Λόγοι ή διαστήματα Χρυσάνθου;

[evangelos]

Μιὰ ἐρώτηση. Τὸ πΑ δὲν εἶναι ἡ πρώτη χορδὴ (ὴ ἡ τέταρτη, ἀναλόγως τοῦ ἂν τὶς ἀνέρχεται ἢ τὶς κατέρχεται ἡ φωνὴ ἢ τὸ πλῆκτρον) τοῦ δωρίου τετραχόρδου;

Ο Πα είναι η πρώτη χορδή , δηλαδή ο πρώτος ήχος.

Η αρίθμηση των ήχων όπως μας πληροφορεί ο (ψευδο)Δαμασκηνός δεν συνεπάγεται απαραίτητα και την αρμονία, λχ πρώτος ήχος κατά κάποιους μπορεί να είναι και μια προσλαμβανόμενη φωνή κάτω του τετραχόρδου. Ο Μ Βρυέννιος αριθμούσε και ανάποδα λχ Κε πρώτος Δι δέυτερος Γα τρίτος Βου τέταρτος (βλ και Μ Θεωρητικό Χρυσάνθου)\
Η συνηθισμένη αρίθμηση είναι Πα πρώτος, βου δεύτερος, γα τρίτος δι τέταρτος

Ο Ι. ο Δαμασκηνός ή "ψευδοδαμασκηνός" αναφέρει «Το γαρ ειπείν πρώτον, δεύτερον και τρίτον ήχον ουκ εισί κύρια ονόματα αλλά επαρίθμησις μόνον. Τα δεν κύρια ονόματα των οκτώ ήχων ευρέθησαν από των τεχνολόγων ανδρών, ήγουν Λυδών και Φρυγών.»
Όπως φαίνεται μας παραπέμπουν ξεκάθαρα οι βυζαντινοί στους αρχαίους αρμονικούς για τα διαστήματα!

 

[giorgosgoudi]

Γνωρίζουμε το γιατί ο πρώτος (και το ξεκίνημα της αρίθμησης) τοποθετήθηκε στο Πα και όχι στο Νη ή στο Ζω ή σε κάτι άλλο;

 

[evangelos]

Γνωρίζουμε το γιατί ο πρώτος (και το ξεκίνημα της αρίθμησης) τοποθετήθηκε στο Πα και όχι στο Νη ή στο Ζω ή σε κάτι άλλο;

Πρώτος σημαίνει πρώτος ήχος στην σειρά που βρίσκονται στο τετράχορδο.
Το τετράχορδο είναι το μικρότερο αρμονικό δομικό στοιχείο, το μικρότερο σύστημα ήχων που τα άκρα του αποτελούν την βασική συμφωνία, την συλλαβή ή συλλαβά (3/4 της χορδής)
Η αρχαία λύρα ήταν η τετράχορδη:

από την οποία προέκυψε η επτάχορδη λύρα του θεού Ερμή αποτελούμενη από δύο συνημμένα όμοια τετράχορδα. Έπειτα προσετέθη από τον Πυθαγόρα ο προσλαμβανόμενος τόνος και έτσι δημιουργήθηκε το διαπασών:

 

[Κωσταντής1]

Γνωρίζουμε το γιατί ο πρώτος (και το ξεκίνημα της αρίθμησης) τοποθετήθηκε στο Πα και όχι στο Νη ή στο Ζω ή σε κάτι άλλο;

πΑ=Α=1

 

[Κωσταντής1]

Δεύτερη ἐρώτηση. Ὑπῆρξε κάποια γνωστὴ "δισδιάστατη" κατάταξη, ἔστω ἁπλῶς ἀπομνημονευτική, ὅπου τὸν Β ἦχο τὸν ξεκινοῦσαν ἀπὸ τὸ Βου, τὸν Γ ἀπὸ τὸ Γα, τὸν Δ ἀπὸ τὸν Δι τοῦ πρώτου ἤχου; Σὰν νὰ μάθαινες στὴν Εὐρώπη τὴν φυσικὴ ἐλάσσονα ἀπὸ Λα (Α), τὴν ἐλάσσονα ἁρμονικὴ ἀπὸ Σι (Β), τὴν μείζονα ἀπὸ Ντὸ (Γ), τὴν ἁρμονικὴ ἐλάσσονα ἀπὸ Ῥὲ (Β); Κάπως ἔτσι, συγγνώμη γιὰ λάθη στὴν ἀντιστοίχιση... προσθήκη -ἦχος, ἐδῷ, μὲ τὴν ἔννοια τοῦ τρόπου, τῆς κλίμακας.

 

[evangelos]

Δεύτερη ἐρώτηση. Ὑπῆρξε κάποια γνωστὴ "δισδιάστατη" κατάταξη, ἔστω ἁπλῶς ἀπομνημονευτική, ὅπου τὸν Β ἦχο τὸν ξεκινοῦσαν ἀπὸ τὸ Βου, τὸν Γ ἀπὸ τὸ Γα, τὸν Δ ἀπὸ τὸν Δι τοῦ πρώτου ἤχου; Σὰν νὰ μάθαινες στὴν Εὐρώπη τὴν φυσικὴ ἐλάσσονα ἀπὸ Λα (Α), τὴν ἐλάσσονα ἁρμονικὴ ἀπὸ Σι (Β), τὴν μείζονα ἀπὸ Ντὸ (Γ), τὴν ἁρμονικὴ ἐλάσσονα ἀπὸ Ῥὲ (Β); Κάπως ἔτσι, συγγνώμη γιὰ λάθη στὴν ἀντιστοίχιση... προσθήκη -ἦχος, ἐδῷ, μὲ τὴν ἔννοια τοῦ τρόπου, τῆς κλίμακας.

Στην ψαλτική οι φθόγγοι δεν έχουν απόλυτο τονικό ύψος. Στην Δυτική μουσική ο LA είναι στά 440hz , αυτό δεν ισχύει σε εμάς. Ο πα μπορεί να είναι στο mi μπορεί να είναι στο Sol, όπου βολεύει αναλόγως το ταίριασμα με αλλά τροπάρια που προηγουνται ή έπονται και την έκταση του ψαλλομένου.
Το δισδιάστατο στην μουσική μας είναι αυτό που λέγεται παραλλαγή και η διπλοπαραλλαγή

 

[Κωσταντής1]

Στην ψαλτική οι φθόγγοι δεν έχουν απόλυτο τονικό ύψος. Στην Δυτική μουσική ο LA είναι στά 440hz , αυτό δεν ισχύει σε εμάς. Ο πα μπορεί να είναι στο mi μπορεί να είναι στο Sol, όπου βολεύει αναλόγως το ταίριασμα με αλλά τροπάρια που προηγουνται ή έπονται και την έκταση του ψαλλομένου.
Το δισδιάστατο στην μουσική μας είναι αυτό που λέγεται παραλλαγή και η διπλοπαραλλαγή

Δὲν ἐννοῶ ἀπόλυτο τονικὸ ὕψος. Λέω ἂν ὑπάρχει μαθησιακὸ σύστημα τοποθέτησης τῶν τεσσάρων ἢ καὶ ὀκτὼ ἤχων τῆς Ὀκτωήχου ὴ ἄλλου βυζαντινοῦ ἤ ἀρχαίου συστήματος ἐκμάθησης, ξεκινῶντας ἀπὸ ἕναν αὐθαίρετο ἀλλὰ σταθερὸ τονικὸ ὁρισμὸ τοῦ Πα, ὡς ἑξῆς. Πρῶτος ῆχος πΑ (=ἴσον) Βου Γα Δη κ.λπ. Δεύτερος Βου Γα Δι κΕ τρίτος Γα Δι Κε Ζω... τέταρτος Δι Κε Ζω νΗ... κ.ο.κ.

 

[evangelos]

Δὲν ἐννοῶ ἀπόλυτο τονικὸ ὕψος. Λέω ἂν ὑπάρχει μαθησιακὸ σύστημα τοποθέτησης τῶν τεσσάρων ἢ καὶ ὀκτὼ ἤχων τῆς Ὀκτωήχου ὴ ἄλλου βυζαντινοῦ ἤ ἀρχαίου συστήματος ἐκμάθησης, ξεκινῶντας ἀπὸ ἕναν αὐθαίρετο ἀλλὰ σταθερὸ τονικὸ ὁρισμὸ τοῦ Πα, ὡς ἑξῆς. Πρῶτος ῆχος πΑ (=ἴσον) Βου Γα Δη κ.λπ. Δεύτερος Βου Γα Δι κΕ τρίτος Γα Δι Κε Ζω... τέταρτος Δι Κε Ζω νΗ... κ.ο.κ.

Ε αυτό λέμε, παραλλαγή λέγεται, δεν έχει κάτι άλλο, στο παρον θέμα έχω κάνει πλήρεις παραπομπές

 

[Κωσταντής1]

Ἑπομένως καὶ στὴν βυζαντινὴ μουσικὴ (μὲ ἀυτὴν τὴν συστηματοποίηση) τὸ πρῶτο (δώριο) τετράχορδο ΑΒΓΔ εἶναι ἡ βάση, δηλαδὴ ὁ θεμέλιος λίθος.

 

[Κωσταντής1]

Parfait! Tέλεια, ποὺ λὲν καὶ οἱ Γάλλοι! Λοιπὸν κάνω μιὰ ὑπενθύμιση κατὰ τὸ λατινικὸ repetitio est mater studiorum γιὰ τὸ λήμμα ποὺ βρισκόμαστε. Στὸν Χρύσανθο τὸ τετράχορδο ΑΒΓΔ εἶναι Α, Β=9Α/8, Γ= 12Β/11, Δ=88Δ/81. Γιὰ μιὰ ἐρώτηση ἀντιστοίχισης παλαιότερη, παραπάνω στὴν συζήτηση. Ἂν ἔπαιρνε τὸ πΑ ἀπὸ τὴν Δύση = 440Hz, τότε Βου=495Hz, Γα=540Hz, Δι=586,666... Hz. Ἀντίστοιχα, στὴν Δϋση ὑπὸ τὸ ὑφιστάμενο ἰσοσυγκερασμένο σύστημα, A (λα)=440 Hz, B (ντο)=493.88 Hz,
C (ντο)=523.25 Ηz, C#(ντο δίεση)=554.37 Hz, D(ρε)=587.33 Hz. Tὸ διαβόητο Γα τοῦ Χρύσανθου κεῖται μεταξὺ Ντο καὶ Ντο δίεσης.

Προσθήκη, ἐπίσης στὸ τετράχορδο δυνητικὰ ΑΒΓΔ Α=δείκτης, Β=μέσος, Γ=παράμεσος, Δ=μικρό.

 

[evangelos]

Parfait! Tέλεια, ποὺ λὲν καὶ οἱ Γάλλοι! Λοιπὸν κάνω μιὰ ὑπενθύμιση κατὰ τὸ λατινικὸ repetitio est mater studiorum γιὰ τὸ λήμμα ποὺ βρισκόμαστε. Στὸν Χρύσανθο τὸ τετράχορδο ΑΒΓΔ εἶναι Α, Β=9Α/8, Γ= 12Β/11, Δ=88Δ/81. Γιὰ μιὰ ἐρώτηση ἀντιστοίχισης παλαιότερη, παραπάνω στὴν συζήτηση. Ἂν ἔπαιρνε τὸ πΑ ἀπὸ τὴν Δύση = 440Hz, τότε Βου=495Hz, Γα=540Hz, Δι=586,666... Hz. Ἀντίστοιχα, στὴν Δϋση ὑπὸ τὸ ὑφιστάμενο ἰσοσυγκερασμένο σύστημα, A (λα)=440 Hz, B (ντο)=493.88 Hz,
C (ντο)=523.25 Ηz, C#(ντο δίεση)=554.37 Hz, D(ρε)=587.33 Hz. Tὸ διαβόητο Γα τοῦ Χρύσανθου κεῖται μεταξὺ Ντο καὶ Ντο δίεσης.

Προσθήκη, ἐπίσης στὸ τετράχορδο δυνητικὰ ΑΒΓΔ Α=δείκτης, Β=μέσος, Γ=παράμεσος, Δ=μικρό.

Όχι δεν είναι το αβγδ όπως έγραψες. Το α-β δηλαδή το Πα βου ο Χρύσανθος το έχει 12/11 κι όχι 9/8 το οποίο είναι το Νη-Πα.
[εννοείται πολλαπλασιάζεις την συχνότητα του α με τον λόγο για να βρεις την συχνότητα του β ]

 

[Κωσταντής1]

οἱ Γάλλοι! Λοιπὸν κάνω μιὰ ὑπενθύμιση κατὰ τὸ λατινικὸ repetitio est mater studiorum γιὰ τὸ λήμμα ποὺ βρισκόμαστε. Στὸν Χρύσανθο τὸ τετράχορδο ΑΒΓΔ εἶναι Α, Β=9Α/8, Γ=

Όχι δεν είναι το αβγδ όπως έγραψες. Το α-β δηλαδή το Πα βου ο Χρύσανθος το έχει 12/11 κι όχι 9/8 το οποίο είναι το Νη-Πα.
[εννοείται πολλαπλασιάζεις την συχνότητα του α με τον λόγο για να βρεις την συχνότητα του β ]

Όχι δεν είναι το αβγδ όπως έγραψες. Το α-β δηλαδή το Πα βου ο Χρύσανθος το έχει 12/11 κι όχι 9/8 το οποίο είναι το Νη-Πα.
[εννοείται πολλαπλασιάζεις την συχνότητα του α με τον λόγο για να βρεις την συχνότητα του β ]

Πράγματι https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pa...o=37&width=404&height=608&maxpage=306&lang=en διορθώνω μόλις μπορέσω.

 

[Κωσταντής1]

Πράγματι https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pa...o=37&width=404&height=608&maxpage=306&lang=en διορθώνω μόλις μπορέσω.

Πᾶμε λοιπὸν γιὰ τὴν ἐπαναληπτικὴ ἀποβλέποντας στὴν ἐπιείκια τοῦ κου καθηγητοῦ (τὸ εὔχομαι). Κατὰ Χρύσανθον, καὶ ἐφόσον θέσουμε Α=440 Hz, το τετράχορδο πΑΒουΓαΔι ἔχει διαφορὲς ὕψους ὡς ἑξῆς: Β= 12Α/11 , Γ=88Β/81, Δ=9Γ/8. Καὶ ἂν πΑ=440 Ηz, τότε Bου= 480 Hz, Γα=+-521,481 Ηz, Δι=+-586,666 (IΣ ΧΣ ΝΙ ΚΑ καἰ ὅλα τὰ κακὰ σκορπᾷ) Hz.

τονική <-> τόνος ἐλάσσων <-> ἑλάχιστος <-> μέγιστος
​

Ἀντίστοιχα στὸ ἰσοσυγκερασμένο δυτικὸ σύστημα Α (λα)=440 Hz, B (σι ὕφεση)= 466.16 Hz, Β(σι)= 493.88 Hz, C (ντο)= 523.25 Hz, D (ρe)=587.33 Hz. Εἶναι λοιπὸν τὸ Βου τοῦ Χρύσανθου (δηλαδὴ τὰ διαβόητα 12/11 τοῦ τόνου, ὁ ἐλάσσων τόνος) ποὺ κάνει τὴν μεγαλύτερη διαφορὰ μὲ τὸ τρέχον δυτικὸ σύστημα καὶ πέφτει ἀνάμεσα στὸ σὶ ὕφεση καὶ τὸ σι τοῦ πιάνου (τρόπον τινὰ τὸν ἐλάχιστο καὶ τὸν μείζονα). Μποροῦμε νἀ ὑποθέσουμε προσωρινὰ πὼς ἡ ὕπαρξη τοῦ ἐλάσσονος τόνου εἶναι ἡ μεγαλύτερη ἴσως διαφορὰ τοῦ Ἑλληνικοῦ-βυζαντινοῦ συστηματος κατὰ Χρύσανθον μὲ τὸ δυτικό.

Ἐνδεικτικά: παραθέτω ἕνα βίντεο ὅπου ὁ διάσημος δεξιοτέχνης τοῦ σιτὰρ Ῥαβἰ Σανκὰρ ἐξηγεῖ ἐν τάχει τὰ τοῦ σιτάρ, καὶ ὅπου βλέπουμε πάνω στὸ ὄργανο τὴν δεύτερη βαθμίδα τῆς κλίμακας νὰ ἔχει τὴν μεγαλύτερη ἰδιαιτερότητα. Καὶ ἐπειδὴ οἱ καιροὶ εἶναι πονηροί - καμία ἱδεολογικὴ πρόθεση ἱνδοεὑρωπαϊσμοῦ δὲν ἔχει ἡ παράθεση, ἴσως ὅμως ὑπάρχει κάπια σχέση μὲ τὸ χρυσανθινὸ Βου.-

 

[evangelos]

Πᾶμε λοιπὸν γιὰ τὴν ἐπαναληπτικὴ ἀποβλέποντας στὴν ἐπιείκια τοῦ κου καθηγητοῦ (τὸ εὔχομαι). Κατὰ Χρύσανθον, καὶ ἐφόσον θέσουμε Α=440 Hz, το τετράχορδο πΑΒουΓαΔι ἔχει διαφορὲς ὕψους ὡς ἑξῆς: Β= 12Α/11 , Γ=88Β/81, Δ=9Γ/8. Καὶ ἂν πΑ=440 Ηz, τότε Bου= 480 Hz, Γα=+-521,481 Ηz, Δι=+-586,666 (IΣ ΧΣ ΝΙ ΚΑ καἰ ὅλα τὰ κακὰ σκορπᾷ) Hz.

Ἀντίστοιχα στὸ ἰσοσυγκερασμένο δυτικὸ σύστημα Α (λα)=440 Hz, B (σι ὕφεση)= 466.16 Hz, Β(σι)= 493.88 Hz, C (ντο)= 523.25 Hz, D (ρe)=587.33 Hz. Εἶναι λοιπὸν τὸ Βου τοῦ Χρύσανθου (δηλαδὴ τὰ διαβόητα 12/11 τοῦ τόνου, ὁ ἐλάσσων τόνος) ποὺ κάνει τὴν μεγαλύτερη διαφορὰ μὲ τὸ τρέχον δυτικὸ σύστημα καὶ πέφτει ἀνάμεσα στὸ σὶ ὕφεση καὶ τὸ σι τοῦ πιάνου. Μποροῦμε νἀ ὑποθέσουμε προσωρινὰ πὼς ἡ ὕπαρξη τοῦ ἐλάσσονος τόνου εἶναι ἡ μεγαλύτερη ἴσως διαφορὰ τοῦ Ἑλληνικοῦ-βυζαντινοῦ συστηματος κατὰ Χρύσανθον μὲ τὸ δυτικό.

Μάλιστα, τώρα σωστά τα υπολόγισες κατά του Χρυσάνθου την εκδοχή, η οποία όμως είναι λάθος όπως είπα.

Έχει λάθος ο Χρύσανθος γιατί δεν πυκνώνει τα διαστήματα στον πα όπως ορίζει η αρμονική λογική της κλασικής μουσικής θεωρίας των αρχαίων αρμονικών. Θέλει λοιπόν ο Χρύσανθος το φυσικό Πα Βου να είναι μεγαλύτερο από το φυσικό Βου Γα(ελάσσων ελάχιστος ενώ είναι ελάχιστος ελάσσων , ο 12/11 είναι μεγαλύτερος από τον τόνο τσόντα 88/81-τσόντα για να συμπληρώσει ακριβώς τετράχορδο αφού αντικατέστησε τον 10/9 του Πτολεμαίου με τον 9/8).
Ο Χρύσανθος όπως και παλαιότερα ο Αλ Φαραμπί (ο οποίος έχει καταγράψει πρώτος αυτήν την διαστημική διάταξη) παρουσιάζουν τους ήχους εν κινήσει κι όχι τις αρχικές τους θέσεις. Ο βου κανονικά εντός τετραχόρδου πυκνώνει στον πα, δεν πάει προς τον γα! Η κίνηση του βου προς τον γα υπάρχει αλλά γίνεται για άλλο λόγο, τον οποίο εξηγώ συνέχεια αλλά ακόμα δεν το έχετε καταλάβει:
Ο βου πάει στον γα λόγω μετάθεσης, λόγω μεταβολής κατά το σύστημα του τροχού το πεντάχορδο, παύει δηλαδή ανεβαίνοντας να είναι βου και γίνεται Κε , κατά την ίδια λογική ο γα γίνεται ζω, ο δι γίνεται νη κι ο άνω Κε γίνεται Πα.

Την κίνηση λοιπόν του βου λόγω μετάθεσης την υπολόγισαν ως φυσική θέση, λάθος!
[Έτσι φτάσαμε σήμερα το ουσάκ και τον πρώτο ήχο μια μεγάλη μερίδα να τον τραγουδούν και να τον ψάλλουν ως μινόρε ώς τέταρτο ήχο φρύγιας αρμονίας δηλαδή κι όχι ως πρώτο δώριο. Τα εξηγώ κι εδώ στις δυσπλασίες του Σ. Καρά]

Τα σωστά διαστήματα του τετραχόρδου του ομαλού διατόνου από όπου είναι οι λόγοι του Χρυσάνθου και του Αλ Φαραμπί - το είπα και πριν και το ξαναλέω μέχρι να το καταλάβουμε- έχουν ως εξής :

Ομαλό διάτονο (equal diatonic)
Πα 12/11 βου 11/10 Γα 10/9 Δι

Αυτά όμως πυκνώνουν όταν ψάλλουμε, πυκνώνουν κυρίως στο κατέβασμα (τον ακριβή τρόπο τον μαθαίνεις ακουστικώς, βάλε παλιούς σωστούς ψάλτες και τραγουδιστές και άκου) αυτό το τράβηγμα το λέμε μαλακό διάτονο (soft diatonic)
Πα 21/20 βου 10/9 γα 8/7 δι

τα αρχικά δε διαστήματα είναι όπως τα υπολόγισε ο κατασκευαστής της πρώτης λύρας λείμμα τόνος τόνος
Αυτό είναι το διτονιαίο το οποίο έχει σωθεί και στην δυτική μουσική στην συγκερασμένη-Αριστοξένεια του μορφή ΗΤΤ το οποία ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα:

Πα 256/243 βου 9/8 γα 9/8 δι

Ἐνδεικτικά: παραθέτω ἕνα βίντεο ὅπου ὁ διάσημος δεξιοτέχνης τοῦ σιτὰρ Ῥαβἰ Σανκὰρ ἐξηγεῖ ἐν τάχει τὰ τοῦ σιτάρ, καὶ ὅπου βλέπουμε πάνω στὸ ὄργανο τὴν δεύτερη βαθμίδα τῆς κλίμακας νὰ ἔχει τὴν μεγαλύτερη ἰδιαιτερότητα. Καὶ ἐπειδὴ οἱ καιροὶ εἶναι πονηροί - καμία ἱδεολογικὴ πρόθεση ἱνδοεὑρωπαϊσμοῦ δὲν ἔχει ἡ παράθεση. Φαίνεται ὅτι οἱ Ἱνδοὶ τὸ πΑ (τὸ`ἴσον, ααααααα...) τὸ λένε σΑ! Κι αὐτοὶ δὲν ἔχουν οὔτε μετατροπία οὔτε πολυφωνία - τὸ ἴσον παραμένει σταθερό.

Πάλι στραβά το κατάλαβες και στραβά το άκουσες όπως και πριν

Το Sa των Ινδών δεν είναι ο Πα αλλά o Do(το λέει στο βίντεο στο 7'.45'' αλλά δές κι εδώ), δηλαδή ο Νη του δικού μας πλαγίου τετάρτου (λέω πλαγίου τετάρτου γιατί ο βου στον πλάγιο τέταρτο σύμφωνα με όσα λέω δεν είναι ο φυσικός αλλά ο υψωμένος-εξήγησα πιο πάνω το πως και το γιατί ).
Αυτό που έχει σημασία από όσα περιγράφει ο Σανκὰρ είναι ότι οι ήχοι κινούνται, λέει λοιπόν χαρακτηριστικά στο λεπτό ότι ο Do (Νη) κινείται(sa=movable Do) προς τα κάτω, το ίδιο που κάνει και σε εμάς η λιχανός χορδή που όπως λέω είναι ο Νη κι όχι ο Πα που εσφαλμένα έχει αντιστοιχίσει ο Χρύσανθος, η οποία λάθος αντιστοίχιση μας αποξένωσε από την αρχαία αρμονική θεωρία και αποδείχθηκε καταστροφική.
Πολύ πιθανόν η μουσική μας να προέρχεται από τους Ινδούς, γιατί υπάρχει αναφορά νομίζω στον Ηρόδοτο ότι ο Πυθαγόρας είχε ταξιδέψει και μάθει πολλά από τους Βραχμάνους.
Η διαφορά μας σαν λαός (νεοέλληνες) με τους Ινδούς είναι ότι οι Ινδοί (και άλλοι λαοί όπως οι Κινέζοι) κατάφεραν και γοήτευσαν με τον πολιτισμό τους τον δυτικό κόσμο από την θέση του δασκάλου -γκουρού, ενώ εμείς αντί να κάνουμε το ίδιο αντιθέτως πήγαμε σε δασκάλους από την δύση για να μας διδάξουν την μουσική μας και να μας δώσουν διδακτορικά και θέσεις καθηγητού.

 

[Κωσταντής1]

Μάλιστα, τώρα σωστά τα υπολόγισες κατά του Χρυσάνθου την εκδοχή, η οποία όμως είναι λάθος όπως είπα.

Έχει λάθος ο Χρύσανθος γιατί δεν πυκνώνει τα διαστήματα στον πα όπως ορίζει η αρμονική λογική της κλασικής μουσικής θεωρίας των αρχαίων αρμονικών. Θέλει λοιπόν ο Χρύσανθος το φυσικό Πα Βου να είναι μεγαλύτερο από το φυσικό Βου Γα(ελάσσων ελάχιστος ενώ είναι ελάχιστος ελάσσων , ο 12/11 είναι μεγαλύτερος από τον τόνο τσόντα 88/81-τσόντα για να συμπληρώσει ακριβώς τετράχορδο αφού αντικατέστησε τον 10/9 του Πτολεμαίου με τον 9/8).
Ο Χρύσανθος όπως και παλαιότερα ο Αλ Φαραμπί (ο οποίος έχει καταγράψει πρώτος αυτήν την διαστημική διάταξη) παρουσιάζουν τους ήχους εν κινήσει κι όχι τις αρχικές τους θέσεις. Ο βου κανονικά εντός τετραχόρδου πυκνώνει στον πα, δεν πάει προς τον γα! Η κίνηση του βου προς τον γα υπάρχει αλλά γίνεται για άλλο λόγο, τον οποίο εξηγώ συνέχεια αλλά ακόμα δεν το έχετε καταλάβει:
Ο βου πάει στον γα λόγω μετάθεσης, λόγω μεταβολής κατά το σύστημα του τροχού το πεντάχορδο, παύει δηλαδή ανεβαίνοντας να είναι βου και γίνεται Κε , κατά την ίδια λογική ο γα γίνεται ζω, ο δι γίνεται νη κι ο άνω Κε γίνεται Πα.

Την κίνηση λοιπόν του βου λόγω μετάθεσης την υπολόγισαν ως φυσική θέση, λάθος!
[Έτσι φτάσαμε σήμερα το ουσάκ και τον πρώτο ήχο μια μεγάλη μερίδα να τον τραγουδούν και να τον ψάλλουν ως μινόρε ώς τέταρτο ήχο φρύγιας αρμονίας δηλαδή κι όχι ως πρώτο δώριο. Τα εξηγώ κι εδώ στις δυσπλασίες του Σ. Καρά]

Τα σωστά διαστήματα του τετραχόρδου του ομαλού διατόνου από όπου είναι οι λόγοι του Χρυσάνθου και του Αλ Φαραμπί - το είπα και πριν και το ξαναλέω μέχρι να το καταλάβουμε- έχουν ως εξής :

Ομαλό διάτονο (equal diatonic)
Πα 12/11 βου 11/10 Γα 10/9 Δι

Αυτά όμως πυκνώνουν όταν ψάλλουμε, πυκνώνουν κυρίως στο κατέβασμα (τον ακριβή τρόπο τον μαθαίνεις ακουστικώς, βάλε παλιούς σωστούς ψάλτες και τραγουδιστές και άκου) αυτό το τράβηγμα το λέμε μαλακό διάτονο (soft diatonic)
Πα 21/20 βου 10/9 γα 8/7 δι

τα αρχικά δε διαστήματα είναι όπως τα υπολόγισε ο κατασκευαστής της πρώτης λύρας λείμμα τόνος τόνος
Αυτό είναι το διτονιαίο το οποίο έχει σωθεί και στην δυτική μουσική στην συγκερασμένη-Αριστοξένεια του μορφή ΗΤΤ το οποία ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα:

Πα 256/243 βου 9/8 γα 9/8 δι




Πάλι στραβά το κατάλαβες και στραβά το άκουσες όπως και πριν

Το Sa των Ινδών δεν είναι ο Πα αλλά o Do(το λέει στο βίντεο στο 7'.45'' αλλά δές κι εδώ), δηλαδή ο Νη του δικού μας πλαγίου τετάρτου (λέω πλαγίου τετάρτου γιατί ο βου στον πλάγιο τέταρτο σύμφωνα με όσα λέω δεν είναι ο φυσικός αλλά ο υψωμένος-εξήγησα πιο πάνω το πως και το γιατί ).
Αυτό που έχει σημασία από όσα περιγράφει ο Σανκὰρ είναι ότι οι ήχοι κινούνται, λέει λοιπόν χαρακτηριστικά στο λεπτό ότι ο Do (Νη) κινείται(sa=movable Do) προς τα κάτω, το ίδιο που κάνει και σε εμάς η λιχανός χορδή που όπως λέω είναι ο Νη κι όχι ο Πα που εσφαλμένα έχει αντιστοιχίσει ο Χρύσανθος, η οποία λάθος αντιστοίχιση μας αποξένωσε από την αρχαία αρμονική θεωρία και αποδείχθηκε καταστροφική.
Πολύ πιθανόν η μουσική μας να προέρχεται από τους Ινδούς, γιατί υπάρχει αναφορά νομίζω στον Ηρόδοτο ότι ο Πυθαγόρας είχε ταξιδέψει και μάθει πολλά από τους Βραχμάνους.
Η διαφορά μας σαν λαός (νεοέλληνες) με τους Ινδούς είναι ότι οι Ινδοί (και άλλοι λαοί όπως οι Κινέζοι) κατάφεραν και γοήτευσαν με τον πολιτισμό τους τον δυτικό κόσμο από την θέση του δασκάλου -γκουρού, ενώ εμείς αντί να κάνουμε το ίδιο αντιθέτως πήγαμε σε δασκάλους από την δύση για να μας διδάξουν την μουσική μας και να μας δώσουν διδακτορικά και θέσεις καθηγητού.

Πολὺ καλὰ, δάσκαλε. Μέχρις ἀφομοιώσεως καὶ... χοντρικά: λὲς ἄν κατάλαβα καλὰ ὅτι ὁ Χρύσανθος ξεκινάει τὸ ἀλφάβητο ἀπὸ τὴν μέση, ἄς ποῦμε τυχαῖα τὸ Π ἀντὶ τοῦ Α ἐξ οὖ ἡ σύγχυση. Προσθήκη - μόνο ποὺ ὁ Σανκὰρ στὸ ἐπίμαχο σημεῖο μὲ τὴν ἔφραση κινητὸ Ντὸ ἐννοεῖ τὴν πρώτη βαθμίδα τῆς κλίμαας ἀναφορᾶς, σὲ ἀντιδιαστολὴ μὲ τὸ σταθερὸ Ντό, τὸ σχετικὸ ἔναντι τοῦ ἀπόλυτου αὐτιοῦ. Ἔ ὁ Χρύσανθος (ποὺ τὸ ταμπούρ του τὸ ἔχει Δι ἀνοιχτὴ χορδή - ἀντιστοιχεῖ τὸ ΠαΒουΓα μὲ τὴν δυτικὴ ἐλάσσονα φυσική, γιὰ αὐτὸ ἐνῷ διστάζει μεταξὺ Ρε (μείζονος) καὶ Λα ἐν τέλει καταλήγει ὅτι Πα=λα.

 

[evangelos]

Πολὺ καλὰ, δάσκαλε. Μέχρις ἀφομοιώσεως καὶ... χοντρικά: λὲς ἄν κατάλαβα καλὰ ὅτι ὁ Χρύσανθος ξεκινάει τὸ ἀλφάβητο ἀπὸ τὴν μέση, ἄς ποῦμε τυχαῖα τὸ Π ἀντὶ τοῦ Α ἐξ οὖ ἡ σύγχυση.

Όχι δεν το ξεκινάει από την μέση, τα ανακατεύει και εκεί που δεν του βγαίνει βάζει τσόντα διάστημα( το88/81). Τις θέσεις ήχων που είναι αποτέλεσμα κίνησης-μεταβολής τις παρουσιάζει ως φυσικές, το ίδιο κι ο Άραβας Αλ Φαραμπι.

 

[giorgosgoudi]

Βαγγέλη, ο Πυθαγόρας μόνος του λίγο δύσκολο να έφερε ολόκληρη μουσική από την Ινδία ή αλλού. Άλλο να πεις ότι υπήρξε διεπαφή λαών και ήρθε έτσι η μουσική, την οποία ο Πυθαγόρας ανέλυσε και θεωρητικά και άλλο να πεις ότι ένας μόνος του έφερε τη μουσική ξαφνικά και τη δίδαξε σε όλη την Ελλάδα τον αιώνα που έζησε ο Πυθαγόρας..

Θα είχε ενδιαφέρον να σκεφτούμε και πρακτικά πώς ένας απλός άνθρωπος-λαός μπαίνει στη διαδικασία της κατασκευής ενός οργάνου μέσα από τη διαδικασία δημιουργίας λόγων χορδών ή σωλήνων φλογέρας ή ράβδων για κρούση.. δηλαδή σκέπτεται πχ ένας βοσκός να κάνει τέτοια κατανομή για να βρει τους φθόγγους της φλογέρας του;

 

[Κωσταντής1]

Όχι δεν το ξεκινάει από την μέση, τα ανακατεύει και εκεί που δεν του βγαίνει βάζει τσόντα διάστημα( το88/81). Τις θέσεις ήχων που είναι αποτέλεσμα κίνησης-μεταβολής τις παρουσιάζει ως φυσικές, το ίδιο κι ο Άραβας Αλ Φαραμπι.

Πιθανὸν νὰ ἔχεις δίκιο ἀλλὰ μήπως ἔχεις φάῃ δάσκαλε τὸ κόλλημα ποὺ ἔχουν φάῃ τόσοι καὶ τόσοι ότι ὅλα ἀνάγονται στοὺς ἀρχαίους καὶ μάλιστα τοὺς προαλεξανρινούς, καὶ ἀνακατεύεις ἑσὺ ὕστερη ἀρχαιότητα, μεσαίωνα καὶ Τουρκοκρατία, χάριν μιᾶς μορφῆς νεοκλασσικισμοῦ; Τὸ λέω χύμα γιὰ νὰ τὸ κάνω ατανοητό. Προς τὸ παρὸν τουλάχιστον δὲν μπορῶ νὰ κρίνω.

 

[Κωσταντής1]

Βαγγέλη, ο Πυθαγόρας μόνος του λίγο δύσκολο να έφερε ολόκληρη μουσική από την Ινδία ή αλλού. Άλλο να πεις ότι υπήρξε διεπαφή λαών και ήρθε έτσι η μουσική, την οποία ο Πυθαγόρας ανέλυσε και θεωρητικά και άλλο να πεις ότι ένας μόνος του έφερε τη μουσική ξαφνικά και τη δίδαξε σε όλη την Ελλάδα τον αιώνα που έζησε ο Πυθαγόρας..

Θα είχε ενδιαφέρον να σκεφτούμε και πρακτικά πώς ένας απλός άνθρωπος-λαός μπαίνει στη διαδικασία της κατασκευής ενός οργάνου μέσα από τη διαδικασία δημιουργίας λόγων χορδών ή σωλήνων φλογέρας ή ράβδων για κρούση.. δηλαδή σκέπτεται πχ ένας βοσκός να κάνει τέτοια κατανομή για να βρει τους φθόγγους της φλογέρας του;

Ἀκριβῶς, καὶ ἀντίστροφα ἀπὸ τὰ ὄργανα μποροῦμε νὰ συναγάγουμε ἀρκετὰ ἀκριβεῖς πληροφορίες γιὰ τὸ εἶδος τῆς μουσικῆς ποὺ ἔπαιζε ἕνας λαὸς ΤΗΣ ΤΕΤΡΑΧΟΡΔΟΥ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΗΣ.

 

[evangelos]

Βαγγέλη, ο Πυθαγόρας μόνος του λίγο δύσκολο να έφερε ολόκληρη μουσική από την Ινδία ή αλλού. Άλλο να πεις ότι υπήρξε διεπαφή λαών και ήρθε έτσι η μουσική, την οποία ο Πυθαγόρας ανέλυσε και θεωρητικά και άλλο να πεις ότι ένας μόνος του έφερε τη μουσική ξαφνικά και τη δίδαξε σε όλη την Ελλάδα τον αιώνα που έζησε ο Πυθαγόρας..

Θα είχε ενδιαφέρον να σκεφτούμε και πρακτικά πώς ένας απλός άνθρωπος-λαός μπαίνει στη διαδικασία της κατασκευής ενός οργάνου μέσα από τη διαδικασία δημιουργίας λόγων χορδών ή σωλήνων φλογέρας ή ράβδων για κρούση.. δηλαδή σκέπτεται πχ ένας βοσκός να κάνει τέτοια κατανομή για να βρει τους φθόγγους της φλογέρας του;

Όταν λέμε Πυθαγόρα δεν εννοούμε πάντα έναν άνθρωπο, όπως όταν λέμε του Δαμασκηνού χωρίς να είναι αποδεδειγμένα ή απαραίτητα του Δαμασκηνού αλλά της εποχής και του τρόπου του. Μια γενική κίνηση των λαών περιγράφεται στο πρόσωπο αυτό, μεταξύ θρύλου και ιστορίας, όπως έχουν φθάσει μέσω των πηγών.