Άρθρο για την αρχαία ελληνική μουσική

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#1
Επειδή εδώ υπάρχουν αρκετοί φίλοι που έχουν γνώσεις για την αρχαία ελληνική μουσική, κοινοποιώ ένα ενδιαφέρον άρθρο (αλλά είναι στα αγγλικά):
Ancient Greek music: now we finally know what it sounded like
Το άρθρο καταλήγει ως εξής:
[...] the reconstruction and performance of Greek music has demonstrated that ancient Greek music should be recognised as the root of the European musical tradition.

ANCIENT.jpg
 
Last edited:
#3
Παρακολουθώντας πάντως την πιο πάνω αυλητική συνοδευτική προσέγγιση του Barnaby Brown, δεν μπορεί κανείς παρά να υπογραμμίσει την ομοιότητα με την Ποντιακή μουσική (λύρα) που κατά την ταπεινή μου γνώμη βρίσκεται εγγύτερα στο αρχαιοελληνικό άκουσμα από οτιδήποτε άλλο που επιζεί σήμερα στον Ελληνικό χώρο.
ΑΚ
 
Last edited:
#4
Από ΕΔΩ επίσης μπορεί κανείς να έχει μια εκτενή προεπισκόπηση της μονογραφίας των Tom Phillips και Armand d' Angour με τίτλο "Μουσική κείμενο και κουλτούρα στην Αρχαία Ελλάδα.

Ιδιαίτερες ευχαριστίες στον κ. Γιώργο Μακρή για την ανάρτηση.
ΑΚ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#6
Ο λάθος τρόπος έρευνας των δυτικών Πανεπιστημίων όπως και του συγκεκριμένου τμήματος της Οξφόρδης έχουν οδηγήσει την Ελληνική μουσική στον αφανισμό αντί για την διατήρηση και αύξηση της.
Όταν θεωρείς apriori ότι η αρχαία Ελληνική μουσική είναι νεκρή και επιχειρείς να την ανακατασκευάσεις από γραπτά στοιχεία και μαρτυρίες τότε μοιάζεις στον Frankenstein που πήρε μέλη νεκρών ανθρώπων και τους έδωσε κίνηση. Το αποτέλεσμα είναι ένα τερατούργημα, ξένο ως προς την πραγματικότητα αλλά σύμφωνο με την φαντασία του επιστήμονα της Οξφόρδης και όλων όσων τον ακολουθούν.
Η ζημιά που έχουν προκαλέσει εδώ και πολλά χρόνια είναι η λάθος εντύπωση για την αρχαία ελληνική μουσική. Έτσι οι περισσότεροι από εμάς σήμερα θεωρούμε αρχαία ή έστω αρχαιότροπη ελληνική μουσική αυτό το δυτικό κατασκεύασμα που συχνά ακούμε σε ντοκιμαντέρ, ταινίες του cinema και σχετικές θεατρικές παραστάσεις.
Ποιος είναι ο λάθος τρόπος έρευνας;
Το λάθος όλων αυτών είναι ότι δεν ξεκινούν την έρευνα από τις υπάρχουσες ζωντανές πηγές που τις θεωρούν νεκρές.
Παραθέτω την αντιπαράθεση που είχα στο facebook με τους καθηγητές Stefan Hagel και Tosca Lynch που συμμετέχουν στην συγκεκριμένη έρευνα και ομάδα του Armand D'Angour:
 

Attachments

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#7
Αγαπητέ Ευάγγελε, όταν κουβεντιάζαμε και προσπαθούσες να μας πείσεις για πράγματα της αρχαίας φωνολογίας ή του τονισμού που έχουν διατηρηθεί στη σύγχρονη γλώσσα, εγώ δεν δυσκολεύτηκα να το κατανοήσω ως ένα τμήμα του φιλέρευνου πνεύματός σου, συνδυασμένο με έναν χαριτωμένο αυθορμητισμό, που σε κάποια σημεία σίγουρα κάνει λάθος, αλλά μπορεί να δώσει και πολύ σπουδαία πράγματα στην επιστήμη και την κοινωνία. Επιβεβαίωσα μάλιστα τη γνώμη μου, όταν σε γνώρισα από κοντά και χάρηκα πραγματικά.

Το θέμα είναι ότι εμείς στο φόρουμ μπορούμε να ερμηνεύσουμε τα λόγια και τη στάση σου ως μέρος αυτού που ξέρουμε για σένα, και που είναι ο Ευάγγελος: «το όλον αυτού».
Εκείνοι όμως οι ξένοι ερευνητές βλέπουν έναν που ακυρώνει συλλήβδην και a priori όλη την επιστημονική τους έρευνα στηριζόμενος σε ένα αξίωμα περί δήθεν ακομμάτιαστης συνέχειας που δεν τους είναι διόλου αυτονόητο, όσο ειναι σε σένα, και που μάλλον νιώθουν ότι περισσότερο από το να συζητάς τους επιπλήττεις, όχι πολύ ευγενικά, για το πώς ερευνούν, πώς μελετούν τα κείμενα κ.λπ. κ.λπ. Με το λανθάνον μάλιστα επιχείρημα ότι ως Έλληνας έχεις αμεσότερη πρόσβαση στη γλώσσα και στην αντίληψη της μουσικής, επειδή οι αρχαίοι είναι πρόγονοί σου. Όσο για την κατάληξη της κουβέντας, μου έφερε στο νου μνήμες από πικρές στιγμές στο φόρουμ.

Γενικά, μάλλον λυπήθηκα με την ανάγνωση της μακροσκελούς συζήτησης. Μακάρι η τεράστια γνώση που συσσωρεύεις και ο μόχθος που καταβάλλεις να οδηγούν μόνο σε εποικοδομητικά πράγματα. Και μακάρι, όσο το κάνουν, να προκαλείς μόνο επωφελείς και όχι ανωφελείς αντιπαραθέσεις. Με πολλή αγάπη σου μιλώ.
 
Last edited:
#8
Αχ, μα γιατί στα Αγγλικά..
Λόγω της σπουδαιότητας κάποιων από τα επιχειρήματα της παρουσίασης, σύνδεσμος προς την οποία αναρτήθηκε στο μήνυμα #3, μπήκα στον κόπο να μεταφράσω και να υποτιτλίσω το πιο πάνω video.

Ήδη ειδοποιήθηκε ο αναρτήσας στο YouTube να επιτρέψει τη συνεισφορά Ελληνικών υποτίτλων, αλλά μέχρι αυτό να γίνει, θα είναι (για πολύ σύντομο χρόνο) διαθέσιμο ΕΔΩ, με ενσωματωμένους τους πιο πάνω υποτίτλους και σε κατώτερη ποιότητα από την αρχική για πιθανούς λόγους πν. δικαιωμάτων.

Μόλις παραχωρηθεί η άδεια, θα μπορεί κανείς να το παρακολουθήσει και εκεί υποτιτλισμένο στα Ελληνικά (επιλέγοντας την εμφάνιση υποτίτλων και τη γλώσσα) από τις ρυθμίσεις (στο γρανάζι) δεξιά στον πόδα του video.

ΑΚ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#9
Αγαπητέ Ευάγγελε, όταν κουβεντιάζαμε και προσπαθούσες να μας πείσεις για πράγματα της αρχαίας φωνολογίας ή του τονισμού που έχουν διατηρηθεί στη σύγχρονη γλώσσα, εγώ δεν δυσκολεύτηκα να το κατανοήσω ως ένα τμήμα του φιλέρευνου πνεύματός σου, συνδυασμένο με έναν χαριτωμένο αυθορμητισμό, που σε κάποια σημεία σίγουρα κάνει λάθος, αλλά μπορεί να δώσει και πολύ σπουδαία πράγματα στην επιστήμη και την κοινωνία. Επιβεβαίωσα μάλιστα τη γνώμη μου, όταν σε γνώρισα από κοντά και χάρηκα πραγματικά.

Το θέμα είναι ότι εμείς στο φόρουμ μπορούμε να ερμηνεύσουμε τα λόγια και τη στάση σου ως μέρος αυτού που ξέρουμε για σένα, και που είναι ο Ευάγγελος: «το όλον αυτού».
Εκείνοι όμως οι ξένοι ερευνητές βλέπουν έναν που ακυρώνει συλλήβδην και a priori όλη την επιστημονική τους έρευνα στηριζόμενος σε ένα αξίωμα περί δήθεν ακομμάτιαστης συνέχειας που δεν τους είναι διόλου αυτονόητο, όσο ειναι σε σένα, και που μάλλον νιώθουν ότι περισσότερο από το να συζητάς τους επιπλήττεις, όχι πολύ ευγενικά, για το πώς ερευνούν, πώς μελετούν τα κείμενα κ.λπ. κ.λπ. Με το λανθάνον μάλιστα επιχείρημα ότι ως Έλληνας έχεις αμεσότερη πρόσβαση στη γλώσσα και στην αντίληψη της μουσικής, επειδή οι αρχαίοι είναι πρόγονοί σου. Όσο για την κατάληξη της κουβέντας, μου έφερε στο νου μνήμες από πικρές στιγμές στο φόρουμ.

Γενικά, μάλλον λυπήθηκα με την ανάγνωση της μακροσκελούς συζήτησης. Μακάρι η τεράστια γνώση που συσσωρεύεις και ο μόχθος που καταβάλλεις να οδηγούν μόνο σε εποικοδομητικά πράγματα. Και μακάρι, όσο το κάνουν, να προκαλείς μόνο επωφελείς και όχι ανωφελείς αντιπαραθέσεις. Με πολλή αγάπη σου μιλώ.
Γεώργιε σέβομαι την ιδιότητα τόσο την δική σου όπως και όλων των καθηγητών. Μιλώ σαν απλός πολίτης ο οποίος περιμένει από τις σχολές και τα πανεπιστήμια της Ευρώπης στην οποία ανήκω αποτέλεσμα κι όχι σκέτο ύφος και προχειρότητες. Καταλαβαίνω ότι το ύφος μου ήταν απότομο και το έκανα επίτηδες για να δείξω την τραγικότητα της κατάστασης με "κίνδυνο" να φανώ εγώ "τραγελαφικός". Στους αγνούς αναζητητές της μουσικής αλήθειας πέτυχα τον πρώτο μου στόχο, μέχρι και κρασί με εδέσματα από Σαρδηνία έλαβα και πολλά μηνύματα προσωπικά, οι υπόλοιποι δεν με ενδιαφέρουν. Η κατάσταση στην μουσική είναι χάλια και πάει στο χειρότερο επειδή εδώ και πάνω από 100 χρόνια το Oxford style κλίμα ηγεμονεύει και αντιπαραθέσεις όπως οι δικές μου φαντάζουν γραφικές και προκαλούν όπως βλέπω από τα γραφόμενα σου έως και θλίψη. Εμένα όμως θλίψη μου δημιουργεί η πλύση εγκεφάλου που έχει γίνει εδώ και χρόνια για την ιστορία μας και τον πολιτισμό μας για τα γεωπολιτικά συμφέροντα τότε των μεγάλων δυνάμεων και τώρα του ΝΑΤΟ, της ΕΕ ή της Ρωσικής ομοσπονδίας.
Θέλουν χώρες κομματιασμένες με όσο γίνεται μικρή ιστορία, είναι γεγονός κι όχι συνωμοσιολογία. Αυτοί διαιωνίζουν το αξίωμα ότι η μουσική των αρχαίων Ελλήνων είναι νεκρή και φαίνομαι εγώ ο παράλογος που παίρνω δεδομένο το πιο λογικό, να είναι ζωντανή. Τους απέδωσα το δώριο τετράχορδο του μαλακού διατόνου με τον υπερμείζονα τόνο και τους έβαλα και παραδείγματα από την εκκλησιαστική και λαϊκή μας παράδοση να το ακούσουν, κάτι που οι ίδιοι σαν ξακουστό κορυφαίο πανεπιστήμιο όφειλαν να πράξουν πρώτα κι έπειτα να βάλουν την φαντασία τους. Πριν πάνε να κατασκευάσουν και παίξουν δίαυλο από το μυαλό τους ας έκαναν πρώτα μια έρευνα στις χώρες της πρώην Βακτριανής, Αφγανιστάν, Πακιστάν, Ινδία όπου ακόμα υπάρχουν δίαυλοι όπως ακριβώς αναπαρίστανται στους αρχαίους αμφορείς και παίζουν με τρόπο πολύ κοντινό στην δική μας κουλτούρα. Αυτά όμως τα βάπτισαν τούρκικα ή ανατολίτικα ... κι όμως αυτά είναι η αυθεντική συνέχεια της αρχαίας ελληνικής μουσικής, το έχω αποδείξει και θα συνεχίσω να το διαδίδω όσο μπορώ.
Εδώ είμαι ανοιχτός κι ας έρθουν να απαντήσουν είτε δικοί μας είτε ξένοι, αν έχω λάθος θα φανεί και πάλι και είμαι έτοιμος πάντα όπως το έχω αποδείξει στο παρελθόν να το παραδεχτώ. Έχουν κάνει έρευνα το καταλαβαίνω, κι εγώ όμως έχω παρατήσει τα πάντα για την τρέλα μου πάνω σε αυτήν την μουσική έρευνα που κάνω που θα μπορούσα να έχω βολευτεί όπως τόσοι άλλοι στην πεπατημένη οδό των διδασκάλων τους.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#10


Ορίστε δίαυλος όπως των αρχαίων. Είμαι εγώ όμως ο παράλογος... κι αυτοί οι νορμάλ που θεωρούν την δική τους φαντασία reconstruction της μουσικής των αρχαίων! βολεύει να πεθάνουμε μια μουσική με το στανιό ώστε να φαινόμαστε εμείς οι δεινοί ερευνητές..
Ε λοιπόν όχι!!! Η μουσική του Μεγάλου Αλεξάνδρου όντως ζει και βασιλεύει και τον κόσμο κυριεύει! (δεν μιλώ εθνικιστικά, ο Ελληνικός πολιτισμός είναι πολιτισμός όλου του κόσμου, δεν είμαστε περισσότερο Έλληνες επειδή σώσαμε μόνο την γλώσσα κι αυτή κοντεύουμε να την ξεχάσουμε. Άλλοι λαοί έχουν σώσει πολλά περισσότερα που εμείς οι νεοέλληνες έχουμε ξεχάσει) καλά θα κάνουν λοιπόν να έρθουν πρώτα να μάθουν σωστό νη πα βου και μετά ας συνεχίσουν την έρευνα τους. Μετά θα βρούν πολλά περισσότερα που κανείς μας ίσως δεν υποψιάζεται και τότε ναι θα τους παραδεχτώ όπως έχω παραδεχτεί πολλές εργασίες της Οξφόρδης όπως το τεράστιο έργο των Liddell & Scott
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#11
http://kotsanas.com/exh.php?exhibit=2103002
https://en.wikipedia.org/wiki/Alghoza





Δώρια μελωδία α ήχος:

Οι σκοποί και το παίξιμο θυμίζει πολύ δικούς μας, παραδοσιακή φλογέρα όπως Αριστείδη Βασιλάρη
Τι κάνει νιάου στα κεραμίδια. Η μουσική μέχρι την Βακτριανή είναι ζωντανή κι εμείς οι Ευρωπαίοι την θέλουμε νεκρή επειδή το είπαν οι διαφωτιστές του 18ου αιώνα και συνεχίζουν το ίδιο παραμύθι μέχρι σήμερα!!!!
 
#12
Τα παραδείγματα είναι ατυχέστατα. Ο αρχαίος ελληνικός αυλός δεν ήταν όργανο τύπου φλογέρας, αλλά τύπου ζουρνά (με διπλή γλωττίδα), όπως βλέπουμε και στην ανακατασκευή των αυλών της Πύδνας που χρησιμοποιεί ο κ. Brown. Οι δυτικοί ερευνητές δεν είναι ανόητοι, συνδυάζουν ευρήματα της μουσικής αρχαιολογίας, της μουσικής εικονογραφίας, της παλαιάς μουσικής θεωρίας και της εθνομουσικολογίας, όταν προσπαθούν να προσεγγίσουν μουσικές του παρελθόντος (εχθές επέστρεψα από ένα σχετικό συνέδριο), χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αποκλείονται και λάθη σε κάποια σημεία. Πολλές φορές, θεωρίες ανατρέπονται (ακόμη και επί τόπου, την ώρα που παρουσιάζονται στο ειδικό ακροατήριο) επειδή έρχονται σε αντίθεση με συγκεκριμένα δεδομένα. Κανείς δεν μπορεί να τα γνωρίζει όλα. Έτσι γίνεται η επιστήμη, όχι με ιδεολογήματα.
Από την άλλη μεριά, επειδή η μουσική του παρελθόντος δεν μπορεί να αποκατασταθεί με απόλυτη βεβαιότητα (πάντα παραμένουν σημαντικά κενά στα σωζόμενα στοιχεία), υπάρχουν δύο επιλογές: ή κάνεις μόνο ιστορική έρευνα, η οποία μένει στις βιβλιοθήκες, ή προσπαθείς να κάνεις κάτι παραπάνω, συμπληρώνοντας τα κενά με προσωπικό τρόπο, αναλαμβάνοντας και την ευθύνη. Σε αυτό το τελευταίο σημείο, μπορεί να κάνει κανείς όση κριτική θέλει. Όχι όμως να απαξιώνει τα πάντα συλλήβδην.
Κάτι τελευταίο: και εμένα με ενοχλεί, όταν ακούω π.χ. το τραγούδι του Σεικίλου να προφέρεται "Χόσον ζέις, φάινου, μεντέν χόλος κ.λπ.". Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν: να πειστεί η διεθνής επιστημονική κοινότητα ότι η προφορά της "κοινής" ελληνικής του Ευαγγελίου είχε σε μεγάλο βαθμό αναπτυχθεί νωρίτερα, πιθανώς ακόμη και στους κλασικούς χρόνους, σύμφωνα με νεώτερες εργασίες. Και ότι είναι ασφαλέστερο να ακολουθήσει κανείς την προφορά που μετέδωσαν στη Δύση οι λόγιοι του Βυζαντίου, να προτιμήσει ούτως ειπείν τον Μελάγχθονα έναντι του Εράσμου. Με στοιχεία, όμως, όχι με ιδεολογήματα. Η σύγχρονη προφορά οπωσδήποτε είναι ένα σημαντικό δεδομένο που συνεκτιμάται στην επιχειρηματολογία, δεν μπορεί όμως να είναι το μόνο.
Σ.Μ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#13
... Με στοιχεία, όμως, όχι με ιδεολογήματα. Η σύγχρονη προφορά οπωσδήποτε είναι ένα σημαντικό δεδομένο που συνεκτιμάται στην επιχειρηματολογία, δεν μπορεί όμως να είναι το μόνο.
Σ.Μ.
Ιδεολόγημα είναι μια πεποίθηση που βασίζεται σε μία ιδέα και όχι σε στοιχεία.
Έχω κάνει παραπομπές και γραπτές και προφορικές κι έχω ψάλλει το μαλακό διατονικό γένος όπως περιγράφεται από τους αρχαίους, το οποίο είναι κατά τον ίδιο τρόπο ακριβώς όπως αποδίδουν στην προφορική παράδοση οι παραδοσιακοί ψάλτες και τραγουδιστές. Έχουν γίνει σχετικές συζητήσεις για τον υπερμείζονα νη-πα που συνεπάγεται την πραγματική θέση του βαρέος ήχου δηλαδή ένα μείζον δίτονο υπό του πα. Αντιστοιχίζεται έτσι ο πα με την υπάτη μέσων χορδή κι ο ζω με την παρυπάτη υπατών. Είναι λάθος η αντιστοίχιση των θεωρητικών του 19ου αιώνα που αντιστοίχισαν τον πα με την λιχανό! Επαναλαμβάνω ότι δεν είμαι ο μόνος που ακούει έτσι τον βαρύ αλλά και πολλοί ψάλτες όπως ο Αθ. Καραμάνης και πολλοί σύγχρονοι. Με έναν απλό τονοδότη μπορείτε εύκολα να διαπιστώσετε του λόγου το αληθές. Λοιπόν κατά αυτόν τον τρόπο κουμπώνουν σωστά τα κουμπιά και έχει νόημα η αρχαία αρμονική στην σύγχρονη ζωσμένη προφορική πραγματικότητα.
Το όργανο που αντιστοίχισα με τον αρχαίο αυλό φαίνεται για ποιον λόγο το έκανα. Δεν είναι φλογέρα αλλά σουραύλι, δηλαδή με τεχνητό φύσημα αλλιώς θα ήταν πολύ δύσκολο για να μη πω αδύνατο να παραχθεί ο ήχος και στους δύο αυλούς. Να είναι μόνο τύπου ζουρνά ο αυλός λοιπόν ή ο δίαυλος νομίζω αυτό είναι ένα ιδεολόγημα όσο δεν έχετε στοιχεία που να αποδεικνύουν το αντίθετο.
Δεν απορρίπτω την έρευνα της Οξφόρδης αντιθέτως την επικροτώ στον τομέα των γραπτών μαρτυριών.
Το λάθος όπως είπα και πριν κατά την γνώμη μου πάντα είναι ότι δεν λαμβάνουν υπ' όψη τους την διασωθείσα παράδοση όπως άλλωστε κάνουν και δικοί μας ερευνητές οι οποίοι απορρίπτουν τους ψάλτες για χάρη των δικών τους συμπερασμάτων βάσει δικής τους ερμηνείας των γραπτών πηγών. Η παράδοση είναι προφορική, η γραπτή παράδοση μπορεί να ερμηνευτεί με πολλούς τρόπους. Ο ορθός δρόμος είναι πρώτα πράξη και μετά αποκαλύπτεται η [σωστή] θεωρία. Ας σταματήσουν λοιπόν να παρακάμπτουν οι παράγοντες της ακαδημαϊκής κοινότητας αυτό το πρώτο βασικό βήμα που είναι η πράξη.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#14
Τα παραδείγματα είναι ατυχέστατα. Ο αρχαίος ελληνικός αυλός δεν ήταν όργανο τύπου φλογέρας, αλλά τύπου ζουρνά (με διπλή γλωττίδα), όπως βλέπουμε και στην ανακατασκευή των αυλών της Πύδνας που χρησιμοποιεί ο κ. Brown. .
Ορίστε και με διπλή γλωττίδα δίαυλος εξ Αιγύπτου



Άν έχεις διάθεση θα βρεις κι άλλα πολλά, άρα γιατί να γίνεται ολόκληρο project στο oxford ανακατασκευής και αναπαράσταση αντί να πάνε να μελετήσουν πρώτα και να μάθουν σε βάθος από δάσκαλο την μουσική αυτή που είναι επαναλαμβάνω ολοζώντανη κι όχι νεκρή και antiquery όπως είπαν!!!
 
Last edited:
#15
Ορίστε και με διπλή γλωττίδα δίαυλος εξ Αιγύπτου.
Οι αυλοί της Πύδνας δεν είναι ο ένας για τη μελωδία και ο άλλος μόνο για ίσον (όπως στα ανωτέρω παραδείγματα), καθότι φέρουν όμοια διάτρηση. Αλλά και να βρεις αντίστοιχη περίπτωση στις παραδοσιακές μουσικές (ψάξ' το, θα με ενδιέφερε και εμένα), θα απαντήσω αυτό που είπα και παραπάνω: Ποιος σου είπε ότι κατά την όποια ανακατασκευή οι σύγχρονοι επιστήμονες δεν λαμβάνουν σοβαρά υπόψη και τις υπάρχουσες παραδόσεις; Πώς νομίζεις π.χ. ότι κατασκεύασαν τη γλωττίδα, η οποία φυσικά δεν βρέθηκε στην ανασκαφή; Πολλά ακόμη μπορώ να πω, αλλά δεν νομίζω ότι έχει νόημα.
 
Last edited:
#16
Μολονότι δεν ήθελα να μιλήσω για το θέμα γιατί κι εμένα με στενοχώρησε η ανάγνωση των διαξιφισμών με τους ακαδημαϊκούς της Οξφόρδης, κύρια για το γεγονός ότι ο δικός τους λόγος είχε στέρεα επιχειρήματα απέναντι σε μια στάση επιθετική, που όμως έβγαζε περισσότερο συναίσθημα και δυστυχώς λιγότερο επιστημονισμό.

Γιατί όμως; Άραγε η επιστημονική μέθοδος δεν είναι δική μας εφεύρεση;
Παρατήρηση-πείραμα-επαλήθευση-εξαγωγή συμπερασμάτων και διατύπωση βάσιμων κατά συνέπεια θέσεων. Με ψυχραιμία.
Κι από την άλλη μεριά προς τί η κατά μέτωπον αντιπαράθεση;
Μήπως η Σωκρατική εκμαιευτική μέθοδος είναι κι αυτή Δυτικό εφεύρημα;

Δεν είναι σε καμιά περίπτωση αθέμιτη η προσπάθεια συμπλήρωσης των κενών των παπύρων με βάση τον εγγενή ρυθμό της αρχαίας Ελληνικής προσωδίας και τις τονικές διακυμάνσεις της οξείας, βαρείας και περισπωμένης, (που αργότερα εξάλλου θεσμοθετήθηκαν γραφικά από τους αλεξανδρινούς φιλολόγους).
Είναι γεγονός πως κι εμένα με ενοχλεί η Ερασμιανή προφορά της γλώσσας μας, και το ένστικτό μου με οδηγεί σε μια σύμμαχη στάση στη θέση που εξέφρασε πιο πάνω ο αγαπητός καθηγητής μας κ. Ευστάθιος Μακρής.

Αν προσέξει κανείς την κεντρική πρόταση του δρος d' Angour στην παρουσίαση (γι' αυτό άλλωστε και την ανέβασα με υποτίτλους) δε μιλάει για νεκρή μουσική αλλά για συνέχεια που παρακάμπτει μάλιστα την κρατούσα γνώμη περί καταγωγής του Δυτικού μουσικού εποικοδομήματος μόνον από το Γρηγοριανό μέλος, βρίσκοντας έναν αδιάκοπο μίτο, που κρατάει από την κλασσική και ύστερη Ελληνική αρχαιότητα.

Είναι επίσης γεγονός ότι τα τρήματα των αυλών είναι αδιάψευστοι μάρτυρες των κλιμάκων γιατί δεν φθείρονται από το χρόνο όπως οι χορδές των εγχόρδων οργάνων, για την αρμοσία των οποίων οι μόνες μαρτυρίες που έχουμε στα χέρια μας προέρχονται από τα θεωρητικά συγγράμματα.
Γεγονός είναι πάλι ότι τόσο η τελευταία μονογραφία του δρος Stefan Hagel 2010_HAGEL-ANCIENT GREEK MUSIC-A NEW TECHNICAL HISTORY όσο και το λίγο μεταγενέστερο άρθρο του 2012_HAGEL-THE AULOS SYRINX
προδίδουν βαθιά μεθοδικότητα και ενδελεχή επιστημονική προσέγγιση.
Το μόνο ίσως που θα μπορούσε να του προσάψει κανείς στα συμπεράσματά του (σελ. 444 και εντεύθεν της πιο πάνω μονογραφίας) είναι ότι δεν συντάσσεται με την καταγωγή των επτάτονων κλιμάκων της κλασσικής αρχαιότητας από τις προϊστορικές πεντάτονες γιατί δήθεν «δεν υπάρχουν ζωντανά παραδείγματα στην παράδοση»
Εδώ είναι προφανές ότι η ενημέρωσή του έχει σαφώς κενά, αφού αγνοεί την ολοζώντανη παράδοση της πεντατονίας της Ηπείρου μας, η οποία είναι αδιάκοπη εδώ και κάμποσες χιλιετηρίδες, για να μην αναφέρω και την πιο κοντινή στο εργασιακό του περβάλλον πεντατονία της επίσης αρχαιότατης Κέλτικης μουσικής, η οποία είναι επίσης ζωντανή και αντανακλά μια συνέχεια που χάνεται στα βάθη των αιώνων.

Είναι όμως εκ τρίτου επίσης γεγονός, πως «πάντα ρει, πάντα χωρεί και ουδέν μένει» κατά την προσφυή διατύπωση του Ηρακλείτου, και για να χρησιμοποιήσω τα επιχειρήματα με τα οποία βάλλει κατά του κ. Σολδάτου «δεν είναι ανάγκη να καταφύγουμε στη σημερινή Ελληνική γραμματική για να σχηματίσουμε εικόνα για την αρχαία Ελληνική γλώσσα, ούτε να ασπασθούμε την Ορθοδοξία για να κατανοήσουμε το Δωδεκάθεο των αρχαίων».

Η εξέλιξη είναι φυσικός νόμος και ισχύει για κάθε τομέα του ανθρώπινου εποικοδομήματος και συνεπώς και για τα μουσικά πράγματα.
Το ότι εμείς ως Έλληνες έχουμε καταβολές κι ακούσματα και αν θέλετε και σε επίπεδο ενστίκτου ακόμα, ένα προβάδισμα έναντι των Δυτικών ερευνητών στη βαθύτερη κατανόηση κάποιων πτυχών της μουσικής μας (αρχαίας και νεώτερης) είναι κάτι που θα πρέπει να μας επιβαρύνει με ιδιαίτερη ευθύνη σε ό,τι αφορά τη διατύπωση απόψεων που θα διέπονται από επιστημονικότητα και αδιάσειστα επιχειρήματα και όχι απλά έκφραση αγανάκτησης και συναισθηματισμού.
Κάπου στο forum ειπώθηκε ότι κλάψαμε το Εναρμόνιο και κινδυνεύουμε να ξοδιάσουμε και το Μαλακό διάτονο.
Ταπεινή μου γνώμη είναι ότι ούτε το πρώτο χάσαμε ούτε το δεύτερο.
Εάν κανείς ερευνήσει με ενδελέχεια θα τα βρει αμφότερα εν ζωή μέσα στην παράδοσή μας. Το μόνο που απομένει είναι να στηρίξουμε τέτοιες απόψεις σωστά, χωρίς συναισθηματισμούς, με συγκεκριμένα παραδείγματα και με τρόπο καθαρά επιστημονικό, που δεν θα δίνει χώρο σε οποιασδήποτε μορφής ειρωνεία ή απόρριψη.

Συγχωρήστε με αν μακρηγόρησα
ΑΚ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#17
Οι αυλοί της Πύδνας δεν είναι ο ένας για τη μελωδία και ο άλλος μόνο για ίσον, καθότι φέρουν όμοια διάτρηση.
Δεν είναι μόνο συνοδευτικός ο δεύτερος αυλός, υπάρχουν πολύ τύποι οργάνων αυτής της κατηγορίας διαύλων.
https://www.sonsdelorient.com/en/vents/alghoza.html
https://www.amazon.fr/Algoza-Algoja-Nagoza-Instrument-Pendjab/dp/B0735DXNP6

Ποιος σου είπε ότι κατά την όποια ανακατασκευή οι σύγχρονοι επιστήμονες δεν λαμβάνουν σοβαρά υπόψη και τις υπάρχουσες παραδόσεις; Πώς νομίζεις π.χ. ότι κατασκεύασαν τη γλωττίδα, η οποία φυσικά δεν βρέθηκε στην ανασκαφή; Πολλά ακόμη μπορώ να πω, αλλά δεν νομίζω ότι έχει νόημα.
Φαίνεται από τον τρόπο που παίζουν ο οποίος καμία σχέση δεν έχει με διαστήματα της μουσικής μας. Λαμβάνω υπ' όψη μου τις υπάρχουσες παραδόσεις για μένα σημαίνει κάθομαι δίπλα σε δάσκαλο και τις μαθαίνω ακριβώς όπως είναι κι όχι σαν εξωτερικός παρατηρητής. Το ίδιο λάθος έκανε κι ο Καράς που έμεινε εξωτερικός παρατηρητής αυτοδίδακτος της μουσικής με τα όσα επακόλουθα. Τους έψαλα το διατονικό τετράχορδο (6-9-15) και έφερα παραδείγματα, καμία σχέση δεν έχουν με το άκουσμα τους που παίζουν μόνο τόνο ημιτόνιο.

Μολονότι δεν ήθελα να μιλήσω για το θέμα γιατί κι εμένα με στενοχώρησε η ανάγνωση των διαξιφισμών με τους ακαδημαϊκούς της Οξφόρδης, κύρια για το γεγονός ότι ο δικός τους λόγος είχε στέρεα επιχειρήματα απέναντι σε μια στάση επιθετική, που όμως έβγαζε περισσότερο συναίσθημα και δυστυχώς λιγότερο επιστημονισμό.

Γιατί όμως; Άραγε η επιστημονική μέθοδος δεν είναι δική μας εφεύρεση;
Παρατήρηση-πείραμα-επαλήθευση-εξαγωγή συμπερασμάτων και διατύπωση βάσιμων κατά συνέπεια θέσεων. Με ψυχραιμία.
Κι από την άλλη μεριά προς τί η κατά μέτωπον αντιπαράθεση;
Μήπως η Σωκρατική εκμαιευτική μέθοδος είναι κι αυτή Δυτικό εφεύρημα;

Δεν είναι σε καμιά περίπτωση αθέμιτη η προσπάθεια συμπλήρωσης των κενών των παπύρων με βάση τον εγγενή ρυθμό της αρχαίας Ελληνικής προσωδίας και τις τονικές διακυμάνσεις της οξείας, βαρείας και περισπωμένης, (που αργότερα εξάλλου θεσμοθετήθηκαν γραφικά από τους αλεξανδρινούς φιλολόγους).
Είναι γεγονός πως κι εμένα με ενοχλεί η Ερασμιανή προφορά της γλώσσας μας, και το ένστικτό μου με οδηγεί σε μια σύμμαχη στάση στη θέση που εξέφρασε πιο πάνω ο αγαπητός καθηγητής μας κ. Ευστάθιος Μακρής.

Αν προσέξει κανείς την κεντρική πρόταση του δρος d' Angour στην παρουσίαση (γι' αυτό άλλωστε και την ανέβασα με υποτίτλους) δε μιλάει για νεκρή μουσική αλλά για συνέχεια που παρακάμπτει μάλιστα την κρατούσα γνώμη περί καταγωγής του Δυτικού μουσικού εποικοδομήματος μόνον από το Γρηγοριανό μέλος, βρίσκοντας έναν αδιάκοπο μίτο, που κρατάει από την κλασσική και ύστερη Ελληνική αρχαιότητα.

Είναι επίσης γεγονός ότι τα τρήματα των αυλών είναι αδιάψευστοι μάρτυρες των κλιμάκων γιατί δεν φθείρονται από το χρόνο όπως οι χορδές των εγχόρδων οργάνων, για την αρμοσία των οποίων οι μόνες μαρτυρίες που έχουμε στα χέρια μας προέρχονται από τα θεωρητικά συγγράμματα.
Γεγονός είναι πάλι ότι τόσο η τελευταία μονογραφία του δρος Stefan Hagel 2010_HAGEL-ANCIENT GREEK MUSIC-A NEW TECHNICAL HISTORY όσο και το λίγο μεταγενέστερο άρθρο του 2012_HAGEL-THE AULOS SYRINX
προδίδουν βαθιά μεθοδικότητα και ενδελεχή επιστημονική προσέγγιση.
Το μόνο ίσως που θα μπορούσε να του προσάψει κανείς στα συμπεράσματά του (σελ. 444 και εντεύθεν της πιο πάνω μονογραφίας) είναι ότι δεν συντάσσεται με την καταγωγή των επτάτονων κλιμάκων της κλασσικής αρχαιότητας από τις προϊστορικές πεντάτονες γιατί δήθεν «δεν υπάρχουν ζωντανά παραδείγματα στην παράδοση»
Εδώ είναι προφανές ότι η ενημέρωσή του έχει σαφώς κενά, αφού αγνοεί την ολοζώντανη παράδοση της πεντατονίας της Ηπείρου μας, η οποία είναι αδιάκοπη εδώ και κάμποσες χιλιετηρίδες, για να μην αναφέρω και την πιο κοντινή στο εργασιακό του περβάλλον πεντατονία της επίσης αρχαιότατης Κέλτικης μουσικής, η οποία είναι επίσης ζωντανή και αντανακλά μια συνέχεια που χάνεται στα βάθη των αιώνων.

Είναι όμως εκ τρίτου επίσης γεγονός, πως «πάντα ρει, πάντα χωρεί και ουδέν μένει» κατά την προσφυή διατύπωση του Ηρακλείτου, και για να χρησιμοποιήσω τα επιχειρήματα με τα οποία βάλλει κατά του κ. Σολδάτου «δεν είναι ανάγκη να καταφύγουμε στη σημερινή Ελληνική γραμματική για να σχηματίσουμε εικόνα για την αρχαία Ελληνική γλώσσα, ούτε να ασπασθούμε την Ορθοδοξία για να κατανοήσουμε το Δωδεκάθεο των αρχαίων».

Η εξέλιξη είναι φυσικός νόμος και ισχύει για κάθε τομέα του ανθρώπινου εποικοδομήματος και συνεπώς και για τα μουσικά πράγματα.
Το ότι εμείς ως Έλληνες έχουμε καταβολές κι ακούσματα και αν θέλετε και σε επίπεδο ενστίκτου ακόμα, ένα προβάδισμα έναντι των Δυτικών ερευνητών στη βαθύτερη κατανόηση κάποιων πτυχών της μουσικής μας (αρχαίας και νεώτερης) είναι κάτι που θα πρέπει να μας επιβαρύνει με ιδιαίτερη ευθύνη σε ό,τι αφορά τη διατύπωση απόψεων που θα διέπονται από επιστημονικότητα και αδιάσειστα επιχειρήματα και όχι απλά έκφραση αγανάκτησης και συναισθηματισμού.
Κάπου στο forum ειπώθηκε ότι κλάψαμε το Εναρμόνιο και κινδυνεύουμε να ξοδιάσουμε και το Μαλακό διάτονο.
Ταπεινή μου γνώμη είναι ότι ούτε το πρώτο χάσαμε ούτε το δεύτερο.
Εάν κανείς ερευνήσει με ενδελέχεια θα τα βρει αμφότερα εν ζωή μέσα στην παράδοσή μας. Το μόνο που απομένει είναι να στηρίξουμε τέτοιες απόψεις σωστά, χωρίς συναισθηματισμούς, με συγκεκριμένα παραδείγματα και με τρόπο καθαρά επιστημονικό, που δεν θα δίνει χώρο σε οποιασδήποτε μορφής ειρωνεία ή απόρριψη.

Συγχωρήστε με αν μακρηγόρησα
ΑΚ
Οι τρήσεις των αυλών δεν είναι 100% προσδιορισμός διαστημάτων μιας και με διαφορετικό φύσημα μπορείς να αποκλίνεις μέχρι κι ολόκληρο τόνο σε κάθε τρύπα.
Απάντησα στον κ Hagel, απαντώ και στον κ Καλογιάννη ότι είναι αναγκαίο να μελετήσει κάποιος τους πατέρες και τον χριστιανισμό για να καταλάβει σωστά τους αρχαίους και τον Αριστοτέλη, είναι αναγκαίο να μελετήσεις την προφορική παράδοση της γλώσσας αλλιώς μπορεί να βγάλεις καταστροφικά συμπεράσματα όπως αυτά που είχαμε συζητήσει με τον Γιώργο Μ. περί ιοτακισμού. Η αρχιτεκτονική, η ζωγραφική, η μουσική παραδόθηκαν ίδια στους χριστιανικούς χρόνους και συνέχισε η διαδικασία παράδοσης χωρίς διακοπή.
Όχι λοιπόν απλά δεν χρειάζεται το παρόν για την μελέτη του παρελθόντος αλλά αυτή είναι η πρώτη αναγκαία προϋπόθεση για να αποφύγεις λάθη όπως αυτά των θεωρητικών του 19ου αιώνα.
Τον 19ο αιώνα αμφισβητήθηκε πρώτη φορά ότι το μαλακό διατονικό των αρχαίων δεν είναι ίδιο με το σύγχρονο μαλακό διάτονο(βλ υπασημείωση α στο κεφάλαιο για τις χρόες στο Θεωρητικό του Χρυσάνθου). Το μαλακό διάτονο των αρχαίων κι όχι του Χρυσάνθου είναι αυτό που ψάλλουμε και τραγουδάμε όσοι έχουμε παραδοσιακά ακούσματα, όπως αποδεικνύεται από την προφορική παράδοση που επιβεβαιώνει και η μαρτυρία για μεγάλο νη πα και δι κε από την πατριαρχική επιτροπή κάτι που πέρασε στα ψιλά γράμματα από τους μετέπειτα θεωρητικούς
Για την απώλεια το εναρμόνιο γένος κ Καλογιάννη δεν το έχω πει εγώ αλλά ο ίδιος ο Πλούταρχος στο περί μουσικής. Εξηγεί γιατί χάθηκε, επειδή δεν μπορούσαν να διακρίνουν την διαφορά της εναρμόνιας δίεσης, το ίδιο κατηγορεί τους τότε μουσικούς ότι δεν συνειδητοποιούν ότι μαλλάτουσι τους λιχανούς και στο μαλακό διάτονο.
Περισσότερα για το μείζον μουσικό πρόβλημα του αιώνα μας το οποίο υπήρξε ξανά στην εποχή του Πλουτάρχου παραθέτω εδώ: http://soldatosmusic.blogspot.com/2017/06/21.html
Σας φέρνω τόσα στοιχεία κι εσείς απλά διαφωνείτε και λέτε ότι σώθηκε.. τί σώθηκε; που σώθηκε και πως;
Αντί να απαντάτε επί της ουσίας σχολιάζετε το συναισθηματικό μου φορτίο και το ύφος μου και απαξιώνετε τον δικό μου λόγο χωρίς παραθέσετε ουσιαστικό αντίλογο και επιχειρήματα.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#18
Πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά! Σχεδόν μοιράζομαι τον ενθουσιασμό τους για αυτό που κάνουν. Η επιστημονική έρευνα έχει πολλά καλά. Ένα, βασικό, είναι πως έχει μέθοδο κι έτσι επιτρέπει να ελέγχονται τα συμπεράσματά της. Αντιπαραθέσεις με βάση συναισθηματισμούς και αξιώματα που δεν βασίζονται σε στοιχεία δεν έχουν κανένα νόημα, όσο καλοπροαίρετα κι αν γίνονται. Αυτή η τελευταία πρόταση φαίνεται αρχικά να σημαδεύει τον Βαγγέλη, και δεν θα ήταν καινούργιο να αντιπαρατεθώ μαζί του. Γεγονός είναι πως και εδώ έχουμε αρκετές διαφορές στην προσέγγιση, αλλά τόσο η μακροσκελής συζήτηση στο FB - στενόχωρη για τον εντελώς λάθος τρόπο που έγινε, όσο και τα δυο βίντεο αφήνουν μια στιφάδα και για τους σεβαστούς ερευνητές. Είναι, βέβαια, ανθρώπινο να μην είναι κάποιος ψυχολογικά έτοιμος να δεχθεί πως ο κόπος χρόνων, ίσως, να έχει και προβληματικές πτυχές.
Η παρουσία του κου Ψαρουδάκη στο χορό δείχνει, προφανώς, πως οι ξένοι ερευνητές δεν αγνόησαν παντελώς τους Έλληνες συναδέλφους τους, άρα δεν αγνοούν την ελληνική επιστημονική σκέψη πάνω στο θέμα. Όμως το να λες πως ξαναζωντανεύεις την αρχαία μουσική είναι τολμηρό και πρέπει να είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις κριτική. Κριτική, βέβαια, που θα πρέπει να γίνει ή στη βάση των συλλογισμών που οδηγούν στα συμπεράσματα ή στη μέθοδο. Είναι απαραίτητο, λοιπόν, αν θέλουμε να κάνουμε εποικοδομητική κριτική να γνωρίσουμε καλύτερα την έρευνα που οδήγησε στο αποτέλεσμα.
Προσωπικά, δεν έχω τα στοιχεία για να το κάνω, αλλά ήδη στο fb άρχισα να διακρίνω κάποια σκοτεινά σημεία. Η ερμηνεία χωρίων, ιδίως που αφορούν στην εκτέλεση, μοιάζει πολλές φορές οριακά στενή προς το βολικό και φαίνεται να υποστηρίζεται αρκετά δογματικά. Τα χωρία τα ξέρουν καλά, και οι γνώσεις τους πάνω στους αρχαίους είναι θαυμαστή, αλλά δεν φαίνονται έτοιμοι να αλλάξουν οπτική για κάποιες ερμηνείες για τις οποίες δεν θα έπρεπε να είναι τόσο σίγουροι. Μοιάζει λίγο με τον τρόπο που ερμήνευαν τους Βυζαντινούς οι πρωτοπόροι των MMΒ: στη σωστή κατεύθυνση αλλά με λάθος προκαταλήψεις που τους οδηγούσαν σε λάθος. Η νεώτερη έρευνα επωφελήθηκε από αυτούς και έχει να καυχιέται για πολλά (αλλά άλλο θέμα). Αυτό που ενδιαφέρει εδώ είναι μία αντιστοιχία. Η ερμηνεία των Ελλήνων Αρμονικών, ιδίως σε θέματα εκτέλεσης, δεν μπορεί να αγνοεί την μουσική νοοτροπία που διέπει τους εκτελεστές της. Ναι, η μουσική αλλάζει και άλλαξε, αλλά η νοοτροπία της προσέγγισης δεν βρίσκεται στις συγγραφές αλλά απορρέει από έναν μουσικό πολιτισμό που είναι ακόμα ζωντανός σε αυτό το γεωγραφικό χώρο. Αυτό δεν είναι κάτι που αποτελεί απλώς ιδεολόγημα, αλλά δεν είναι της παρούσης. Ακόμα και η ερασμιακή προφορά από έλληνες θα ακουγόταν εντελώς διαφορετικά. Αν προσθέσεις, χωρίς άλλες αλλαγές που θεωρώ απαραίτητες, και πιο ελληνοπρεπή τρόπο μουσικής εκφοράς θα έχεις ήδη ένα πολύ διαφορετικό άκουσμα.
Θα περίμενε κανείς πως η δυτική επιστήμη θα είχε πάρει τα μαθήματά της από προηγούμενα συμπεράσματα όπου προσπάθησε να αγνοήσει μια ζωντανή πνευματική κληρονομιά. Ίσως είναι θέμα ενθουσιασμού. Θα δείξει. Κλείνοντας τη μικρή μου παρέμβαση, θεωρώ θαυμάσιο ερευνητικό βήμα αυτό που έχει γίνει και απαραίτητη βάση για να φτάσουμε κάποτε σε κάτι καλύτερο.
 
#19
Το μόνο ίσως που θα μπορούσε να του προσάψει κανείς στα συμπεράσματά του (σελ. 444 και εντεύθεν της πιο πάνω μονογραφίας) είναι ότι δεν συντάσσεται με την καταγωγή των επτάτονων κλιμάκων της κλασσικής αρχαιότητας από τις προϊστορικές πεντάτονες γιατί δήθεν «δεν υπάρχουν ζωντανά παραδείγματα στην παράδοση»
Εδώ είναι προφανές ότι η ενημέρωσή του έχει σαφώς κενά, αφού αγνοεί την ολοζώντανη παράδοση της πεντατονίας της Ηπείρου μας, η οποία είναι αδιάκοπη εδώ και κάμποσες χιλιετηρίδες, για να μην αναφέρω και την πιο κοντινή στο εργασιακό του περβάλλον πεντατονία της επίσης αρχαιότατης Κέλτικης μουσικής, η οποία είναι επίσης ζωντανή και αντανακλά μια συνέχεια που χάνεται στα βάθη των αιώνων.
Μάλλον δεν το διαβάσατε προσεκτικά. Φυσικά και γνωρίζει την ελληνική πεντατονία (λέτε να μη διάβασε τον Baud-Bovy;;; Βλ. σελ. 436 του βιβλίου. Είπαμε, οι άνθρωποι δεν είναι ανόητοι, όσο και εάν διαφωνεί κανείς σε κάποια σημεία).
Αυτό που αμφισβητεί, με επιχειρήματα που στηρίζονται στα σωζόμενα σπαράγματα και στα όργανα της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής, είναι ότι η επτάτονη κλίμακα προέρχεται από την πεντατονική, ανημίτονη (όπως λέει ο Baud-Bovy) ή ημιτονική (διότι υπάρχει και αυτή η θεωρία). Αναπτύσσει δε δύο εναλλακτικές υποθέσεις: ότι είτε η πεντατονία είναι όντως αρχαία και υπήρχε στον ελληνικό χώρο παράλληλα, σε ένα διαφορετικό πολιτισμικό επίπεδο (π.χ. "λαϊκή" μουσική, θα λέγαμε σήμερα), είτε εισήχθη μεταγενέστερα από τον Βορρά. Η πρώτη υπόθεση μπορεί να υποστηριχθεί και από άλλες ανάλογες περιπτώσεις στην ιστορία της μουσικής. Αλλά εγώ δεν συνηθίζω να μακρηγορώ.
Έχω, ωστόσο, περιέργεια για τα "σκοτεινά σημεία" που εντόπισε ο κ. Αετόπουλος, αλλά δεν έχω καμία διάθεση να διαβάσω το facebook. Ας μας ενημερώσει, εάν θέλει.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#20
Για να μη δημιουργούνται σκέτο εντυπώσεις.., επειδή όλοι αυτό που έχετε να πείτε είναι για το "υφάκι" μου και το θράσος μου απέναντι στην τρανή Οξφόρδη παραθέτω τα σημεία διαφωνίας μου με την εργασία του τμήματος κλασικών σπουδών της Οξφόρδης,( ίσως φανούν και τα σκοτεινά σημεία που είδε ο Αντώνης).

Η διαφωνία μου είναι ότι δεν εφαρμόζουν την μελωδία και τις μεταβολές κατά γένος όπως έχει σωθεί από την παράδοση και περιγράφεται μες στον Αριστόξενο. Το ξέρουν αλλά δεν είναι όπως έχουν καταλάβει, το έχουν καταλάβει στραβά.
Λένε οι της Οξφόρδης αλλά και πολλοί άλλοι δυτικοί ερευνητές ότι κάθε μέλος ακολουθεί μια συγκεκριμένη κλίμακα ενός γένους.
Εγώ λέω ότι οι μεταβολές κατά γένος γίνονται επίσης και κατά την πορεία της μελωδίας από τους κινούμενους φθόγγους.
Η κίνηση των ήχων γίνεται μελωδικά ή συνεχόμενα. Η συνεχόμενη κίνηση είναι στον λόγο που η φωνή δεν στέκεται πουθενά και η μελωδική στην μελωδία όπου η φωνή στέκεται σε συγκεκριμένο διάστημα. Αυτό το στέκεται του Αριστόξενου θεωρούν ότι πρέπει μα λέμε τους φθόγγους καρφωτά κι όχι συνδεδεμένους όπως γίνεται στην ψαλμωδία και στο δημοτικό μας τραγούδι κατά κόρον. Έτσι κ Lynch λέει ότι αυστηρώς απαγορεύει ο Αριστόξενος στην μελωδία αυτήν την συνεχή κίνηση.
Αυτό δεν ισχύει όμως γιατί ο Αριστόξενος δεν λέει ότι απαγορεύεται αλλά συνιστά να αποφεύγεται η κατάχρηση της συνεχής κίνηση η οποία συναντάται στην ομιλία όπου η φωνή δεν στέκεται σε συγκεκριμένα διαστήματα. Έφερα και παράδειγμα από τα αρμονικά του Μανουήλ Βρυενίου που διασαφηνίζουν περισσότερο το συγκεκριμένο:(Harmonics 376): "Φαίνεται δέ τούτο ποιείν εν τω μελλωδείν η φωνή: κινείται μεν γαρ εν τω διάστημα τι ποιείν, ίσταται δ' εν τω φθόγγω΄ ένθεν τοι και φθόγγοι αι τάσεις προσαγορεύονται". "The voice appears to act thus in singing: it moves in making an interval, it comes to a standstill on the note. Hence the different pitches (of the voice) are called notes".
Κινείται λοιπόν η φωνή και στέκει σε συγκεκριμένο ύψος ! αυτό σημαίνει μελωδική κίνηση κι όχι να τραγουδάμε καρφωτά την κάθε νότα όπως καταλαβαίνουν οι της Οξφόρδης.
Ο Πλούταρχος επίσης λέει ότι εκτός από περιττό (τρεις εναρ. διέσεις) είναι και άλογο το διάστημα που προκύπτει από το συνεχές μαλάκωμα της λιχανού χορδής, δεν έχει συγκεκριμένο πάντα μέγεθος. Λέει ότι πολλοί από όσους δεν παραδέχονταν αυτήν την κίνηση ερχόντουσαν οι ίδιοι σε αντίθεση με τον εαυτό τους αφού μαλάκωναν τους λιχανούς και τις παρανήτες όταν έπαιζαν :
"Τὸ δὲ τὰ τοιαῦτα λέγειν τε καὶ ὑπολαμβάνειν οὐ μόνον τοῖς φαινομένοις ἐναντιουμένων ἐστίν, ἀλλὰ καὶ ἑαυτοῖς μαχομένων. (405) Χρώμενοι γὰρ αὐτοὶ (ταῖς) τοιαύταις τετραχόρδων μάλιστα φαίνονται διαιρέσεσιν, ἐν αἷς τὰ πολλὰ τῶν διαστημάτων ἤτοι περιττά ἐστιν ἢ ἄλογα· (406) μαλάττουσι γὰρ αἰεὶ τάς τε λιχανοὺς καὶ τὰς παρανήτας "

Μετά από όλα αυτά που παρέθεσα κι αφού τους έψαλα και το μαλακό τετράχορδο, η κ Tosca Lynch που πάλι δεν κατάλαβε ότι υπάρχει και στην μελωδική κίνηση μια συνέχεια μέχρι να σταθεί στον φθόγγο σύμφωνα με τον Βρυένιο, βγάζει και τον Βρυέννιο ότι δεν μιλά για συνεχή κίνηση! άρχισε την ειρωνεία ότι τάχα ξέρω εγώ καλύτερα τον Αριστόξενο από τον ίδιο τον Αριστόξενο... τελειώνει αδειάζοντας με με ρητό από Πλάτωνα(Ἦ καὶ δύναισθ' ἄν, ἦ δ' ὅς, πεῖσαι μὴ ἀκούοντας; Οὐδαμῶς, ἔφη ὁ Γλαύκων. (Resp. 1.327c)) ότι δεν τους ακούω δηλαδή αυτά που λένε και είναι αδύνατον να πειστώ.. το ίδιο όμως μπορούσα να πω κι εγώ για τους ίδιους, δεν το έκανα όμως.
 
Top