Έλεγχος Μουσικών Δυσπλασιών Σ. Καρά (του Θεοδώρου Ακρίδα)

#1
Ύστερα από ληφθείσα άδεια του (φίλου μου) συγγραφέως του εν θέματι βιβλίου είμαι στην ευχάριστη θέση να αναρτήσω το περιεχόμενο του βιβλίου αυτού.
Η ανάρτηση στοχεύει στην ενημέρωση των συναδέλφων που θεωρούν τον μακαρίτη Σ. Καρά επιστήμονα της ψαλτικής τέχνης.
Αντικρούει τις τυχαίες χειρονομίες του Καρά και όχι μόνο....
Ευχή είναι να μελετηθεί (όχι απλά να διαβαστεί) το βιβλίο από όλους γενικά φιλοκαραϊκούς και μη.
Όλοι θα ωφεληθούμε!!!
Καλή μελέτη λοιπόν!
ΥΓ Επισυνάπτεται επίσης απόσπασμα της συνέντευξης του αείμνηστου Νίκου Ξυλούρη.
 

Attachments

#2
Ύστερα από ληφθείσα άδεια του (φίλου μου) συγγραφέως του εν θέματι βιβλίου είμαι στην ευχάριστη θέση να αναρτήσω το περιεχόμενο του βιβλίου αυτού.
Η ανάρτηση στοχεύει στην ενημέρωση των συναδέλφων που θεωρούν τον μακαρίτη Σ. Καρά επιστήμονα της ψαλτικής τέχνης.
Αντικρούει τις τυχαίες χειρονομίες του Καρά και όχι μόνο....
Ευχή είναι να μελετηθεί (όχι απλά να διαβαστεί) το βιβλίο από όλους γενικά φιλοκαραϊκούς και μη.
Όλοι θα ωφεληθούμε!!!
Καλή μελέτη λοιπόν!
ΥΓ Επισυνάπτεται επίσης απόσπασμα της συνέντευξης του αείμνηστου Νίκου Ξυλούρη.
Δέν βαρεθήκατε ακόμη;;;Ό καθένας έχει τό δικαίωμα νά έχει τίς απόψεις του χωρίς νά θέλει,αυταρχικώ τώ τρόπω,νά τίς επιβάλλει στούς άλλους.Ή διαιώνιση τής συζήτησης αναγαγομένης σέ θέμα υψίστης σημασίας,πέρα από τόν γέλωτα που προκαλεί στούς συναδέλφους,θυμίζει τά μωρά που τσακώνονται λέγοντας "μαμά,αυτός μέ πειράζει!!!" Ας προσπαθούμε ό καθένας νά προσφέρουμε στήν εθνική μας μουσική από τό μετερίζι του,χωρίς νά τραβάμε ό ένας τό χαλί τού άλλου κάτω από τά πόδια του.Εκτός τών άλλων,είναι ανήθικο νά προσπαθούμε νά αποδείξουμε τήν μή ορθότητα τών λόγων κάποιου ή κάποιων,οί οποίοι δέν είναι έν ζωή.Δέν μέ ενδιαφέρει τί έλεγε ό Ξυλούρης ή ό Στανίτσας γιά τόν Καρά,αλλά τό τί εκτελούσαν μουσικά.Παρακαλώ τό θέμα νά λήξει εδώ!! :D
 
#3
Δέν βαρεθήκατε ακόμη;;;Ό καθένας έχει τό δικαίωμα νά έχει τίς απόψεις του χωρίς νά θέλει,αυταρχικώ τώ τρόπω,νά τίς επιβάλλει στούς άλλους.......Εκτός τών άλλων,είναι ανήθικο νά προσπαθούμε νά αποδείξουμε τήν μή ορθότητα τών λόγων κάποιου ή κάποιων,οί οποίοι δέν είναι έν ζωή.Δέν μέ ενδιαφέρει τί έλεγε ό Ξυλούρης ή ό Στανίτσας γιά τόν Καρά,αλλά τό τί εκτελούσαν μουσικά.Παρακαλώ τό θέμα νά λήξει εδώ!! :D
δεν βαρεθηκαμε, δε θα ληξει.
δεν ειναι 'ο καθε ενας που προσπαθει να επιβαλλει', η επισημη εκκλησια τοποθετηθηκε.
'ανηθικο'.....
για το μη ειναι εν ζωη, αυτη η καραμελα....ποσοι εφυγαν απο τη ζωη τουτη σε ολον το κοσμο εχοντας σπειρει ολεθρους πραγματικους...

το φορουμ τουτο αν δεν κανω λαθος ειναι ελευθερο.

http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=1480&tla=gr
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#4
Δέν βαρεθήκατε ακόμη;;;Ό καθένας έχει τό δικαίωμα νά έχει τίς απόψεις του χωρίς νά θέλει,αυταρχικώ τώ τρόπω,νά τίς επιβάλλει στούς άλλους.Ή διαιώνιση τής συζήτησης αναγαγομένης σέ θέμα υψίστης σημασίας,πέρα από τόν γέλωτα που προκαλεί στούς συναδέλφους,θυμίζει τά μωρά που τσακώνονται λέγοντας "μαμά,αυτός μέ πειράζει!!!" Ας προσπαθούμε ό καθένας νά προσφέρουμε στήν εθνική μας μουσική από τό μετερίζι του,χωρίς νά τραβάμε ό ένας τό χαλί τού άλλου κάτω από τά πόδια του.Εκτός τών άλλων,είναι ανήθικο νά προσπαθούμε νά αποδείξουμε τήν μή ορθότητα τών λόγων κάποιου ή κάποιων,οί οποίοι δέν είναι έν ζωή.Δέν μέ ενδιαφέρει τί έλεγε ό Ξυλούρης ή ό Στανίτσας γιά τόν Καρά,αλλά τό τί εκτελούσαν μουσικά.Παρακαλώ τό θέμα νά λήξει εδώ!! :D
Ποιὸ θέμα δηλαδὴ;

Ὁ κ. Γιάννου ἀνέβασε τὸ βιβλίο τοῦ Θεοδώρου Ακρίδα, μαζὶ μὲ κάποια ἄλλα στοιχεία, χωρὶς κάτι ἄλλο ἰδιαίτερο.

Μπαίνεις ἐσὺ τώρα καὶ λὲς νὰ λήξει τὸ θέμα. Εἶχε γραφεῖ κάτι ἐδῶ πέρα, μέχρι ποὺ μὲ τὸ μνμ σου νὰ προκαλέσεις ἀντίδραση;

Κὰι κάτι ἄλλο. Ἡ κριτικὴ ἔργων καὶ ἀπόψεων δὲν δεσμεύεται ἀπὸ τὴν ἀναχώρηση τοῦ συγγραφέα.

Καὶ κάτι ἀκόμη. Τὰ θέματα λήγουν ἀπὸ τοὺς συντονιστὲς καὶ μόνο, ὄχι ἀπὸ κάθε τυχὸν μέλος ...
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#6
Εκτός τών άλλων,είναι ανήθικο νά προσπαθούμε νά αποδείξουμε τήν μή ορθότητα τών λόγων κάποιου ή κάποιων,οί οποίοι δέν είναι έν ζωή.
Υποθέτω επομένως ότι θεωρείτε ανήθικο και το ανακοινωθέν της Πατριαρχικής συνόδου του Μαΐου του 2012, που χαρακτηρίζει οθνείο και παρωχημένο το θεωρητικό του αειμνήστου...
Δέν μέ ενδιαφέρει τί έλεγε ό Ξυλούρης ή ό Στανίτσας γιά τόν Καρά...
Κάποιους όμως τους ενδιαφέρει τι είπε κάποτε ο Πατριάρχης για την ΕΛΒΥΧ και το θέτουν και στην υπογραφή τους στα μηνύματα... (δεν βολεύει βέβαια να θέσουν και το ανακοινωθέν της Πατριαρχικής συνόδου, για να φανεί εάν τα λόγια του Παναγιωτάτου ελέχθησαν από μουσικής απόψεως ή από καθαρή αβροφροσύνη, για τη γενικότερη προσπάθεια διάδοσης της βυζαντινής μουσικής, που μέχρι το τέλος της ζωής του πάλεψε ο αείμνηστος Λυκούργος Αγγελόπουλος)
Δέν βαρεθήκατε ακόμη;;; [...] Η διαιώνιση τής συζήτησης αναγαγομένης σέ θέμα υψίστης σημασίας,πέρα από τόν γέλωτα που προκαλεί στούς συναδέλφους,θυμίζει τά μωρά που τσακώνονται λέγοντας "μαμά,αυτός μέ πειράζει!!!"
Εσείς της γνωστής σχολής τους έχετε ισοπεδώσει όλους... Ίσως εσένα να μη σου λέει τίποτα το όνομα του κυρ Νίκου του Γιάννου, αλλά όταν τη συγκεκριμένη ανάρτηση την κάνει κάποιος που έχει καθίσει χρόνια δίπλα στο Στανίτσα και τον έχει φάει με το κουτάλι, οφείλεις, αν μη τι άλλο, να απευθύνεσαι σ΄αυτόν με περισσότερο σεβασμό αλλά και να προβληματιστείς για το ότι γνήσιοι φορείς της ψαλτικής μας παράδοσης, είτε του Πατριαρχείου είτε του Όρους, έχουν την άποψη αυτή για τον αείμνηστο Σίμωνα Καρά.
Αυτή είναι και η ουσία του θέματος, που καθιστά όλες τις άλλες συζητήσεις περιττές: όσα μουσικά βιβλία με "καραδόφωνα" κι αν βγουν, όσα νέα θεωρητικά, που προσπαθούν να μας εξηγήσουν την "αναγκαιότητα" των καραδοφώνων και των δεκαδικών διαστημάτων, πέραν των θεωρητικών ανακριβειών και αντινομιών τους (για τις διαστηματικές έχω γράψει, μεταξύ άλλων, εδώ), δεν πρέπει να ξεχνάμε πλέον ότι αφορούν ένα μουσικό σύστημα που βασίζεται σε θεωρητικό έργο, το οποίο έχει χαρακτηριστεί από την πατριαρχική σύνοδο παρωχημένο και οθνείο προς την επικρατούσα κανονική τάξης της θεωρίας και πράξης της εκκλησιαστικής μας μουσικής. Τέλος.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#7
Το πιο βασικό από όσα γράφει ο κ Ακρίδας στην τεκμηριωμένη ανάλυση του "Ελεγχος Μουσικών Δυσπλασιών Σ. Καρά" που μας κοινοποίησε ο κ Νίκος Γιάννου είναι στην σελίδα 17. Ο Σ. Καράς πουθενά δεν μας δείχνει, σε κανένα βιβλίο του τον τρόπο που υπολόγισε τα διαστήματα, ούτε πως αντιστοιχίζει τα διαστήματα που έβγαλε με τις πηγές που παραπέμπει. Ο Χρύσανθος στο "Θεωρητικόν Μέγα της Μουσικής", Τεργέστη 1832 εξηγεί ποιους λόγους πήρε και πως υπολόγισε τα μόρια από τους λόγους αυτούς, στην υποσημείωση β της σελίδας 26. Η Επιτροπή στο βιβλίο "Στοιχειώδης Διδασκαλία της Εκκλ.Μουσικής"-Κωνσταντινούπολις 1888 επίσης εξηγεί στην σελίδα 13 πως πρακτικά, επί εντατών οργάνων και το αυτί συνέκριναν και υπολόγισαν τα διαστήματα. Ο Καράς πουθενά δεν εξηγεί την μέθοδο του και την πηγή όσων αναφέρει! Άσχετα λοιπόν αν είναι λάθος ή σωστή η όποια θεωρία είναι καταφανέστατο ποιοι ακολουθούν μια στοιχειώδη επιστημονική μέθοδο με αποδείξεις, τεκμήρια και επιχειρήματα και ποιος όχι!
 
#9
Καλησπέρα σας! Μετά πάσης ειλικρινείας, πολύ θα ήθελα να γνώριζα ποιά ήταν αυτή η "τυχαία χειρονομία" της 24ης Δεκεμβρίου 1940, η οποία κατά τον αείμνηστο Σίμωνα Καρά -καθώς αναγράφεται από τον ίδιο στο θεωρητικό του πόνημα- συνέβαλε στην πτώση του μουσικού παλαιογραφικού παραπετάσματος... Αν κάποιο φίλτατο μέλος του φόρουμ μας γνωρίζει, παρακαλώ θερμά να το αναφέρει.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#10
Καλησπέρα σας! Μετά πάσης ειλικρινείας, πολύ θα ήθελα να γνώριζα ποιά ήταν αυτή η "τυχαία χειρονομία" της 24ης Δεκεμβρίου 1940, η οποία κατά τον αείμνηστο Σίμωνα Καρά -καθώς αναγράφεται από τον ίδιο στο θεωρητικό του πόνημα- συνέβαλε στην πτώση του μουσικού παλαιογραφικού παραπετάσματος... Αν κάποιο φίλτατο μέλος του φόρουμ μας γνωρίζει, παρακαλώ θερμά να το αναφέρει.
Βλ. https://www.pemptousia.gr/video/i-prosfora-tou-simona-kara-stin-ethniki-mousiki/
μετά το 11:20.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#12
Βλ. Στο βιβλίο του "Αρμονικά", ίσως και στο "Γένη και διαστήματα". Φαντάζομαι εκεί θα λέει.
Δεν εξηγεί το γιατί και το πως, απ' ό, τι θυμάμαι, απλά συνθέτει κάποια τετράχορδα, δεν λέει όμως βάσει ποιας λογικής.
Κάπου τα 'χω βάλει δεν θυμάμαι, θα ψάξω πάλι να τα βρω, να ξαναδώ. Τα έχω μελετήσει πάντως, στα αρμονικά είχε και κασέτα
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#13
Η τυχαία χειρονομία δηλαδή Γιάννη είναι η ιδέα που του ήρθε το Σ. Καρά, ότι το σχήμα των σημαδιών δίνει την κίνηση της μελωδίας; Η η έμπνευση για τρόπο εξήγησης των μελών του Βαλασίου; έχει να κάνει με την εξήγηση δηλαδή ή και με την αρμονική ;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#14
Ποτέ δεν το κατάλαβα ακριβώς τι εννοεί με αυτό, "έπεσε το παραπέτασμα". Λέει ότι φάνηκε "το ανά τους αιώνας αδιάκοπον της μουσικής μας παραδόσεως" !
Εγώ συμφωνώ με αυτό "το αδιάκοπον" και επαυξάνω! αλλά εμένα με κατηγορούν ότι φέρνω τον 13ο αιώνα στον 20ο, ο Καράς που λέει το ίδιο δεν τρέχει κάτι..! Πως δικαιολογεί λοιπόν το αδιάκοπο ο Καράς και πως το δέχεστε του Καρά το αδιάκοπο κι όχι λχ το δικό μου που φέρνω ατόφιες τις αρχαίες κλίμακες !;
πουθενά δεν υπάρχει η λογική των τετραχόρδων των αρχαίων στου Καρά την μέθοδο, να το κάνουμε με το ζόρι να ταιριάξει;!!:
Στον δεύτερο τόμο ομιλεί για οξύπυκνους, μεσόπυκνους και βαρύπυκνους ήχους κατά τους αρχαίους και κατά το πως αυτός το έχει βρει ότι ισχύει σήμερα. Καμία σχέση η αρχαία λογική με την δική του, γιατί το αναφέρει;! Η δώρια αρμονία είναι ο πρώτος ήχος, βαρύπυκνος στους αρχαίους και σήμερα γιατί να μη είναι βαρύπυκνος;, ο καράς τον έχει τον πρώτο ήχο μεσόπυκνο! λόγω της έλξης του βου στον γα όπως λέει, τον κάνει δηλαδή από δώριο φρύγιο ή υποδώριο κάτι που οι Πυθαγόρειοι μπορεί και να τον κρέμαγαν για κάτι τέτοιο επειδή αλλάζει το ήθος της μελωδίας!

Ορίστε πως ήταν το τραγούδι θα σπάσω κούπες με ημιτόνιο βαρύπυκνο μερακλίδικο ουσάκ δηλαδή δώρια αρμονία και πως το λέει η Σαμίου σύμφωνα με του Καρά τις έλξεις που κάνει τόνο πρώτο διάστημα αντί για ημιτόνιο(τα όργανα καλά το παίζουν). Ακούστε και την Γλυκερία που τονίζει το ημιτόνιο και τραβάει-πυκνώνει σωστά τα διαστήματα όπως στην παλιά ηχογράφηση, πόσο πιο διαφορετικό-ζωντανό είναι το ύφος! Η Σαμίου το έχει μινοροποιήσει το ουσάκ. Μετά η Αρβανιτάκη το έκανε ακόμα χειρότερο και τώρα φτάσαμε να το λένε μινόρε το τραγούδι!



 
Last edited:

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#15
Συγγνώμη που παρεμβαίνω αν και δεν είμαι καθόλου ειδικός, αλλά μήπως υπάρχει το ενδεχόμενο η Σαμίου απλώς να ήταν περιορισμένων φωνητικών ικανοτήτων εν συγκρίσει προς τη Γλυκερία και να μην μπορούσε να αποδώσει τα πιο δύσκολα και απαιτητικά διαστήματα του τραγουδιού;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#16
Συγγνώμη που παρεμβαίνω αν και δεν είμαι καθόλου ειδικός, αλλά μήπως υπάρχει το ενδεχόμενο η Σαμίου απλώς να ήταν περιορισμένων φωνητικών ικανοτήτων εν συγκρίσει προς τη Γλυκερία και να μην μπορούσε να αποδώσει τα πιο δύσκολα και απαιτητικά διαστήματα του τραγουδιού;
αν ήταν περιορισμένη θα ήταν ακουστικών δυνατοτήτων κι όχι φωνητικών. Εδώ η κ Αρβανιτάκη που έχει φωνή το ίδιο λάθος κάνει, αλήθεια δεν το ακούει το κλαρίνο πως το παίζει; ας έδινε λίγο το μικρόφωνο στην κ Αλεξίου να το πει που ξέρει το ουσάκ, μάλλον δεν το ακούει ή έχει κι αυτή την δική της μουσική άποψη, η οποία τελικά επικράτησε και καταστράφηκε το παραδοσιακό ύφος αυτού του τραγουδιού.

Όλοι δεν αντιλαμβανόμαστε με την πρώτη κάποιες "λεπτομέρειες", οι οποίες όμως έχουν καθοριστική σημασία για το όλο άκουσμα.
Το πρόβλημα δεν είναι καινούριο, υπήρξε κατά ένα ποσοστό και στο παρελθόν όπου κάποιοι δεν αντιλαμβανόντουσαν και τότε την διαφορά, την σημασία και τον ρόλο της εναρμόνιας δίεσης . Για αυτό λέω η μουσική παράδοση είναι μόνο προφορική, θέλει όχι ένα δάσκαλο αλλά πολλούς ώστε να φτάσουμε στο σωστό αποτέλεσμα.

Σύμφωνα με τις δικές μου παρατηρήσεις και αντίληψη, αν οι φυσικές θέσεις των ήχων θεωρηθούν η του συντόνου διατόνου, δηλαδή του πιάνου με αντιστοίχιση του πρώτου ήχου πα στον mi, οι ήχοι πυκνώνουν στον πρώτο ήχο, όπως το έχουν δηλαδή και οι αρχαίοι (μέχρι και οι μπουζουξήδες!), αυτή είναι η πρώτη και σημαντικότερη έλξη από την οποία προκύπτουν και τα γένη.
Έπειτα μεταβολές γίνονται ώστε οι τετραφωνίες και οι τριφωνίες να είναι σύμφωνες, για αυτό αλλοιώνονται οι κύριοι ήχοι(φθόγγοι)-παραλλάσσονται μεταξύ τους και προκύπτουν οι πλάγιοι. Αυτή είναι όλη η θεωρία σε τρεις γραμμές. Το βασικό και το πρώτο όμως είναι να το ακούς και να το λες. Να σε διορθώνουν οι έμπειροι μουσικοί και να το ξαναλές κοκ

Ό, τι και να λένε όμως οι θεωρίες, προέχει η πράξη. Η πράξη έχει σωθεί, δεν έχει αλλοιωθεί όπως υπέθεσε ο Καράς. Δεν χρειάζονταν ούτε χρειάζεται διόρθωση η πράξη αλλά η όποια λάθος θεωρία δεν συμφωνεί με την ζωντανή προφορική παράδοση.
Όταν ένας παραδοσιακός ψάλτης λοιπόν που έχει εμπειρία πει ότι κάτι δεν έχει σωστό άκουσμα, ασχέτως αν μπορεί ή ξέρει θεωρία η γνώμη του μετράει περισσότερο κι ο μουσικολόγος οφείλει να την σεβαστεί και να την λάβει σοβαρά υπόψη του.
 
Last edited:

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#17
Κ. Αρβανίτη, ακούγοντας την ομιλία σας σχετικά με το έργο του Σ. Καρά, και έχοντας υπόψη αυτό που είπε περί τυχαίας χειρονομίας, έχω τον εξής προβληματισμό.

Κατανοητά αυτά που εξηγείτε περί "του ήρθε μια ιδέα ξαφνικά". Έτσι ακριβώς είναι όπως τα λέτε. Όμως το να δηλώσεις ότι με την ιδέα που σου ήρθε "έπεσε το παραπέτασμα του παλαιογραφικού συστήματος" είναι δήλωση παράξενη.

"Μου ήρθε μια ιδέα και πήγα την επιστήμη μου εκεί που κανένας δεν την πήγε", γιατί αυτό ακριβώς είπε, είναι μια δήλωση που....αν ένας επιστήμονας την κάνει ποτέ....άντε να την κάνει με το νόμπελ στα χέρια, και σε στιγμή ευθυμίας τραπέζης μαζί με τους συναδέλφους-συνεορτάζοντές του.

Εσείς ας πούμε, και οποιοσδήποτε επιστήμονας, θα τολμούσατε να δηλώσετε κάτι τέτοιο.....ιδίως τη στιγμή που κάνετε την πρώτη ανακοίνωση κάποιου ευρήματός σας; Γιατί περί αυτού πρόκειται. Το αναφέρει πρώτη φορά στο θεωρητικό του, την πρώτη θα λέγαμε επίσημη ανακοίνωση των μουσικών ευρημάτων του (δεν εξετάζω αν είναι σωστά η όχι, τέλος πάντων είναι ευρήματα). Αν κάπου χάνω κάτι, παρακαλώ διαφωτίστε με.....
 
#19
Βοηθηστε με ...Ποιον να ακολουθησω? Την οδηγια της επισημης Εκκλησιας ή τις χειρονομιες και τις πτωσεις παραπετασματων? δυσκολοι καιροι,πολυ δυσκολοι....
 
#20
βοηθηστε τη λογικη μου που καιρο τωρα δοκιμαζεται...ήξερε ο Καρας και δεν ήξερε ο Γρηγοριος?
Ευχαρίστως να σας βοηθήσω. Όπως και ο Χρύσανθος έτσι και ο Ψάχος καταλήγει στο συμπέρασμα πως μόνο με την αναδρομή μπορεί κάποιος να καφέρει να εξηγήσει. Δηλαδή μέσα από την παράθεση κομματιών που έχουν εξηγηθεί στην σημειογραφία του 1814 καθώς και τον αντίστοιχων κομματιών στην παλαιά, μπορεί κάποιος με ασφαλή τρόπο να οδηγηθεί στην λογική της εξήγησης. Αλλά ας μην ξεχνάμε, ακόμα και άνθρωποι σύγχρονοι της αλλαγής της σημειογραφίας, εξηγούν πολλάκις με διαφορετικό τρόπο (βλ Γρηγόριος,Χουρμούζιος,Πέτρος Εφέσσιος)
 
Top