Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Τόσο εγκληματικό λάθος είναι να πεις τον στίχο σε επείσακτο;
-
Εγκληματικό δεν είναι αλλά...
Η ομορφιά και το μεγαλείο του δευτέρου ήχου είναι αυτή η ικανότητα-εναλλαγή να σχηματίζει τετράχορδα από όλες τις διφωνίες και κατ' επέκτασιν να πλέκονται οι ήχοι μεταξύ τους διατονικοί και χρωματικοί με εκπληκτικό αποτέλεσμα. Αν αυτό το βγάλεις χάνεται η νοστιμιά του.
Και στο Μαρούσι φτιάχνουν σουβλάκια τυλιχτά με πίτα χωρίς κρεμμύδι, εγκληματικό δεν είναι αλλά σουβλάκι χωρίς κρεμμύδι για μένα δεν είναι σουβλάκι! :D
 
.... Άλλωστε κάποιοι έχουν αναφέρει ότι οι διαφορές των δύο αυτών κλιμάκων είναι φαινομενικές.
Να ξαναθυμήσω ότι ούτε η πατριαρχική επιτροπή του 1881 ούτε ο Χρύσανθος έχουν αναφέρει κάτι τέτοιο.
Ειδικά ο Χρύσανθος στις πργρφ. 245 (χρήση 2ης κλίμακας σε μέλη του δευτέρου ήχου) & 328 (παρουσίαση των χρωματικών κλιμάκων) από το Μέγα Θεωρητικό του είναι σαφέστατος και οι διαφορές μεγάλες.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Να ξαναθυμήσω ότι ούτε η πατριαρχική επιτροπή του 1881 ούτε ο Χρύσανθος έχουν αναφέρει κάτι τέτοιο.
Ειδικά ο Χρύσανθος στις πργρφ. 245 (χρήση 2ης κλίμακας σε μέλη του δευτέρου ήχου) & 328 (παρουσίαση των χρωματικών κλιμάκων) από το Μέγα Θεωρητικό του είναι σαφέστατος και οι διαφορές μεγάλες.
Συναντούμε όμως μαθήματα να βρίσκονται σε χειρόγραφα ή και σε τυπωμένα βιβλία άλλοτε εκ του Πα με φθορά της σκληρής χρωματικής κλίμακας κι άλλοτε (το ίδιο ακριβώς) εκ του Δι (ή του Βου) με φθορά της μαλακής χρωματικής, π.χ. χερουβικό της εβδομάδος του Γρηγορίου πρωτοψάλτου στον β΄ήχο. Επίσης ο Πέτρος Μπερεκέτης καταγράφει το οκτάηχο χερουβικό του, με τις ίδιες γραμμές σε όλους τους ήχους. Σε χρωματική κλίμακα όμως το καταγράφει μόνο μια φορά με φθορά σκληρού χρώματος.
 
Last edited:
A

andy

Guest
Το κοινωνικό της Κυριακής του Πέτρου στον Β΄ Ήχο, έχει σαν βάση τον Πα με τη φθορά του πλ. Β΄, τη σκληρή δηλαδή.
Μετά από 4 χρόνους, τοποθετεί την μαλακή φθορά του Β΄, στην βάση Πα, ενώ έχει και το γράμμα "β", όπου μετατρέπει τον Πα του πλ. Β΄ σε Βου του Δευτέρου.
Αυτή η εναλλαγή των φθορών γίνεται σε όλο το κοινωνικό, ακολουθώντας όμως την ίδια λογική, να εναλλάσσεται το σκληρό και το μαλακό γένος, έχοντας ως βάση του σκληρού και του μαλακού τον Πα.
Το γιατί γίνεται αυτό είναι προφανές, να δείξει την εναλλαγή του σκληρού και μαλακού γένους στον Β΄ Ήχο, κάτι που στον πλ. Β΄ γίνεται σπάνια.

Δεν νομίζω ότι πρόκειται για μια απλή τυπογραφική συνήθεια, όπου άλλοτε το μέλος απαντάται από Πα με την σκληρή φθορά και άλλοτε από Δι ή Βου με τη μαλακή.

Συναντούμε όμως μαθήματα να βρίσκονται σε χειρόγραφα ή και σε τυπωμένα βιβλία άλλοτε εκ του Πα με φθορά της σκληρής χρωματικής κλίμακας κι άλλοτε (το ίδιο ακριβώς) εκ του Δι (ή του Βου) με φθορά της μαλακής χρωματικής, π.χ. χερουβικό της εβδομάδος του Γρηγορίου πρωτοψάλτου στον β΄ήχο. Επίσης ο Πέτρος Μπερεκέτης καταγράφει το οκτάηχο χερουβικό του, με τις ίδιες γραμμές σε όλους τους ήχους. Σε χρωματική κλίμακα όμως το καταγράφει μόνο μια φορά με φθορά σκληρού χρώματος.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη, πρόκειται για τελείως άλλη εκτέλεση του μέλους όταν το μέλος έχει βάση τον Πα με τη σκληρή χρωματική φθορά και άλλη όταν έχει τον Δι ή τον Βου με τη μαλακή χρωματική φθορά.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
.... Δεν νομίζω ότι πρόκειται για μια απλή τυπογραφική συνήθεια, όπου άλλοτε το μέλος απαντάται από Πα με την σκληρή φθορά και άλλοτε από Δι ή Βου με τη μαλακή.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, πρόκειται για τελείως άλλη εκτέλεση του μέλους όταν το μέλος έχει βάση τον Πα με τη σκληρή χρωματική φθορά και άλλη όταν έχει τον Δι ή τον Βου με τη μαλακή χρωματική φθορά.
Δηλαδή στο παρακάτω παράδειγμα, όπου πρόκειται για το ίδιο χερουβικό, θα εκτελεστεί διαφορετικά στην μια περίπτωση απ' ότι στην άλλη;
 

Attachments

E

emakris

Guest
Τόσο εγκληματικό λάθος είναι να πεις τον στίχο σε επείσακτο;
Καθόλου, από τη στιγμή που ο ίδιος ο Χουρμούζιος, στον "καλλωπισμό" του "Ω των υπέρ νουν", που βρίσκεται στην α΄ έκδοση του Ειρμολογίου (1825, σελ. 284), έχει και τον στίχο με μαλακό χρώμα. Μπορεί να ειπωθεί και έτσι. Απλώς, δεν πρόκειται για "επείσακτον" μέλος [πώς είναι δυνατόν τα μέλη του β΄ ήχου που ακολουθούν τη μαλακή χρωματική κλίμακα να θεωρηθούν "επείσακτα"; Άλλη είναι η έννοια του όρου, μην τα συγχέουμε], αλλά για διαφορετική μορφή του ίδιου ήχου. Τα πράγματα είναι απλά και έχουν ειπωθεί πολλές φορές (η γαρ επανάληψις μήτηρ πάσης μαθήσεως): διφωνία = πιο μαλακά διαστήματα, τριφωνία = πιο σκληρά. Μία κλίμακα είναι, με δύο μορφές. Το γιατί ο Χρύσανθος όρισε άλλη βάση στην πρώτη περίπτωση και άλλη στη δεύτερη, εξηγείται μεν, δεν είναι του παρόντος δε.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Καθόλου, από τη στιγμή που ο ίδιος ο Χουρμούζιος, στον "καλλωπισμό" του "Ω των υπέρ νουν", που βρίσκεται στην α΄ έκδοση του Ειρμολογίου (1825, σελ. 284), έχει και τον στίχο με μαλακό χρώμα. Μπορεί να ειπωθεί και έτσι. Απλώς, δεν πρόκειται για "επείσακτον" μέλος [πώς είναι δυνατόν τα μέλη του β΄ ήχου που ακολουθούν τη μαλακή χρωματική κλίμακα να θεωρηθούν "επείσακτα";
Σαφώς και είναι αδόκιμος ο όρος "επέισακτον" για τη συγκεκριμένη περίπτωση.
Όσον αφορά πάντως στην ερώτηση, αναφέρονταν στους στίχους και τους ειρμούς της Θ΄ ωδής. Και ναι μεν στους αργούς ειρμούς μπορεί να βρούμε και τον στίχο (σε αργή μορφή) σε μαλακό χρώμα (β΄ διφωνούντα), αλλά σε σύντομο μέλος μόνο ως σκληρό χρώμα (β΄ τριφωνούντα), έχω δει τους προτιθέμενους στίχους εξηγημένους. Γι αυτό και γίνεται αυτό το "παράδοξο" να εκφωνείται ο στίχος σε "σκληρό" χρώμα και τα τροπάρια που ακολουθούν σε "μαλακό" χρώμα.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
[Σημ. συντ.] Τό μήνυμα τοῦ μέλους KOSTAGIOS τό εἶχα ἀποσύρει ἀπό αὐτό τό θέμα καί τοῦ εἶχα ὑποδείξει ὑπάρχοντα σχετικά θέματα:
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=2286
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=3674
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=3635
ἀλλά ἐπέμενε νά ἐμφανιστεῖ ἐδῶ.
Παρακαλῶ μή συνεχίσετε ἐπί τῆς θ΄ ᾠδῆς τῶν Θεοφανείων ἐδῶ.​
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Δηλαδή στο παρακάτω παράδειγμα, όπου πρόκειται για το ίδιο χερουβικό, θα εκτελεστεί διαφορετικά στην μια περίπτωση απ' ότι στην άλλη;
Και βεβαια θα εκτελεστει διαφορετικα.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Και βεβαια θα εκτελεστει διαφορετικα.
Το ίδιο χερουβικό; Επειδή ο ένας το κατέγραψε με ένα τρόπο, ενώ ο άλλος με διαφορετικό; Δεν νομίζω.
Στην παλαιότερη γραφή υπάρχει αυτή διάσταση; Η ανακύπτει από την απόπειρα να αποδοθεί στη νέα κάτι που δεν μπορεί να κατηγοριοποιηθεί με ακρίβεια; Που η κρατούσα νέα θεωρία δεν καλύπτει 100%;
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Το ίδιο χερουβικό; Επειδή ο ένας το κατέγραψε με ένα τρόπο, ενώ ο άλλος με διαφορετικό; Δεν νομίζω.
Στην παλαιότερη γραφή υπάρχει αυτή διάσταση; Η ανακύπτει από την απόπειρα να αποδοθεί στη νέα κάτι που δεν μπορεί να κατηγοριοποιηθεί με ακρίβεια; Που η κρατούσα νέα θεωρία δεν καλύπτει 100%;
Ναι το ιδιο! Γιατι απορεις? Εγω απαντω με βαση αυτα που βλεπω γραμμενα!Τωρα για τα περι διαστασεων η αποστασεων και δεν ξερω τινων αλλων καταστασεων, θα σου απαντησουν οι ειδικοι θεωρητικολογοι. Αυτους να ρωτησεις!
 
A

andy

Guest
Και βεβαια θα εκτελεστει διαφορετικα.
Στο 1ο θα πεις Πα-Βου-Γα-Δι-Κε-Δι-Γα-Βου-Γα κλπ, στην μαλακή κλίμακα του Β΄ Ήχου εκ του Βου,
ενώ στο 2ο θα πεις Νη-Πα-Βου-Γα-Δι-Γα-Βου-Πα-Βου κλπ στην σκληρή χρωματική κλίμακα του πλ. Β΄.

Δεν την ακούτε την διαφορά, δεν την βλέπετε κιόλας;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Το συγκεκριμένο θέμα θίχτηκε κι εδώ, με αναφορά του ίδιου χερουβικού. Αντιγράφω από εκεί:
... Όσα μαθήματα παπαδικού β΄ήχου, έχω δει από μεταγραφές του Χουρμουζίου, τα εξηγεί από Βου με φθορά μαλακού χρώματος. Τα ίδια που ο Γρηγόριος εξηγεί από Πα με με φθορά σκληρού χρώματος. Της γνωστής δοξολογίας του Ιακώβου συμπεριλαμβανομένης....
Δεν μπορεί όλα αυτά τα μαθήματα να λέγονται με δυο τρόπους.

Κι από άλλο σχετικό θέμα:
....Ποιά είναι τα πραγματικά διαστήματα του πλ. Β' και πόσο σκληρό είναι τελικά το χρώμα που ακούμε και ψάλλουμε;

Μήπως τελικά η κίνηση στο τετράχορδο, δίνει ψυχοακουστικά άκουσμα πολύ σκληρότερο από αυτό που στην πραγματικότητα χρησιμοποιούμε;...
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Τι λετε για αυτην την ηχογραφηση; Το κανει επιτηδες η οχι;
Ψάλλει λέγετο. Μπορεί να το λέει από αλλού που δεν έχει σημειωμένο το χρώμα στο μουσικό κείμενο. Όπως και να χει πάντως εδώ κατά την άποψη μου ταιριάζει να ακούγεται και η ποιότητα του χρώματος β ήχου άλλωστε οι γραμμές και το μέλος το ζητάνε. Eιδικά στο κράτημα εκεί που καταλήγει στον Νη.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Τι λετε για αυτην την ηχογραφηση; Το κανει επιτηδες η οχι;
Οπωσδήποτε ήξερε καλά τι έκανε ο αείμνηστος! Την απορία την είχα κι εγώ από τότε που κυκλοφόρησε η σειρά με το συγκεκριμένο μάθημα. Δύο είναι βασικά, τα στοιχεία που έχω υπέρ αυτής της άποψης:

Το γεγονός ότι αφ' ενός στο αντίστοιχο οκτάηχο "Θεοτόκε Παρθένε" του Μπερεκέτη, η εκδοχή που επικράτησε είναι αυτή της εξήγησης του Γρηγορίου, ήτοι διατονικός β' ήχος (λέγετος) στον β' πόδα, και όχι αυτή του Χουρμουζίου που τον εξήγησε χρωματικά, αφ' ετέρου το έτερον και δημοφιλέστερο (στο Άγιον Όρος τουλάχιστον) "Ρόδον το αμάραντον", αυτό του Νικολάου Πρωτ. Σμύρνης έχει επίσης τον β' πόδα τονισμένο σε λέγετο. Μπορεί να υπάρχει επιρροή από αυτά.

Το άλλο στοιχείο είναι μια μαρτυρία του κ Ψωμιάδη εδώ σύμφωνα με την οποία:
Ο Γρηγόριος σε χειρόγραφο ιδωτικής συλλογής σημειώνει για το Χαίρε του Πέτρου Μπερεκέτη "Ήχος και Λέγετος και δεύτερος γίνεται"...
Πιθανόν αυτή να είναι μια γενικότερη αντιμετώπιση του β' ήχου σε κάποια οκτάηχα μαθήματα παλαιού τύπου, όπως το "Θεοτόκε Παρθένε".

Ωστόσο, το συγκεκριμένο μάθημα, γραμμένο έτσι από τον ίδιο τον συνθέτη του Χουρμούζιο, είναι κατά βάση χρωματικό και μάλιστα με χαρακτηριστικές θέσεις όμοιας διφωνίας (δημιουργεί χρωματικά τετράχορδα και στον ΝΗ και στον ΒΟΥ και στον ΔΙ). Οπότε η συγκεκριμένη (άριστη αναμφισβήτητα) εκτέλεση αποτελεί μια "άλλη προσέγγιση".
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Και βεβαια θα εκτελεστει διαφορετικα.
Φυσικά. Συμφωνῶ.
Δοξαστάριον ἀργό Ἰακώβου.
Χερουβικά κοινωνικά Μπερεκέτου.
Κοινωνικά Φωκαέως κλπ.
Τίθενται φθορές τοῦ β' ἤχου στόν πλ. β' καί τοῦ πλ.β' στά τοῦ β' ἤχου.
Γιά εφέ τίς σημειώνει ὁ καλλιτέχνης;

Δέν γράφω γιά σκληρό (ατσάλι) καί μαλακό (ὅπως μαλάκιον) ἀλλά γιά ἤχους β` καί πλ β' μέ τήν διαφορά τῶν διαστημά των τους καί τῶν συστημάτων τους.

Σε πολλά σύντομα συμπίπτουν ἀλλά ὄχι καί στά ἀργά.
 
A

andy

Guest
Άλλη εκτέλεση έχει το μέλος από Πα με την φθορά του πλ. Β΄και άλλη εκτέλεση από Βου ή Δη με τη φθορά του Β΄.
Ό,τι κι αν λέμε τώρα, για το πως ήθελε ο Χουρμούζιος ή νόμιζε ο Γρηγόριος, είναι εικασίες.

Ερώτηση:
Μπορεί δηλαδή να είχαν κατά νου και οι δύο το ίδιο μέλος με την ίδια εκτέλεση και ο ένας να το καταγράφει από Πα ωσάν πλ. Β΄, με σκληρά διαστήματα, ενώ ο άλλος το καταγράφει από Βου ή Δη με μαλακά διαστήματα του Β΄ ήχου, όπου στα σημεία μπορεί να εκτελεστεί ακόμα μαλακότερα, έως Λέγετο Ήχο;


Απάντηση με Ερώτηση:
Μήπως ο Γρηγόριος δεν ήξερε να καταγράφει σωστά ή ο Χουρμούζιος δεν ήξερε να ψάλλει σωστά;
(το αντίστροφο δεν παίζει. :))


Δεν μπορώ να δεχτώ ότι αυτοί οι δύο άνθρωποι έπεσαν τόσο πολύ έξω στην αντίληψή τους, ώστε να καταγράφουν το ίδιο μέλος, πότε έτσι και πότε αλλιώς.

Θα δεχόμουν καλύτερα την οπτική αν το ίδιο μέλος ο μεν είχε κάνει μεταφορά σε Ήχο Β΄εκ του Βου και ο δε σε Λέγετο.
Υπάρχει μεγαλύτερη συνάφεια μεταξύ αυτών των δύο Ήχων, παρά μεταξύ Β΄και του πλαγίου του.

Κατά την γνώμη μου, πρόκειται για αλλαγή του τρόπου εκτέλεσης του μέλους, απ' τον Γρηγόριο, όπου εκτελεί το μέλος με σκληρότερα διαστήματα του πλ. Β΄(Χιτζάζ), ενώ ο Χουρμούζιος εκτελεί το ίδιο μέλος με μαλακότερα διαστήματα του Β΄(Χουζάμ, Αραμπάν).
 
Top