Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Αγαπητέ Νικόλαε,
τι είναι αυτό που έγραψες στο 176 μήνυμα; "λόγοι και διαστήματα που δεν δίνουν πλήρες τετράχορδο 4/3 στην εργασία σου, κάτι που το θεωρώ μουσικά απαράδεκτο"

Γιατί το λες αυτό; Επίσης, τι μας ενδιαφέρει η άποψή σου για μια εργασία κάποιου, όταν δεν την τεκμηριώνεις, αλλά την πετάς σαν πυροτέχνημα;
Το έχω τεκμηριώσει προ πολλού με υπολογισμούς πάνω σε λόγους, αλλά δεν με διαβάζεις.
Αφού ρε Νίκο μιλάμε για όμοιες διφωνίες, δηλαδή για τρίχορδα όμοια, που οδεύουν συνημμένα: Ε-Τ-Ε-Τ-Ε-Τ κλπ. κατά την ανάβαση ή κατάβαση του μέλους.
Πώς θα σχηματίζουν τέλειο 4χ 4/3; Είναι δυνατόν; Η ύπαρξη 4χ 4/3, προϋποθέτει και την ύπαρξη 5χ 3/2, δηλαδή κίνηση του μέλους κατά τετραφωνία ή τροχό.

Στον Β΄ Ήχο, δεν έχουμε κίνηση του μέλους, ούτε κατά τον τροχό, ούτε κατά τετραφωνία, αλλά κατά όμοια τριφωνία, οπότε, και πολύ ορθά, δεν έχουμε τέλεια 4χ και 5χ και κατ' επέκταση, ούτε καν 8χ.
Επικρατεί λοιπόν Τρίφωνο Σύστημα συνημμένων ομοίων τριχόρδων.
Μόνο που ο Βαγγέλης δεν αναφέρεται μόνο στο β' ήχο, όπως κάνεις εσύ εδώ. Αν ήταν έτσι, είναι σωστές οι παρατηρήσεις σου. Ο Βαγγέλης αναφέρεται σε όμοια διφωνία ακόμα και στο διατονικό γένος και μας λέει ότι σχηματίζεται με αυτήν πλήρες τετράχορδο. Σ' αυτόν λοιπόν πες τα, όχι σε μένα. Για να γίνει αυτό στη διατονική κλίμακα, θα πρέπει να υπάρξουν όχι δύο λόγοι (ένας για το μεγάλος διάστημα κι ένας για το μικρό), αλλά τρεις (ένα για το μεγάλο και δύο για το μικρό). Επειδή οι δύο λόγοι για το μικρό διάστημα συγκεράζονται στην κλίμακα στο ίδιο μέγεθος (9), τα διαστήματα της κλίμακας (και όχι των λόγων) είναι δύο πάλι, όπως στο β' ήχο (12-9). Στο είχα εξηγήσει κάπου παλιά, όταν είχες ρωτήσει πώς είναι δυνατό να προκύπτει αντιφωνούσα κλίμακα με δύο όμοιους λόγους και σου είχα πει και τότε ότι τα διαστήματα είναι μεν δύο (12 και 9), οι λόγοι όμως τρεις (8/8, 12/11, 88/81). Τώρα πάλι τα ίδια μου λες... Είχα γράψει λοιπόν τότε στο Βαγγέλη, για τους λόγους που χρησιμοποιεί στην εργασία του τα εξής:
- Σύμφωνα λοιπόν με τους λόγους του Χρυσάνθου για μείζονα και ελάσσονα τόνο:
9/8 x 12/11 = 27/22 (ή 12+9 = 21 τμ.)
- Σύμφωνα με τους λόγους τους δικούς σου για υπερμείζονα και ελάχιστο τόνο:
381/352 x 144/127 = 27/22 (ή 13+8 = 21 τμ.)

Το θέμα όμως είναι ότι η χρυσανθινή διατονική αντιφωνούσα κλίμακα (με λόγους) δεν αποτελείται από σειρά τέτοιων διφωνιών, αλλά εναλλάσσεται με το λόγο 88/81 (8.6 τμ.), προκειμένου να αντιφωνήσει:
ΝΗ-ΒΟΥ (διά τριών μείζων) = 9/8 x 12/11 (21 τμ./72)
ΒΟΥ-ΔΙ (διά τριών ελάσσων) = 88/81 x 9/8 (21 τμ./72)
ΔΙ-ΖΩ (διά τριών μείζων) = 9/8 x 12/11 (21 τμ./72)
ΖΩ-ΝΗ (ελάχιστος τόνος) = 88/81 (9 τμ./72)
Αν τώρα, αντί για διά τριών ελάσσονα, θέσουμε διά τριών μείζονα (βάλουμε δηλ. στη σειρά τρία ζεύγη από διά τριών μείζων συμφωνία Χρυσάνθου), το απομένον διάστημα για την αντιφωνία της κλίμακας (ΖΩ-ΝΗ) δεν είναι το 88/81 (8.6 τμ.), αλλά το 21368/19693 (8.5 τμ.). Με ακριβή διαδοχή λοιπόν των λόγων που προτείνεις, η κλίμακα ΔΕΝ αντιφωνεί μαθηματικώς.
Και μετά εξήγησα πως αντιφωνούν στην κλίμακα οι λόγοι του Zalzal/Farabi/Χρυσάνθου:
Αν τώρα εξισώσουμε κατά το συγκερασμό τους λόγους 12/11 και 88/81 στα 9 τμήματα, καταλήγουμε σε μια κλίμακα με ζεύγη (12+9) + (9+12) + (12+9) + 9 = 72.
Η παρατήρησή σου λοιπόν είναι χρήσιμη κατά το ότι με χρήση δύο μόνο διαστηματικών λόγων η κλίμακα δεν μπορεί ούτε να αντιφωνήσει, ούτε να σχηματίσει πλήρες τετράχορδο, κάτι το οποίο έχω εξηγήσει κι εγώ αναλυτικά στους λόγους που προτείνει ο Βαγγέλης. Θα πρέπει λοιπόν, κατ' εμέ, για να είναι σωστή επιστημονικά η εργασία, όχι να μιλάει θεωρητικά για πλήρες τετράχορδο και στην πράξη να του βγαίνει 29άρι, αλλά να εξηγήσει πώς με χρήση ενός τρίτου λόγου το τετράχορδο γίνεται πλήρες, όπως γίνεται με τους λόγους 12/11 και 88/81 για το "μικρό" διάστημα.
Και στις 3 περιπτώσεις, σκληρό χρώμα ακούμε, ο δρόμος απλά αλλάζει. Ο δρόμος που ακολουθούμε για να πάμε απ' τον φθόγγο βάσης του 4χ στον φθόγγο κορυφής του, όπου αμφότεροι είναι τονικά αμετακίνητοι, εξ ου και εστώτες φθόγγοι.

Το 4χ, κατ' επέκταση και η κλίμακα παραμένει χρωματική.
Το αυτό συμβαίνει και στα άλλα γένη, μαλακά τε και σκληρά.

Αυτά είχαμε πει κάποτε, αλλά στην προκειμένη, δεν καταλαβαίνω πού χρησιμεύει αυτό στην όμοια διφωνία; Γιατί το αναφέρεις;
Το ανέφερα επειδή ο Βαγγέλης ισχυρίστηκε πως το μαλακό διάτονο του Αριστόξενου με διάταξη 6-15-9, που σ' εμάς είναι μαλακό χρώμα, αφού έχει υπερμείζονα τόνο, με άλλη διάταξη όπως 15-9-6, σ' εμάς χαρακτηρίζεται μαλακό διάτονο. Και του είπα ότι στην αρχαία ελληνική μουσική το γένος δεν αλλάζει λόγω της διάταξης. Τότε μου ζήτησε ο Χάρης να τεκμηριώσω offtopic γιατί στην αρχαία Ελληνική μουσική δεν παίζει κανένα ρόλο στο χαρακτηρισμό του γένους η διάταξη των διαστημάτων. Αυτό βέβαια που κάνεις εδώ εσύ δεν είναι τεκμηρίωση, αλλά απλώς επεξήγηση. Για να γίνει τεκμηρίωση θα πρέπει να παρουσιαστούν αρχαία ελληνικά κείμενα από τα οποία να προκύπτει αυτό. Τα έχω υπόψη μου και θα το κάνω.
Επίσης θέλω να σε παρακαλέσω να μην αναφέρεσαι σε μένα όποτε τα βρίσκεις δύσκολα. Θέλω μόνο την ησυχία μου και την ορθή ερμηνεία των λόγων μου.
Όποτε τα βρίσκω δύσκολα;;;!!!:eek::eek: Δεν σε ανέφερα γι' αυτό, αλλά απλώς επειδή ασχολείσαι κι εσύ! Έτσι όπως τα είπες μπορούσα να τα πω κι εγώ άλλωστε. Το θέμα είναι να τεκμηριωθούν, όπως ζήτησε ο Χάρης κι όχι να μας τα ξαναπείς.
Υ.Γ.: Σήμερα στην μουσική πράξη, χρησιμοποιούμε μόνο τον Λύδιο τρόμο, καθώς οι άλλοι δύο, έχουν πάει περίπατο, στα πλαίσια του εκσυγχρονισμού, της επιστημοσύνης, της απλοποίησης, της ταχύτητας, του σύγχρονου τρελού τρόπου και ρυθμού ζωής που βιώνουμε
Γλώσσα λανθάνουσα ταληθή λέγει... Με τα σενάρια... τρόμου που γράφεις για την απώλεια των άλλων δύο τρόπων (που έχουν πάει περίπατο όχι φυσικά σήμερα, όπως αφήνεις να εννοηθεί, αλλά εδώ και πολλές εκατοντάδες χρόνια!) παρασύρθηκες κι ο ίδιος και μας έβγαλες τους τρόπους... τρομοκράτες!! :D Οπότε έρχεσαι εσύ εν είδει... αντιτρομοκρατικής υπηρεσίας να μας επαναφέρεις στην τάξη, όπως είπε κι εδώ ο Κώστας...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ξέχασα ν' απαντήσω σ' αυτό, αν και η απάντηση είναι προφανής κατ' εμέ και απορώ πώς ένας σοβαρός ερευνητής σαν το Γιώργο διατυπώνει τέτοιου είδους απορίες:
Και ένας πρώτος ήχος από τον Δι, π.χ., επειδή δεν θα έχει τον Κε, τον Ζω΄και τον Νη΄ στη φυσική τους θέση θα χαρακτηρίζεται χρωματικός.
Μα βρε Γιώργο, όταν έχουμε φθορά, οι τόνοι της κλίμακας ακολουθούν τη φθορά και μεταφέρονται στον τόπο της! Αυτό είναι και το νόημα της φθοράς, ότι "φθείρεται" κάτι και πλέον ακολουθείς άλλους νόμους. Εν προκειμένω δηλ. η διατονική κλίμακα δεν λογίζεται από την αρχική της τονικότητα, αλλά από άλλη. Αν λοιπόν βάλεις τη φθορά του ΠΑ στο ΔΙ και πεις πρώτο ήχο από το ΔΙ, η κλίμακα του α' ήχου μεταφέρεται εκεί και οι φθόγγοι της είναι άπαντες τόνοι διατονικοί (γεροφωνίες κατά Κώνστα) και ο ήχος πάλι διατονικός!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ο φίλος Χάρης Συμεωνίδης μετά από φασματοσκοποκή ανάλυση στην φωνή του Ιακώβου Ναυπλιώτη παρατήρησε ότι στο μέγα προκήμενο "Έδωκας κληρονομίαν..." τα τρίχορδα Νη-Βου και βου-Δι είναι όμοια με τον βου να είναι στο μέσον του Πενταχόρδου Νη-Δι. Αναλυτικότερα στον παρακάτω σύνδεσμο:

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=100959&postcount=11
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Δεν ξέρω εάν έχει αναφερθεί αλλού, αλλά παρατήρησα τυχαία οτι στη λίστα περιεχομένων μαθημάτων (pdf) στον πρόλογο του έργου Μουσική Βιβλιοθήκη (Κωνσταντινούπολη, 1868) το αρχαίον «Φως Ιλαρόν» επιγράφεται σαν Ήχος Δ, φθορικός κατά διφωνίαν, Δι.
 
E

emakris

Guest
Ιδού και μια ενδιαφέρουσα εμπειρία που είχα σήμερα, με αφορμή την εργασία που ανέθεσα σε έναν φοιτητή μας. Προσπάθησε να καταγράψει στο πεντάγραμμο τη Μικρή Παράκληση (τον κανόνα και τα λοιπά τροπάρια), όπως εκτελείται από τον Ναυπλιώτη, με βάση τη γνωστή έκδοση ψηφιακών δίσκων. Παρατήρησα ότι, στα μέλη που ακολουθούν τη μαλακή χρωματική κλίμακα, σημείωνε πολλές φορές Ρε δίεση αντί για Μι, όπου το μέλος όφειλε να καταλήγει στον Βου. "Πού το βρήκες το Ρε δίεση, βρε παιδί μου; Για βάλ' το να το ακούσουμε μαζί...". Και, φυσικά, εννοούσε τον χαμηλό Βου με το 9άρι...:D
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Με αφορμή τα Ανοιξαντάρια που εψάλησαν πρόσφατα

Άλλο ένα σημαντικό στοιχείο που επιβεβαιώνει ότι οι Νη-Βου-Δι φθόγγοι (τρίτες) του πλαγίου τετάρτου ταυτίζονται με του δευτέρου κατά την όμοια διφωνία είναι ο τρόπος που έχουν εξηγήσει ο Χουρμούζιος και αργότερα ο Γρηγόριος τα Μέγιστα Ανοιξαντάρια. Εκεί που ο Νη γίνεται δεύτερος με φθορά κατά την εξήγηση του Γρηγορίου ο Χουρμούζιος βάζει μόνο μία ύφεση στον ζω. Το αποτέλεσμα και των δύο εξηγήσεων είναι το ίδιο αφού ο ζω είναι μόνο αυτός που ουσιαστικά διαφέρει μιας και οι μεν βου-δι είναι ίδιοι ο δε πα κινείται προς τον βου επειδή έλκεται από αυτόν όντας σε ανοδική πορεία.

View attachment anoiksantaria_chroma_.bmp
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Με αφορμή τα Ανοιξαντάρια που εψάλησαν πρόσφατα

Άλλο ένα σημαντικό στοιχείο που επιβεβαιώνει ότι οι Νη-Βου-Δι φθόγγοι (τρίτες) του πλαγίου τετάρτου ταυτίζονται με του δευτέρου κατά την όμοια διφωνία είναι ο τρόπος που έχουν εξηγήσει ο Χουρμούζιος και αργότερα ο Γρηγόριος τα Μέγιστα Ανοιξαντάρια. Εκεί που ο Νη γίνεται δεύτερος με φθορά κατά την εξήγηση του Γρηγορίου ο Χουρμούζιος βάζει μόνο μία ύφεση στον ζω. Το αποτέλεσμα και των δύο εξηγήσεων είναι το ίδιο αφού ο ζω είναι μόνο αυτός που ουσιαστικά διαφέρει μιας και οι μεν βου-δι είναι ίδιοι ο δε πα κινείται προς τον βου επειδή έλκεται από αυτόν όντας σε ανοδική πορεία.

View attachment 69767
Η ανάγνωση (με την ακρόαση), που κάνουμε στα κείμενα απέχει αρκετά, πάντως. (Είναι μεγάλο θέμα, βέβαια, και ευχαριστούμε για την συμβολή.)
 
E

emakris

Guest
Άλλο ένα σημαντικό στοιχείο που επιβεβαιώνει ότι οι Νη-Βου-Δι φθόγγοι (τρίτες) του πλαγίου τετάρτου ταυτίζονται με του δευτέρου...
Φυσικά και ταυτίζονται, ακόμη και με την τρέχουσα θεωρία: και στις δύο περιπτώσεις το Νη-Βου είναι 22 (8+14 ή 12+10, η θέση του Πα κάνει τη διαφορά), το Βου-Δι είναι 20 (8+12). Πού είναι το καινούργιο;
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Μέχρι εκεί καλά είναι. Ίδιες γραμμές, ίδια, διαστήματα... Μικροδιαφορές. Μετά από λίγο αρχίζουν οι "ομορφιές"...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Φυσικά και ταυτίζονται, ακόμη και με την τρέχουσα θεωρία: και στις δύο περιπτώσεις το Νη-Βου είναι 22 (8+14 ή 12+10, η θέση του Πα κάνει τη διαφορά), το Βου-Δι είναι 20 (8+12). Πού είναι το καινούργιο;
Διαφορά όπως το θέτετε δεν υπάρχει.
Αρκετοί όμως θεωρούν ότι η χρωματική φθορά στον Νη τον μετατρέπει σε Βου και ακολουθώντας την θεωρία του βου-δι<Νη-Βου υψώνουν τον Νη. Η σύγκριση των εξηγήσεων καθώς και η διασωθείσα παράδοση στο Όρος μας ξεκαθαρίζει ότι οι τρίτες είναι κοινές, ότι ο Νη είναι στην θέση του είτε παραλλαγίζοντας τον ως Νη είτε παραλλαγίζοντας τον ως Βου και εκεί είναι το νόημα!
Η όμοια διφωνία κύριε Μακρή δεν είναι αυστηρή στα μόρια που την αποτελούν, (δεν είναι άλλωστε και συμφωνία, αν και στις συμφωνίες παρατηρούμε ελαττωμένες τριφωνίες ή αυξημένες τετραφωνίες) η χρησιμότητα της είναι να μην δημιουργούνται συγχύσεις και στρυφνές εκτελέσεις όπως αυτή που ανέφερα.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Προς διερεύνησιν για το τί γίνεται στα πρώτα Ανοιξαντάρια, βλ. και στο "Πάντα εν σοφία", "Και νύν" και "Αλληλούια" (βέβαια, κι εκεί υπάρχουν διαφορές μεταξύ Γρηγορίου και Χουρμουζίου)

Και μια "σύνοψις" του δρόμου των (δύο πρώτων) Παλαιών Ανοιξανταρίων σε μια νέα σύνθεση.
 

Attachments

E

emakris

Guest
Αρκετοί όμως θεωρούν ότι η χρωματική φθορά στον Νη τον μετατρέπει σε Βου και ακολουθώντας την θεωρία του βου-δι<Νη-Βου υψώνουν τον Νη...
Ε, όχι δα... Ποιος το σκέφτηκε αυτό το... φάλτσο; :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Προς διερεύνησιν για το τί γίνεται στα πρώτα Ανοιξαντάρια, βλ. και στο "Πάντα εν σοφία", "Και νύν" και "Αλληλούια" (βέβαια, κι εκεί υπάρχουν διαφορές μεταξύ Γρηγορίου και Χουρμουζίου)

Και μια "σύνοψις" του δρόμου των (δύο πρώτων) Παλαιών Ανοιξανταρίων σε μια νέα σύνθεση.

Ωραία η Ανοιξαντάριακή νότα στον Ακάθιστο από τον άρχοντα Λαοσυνάκτη

ΥΓ Κάνεις λίγο τρόλινγκ βέβαια με τις υφέσεις και διέσεις εεεεεεεε;;; :D:D:D για να ανάψουν τα αίματα να μπει κι ο Συμεωνίδης και να το κάνουμε πάλι Γαλατικό χωριό εδω μέσα!!!!
:D:D:D

View attachment Ανώνυμο-1.bmp
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Ε, όχι δα... Ποιος το σκέφτηκε αυτό το... φάλτσο; :)
Λίγο οι προθεωρίες που λένε πως φθορά του πλ δ΄ είναι η του νανά, λίγο η μαρτυρία στην παλαιά γραφή που έχει ολίγο, λίγο οι μαρτυρίες στον Πα ως άγια, λίγο η μεταγραφή του Χουρμουζίου, λίγο η πολυσύλλαβη παραλλαγή των παλαιών και ο συσχετισμός με τη νέα γραφή... Δεν ξέρω (αλήθεια το λέω αυτό), αλλά μου φαίνεται και αυτή μία περίπτωση που θέλει την διερεύνησή της.
(Ηχογραφήσεις έχω ακούσει κι έτσι, και αλλιώτικα...και δεν ήταν "φάλτσα" καμία).
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Λίγο οι προθεωρίες που λένε πως φθορά του πλ δ΄ είναι η του νανά, λίγο η μαρτυρία στην παλαιά γραφή που έχει ολίγο, λίγο οι μαρτυρίες στον Πα ως άγια, λίγο η μεταγραφή του Χουρμουζίου, λίγο η πολυσύλλαβη παραλλαγή των παλαιών και ο συσχετισμός με τη νέα γραφή... Δεν ξέρω (αλήθεια το λέω αυτό), αλλά μου φαίνεται και αυτή μία περίπτωση που θέλει την διερεύνησή της.


Πάντως η θέση αυτή (του λυγίσματος) είναι κυρίως θέση μεσότητας που βρίσκει τον πλάγιο και επιστρέφει. Στην περίπτωση του χρώματος τα πράγματα είναι καθαρά: με όμοια διφωνία θα κατέβεις, είτε ΒΟΥ-ΝΗ είτε ΔΙ-ΒΟΥ τα ίδια διαστήματα θα πεις. Τουλάχιστον οι εξηγητές αυτό έγραψαν στη θεωρία, αυτό εννοούν (εκτός αν είχαν τη δυνατότητα να ρωτήσουν την επιτροπή μέσω ...μηχανής του χρόνου:D).

Το θέμα είναι άλλο: είναι μεσότητα άγια - νεάγιε (άρα ΔΙ ΒΟΥ ΝΗ) όπως το γράφει ο Γρηγόριος ή αννανες - ανεανες (αρα ΚΕ ΓΑ ΠΑ) όπως το θέλει ο Χουρμούζιος; Στην εξήγηση του οποίου, ο Νη μπορεί όντως να λογίζεται νανα και η πτώση στον κάτω ΚΕ ως πτώση στον ανεανες (πλ.Α'). Έστι, θα εξηγούνταν εύκολα και το πέρασμα στην επόμενη φθορά του ΖΩ στον ΓΑ (αφού ο ΒΟΥ θα λογίζεται ΚΕ). Η παλαιά δεν βοηθάει καθόλου στο σημείο αυτό;

Βέβαια, παρακάτω που έχουμε νενανώ στον ΠΑ, έχουμε συνηγορία για την εξήγηση του Γρηγορίου, καθώς είναι γνωστό πως στην εποχή του Κουκουζέλη το νενανώ ήταν φθορά του Α' από τον οποίο κατεβαίνοντας μια θα βρίσκαμε Νη ως πλ Δ'. Εδώ υπάρχει και το μεγαλύτερο πρόβλήμα στη μεταγραφή του Χουρμουζίου, δεν λύνει το νενανώ μετά τη μαρτυρία και κανονικά εκτελώντας το ανεβαίνει η βάση. Είναι φανερό ωστόσο, ότι ο Χουρμούζιος εννοεί την λύση της φθοράς στη βάση του ήχου Νη κι όχι στο φθόγγο της φθοράς (ΝΗ δίεση).

Από μια άλλη οπτική, επανέρχεται πάντα στο προσκήνιο, το γνωστό πρόβλημα της βάσης του βαρέως από τη θέση ανες = ΓΑ (ή ΝΗ στο συγκεκριμένο), με τη θέση ΖΩ της όμοιας διφωνίας (και χρωματισμένα ομοιοδιφωνικώς διαστήματα, πάλι ΝΗ στο συγκεκριμένο ως θέση ΒΟΥ με χρωματική φθορά). Γίνεται σημαντικό θεωρητικά παιχνίδι στο μάθημα αυτό, τόσο που οι δυο εξηγητές το εξηγούν διαφορετικά, ως ιδέα. Στα καθ' αυτό διαστήματα ωστόσο, η διαφορά είναι μικρή και πιθανώς όχι ιδιαίτερα σημαντική!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Από μια άλλη οπτική, επανέρχεται πάντα στο προσκήνιο, το γνωστό πρόβλημα της βάσης του βαρέως από τη θέση ανες = ΓΑ (ή ΝΗ στο συγκεκριμένο), με τη θέση ΖΩ της όμοιας διφωνίας (και χρωματισμένα ομοιοδιφωνικώς διαστήματα, πάλι ΝΗ στο συγκεκριμένο ως θέση ΒΟΥ με χρωματική φθορά). Γίνεται σημαντικό θεωρητικά παιχνίδι στο μάθημα αυτό, τόσο που οι δυο εξηγητές το εξηγούν διαφορετικά, ως ιδέα. Στα καθ' αυτό διαστήματα ωστόσο, η διαφορά είναι μικρή και πιθανώς όχι ιδιαίτερα σημαντική!
Έδωσα μια απάντηση πάνω σε αυτό προχθές στο συνέδριο:
Κατά την εκδοχή του Νεκταρίου Μοναχού (Μουσικός Θησαυρός του Εσπερινού 1935) ο βου είναι υψωμένος και το δείχνει αυτό με εναρμόνιο φθορά του τρίτου στον Γα (ατζέμ):
View attachment apostrepsantos_nektar.bmp

Εδώ κατά την παραλλαγή ο ήχος είναι πλάγιος του τετάρτου κατά δε την διπλοπαραλλαγή ήχος τρίτος και πλάγιος του τετάρτου μαζί. Τον ονομάζω τριτοτέταρτο.
View attachment nektarios_plousiad.bmp


Βέβαια υπάρχει και το ενδεχόμενο να μένει ο βού πάντα στο μέσον και να μαγειρεύεις τα διαστήματα ώστε να ακούγεται και ο πρώτος στον βου μέσα σε τρίτη όμοιας διφωνίας. Αυτό το έχω συναντήσει από ψάλτη στον τρίφωνο πλ δ στο αλληλούια της Μ. Εβδομάδας ο οποίος βυθίζει τον πα.

Συμπεράσμα:
Κατά την άποψή μου είναι σημαντική μαρτυρία ότι στο Άγιο Όρος εν έτει 1935 σημειώνουν τον βου ψηλά.
Έτσι θαρρώ ότι ο βου ξεκινάει στο μέσον και κατά περίπτωσιν υψώνεται όταν κάνει άγια στον πά η πρώτο στον βου. Μετά επιστρέφει στο μέσον όπου είναι και η θέση του από παραλλαγή.
 
Last edited:
K

KOSTAGIOS

Guest
Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του β ήχου και η σχέση της με την Μαλακή διατονική κλίμακα του πλ δ

Ο Χρύσανθος στη παράγραφο 244 του Θεωρητικού του μας λέει ότι η Χρωματική κλίμακα νη, -πα, βου, γα, δι, -κε, ζω, νη σχηματίζει όχι τετράχορδα, αλλά τρίχορδα παντί όμοια και συνημμένα. Αυτά τα τρίχορδα έχουν τόνο ελάχιστο και μείζονα. Επίσης όταν έρχεται σε σχέση ο β ήχος με την φυσική κλίμακα του πλ δ τότε παρατηρούνται μετακινήσεις των νη, πα φθόγγων μιας και το νη βου διάστημα αποτελείται από τόνο μείζωνα και ελάσσωνα. Οι μέσοι φθόγγοι βου γα δι παραμένουν σταθεροί.

Εάν προσαρμόσουμε την κλίμακα των 68 τμημάτων του Χρυσάνθου σε αυτήν της επιτροπής, 72 τμημάτων(την ίδια χρησιμοποιεί κι ο Σίμων Καράς)τότε παρατηρούμε ότι:
α)Στη Φυσική κλίμακα οι μείζωνες τόνοι είναι αρκετά μεγαλύτεροι κατά Χρύσανθο (12,7)
β) Το πεντάχορδο είναι και αυτό μεγαλύτερο του Χρυσάνθου αλλά το τετράχορδο είναι κατά τι μικρότερο (δείτε επισυναπτόμενο excel file)
γ)Η ελάσωνα 3η του Σίμωνα Καρά, 6,5+12=18,5 αντί 7,4+12,7=20,11 συρρικνώνει το βασικό τρίχορδο του δευτέρου ήχου και αναγκάζει την δημιουργία τετραχόρδων με αρκετά πιο σκληρό άκουσμα. Διαψεύδει τον Χρύσανθο και απορρίπτει την όμοια διφωνία ώς παραδοξολόγημα, όπως λέει, στη 5η σελίδα του 2ου τόμου του Θεωρητικού του(παρ 94).

Στον πρόλογο πάλι μας λέει ότι παρασύρθηκε ο Χρύσανθος από την ομοιότητα των φθορών του έσω θεματισμού και νενανό.O Χρύσανθος ήθελε με τον έσω θεματισμό να δείξει πορεία μέλους επί το βαρύ και μικρό διάστημα πάνω απ' αυτόν και με την φθορά του νενανο ήθελε να δείξει διάστημα μικρό κάτω απ' αυτήν. Πως ο Καράς συμπέρανε ότι το μικρό διάστημα είναι είτε 7,5 (δι-κε) είτε 6,5 (βου-γα) και όχι ίδια (7,41);

Λέει πιο πάνω ότι ο Χρύσανθος δεν περιέγραψε με λόγους τα διαστήματα του β ήχου παρά μόνο εμπειρικώς δια κομμάτων. Εδώ όμως αδικεί τον Χρύσανθο γιατί οι σταθεροί φθόγγοι βου γα δι είναι ίδιοι με την φυσική κλίμακα την οποία έχει περιγράψει και με λόγους. Οι υπόλοιποι φθόγγοι είναι ίδιοι μετακινούμενοι ενίοτε όμως κατά περίπτοση για δημιουργία τετραχόρδων όταν ο ήχος μεταβαίνει στον πλάγιό του ή σε άλλο διατονικό ήχο (παρ 244 Μεγάλου Θεωρητικού).


Ακούστε το δύναμις του Κρητός από τον πρίγγο και πλείστα τροπάρια σε διατονικούς και χρωματικούς ήχους (Δεν τα επισυνάπτω γιατί υπάχουν στο τομέα ηχογραφήσεων).
Δοκιμάστε να ψάλετε το Ποίοις ευημιών στέμασιν (Ιακώβου ή Στεφάνου Λαμπαδαρίου απόδοση) έχοντας υπ όψιν τα τριχορδα του β ήχου και παρατηρήστε την αλλαγή του πλ δ με τονική στον Βου.
Δοκιμάστε την αλλαγή στο "Μεταβολή των θλιβομένων" του παρακλητικού κανόνα που αν τηρήσουμε την κίμακα με τα τετράχορδα του Καρά ή της Επιτροπής (Η διαφορά με τον καρά είναι ότι η επιτροπή έχει 14 τον υπερμείζονα τόνο αντί 16) ανεβαίνει η βάση μισό τόνο ενώ με τρίχορδα όλα βαίνουν ομαλώς.
Ψάλλετε τα ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη και δείτε πως εφαρμόζεται η πλοκή του μαλακού διατόνου με τον κατα ομοίαν διφωνίαν χρωματικό δεύτερο.

Σας επισυνάπτω τα σχετικά από το Θεωρητικό του Χρυσάνθου (Τεργέστης και χειρόγραφο) όπως και την γνώμη του δασκάλου Σίμωνα Καρά για αυτό στον πρόλογο του Θεωρητικού του. Επισυνάπτω επίσης ένα πρόχειρο αρχείο excel με ενδεικτικά διαγράμματα των διαφορών στα διαστήματα του Χρυσάνθου με αυτά της επιτροπής και του Καρά.
Σχετικά με την θ΄ των Θεοφανείων :
Μπορεί κάποιος επαΐων μουσικοδιδάσκαλος να μου εξηγήσει και σε μένα το φτωχό ψαλτάκι, γιατί στον 2ο κανόνα της ωδής (Ω των υπέρ νουν) δεν συμβαδίζει ο ήχος με το τροπάριο που ακολουθεί;
Είναι το μοναδικό φαινόμενο ασυμφωνίας ήχων μεταξύ στίχου και τροπαριού. Τόσο εγκληματικό λάθος είναι να πεις τον στίχο σε επείσακτο;
Με τις ευχαριστίες μου και τις ευχές μου.

-
 
Last edited by a moderator:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... γιατί στον 2ο κανόνα της ωδής (Ω των υπέρ νουν) δεν συμβαδίζει ο ήχος με το τροπάριο που ακολουθεί;...
Ασφαλώς και συμβαδίζει ο ήχος, είναι ο β΄. Οι κλίμακες απλώς μαλακή και σκληρή χρωματική εναλάσσονται, συχνά και μέσα στο ίδιο τροπάριο. Άλλωστε κάποιοι έχουν αναφέρει ότι οι διαφορές των δύο αυτών κλιμάκων είναι φαινομενικές.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Οι κλίμακες απλώς μαλακή και σκληρή χρωματική εναλάσσονται...
Είναι Β' ήχος, που στον πεζό κανόνα τριφωνεί, ενώ στον ιαμβικό διφωνεί. Στις αργές καταβασίες, πολλές φορές όντως μέσα στο ίδιο τροπάριο, εναλάσσονται αυτές οι δυο μορφές του Β' ήχου (με ανάλογη σήμανση σκληρού και μαλακού χρώματος)

Ο στίχος (κατά παράδοση), πάντα εκφωνείται σε Β' που τριφωνεί ("σκληρό χρώμα") ενώ το τροπάριο που ακολουθεί, όπως προέγραψα στον ιαμβικό κανόνα διφωνεί ("μαλακό" χρώμα).
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Οι β και πλάγιος του β ήχοι έχουν την ίδια κλίμακα.
Η διαφορά του πρώτου με τον δεύτερο κανόνα στα Θεοφανίων είναι ότι ο μέν πρώτος δίνει έμφαση στην τριφωνία (Βυθού ανεκάλυψε) ενώ ο δεύτερος στην διφωνία (Στίβη θαλάσσης). το άκουσμα μας μπερδεύει και νομίζουμε ότι αλλάζει η κλίμακα ενώ δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.

slide από την παρουσίαση μου στο δεύτερο Παγκόσμιο Συνέδριο, "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός" 10 έως 14 Ιουνίου 2009 που δείχνει πως τα όμοια τρίχορδα είναι δομημένα ώστε ταυτοχρόνως χωρίς μεταβολή των διαστημάτων να σχηματίζονται σπονδυλωτά τετράχορδα και πεντάχορδα στην χρωματική παραλλαγή των δεύτερων ήχων:

View attachment systems_seq.bmp
 
Top