ὁρολογία, δηλαδὴ ποὺ νὰ μεταχειρίζομαι συχνά, ἀλλὰ σὲ καταστάσεις φόρτισης ὅπου ὑπάρχει ἡ ἀπορία, ποιὸς εἶναι αὐτός; ὑποθέτω ἀκούστηκε σὰν νιοὺ ἔϊτζ. Δὲν εἶναι σκοπός μου νὰ προβάλω τέτοια ἰδεολογία, αὐτὸ εἶναι σίγουρο, πρώτη φορὰ ἔγραψα τέτοιο πράγμα. Τέλος πάντων, πῶς νὰ τὸ πῶ - ἂς τὸ γράψω ὅπως θὰ τὸ ἔγραφα δίχως πίεση.

Ὑπάρχει μιὰ πιθανὴ σύγκλιση ἀνάμεσα στὸν θρησκευτικὸ κόσμο τῆς ἀρχαιότητας καὶ τὴν ὀρθόδοξη ἐκκλησία, τὴν ὀρθόδοξη δὲ περισσότερο ἀπὸ ἄλλα δόγματα, ὄχι γιὰ λόγους ἀπλῆς γεωγραφικῆς γειτνίασης καὶ διαδοχῆς μὲ τὴν ἀρχαία Ἑλλάδα, ἀλλὰ γιὰ λόγους πιὸ πολὺ πνευματικούς: σὰν νὰ πιστεύουν καὶ οἱ δύο τὸ ἴδιο πρᾶγμα.

Δὲν θεωρῶ ἀρμόζον νὰ τὸ ἐξειδικεύσω, ποιὸ εἶναι αὐτό, διότι αὐτὸ θὰ ἀπέκλειε κάτι ἄλλο καὶ τὸ ἴδιο τὸ πρᾶγμα εἶναι ἀναπόσπαστο ἀπὸ μιὰ ἱδεολογία μὴ ἀποκλεισμοῦ. Προσοχῃ ΔΕΝ ἐννοῶ τὴν κουλτούρα τῶν ἀνθρωπίνων δικαιωμάτων, καὶ διάφορα τέτοια τοῦ καιροῦ μας ἢ τῆς Γαλλ. Ἐπανάστασης. Μάλιστα δὲ αὐτὸ ἀκριβῶς δὲν ἐννοῶ.

Ἐννοῶ μιὰ καθαρὰ διανοητικὴ καὶ γενικότερη συνιστῶσα.

Αὺτὸ τὸ κοινὸ σημεῖο (πιθανῶς κοινὸ σημεῖο) ὰνάμεσα σὲ ἀρχαιότητα καὶ νεώτερους χριστιανικοὺς χρόνους) ἀντὶ νὰ φέρει σὲ κάθετη σύγκρουση ἑκκλησία καὶ λαἰκὴ τέχνη (προσοχὴ χρησιμοποιῶ τον ὅρο μὲ σχετικὸ νέο περιεχόμενο) τὶς ἕνωσε ἢ τὶς πλησίασε.

Δἱνω ἕνα παράδειγμα. Συνήθως ἡ ἐκμάθηση ἑνὸς μουσικοῦ ὁργάνου γίνεται, ξεκινάει μάλιστα, μὲ ἀποκλεισμὸ κάποιων φθόγγων ἀπὸ τοὺς ἄλλους, λ.χ. τὴν μουσικὴ ἀπὸ τὸν θόρυβο.

Τώρα τί λέω καὶ τελειώνω γιὰ αὐτὸ τὸ μήνυμα. ΗΔΗ στὴν ἀρχαιότητα (καὶ ἐμμέσως πλὴν σαφῶς μαρτυρημένα), τὴν ἀρχαιότητα ποὺ εἶχε πολὺ ὑψηλὴ τεχνικῃ ἐξειδίκευση στὰ καλλιτεχνικὰ ἐπαγγέλματα αὐτὴ ἡ ἑξειδίκευση συμβάδιζε - λέω, καὶ ὑπάρχει τεκμηρίωση - μὲ ἕνα αἴσθημα ΕΝΟΧΗΣ, ὅτι αὐτὴ ἡ ἐξειδίκευση εἶναι ἐν τέλει ἀντικαλλιτεχνική. Στὴν ἱστοριογραφία ὑπάρχει ἐδῷ καὶ καιρὸ ἡ ἱστoριογραφία τῆς βουβῆς ἱστορίας. Συνάγεις ῥεύματα σκέψης ποὺ συνδέουν ἐποχὲς μεταξύ τους μακρινές, ἀπὸ τὶς ἔμμεσες μαρτυρίες τῶν πηγῶν. Ἕνα τέτοιο ῥεῦμα ποὺ συνδέει τὴν λαϊκὴ τέχνη, ποὺ δὲν πολυσῴζεται ἀπὸ τὴν άρχαιότητα, καὶ τὴν ἐκκλησιαστικὴ τέχνη ἔχει πολὺ ψωμὶ καὶ ἴσως ἐκεῖ πρέπει νὰ κοιτάξῃ κανεὶς γιὰ νὰ λύσῃ τὸ πρόβλημα τῆς νεοελληνικῆς μουσικῆς ταυτότητας. Προσοχή. Ὄχι λαἰκὴ = φολκλόρ. Λαἰκὴ τέχνη = δηλαδὴ μιὰ πνευματικὴ διαδικασία ποὺ δὲν εἶναι ἐπιθετική. ΠΡΟΣΘΗΚΗ. Δὲν ἔχω τἰς γνώσεις γιἀ νἀ κρίνω τἠν ἑπιρροἠ τοῦ ὀθωμανικοῦ παράγοντα. Πιστεύω ὅτι ἔχει ὑπερδιογκωθῇ καὶ ὅτι ἀφορᾷ κυρίως θέματα στύλ. Άπὀ ἱστορικῆς σκοπιᾶς, δηλαδἠ μεθοδολογίας, εἶσαι ὑποχρεωμένος νὰ ξεκινᾷς ἀπὰ τὰ παλαιότερα.

 

[Κωσταντής1]

εἶσαι ὑποχρεωμένος νὰ ξεκινᾷς ἀπὰ τὰ παλαιότερα.

...καὶ ἐπὶ τοῦ πρακτέου: τὸ πρόβλημα τῶν διαστημάτων τοῦ Χρυσάνθου εἶναι τὸ πρόβλημα τοῦ φορέα τῶν διαστημάτων τοῦ Χρύσανθου. Μιὰ κοινὴ χορδὴ συνδέει μεταξύ τους κατὰ σειρὰν τὴν "πρώτη λύρα" (ἀπὸ καύκαλο χελώνας, ὁμ. ὕμνος στὸν Ἑρμῆ), τὸν Πυθαγόρα (σκέτο! νὰ κρέμεται ἀκροβατῶντας σὰν χρυσὸ μανταλάκι), καὶ μέσα ἀπὸ ἕνα τοῦνελ φτάνει καὶ βγαίνει καὶ περνάει ἀπὸ τὸ ταμπούρ, τὸ πατριαρχικὸ ψαλτήριο (1881) καὶ καταλήγει στὰ σημερινὰ μηχανήματα. Ποιὸ εἶναι τὸ πρόβλημα: τὰ μουσικὰ ὄργανα εἶναι σπαράγματα ὀργανισμῶν, ζῳων καὶ φυτῶν. Αὺτὸ ἤδη μοιάζει νὰ ἀκυρώνει τὴν βασικὴ προυπόθεση τῆς λαϊκῆς τέχνης ὅπως τὴν ὅρισα παραπάνω, νὰ μὴν εἶναι ἐπιθετική. Τὸ μουσικὸ ὄργανο εἶναι ἀποτέλεσμα φόνου, ἀκρωτηριασμοῦ ἢ τυμβωρυχίας. Ἀπὸ μιὰν ἄποψη λοιπὸν καλύτερα νὰ μὴν χρησιμοποιεῖται - ἢ νὰ χρησιμοποιεῖται, τουλάχιστον, ξεκούρδιστο, χαλαρωμένο, γιὰ νὰ μὴν γίνῃ... βουντού. Δηλαδὴ νὰ μὴν πολλαπλασιάσῃ διὰ τοῦ συντονισμοῦ τὴν ἀρχικὴ βίαιη πράξη ποὺ τὸ δημιούργησε.
Αὑτὴ θὰ μποροῦσε ἴσως νὰ εἶναι ἡ κυριώτερη αἰτία, ἂν καὶ μᾶλλον ἀνομολόγητη, ποὺ τὰ χρυσανθινὰ διαστήματα δὲν καθιερώθηκαν ἀμέσως ὡς ἐθνικά, καὶ ἀνάχωμα στὴν δυτικὴ κλίμακα.

 

[giorgosgoudi]

έστω ότι καθιερώνονταν, δύναται μια επιτροπή ειδικών επιστημόνων να καθορίσει τα διαστήματα που θα ψάλει ένας ολόκληρος κόσμος; ειδικά σε μια εποχή που δεν υπήρχαν και τεχνικά μέσα για τη μέτρηση του ήχου;

δηλαδή ακόμα και σήμερα που υπάρχουν, μπορούμε εμείς οι εκτελεστές να συντονιστούμε σε οποιοδήποτε νέο διάστημα μας ζητηθεί;

 

[Κωσταντής1]

έστω ότι καθιερώνονταν, δύναται μια επιτροπή ειδικών επιστημόνων να καθορίσει τα διαστήματα που θα ψάλει ένας ολόκληρος κόσμος; ειδικά σε μια εποχή που δεν υπήρχαν και τεχνικά μέσα για τη μέτρηση του ήχου;

δηλαδή ακόμα και σήμερα που υπάρχουν, μπορούμε εμείς οι εκτελεστές να συντονιστούμε σε οποιοδήποτε νέο διάστημα μας ζητηθεί;

Δὲν εἶμαι ἐγὼ ὁ ἁρμόδιος νὰ τὸ κρίνω καὶ θέλω νὰ προσέχω πλέον πολὺ νὰ μὴν λέω ἀνακρίβειες. Προσπάθησα ἀπὸ τὴν σκοπιά μου νὰ βρῶ λύση σὲ ἕνα πρόβλημα ποὺ ἐνδέχεται νὰ ἔχει βάθος. Τὸ πρόβλημα ἂν θὲς εἶναι ὁ συντονισμός: τί εἶναι ὁ συντονισμός;

Ἂς ποῦμε ὅτι βγαίνει ἕνας δικτάτωρ καὶ ὁρίζει νὰ ἰσχύσῃ ἡ πρόταση τοῦ Λούκου καὶ νὰ βάλετε ὅλοι Πα=440 Χέρτζ. Θὰ γίνῃ, στὴν πραγματικότητα, συντονισμός, ἢ θὰ εἶναι ἕνας κορσὲς ποὺ θὰ σφίγγει ἕνα παχουλὸ σῶμα; ΠΡΟΣΘΗΚΗ. Μπορεῖς ἴσως νὰ τὸ πάρῃς ἀλλιῶς. Ἑσὺ δὲν εἶσαι ὀργανοπαίκτης, καὶ τὰ δικά σου καθήκοντα δὲν εἶναι αὐτὰ ἐνὸς συνθέτη, ἢ ἐκτελεστῆ. Ἔχεις ἕνα λειτούργημα σὲ πλαίσιο λατρευτικό, ἅρα ἐγὼ δὲν πρέπει νὰ μπαίνω καὶ πρέπει νὰ μοῦ ἐπιτρέπεις τὸν λόγο μόνον ἐφόσον αὐτὸς σὲ βοηθάει σὲ ἕνα πρόβλημα ὐπαρκτό.

Ἡ δική μου γνώμη ἂν τὴν θέλεις εἶναι ἡ ἑξῆς, ἀλλὰ ἑσὺ εἶσαι ὁ ἁρμόδιος γιὰ τὸ ἂν ἁρμόζει στὸ λειτύργημά σου. Ὁ βίαιος συντονισμὸς σὲ ὅλα τὰ ἐπίπεδα , ΤΟΥ ΜΟΥΣΙΚΟΥ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΟΥ, εἶναι ἔγκλημα. Αὺτὸ ἑγὼ μπορῶ νὰ τὸ πῶ ἐκτὸς ναοῦ. Μέσα ὅμως; Τέλος πάντων.

Γιὰ νὰ μὴν μακρηγοροῦμε. Ἀπὸ τὰ λίγα ποὺ διαβάζω μοῦ σχηματίστηκαν οἱ ἑξῆς ὑποθέσεις. 1. Οἱ ψάλτες παῖρναν, σὲ κάποιες τουλάχιστον περιοχές, τὰ διαστήματα ἀπὸ ὄργανα ὄχι μόνο περὶ τὸ 1800 ἀλλὰ ἀπὸ πᾶντα. 2. Ἡ κλίμακα (καὶ οἱ τόνοι ποὺ ἔπαιρναν) εἶναι φυσικὴ παρόλο ποὺ ἡ μετάδοσή της εἶναι τεχνητή. Τὸ τελευταῖο σχετίζεται μὲ θέματα γενικότερου κοινωνικοῦ συντονισμοῦ καὶ γιὰ νὰ μὴν πῶ τίποτα ἄλλο καὶ άδόκιμο 3. εἶναι πιθανότατα μιὰ ἀρχαία πρακτική.

 

[giorgosgoudi]

συντονισμός είναι να μου δώσεις ένα χαρτί που να λέει πόσα hertz, μόρια ή οποιαδήποτε άλλη μονάδα μέτρησης περιγράφει τη θέση των φθόγγων μιας κλίμακας και εγώ να καταφέρω να τους εκτελέσω. και να θέλω δε μπορώ. ανθρωπίνως είναι αδύνατο. το στόμα ακολουθεί προκαθορισμένες μελωδίες, δεν καταλαβαίνει οκτάρια, δεκάρια κλπ.

δηλαδή το ζήτημα της "επιβολής" ενός νέου συστήματος σκοντάφτει αρχικά στο πρακτικό της υπόθεσης. και να θέλουν οι άνθρωποι να το ακολουθήσουν, δε θα ξέρουν πως να το κάνουν. και τα όργανα ακόμα, με το αυτί κουρδίζονται, μόνο με πολύ υψηλά τεχνικά standarts μπορείς να έχεις τέτοια ακρίβεια στα διαστήματα που σίγουρα τον καιρό εκείνο δεν υπήρχε. δηλαδή είμαι πολύ περίεργος όλα αυτά τα πειράματα με τις χορδές κλπ πώς υλοποιήθηκαν στην πράξη.

διαβάζω και διάφορους πολύπλοκους υπολογισμούς στις ποηγούμενες σελίδες και αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάποια εφαρμογή για τον υπολογιστή που να μπορεί να παίξει ήχους σε τάξη βυζαντινού μορίου και να μπορείς να "σετάρεις" φθόγγους στα διαστήματα που θα ήθελες. μία που είχα κάποτε (isobox) έχει προκαθορισμένες κλίμακες και δεν μπορείς πχ να κάνεις κατά τόνο μεταβολές. πλέον δε μου παίζει κιόλας στα νέα windows.

 

[Κωσταντής1]

ΛΟΓΙΣΜΙΚΟ (δωρεὰν) ΓΙΑ ΚΛΙΜΑΚΕΣ

http://robertinventor.com/software/tunesmithy/fts_download.htm

http://www.huygens-fokker.org/scala/

Kάπου γράφει ὁ κος Σολδᾶτος παραπάνω πὼς ὑπάρχει στὴν οὐσία μία μόνο κλίμακα. Αὐτὴ εἶναι καὶ ἡ δική μου αἴσθηση: τὸ αὐτὶ άναγκαστικὰ δεσμεύεται ἀπὸ τὰ μαθηματικὰ καὶ ἀντιλαμβάνεται σὰν εὔηχες τὶς συχνότητες ποὺ εἶναι ἁπλὰ πολλαπλάσια ἢ κλάσματα τῆς τονικῆς, τοῦ`δικοῦ σας ἴσου. Αὐτὸ ποὺ ἀλλάζει, εἶναι: πόσες βαθμίδες ἔχει ἡ κλίμακα.

Ἴσως νὰ ἀναπτύσσονται ἄλλες μαθηματικὲς σχέσεις, ἄῤῤητες, ὅταν τὸ κομμάτι ἐξελίσσεται, ὅπως σὲ μιὰ γέφυρα, ποὺ τὴν διασχίζει ἕνα ἄγημα μὲ στρατιωτικὸ βῆμα (καὶ.. σπάει). Ἀλλά: στὰ πρῶτα βήματα τὸ αἰσθητικὸ συμβαδίζει ἀπολύτως μὲ τὸ ἀριθμητικό, καὶ στὸ αὐτὶ κολλοῦν σὰν πιθανὲς βαθμίδες μιᾶς ἀκουστικῆς κλίμακας αὐστηρὰ καὶ μόνον οἱ ἁρμονικὲς τοῦ θεμελίου φθόγγου (τονικὸ σύστημα).

Ὅταν ὑπάρχουν μετατοπίσεις, ὅπως στὴν συγκερασμένη δυτική, τὸ αὐτὶ συνεχίζει ὡστόσο πάντοτε νὰ ἀντιλαμβάνεται τὰ διαστήματα φυσικά, θέλει δὲν θέλει, καὶ αὐτὸ ποὺ δὲν κάνει τὸ ὄργανο, τὸ ἀναπληρώνει τὸ μυαλό.

Μὲ τὰ πολὺ στοιχειώδη πειράματά μου ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου (Μ 9/8 Ε 12/11 ε 88/81) μὲ ἀνοδικὰ διατονικὰ ἡμιτόνια μ 16/15 e 20/19 βγάζει τὴν δυτικὴ χρωματικὴ ἀπὸ Λα (πΑ). Στὸ 2ο παραπάνω πρόγραμμα τυπώνονται οἱ ἀξίες τοῦ κάθε φθόγγου σὲ κλασματικοὺς λόγους, ἀπὸ Ντό. Ἔχουμε λοιπὸν τυπωμένες ἀπὸ τὸ κομπιοῦτερ τὶς δώδεκα βαθμίδες τῆς χρυσανθινῆς 12τονης χρωματικῆς... ἀ λὰ φράγκα σὲ λόγους:

Ντο 1/1 - (Γα=)57/55 - (Ρε(Δη)=)152/135 - 2432/2025 - (Μι(κΕ)=)19/15 - (Φα=)4/3 - (Ζω=)76/55 - (Σολ(νΗ)=)608/405 - 9728/6075 - (Λα(πΑ=)76/45 - 1216/675 - (Σι(Βου)=) 19/10 - <2/1>

Ποὺ εἶναι ὅλες ἀνεξαιρέτως κλάσματα /5 (4/3=20/15)

Ἴσως λοιπὸν ἡ βυζαντινὴ κλίμακα νὰ χτίζεται πάνω στοὺς παλμοὺς τοῦ 1/5 τῆς ἀνοικτῆς χορδῆς (καὶ ὡς φυσικὴ ἐπτάτονη) ἐνῷ ἡ δυτικὴ στοὺς παλμοὺς τοῦ τρίτου τῆς χορδῆς, παράγοντας μ ιὰν ἀλλοιωμένη ἐπτάτονη. Αὐτὸς εἶναι καὶ ὁ λόγος ποὺ θέλουμε νὰ πᾶμε πίσω στὸ Βυζάντιο, ὅτι θέλουμε νὰ βρῦμε τοὺς φυσικοὺς.. λόγους (πρβλ. τὴν ἄποψη τοῦ Ν. Χατζηκυριάκου-Γκίκα γιὰ τὴν βυζ. ζωγραφικὴ).

Tώρα στὴν ἐρώτησή σου. Πὲς ὅτι ἔπεσα μέσα, καὶ ὅτι σοῦ ζητῶ τὸ σύστημά μου νὰ ἐφαρμοσθῇ. Ὑποθέτω πὼς ἐκεῖ ποὺ θὰ σκόνταφτα θὰ ἦταν σὲ ὅ,τι ἔχει ἐπηρεάσῃ τὴν πρακτικὴ τῆς βυζ. μουσικῆς ἀπὸ τὴν Δύση, καὶ συγκεκριμένα ἠ παραπάνω ἀλλοίωση. Τί εἶναι στὴν οὑσία: Πιθανότατα τὸ ἑξῆς:

Παρόλο ποὺ ἡ μελῳδικὴ γραμμὴ εἶναι ἀνάπτυξη-παραλλαγὴ ἑπτάτονης κλίμακας (ὑποδιαιρέσεις/5), οἱ δυτικοὶ τὴν ξεχειλώνουν κάθε φορὰ κατὰ τόπους, γιὰ νὰ σχηματίζουν ζαχαρωμένες συγχορδίες βασισμένες στὸ /3 (μικρότερη ὐποδιαίρεση).

Ἐσὺ λοιπὸν τὸ βασικό σου πρόβλημα εἶναι: νὰ ξεμάθῃς αὐτὴν τὴν ἀλλοίωση (τὸ... ξεχείλωμα), τὸ ἴδιο καὶ αὐτοί. Κατὰ τὰ ἄλλα, οἱ σχέσεις στὸ νοηματικὸ ἐπίπεδο παραμένουν οἱ αὐτὲς καὶ μάλιστα ἑδραιώνονται.

Kαὶ στὴν κοσμ ικὴ μουσικὴ παρόμοια ἀλλοίωση ἔγινε, ὑποθέτω μὲ τὰ ὄργανα συνοδείας, λ.χ. τὴν κιθάρα. Τὸ ἀκουστικὸ ἔχει διαλεκτικὴ σχέση μὲ τὸ νοηματικὸ καὶ τὸ ἐπηρεάζει. Καὶ οἱ κάθετες σχέσεις (ἁρμονία) τὶς ὁριζόντιες (μελῳδία). ΟΜΩΣ, ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑ ΦΥΣΙΚΟ ΟΡΙΟ, τὸ αὐτὶ καὶ τὸ μυαλὸ θέλουν ἁπλοὺς λόγους.

Τὸ κούρδισμα μὲ πέμπτες (2/3) λέγεται καὶ πυθαγόρειο. Ὁ Πυθαγόρας ἦταν χορτοφάγος. Καὶ στὴν ζωγραφικὴ ἡ Δύση εἶναι πιὸ λουλουδάτη, καὶ ἡ ἀνατολὴ ἁκούγεται πιὸ λιπαρή, σὰν νὰ εἴχαμε τὸν Κάιν (γεωργὸ) καὶ τὸν Ἄβελ (ποιμένα).

 

[giorgosgoudi]

Ευχαριστώ για τα λινκς αλλά τα βρήκα δύσκολα και τα δύο τα προγράμματα. Ψάχνω κάτι που να είναι στημένο σε βυζαντινά μόρια. Να λες θέλω ένα τετράχορδο 10 8 12 και να στο παίζει. Πιο πολύ το θέλω για να με βοηθήσει σε παπαδικά μέλη με αλληλοδανεισμό.

 

[Κωσταντής1]

Ευχαριστώ για τα λινκς αλλά τα βρήκα δύσκολα και τα δύο τα προγράμματα. Ψάχνω κάτι που να είναι στημένο σε βυζαντινά μόρια. Να λες θέλω ένα τετράχορδο 10 8 12 και να στο παίζει. Πιο πολύ το θέλω για να με βοηθήσει σε παπαδικά μέλη με αλληλοδανεισμό.

Ποιὰ εἶναι αὑτὰ τὰ βυζαντινὰ μόρια;;;; (ἐξ οὖ καὶ τὸ κατεβατὸ παραπάνω).

 

[giorgosgoudi]

ένας ευρωπαϊκός τόνος πχ ντο-ρε ισούται με 12 βυζαντινά μόρια.

 

[Κωσταντής1]

ένας ευρωπαϊκός τόνος πχ ντο-ρε ισούται με 12 βυζαντινά μόρια.

Kαὶ ὁ εὐρωπαϊκὸς τόνος μὲ τὸν ὁποῖο ἐσὺ ὁρίζεις τὸν βυζαντινὸ μἐ πόσα μόρια ἰσοῦται;

 

[Κωσταντής1]

υγ. οκ. νὰ προσπαθήσω νὰ ὑπολογίσω νὰ σοῦ πῶ ἐγώ. Τὸ βυζαντινό σου μόριο μὲ βάση τὸν δικό σου ὁρισμὸ εἶναι ὁ ἑξῆς συντελεστής: δωδεκάτη ῥίζα τῆς δωδεκάτης ῥίζας τοῦ δύο εἰς τὴν δευτέραν. Μὲ βάση τὸ δικό μου σκεπτικὸ ὅπως τὸ ἀνέλυσα παραπάνω ὑπάρχει κάποια πιθανότητα τὸ βυζαντινὸ μόριο - ἄν ὑφίσταται - νὰ εἶναι πάντως ὑποχρεωτικὰ ὑποπολλαπλάσιο τοῦ 5, αὐστηρὰ ῥητό. Καλὴ τύχη.
υγ. Ἡ ταπεινότης μου θὰ προσπαθήσῃ νὰ τὸ ἐπαληθεύσῃ. Ἀκούγεται ἀπλὸ καὶ λογικό. Γιὰ νὰ περιλάβουν τὶς ἁρμονικὲς καὶ τῶν ζυγῶν ὑποδιαιρέσεων τῆς χορδῆς καὶ τῶν τρίτων τῆς χορδῆς, φτιάχνουν τὴν ὅποια χρωματικὴ μὲ τὶς ἁρμονικὲς τοῦ πέμπτου τῆς χορδῆς... καὶ θεωρητικὰ τὸ ἴδιο θὰ γινόταν ὁμοίως, ἀκολουθῶντας τὴν σειρὰ τῶν πρώτων ἀριθμῶν, 1, 2, 3, 5, 7, 11...
Τέλος καὶ τὰ ὑπόλοιπα εἶναι σχετικὰ ἁπλά. Δὲν θέλουν νὰ προβλέψουν τὴν χρήση ὀργάνων, διότι ἡ φιλοσοφία εἶναι ὅτι δὲν πρέπει νὰ σπᾶμε τὴν συνείδηση σὲ ἐκτελεστὴ καὶ ἀκροατή. Γιὰ αὐτὸ καὶ λείπουν οἱ μαρτυρίες γιὰ τὰ ὄργανα πρὶν τὸ +-1800 μ.Χ., καὶ γιὰ αὐτὸ ἴσως καὶ μέρος τῶν παρεξηγήσεων, εὐχαριστῶ.

 

[Κωσταντής1]

ένας ευρωπαϊκός τόνος πχ ντο-ρε ισούται με 12 βυζαντινά μόρια.

Γειά σου Γιωργο! 11/12 διότι 1/12 τῆς δωδεκάτονης χρωματικῆς, αὑτὸς εἶναι ὁ ἑλάσσων τόνος τοῦ Χρύσανθου. Σὲ εϋχαριστῶ. Συμπλήρωση. Ἅρα τὸ 9 εἶναι ὁ μείζων τόνος, καὶ ἑφόσον τὸ 7 (ποὺ ἔψαχναν κάποιοι γιὰ τὸν μέγιστο τόνο) εἶναι αὑτὸ ἀκριβῶς, τότε ΚΑΙ οἱ σχέσεις 12/9/7 ποὺ δίνει ὁ Χρύσανθος εἶναι σωστότατες καὶ δὲν ἔχει κανένα ἀριθμητικὸ λάθος. Εὺχαριστῶ καὶ πάλι!

 

[giorgosgoudi]

Προσπαθώ να καταλάβω το φυσικό μέγεθος που εκπροσωπούν αυτά τα κλάσματα, διαβάζω και τις προηγούμενες σελίδες αλλά δε βγάζω άκρη.

 

[Κωσταντής1]

Kαὶ ἐγὼ δὲν ἔβγαζα, ἀπὸ μουσικὴ γενικὰ (γραπτή). Κάτι δὲν μοῦ πήγαινε καλά. Πάω λοιπὸν στὴν Βυζαντινή... καὶ πέφτω πάνω στὸν Χρύσανθο. Ὡραῖα; Καὶ ἀπὸ τὶς πρῶτες σελίδες λένε ὅλοι ὅτι κάνει χοντρὰ ἀριθμητικὰ λάθη καὶ ὅτι ἀντιγράφει ἄκριτα ξένες πηγές.....

Μέχρι σήμερα ποὺ ἀποφάσισα νὰ ἐμπιστευτῶ τὸ ἔνστικτό μου, μὲ... πυροδότη τὸ δικό σου μήνυμα.
Λοιπόν:

Στὸ παλάτι τῆς Κωνσταντινούπολης ὑπῆρχε μιὰ ὕδραυλις, πρόγονος τῶν ἐκκλησιαστικῶν ὀργάνων τῆς Δύσεως, αὐτὸ εἶναι μαρτυρημένο.
Αὐτὴ εἶχε (μιλάει τώρα τὸ ἔνστικτο, Καρὰς δὲν ξέρω τί...) τρεῖς σειρὲς πλῆκτρα.
Μιὰ πάνω ἑπτάτονη, μιὰ κάτω δωδεκάτονη, καὶ μιὰ μεσαία... γκρήκ, ἐννεάτονη, ποὺ σὲ αὐτὴν ἔπαιζαν τρίηχα: ντουνταρι - ντουνταρι - ντουνταρι.

Τὸ "λάθος" τοῦ Χρύσανθου εἶναι ὅτι τὴ μία γράφει γιὰ διαστήματα 9/8 - 12/11 - 88/81 (τρεὶς φορὲς νομίζω) καὶ ἀλλοῦ ὅτι ἔχουν σχέση 12-9-7... ποὺ δὲν ἔβγαζε νόημα. ΠΡΟΣΘΗΚΗ Τὸ δὲ μεγαλύτερο κόλλημα εἶναι (αὐτό, τὸ καταλαβαίνεις):

- οἱ δυτικοὶ ἔχουν ΝΤΟ χ ΡΕ χ ΜΙ ἀσυγκέραστο Τόνος χ Τόνος ἂς ποῦμε 9/8 χ 9/8. Ὁ Χρύσανθος (τὸ λέω μὲ δικά μου λόγια) ἔχει τὸ ἀντίστοιχο 9/8 χ 12/11 ποὺ εἶναι πολὺ σπάνιο, καὶ κανεὶς δὲν ξέρει μὲ ἀσφάλεια ποῦ τοῦρθε καὶ τὤγραψε γιὰ θεμέλιο γενικῆς μουσικῆς θεωρίας. Πρέπει νὰ εἶχε καὶ βυζαντινὲς πηγὲς πέρα ἀπὸ ζῶσα παράδοση.

Ἒ τὸ 9/8 χ 12/11 εἶναι στὴν ὕδραυλι μιὰ ἑπόμενη θέση στὸ μεσαῖο κλαβιὲ καὶ ἡ μεθεπόμενή της στὸ κάτω. Μιλάει ἡ ἔμπνευση ἢ ἡ τρέλλα.

 

[evangelos]

Ευχαριστώ για τα λινκς αλλά τα βρήκα δύσκολα και τα δύο τα προγράμματα. Ψάχνω κάτι που να είναι στημένο σε βυζαντινά μόρια. Να λες θέλω ένα τετράχορδο 10 8 12 και να στο παίζει. Πιο πολύ το θέλω για να με βοηθήσει σε παπαδικά μέλη με αλληλοδανεισμό.

Συζητάτε γράφετε ένα κάρο που φαίνεται ότι δεν έχετε κάνει ουδεμία σοβαρή αναζήτηση και μελέτη παλαιότερων δημοσιεύσεων.
Υπάρχουν πολλά προγραμματάκια που το κάνουν έχω φτιάξει κι εγώ ένα σε exel (e-Μονόχορδο)
Γράφετε Κωνσταντή και Γιώργο ένα ατελείωτο brainstorming που αμφιβάλλω αν καταλαβαίνετε εσείς οι ίδιοι τι γράφετε. Τι σχέση έχει ο τόνος 12/11 με 12τονη χρωματική κλίμακα;! τι λόγοι είναι αυτοί που έβαλες Κωνσταντή εδώ; ! πως τα βρήκες όλα αυτά!!!
Δεν καταλαβαίνω απολύτως τίποτα από όσα γράφεις Κωνσταντή.
Έχετε πάρει αμπάριζα το θέμα και το έχετε κατά την γνώμη μου εκτροχιάσει,
Κάντε και καμιά αναζήτηση, θα βρείτε απαντήσεις σε πολλά.
Από που ξέρεις τα διαστήματα της υδραύλεως Κωνσταντή;
Ήδη υπάρχει μεγάλη σύγχυση, καλό είναι να μη τα δυσκολεύουμε τα πράγματα με εικασίες.
Ό, τι γράφουμε να το τεκμηριώνουμε και να παραπέμπουμε σε πηγές κάτι που δεν το κάνετε.
Κωνσταντή έχω παραπέμψει και στην εργασία μου αλλά και σε άλλα θέματα, αμφιβάλλω αν μπήκατε στον κόπο να μελετήσετε
Συγγνώμη αλλά ένα θέμα που είχε φτάσει σε μια κάποια έκβαση το κάνατε πάλι ρόιδο με ένα κάρο εικασίες και νεφελώματα !

 

[Κωσταντής1]

Συζητάτε γράφετε ένα κάρο που φαίνεται ότι δεν έχετε κάνει ουδεμία σοβαρή αναζήτηση και μελέτη παλαιότερων δημοσιεύσεων.
Υπάρχουν πολλά προγραμματάκια που το κάνουν έχω φτιάξει κι εγώ ένα σε exel (e-Μονόχορδο)
Γράφετε Κωνσταντή και Γιώργο ένα ατελείωτο brainstorming που αμφιβάλλω αν καταλαβαίνετε εσείς οι ίδιοι τι γράφετε. Τι σχέση έχει ο τόνος 12/11 με 12τονη χρωματική κλίμακα;! τι λόγοι είναι αυτοί που έβαλες Κωνσταντή εδώ; ! πως τα βρήκες όλα αυτά!!!
Δεν καταλαβαίνω απολύτως τίποτα από όσα γράφεις Κωνσταντή.
Έχετε πάρει αμπάριζα το θέμα και το έχετε κατά την γνώμη μου εκτροχιάσει,
Κάντε και καμιά αναζήτηση, θα βρείτε απαντήσεις σε πολλά.
Από που ξέρεις τα διαστήματα της υδραύλεως Κωνσταντή;
Ήδη υπάρχει μεγάλη σύγχυση, καλό είναι να μη τα δυσκολεύουμε τα πράγματα με εικασίες.
Ό, τι γράφουμε να το τεκμηριώνουμε και να παραπέμπουμε σε πηγές κάτι που δεν το κάνετε.
Κωνσταντή έχω παραπέμψει και στην εργασία μου αλλά και σε άλλα θέματα, αμφιβάλλω αν μπήκατε στον κόπο να μελετήσετε
Συγγνώμη αλλά ένα θέμα που είχε φτάσει σε μια κάποια έκβαση το κάνατε πάλι ρόιδο με ένα κάρο εικασίες και νεφελώματα !

Δεκτὴ ἡ κριτική σου Εὑάγγελε. Φυσικὰ ἑγὼ εἶμαι ὁ ὑπεύθυνος. Πρέπει ὅμως νὰ λυθῇ αὑτὸ τὸ θέμα, μὲ τὰ 12/11, μὲ κάποια ψυχραιμία καὶ ξέρεις πολὺ καλύτερα ἀπὸ μένα, ὅτι δὲν ὑπάρχει συμφωνία πάνω σὲ αὐτὸν τὸν λόγο. Συμφωνῶ ὅτι περαιτέρω παράθεση ἁπλῶν εἱκασιῶν ἐπαυξάνει τὴν σύγχυση, ἀλλὰ εἰδικὰ σὲ αὐτὸ τὸ θέμα τὸ μόνο ποὺ ἔχω βρῆι εἶναι πλήρη ἀσυμφωνία. Ἂς τὸ ἀφήσουμε λοιπὸν σὲ αὐτὸ τὸ σημεῖο.

Ἑγὼ λέω ὅτι σὲ αὑτὸ εὶδικὰ τὸ θέμα ἔχει γίνῃ μιὰ κομβικὴ λάθος ἀνάγνωση, δὲν μιλάει ὁ μουσικὸς ἀλλὰ ὁ φιλόλογος. Καὶ ὅτι χάνεται ἡ μπάλα στὴν ἀλληλουχία, εὺχαριστῶ γιὰ τὴν προσοχή.

 

[tzark]

Συζητάτε γράφετε ένα κάρο που φαίνεται ότι δεν έχετε κάνει ουδεμία σοβαρή αναζήτηση και μελέτη παλαιότερων δημοσιεύσεων.
Υπάρχουν πολλά προγραμματάκια που το κάνουν έχω φτιάξει κι εγώ ένα σε exel (e-Μονόχορδο)
Γράφετε Κωνσταντή και Γιώργο ένα ατελείωτο brainstorming που αμφιβάλλω αν καταλαβαίνετε εσείς οι ίδιοι τι γράφετε. Τι σχέση έχει ο τόνος 12/11 με 12τονη χρωματική κλίμακα;! τι λόγοι είναι αυτοί που έβαλες Κωνσταντή εδώ; ! πως τα βρήκες όλα αυτά!!!
Δεν καταλαβαίνω απολύτως τίποτα από όσα γράφεις Κωνσταντή.
Έχετε πάρει αμπάριζα το θέμα και το έχετε κατά την γνώμη μου εκτροχιάσει,
Κάντε και καμιά αναζήτηση, θα βρείτε απαντήσεις σε πολλά.
Από που ξέρεις τα διαστήματα της υδραύλεως Κωνσταντή;
Ήδη υπάρχει μεγάλη σύγχυση, καλό είναι να μη τα δυσκολεύουμε τα πράγματα με εικασίες.
Ό, τι γράφουμε να το τεκμηριώνουμε και να παραπέμπουμε σε πηγές κάτι που δεν το κάνετε.
Κωνσταντή έχω παραπέμψει και στην εργασία μου αλλά και σε άλλα θέματα, αμφιβάλλω αν μπήκατε στον κόπο να μελετήσετε
Συγγνώμη αλλά ένα θέμα που είχε φτάσει σε μια κάποια έκβαση το κάνατε πάλι ρόιδο με ένα κάρο εικασίες και νεφελώματα !

Σε βλέπω να ξεχνάς και αυτά που γνωρίζεις αν συνεχίσεις μαζί τους....!!!

 

[evangelos]

Σε βλέπω να ξεχνάς και αυτά που γνωρίζεις αν συνεχίσεις να τους μαθαίνεις!!!!

άσε Απόστολε είπα να δω τι γράφουν και ξαναγράφουν τόσες μέρες και μου έγινε το μυαλό κουρκούτι!

Search πάνω δεξιά είναι κι έχει κι ένα φακουδάκι το πατάς και κάνεις αναζήτηση, ή στο google κατευθείαν, έχουν μαλώσει με την αναζήτηση μάλλον

 

[giorgosgoudi]

Γεια σου Βαγγέλη, προσωπικά είμαι νέος χρήστης και δεν έχω καν ανακαλύψει ακόμα τους τρόπους και τα πεδία αναζήτησης ώστε να μαλώσω στη συνέχεια μαζί τους! Το αναφέρω και πιο πάνω ότι προσπάθησα να βρω την αρχή της συζήτησης αυτής αλλά δεν ξεκινάει από κάπου. Όλα τα λινκς, ακόμα και ορισμένες προτεινόμενες εργασίες ξεκινάνε με κάτι κλάσματα, χωρίς κανένας να λέει ποιοι είναι οι δύο αριθμοί που διαιρούνται και γιατί διαιρούνται. Ζητώ συγνώμη αν υπήρξε μπροστά στα μάτια μου και δεν το είδα, αλλά το να δοθεί ένας απλός ορισμός είναι όλο κι όλο αυτό που έγραψα.

Ο Κωσταντής από ότι κατάλαβα το θέμα το προσεγγίζει αριθμολογικά αδιαφορώντας πλήρως για τη μουσική. Εγώ δεν το προσεγγίζω καθόλου γιατί απλώς ψάχνω τον παραπάνω ορισμό!

Σ' ευχαριστώ για το προγραμματάκι που έστειλες, μόλις το κατέβασα και ελπίζω να με εξυπηρετήσει στο θέμα με τα μόρια. Προς το παρόν δε βλέπω πού θα μπορούσα να ορίσω μόρια για τα διαστήματα της κλίμακάς μου και για το pdf με τις οδηγίες γράφει η ιστοσελίδα δε βρέθηκε.. Κάνε σε παρακαλώ όταν μπορέσεις κάτι γι' αυτό.

 

[Κωσταντής1]

O.κ. Βαγγέλη εἶδα τὸ βίντεο τῆς διάλεξῆς σου καὶ καταρχὴν συγχαρητήρια.

Γιῶργο τὸ θέμα ποὺ ψάχνω εἶναι μουσικό. Λέω, καὶ πιστεύω ὅτι ἡμῶν τῶν λαϊκῶν ὁ μεγάλος καημὸς καὶ σπαραγμὸς εἶναι ὅτι δὲν μποροῦμε νὰ μεταφράσουμε αὐτὸ ποὺ ἀκοῦμε στὸ μυαλό μας στὰ ὑπάρχοντα μουσικὰ ὄργανα μὲ τὴν ὑπάρχουσα θεωρία. Ψάχνουμε λοιπὸν (ἐγὼ τουλάχιστον) μιὰ θεωρία ποὺ νὰ τὴν ἐμπιστευόμαστε ὥστε νὰ ἀξίζει τὸν κόπο νὰ τὴν ἀφομοιώσουμε, ἕνα λεξικὸ ποὺ νὰ μεταφράζει τὸ ψάρι ποὺ ἀκοῦμε στὸ μυαλό μας σὲ ἰχθὺν καὶ νὰ παραμένει ψάρι.

Ὁ Βαγγέλης ἂν κατάλαβα καλὰ τὸ πάει πίσω στὴν ἀρχαιότητα, στὸν Πλούταρχο (ὁ ὁποῖος ἦταν καὶ ἱερέας παρεμπιπτόντως) - καὶ θὰ ἔλεγα, ἅρα, πιθανότατα στὸν Πλάτωνα, δηλ. στὸν 5ο αἰ. π. Χ. - ὁ ὁποῖος Πλούταρχος παραπονιέται ὅτι τὸ αὐτὶ τῶν ἀνθρώπων ἔχει χαλάσῃ διότι δὲν μποροῦν νὰ ἀντιληφθοῦν κάποιες θεμελιώδεις τονικὲς διαφορές (σὰν νὰ μὴν διακρίνουν τὸ κόκκινο ἀπὸ τὸ πορτοκαλί).

Ἐγὼ λέω ὅτι τὸ αὐτὶ γενικῳς δὲν χαλάει ποτέ (ἀκόμα καὶ ἂν κουφαθῇς), τὸ μυαλὸ χαλάει ὅταν γιὰ κάποιον λόγο τὸ ἀναγκάζεις νὰ παραβλέπει αὐτὲς τὶς διαφορές. Αὐτὸ γίνεται λ. χ. ὅταν τὸ ἐξασκεῖς (τὸ μυαλό) νὰ προσαρμόζεται σὲ συγκερασμένα ὄργανα, λ.χ. τὰ πληκτροφόρα. Εἶναι σὰν νὰ τοῦ φορᾷς κορσέ.

Ἀλλὰ μεθοδολογικὰ ὁ Βαγγέλης ἔχει δίκιο.