Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Μάλλον αγνοήθηκαν οι δυο ανωτέρω παραπομπές, τις οποίες και επαναλαμβάνω:
... Όσα μαθήματα παπαδικού β΄ήχου, έχω δει από μεταγραφές του Χουρμουζίου, τα εξηγεί από Βου με φθορά μαλακού χρώματος. Τα ίδια που ο Γρηγόριος εξηγεί από Πα με με φθορά σκληρού χρώματος. Της γνωστής δοξολογίας του Ιακώβου συμπεριλαμβανομένης....
....Ποιά είναι τα πραγματικά διαστήματα του πλ. Β' και πόσο σκληρό είναι τελικά το χρώμα που ακούμε και ψάλλουμε;

Μήπως τελικά η κίνηση στο τετράχορδο, δίνει ψυχοακουστικά άκουσμα πολύ σκληρότερο από αυτό που στην πραγματικότητα χρησιμοποιούμε;...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Οι β και πλάγιος του β ήχοι έχουν την ίδια κλίμακα.
Η διαφορά του πρώτου με τον δεύτερο κανόνα στα Θεοφανίων είναι ότι ο μέν πρώτος δίνει έμφαση στην τριφωνία (Βυθού ανεκάλυψε) ενώ ο δεύτερος στην διφωνία (Στίβη θαλάσσης). το άκουσμα μας μπερδεύει και νομίζουμε ότι αλλάζει η κλίμακα ενώ δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.

slide από την παρουσίαση μου στο δεύτερο Παγκόσμιο Συνέδριο, "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός" 10 έως 14 Ιουνίου 2009 που δείχνει πως τα όμοια τρίχορδα είναι δομημένα ώστε ταυτοχρόνως χωρίς μεταβολή των διαστημάτων να σχηματίζονται σπονδυλωτά τετράχορδα και πεντάχορδα στην χρωματική παραλλαγή των δεύτερων ήχων:

View attachment 70279
Σαφώς και είναι διαφορετικές οι κλίμακες β' και πλ.β', απλώς ανήκουν στο ίδιο γένος και το άκουσμα είναι συγγενικό. Κάτι ανάλογο συμβαίνει με τον γ' και τον πλ. δ' (εναρμόνιο και διατονικό γένος ή σκληρό και μαλακό διάτονο κατ' άλλη ορολογία). Όπως παρατηρεί και ο Μάριος Μαυροειδής, η μαλακή και σκληρή εκδοχή στις διατονικές αλλά και χρωματικές κλίμακες, συχνά συνυπάρχουν στο ίδιο μέλος. Εται γίνεται κατά παράδοση στην περίπτωση που αναφέρει ο συνάδελφος. Δεν πρόκειται για ασυμφωνία, αλλά για μια πρακτική εναλλαγής ήχων ίδιου γένους, την οποία έτσι μας παρέδωσαν οι παλαιοί κι έτσι πρέπει να συνεχίσουμε κι εμείς! Και ακουστικά ακόμα η μεταβολή αυτή ακούγεται όμορφα και με λίγη εξάσκηση πετυχαίνεται από τον καθένα.

Τώρα, για τις θεωρίες του φίλου μου του Βαγγέλη, έχω τοποθετηθεί προ ετών και επί μακρόν. Ακόμα περιμένω απάντηση στο πώς είναι δυνατό να ορίσουμε κλίμακα με 71 μόρια και τετράχορδο με 29, όπως φαίνεται στο διάγραμμα που παραθέτει, τουτέστιν αμφότερα φάλτσα... Εδώ πέρα ολόκληρη ιστορία έγινε για να εκφραστεί σωστά η μη αντιφωνούσα κλίμακα του χρυσανθινού β' ήχου, και τώρα πάλι από την αρχή;; Είναι προφανές ότι τα ελαττωμένα τετράχορδα ισχύουν σε ορισμένες μουσικές φράσεις, που αφθονούσαν ειδικά στα παλαιά μέλη αλλά απαντώνται και σήμερα σε συγκεκριμένες περιπτώσεις (και εκεί έγκειται και η αξία του Χρυσάνθου και της ομοίας διαφωνίας -επιφυλάσσομαι για πιο αναλυτική αναφορά-). Αλλά από εκεί μέχρι να φαλτσάρουμε βασικές κλίμακες της μουσικής μας ή να απορρίψουμε τη διδασκαλία της Επιτροπής, που γίνεται σήμερα επισήμως δεκτή από το Πατριαρχείο, και να αντικαταστήσουμε τη βασική κλίμακα της μουσικής μας με την ομοιοδιφωνική με τόνους και τέταρτα του τόνου (12 και 9), όπως κάνουν οι Άραβες, πάει πολύ...
 
[ Αγαπητοί συνάδελφοι για μερικούς απο εμάς πιστεύω οτι και ένας απ΄ τους τρείς δασκαλους και εξηγητές να κατέβαινε και να μας εξηγούσε πώς ψάλλονται τα χρωματικά μέλη πάλι θα εμμέναν στις απόψεις τους. Αν και προσωπικά είμαι υπερ της άποψης οτι οι φαινομενικά διαφορετικές εξηγήσεις του Γρηγορίου και Χουρμουζίου έχουν σκοπό με διαφορετικό τρόπο ν΄ αποτυπώσουν ακριβώς το ίδιο ακουστικό αποτέλεσμα, εντούτοις είμαι πεπεισμένος οτι οι μακρές θεωρητικές συζητήσεις για θέματα που δεν έχουν ξεκαθαριστεί πλήρως απ΄ την παραδεδομένη θεωρία δεν μπορούν να καταλήξουν σε κοινά αποδεκτά πορίσματα. Και αυτό γιατί ακόμη και σήμερα που μιλάμε υπάρχει η υποκειμενικότητα και η αυθεντία εκ μέρους αρκετών δασκάλων της ψαλτικής, κυρίως παλαιότερων, και ενώ μαίνεται η πολεμική μεταξύ καραικών και αντικαραικών η οποία, στην ακραία της έκφραση, βλάπτει ανεπανόρθωτα την τέχνη που υπηρετούμε όλοι και δημιουργεί πόλωση η οποία δεν κομίζει τίποτα χρήσιμο...
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
.... προσωπικά είμαι υπερ της άποψης οτι οι φαινομενικά διαφορετικές εξηγήσεις του Γρηγορίου και Χουρμουζίου έχουν σκοπό με διαφορετικό τρόπο ν΄ αποτυπώσουν ακριβώς το ίδιο ακουστικό αποτέλεσμα, ...
Εγώ κρατάω αυτό, αν και συμφωνώ και με τα υπόλοιπα,
 

xelwnas

Παλαιό Μέλος
Φυσικά. Συμφωνῶ.
Δοξαστάριον ἀργό Ἰακώβου.
Χερουβικά κοινωνικά Μπερεκέτου.
Κοινωνικά Φωκαέως κλπ.
Τίθενται φθορές τοῦ β' ἤχου στόν πλ. β' καί τοῦ πλ.β' στά τοῦ β' ἤχου.
Γιά εφέ τίς σημειώνει ὁ καλλιτέχνης;

Δέν γράφω γιά σκληρό (ατσάλι) καί μαλακό (ὅπως μαλάκιον) ἀλλά γιά ἤχους β` καί πλ β' μέ τήν διαφορά τῶν διαστημά των τους καί τῶν συστημάτων τους.

Σε πολλά σύντομα συμπίπτουν ἀλλά ὄχι καί στά ἀργά.
Εγω παλι νομιζω οτι μελετωντας ειδικα τον Ιακωβο βλεπουμε το αντιθετο ακριβως. Πολλες φορες βλεπουμε ιδιες θεσεις στα δοξαστικα μια με σκληρη και μια με μαλακη φθορα. Ανεβαζω και καποια πολυ προχειρα παραδειγματα απο τον Ιακωβο. Υπαρχουν πολλα παντως.
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
Το άλλο στοιχείο είναι μια μαρτυρία του κ Ψωμιάδη εδώ σύμφωνα με την οποία:
Ο Γρηγόριος σε χειρόγραφο ιδωτικής συλλογής σημειώνει για το Χαίρε του Πέτρου Μπερεκέτη "Ήχος και Λέγετος και δεύτερος γίνεται"...
Όπως με ενημέρωσε τηλεφωνικά συνάδελφος και φίλος ερευνητής, η σημείωση αυτή του Γρηγορίου, δεν βρίσκεται σε χ/φ ιδιωτικής συλλογής, αλλά στη βιβλιοθήκη της Ι.Μ. Παντελεἠμονος, αρχφ. 906.

Ωστόσο, αναφέρεται σε μέλος (ή σε μέλη) που μπορεί να ψαλεί και διατονικά και χρωματικά, δεν έχει συνεπώς άμεση σχέση με το θέμα της εξήγησης του ίδιου μέλους με διαφορετική φθορά χρώματος από τους δύο εξηγητές. Να υπογραμμίσω πως ο ήχος είναι ο ίδιος, λ.χ. η δοξολογία του Ιακώβου είναι β' ήχου και δε μετατρέπεται σε πλ. β' επειδή ο Γρηγόριος την εξήγησε με σκληρό χρώμα. Το αυτό ισχύει και για Χερουβικό που αναφέρθηκε, καθώς και για τους κανόνες των Θεοφανείων.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Εγω παλι νομιζω οτι μελετωντας ειδικα τον Ιακωβο βλεπουμε το αντιθετο ακριβως. Πολλες φορες βλεπουμε ιδιες θεσεις στα δοξαστικα μια με σκληρη και μια με μαλακη φθορα.
Όσον αφορά την (δική μου) υπογράμμιση: μελετώντας από τις εξηγήσεις του Χουρμουζίου το παλαιό στιχηράριο (Γερμανό, Χρυσάφη κ.λ.π.), παρατηρούμε το φαινόμενο αυτό πολύ περισσότερο, θα έλεγα μάλιστα πως είναι κανόνας.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Σαφώς και είναι διαφορετικές οι κλίμακες β' και πλ.β', απλώς ανήκουν στο ίδιο γένος και το άκουσμα είναι συγγενικό. Κάτι ανάλογο συμβαίνει με τον γ' και τον πλ. δ' (εναρμόνιο και διατονικό γένος ή σκληρό και μαλακό διάτονο κατ' άλλη ορολογία). Όπως παρατηρεί και ο Μάριος Μαυροειδής, η μαλακή και σκληρή εκδοχή στις διατονικές αλλά και χρωματικές κλίμακες, συχνά συνυπάρχουν στο ίδιο μέλος. Εται γίνεται κατά παράδοση στην περίπτωση που αναφέρει ο συνάδελφος. Δεν πρόκειται για ασυμφωνία, αλλά για μια πρακτική εναλλαγής ήχων ίδιου γένους, την οποία έτσι μας παρέδωσαν οι παλαιοί κι έτσι πρέπει να συνεχίσουμε κι εμείς! Και ακουστικά ακόμα η μεταβολή αυτή ακούγεται όμορφα και με λίγη εξάσκηση πετυχαίνεται από τον καθένα.

Τώρα, για τις θεωρίες του φίλου μου του Βαγγέλη, έχω τοποθετηθεί προ ετών και επί μακρόν. Ακόμα περιμένω απάντηση στο πώς είναι δυνατό να ορίσουμε κλίμακα με 71 μόρια και τετράχορδο με 29, όπως φαίνεται στο διάγραμμα που παραθέτει, τουτέστιν αμφότερα φάλτσα... Εδώ πέρα ολόκληρη ιστορία έγινε για να εκφραστεί σωστά η μη αντιφωνούσα κλίμακα του χρυσανθινού β' ήχου, και τώρα πάλι από την αρχή;; Είναι προφανές ότι τα ελαττωμένα τετράχορδα ισχύουν σε ορισμένες μουσικές φράσεις, που αφθονούσαν ειδικά στα παλαιά μέλη αλλά απαντώνται και σήμερα σε συγκεκριμένες περιπτώσεις (και εκεί έγκειται και η αξία του Χρυσάνθου και της ομοίας διαφωνίας -επιφυλάσσομαι για πιο αναλυτική αναφορά-). Αλλά από εκεί μέχρι να φαλτσάρουμε βασικές κλίμακες της μουσικής μας ή να απορρίψουμε τη διδασκαλία της Επιτροπής, που γίνεται σήμερα επισήμως δεκτή από το Πατριαρχείο, και να αντικαταστήσουμε τη βασική κλίμακα της μουσικής μας με την ομοιοδιφωνική με τόνους και τέταρτα του τόνου (12 και 9), όπως κάνουν οι Άραβες, πάει πολύ...
Τι απάντηση περιμένεις. Σου έχω απαντήσει αλλά το ότι εσύ δεν καταλαβαίνεις δεν φέρουμε ευθύνη. Επαναλαμβάνω
Στην εργασία μου παρουσίασα μια κλίμακα η οποία είναι κατά την χρυσή τομή Φ και έδειξα την σχέση της με την κλίμακα του Χρυσάνθου, την αραβική όπως την αποκαλείς και είναι και αραβική και ελληνική όπως και ο Διγενής Ακρίτας. Δεν έχω πει ποτέ ότι τα διαστήματα είναι αυτά και καρφωμένα. Τα νούμερα είναι εντελώς σχετικά, το έχω πει και ξαναπεί.Τα μαθηματικά έγιναν για την μουσική κι όχι η μουσική για τα μαθηματικά. Η κλίμακα της χρωματικής παραλλαγής αν πουμε ότι ισχύει μια κλίμακα είναι η "αραβική" ...9 12 9 12 9 12 ...η οποία είναι τόσο αραβική όσο κι ο Διγενής Ακρίτας, τόσο όσο η Αλμαγέστη...
Η όμοια διφωνία επαναλαμβάνω δεν έχει να κάνει τόσο με τα διαστήματα όσο με την λειτουργικότητα της. Μας επιτρέπει να έχουμε σπονδυλωτά τετράχορδα νη-βου,βου-κε,δι-νη (να κάνουμε και βου ισοκράτημα στον β ήχο που απαγορεύεται από τρέχουσες θεωρίες :rolleyes: ). Έτσι μέλη που θεωρούνται στρυφνά γίνονται πολύ απλά όπως αρχαία στιχηρά, αρχαία χερουβικά όπως του Αγαλλιανού και πολλά φερώνυμα Δαμασκηνού ακόμα και δοξαστικά Ιακώβου τα οποία δεν βγαίνουν αλλιώς.
Κάνω μια έρευνα της οποίας το αποτέλεσμα στην πράξη βλέπω ότι με έχει διευκολύνει και μπορώ και ψάλλω μαθήματα που δεν τα έβγαζα με θεωρία Μαργαζιώτη, επιτροπής ή Καρά και τώρα τα ψάλλω πολύ εύκολα και θεώρησα να μοιραστώ μαζί σας .
Τώρα αν θέλετε να το ψειρίζετε 2 ή 4 μόρια πάνω ή κάτω και σκληρό και μαλακό χρώμα για να νομίζετε ότι είστε κατά τον νόμον του Μωυσέως ή δογματίζετε στα της όποιας επιτροπής, πάω πάσο
 
Last edited:
A

andy

Guest
Τι απάντηση περιμένεις. Σου έχω απαντήσει αλλά το ότι εσύ δεν καταλαβαίνεις δεν φέρουμε ευθύνη.
+10


Τα νούμερα είναι εντελώς σχετικά, το έχω πει και ξαναπεί.Τα μαθηματικά έγιναν για την μουσική κι όχι η μουσική για τα μαθηματικά. Η κλίμακα της χρωματικής παραλλαγής αν πουμε ότι ισχύει μια κλίμακα είναι η "αραβική" ...9 12 9 12 9 12 ...η οποία είναι τόσο αραβική όσο κι ο Διγενής Ακρίτας, τόσο όσο η Αλμαγέστη...
Ποιο εύκολο θα ήταν Αραβίδα η Έλενα Ακρίτα, παρά ο Διγενής, επομένως, αδύνατον η μουσική μας να είναι Αραβική!


...(να κάνουμε και βου ισοκράτημα στον β ήχο που απαγορεύεται από τρέχουσες θεωρίες :rolleyes: ). Έτσι μέλη που θεωρούνται στρυφνά γίνονται πολύ απλά όπως αρχαία στιχηρά, αρχαία χερουβικά όπως του Αγαλλιανού και πολλά φερώνυμα Δαμασκηνού ακόμα και δοξαστικά Ιακώβου τα οποία δεν βγαίνουν αλλιώς.
+20

Κάνω μια έρευνα της οποίας το αποτέλεσμα στην πράξη βλέπω ότι με έχει διευκολύνει και μπορώ και ψάλλω μαθήματα που δεν τα έβγαζα με θεωρία Μαργαζιώτη, επιτροπής ή Καρά και τώρα τα ψάλλω πολύ εύκολα και θεώρησα να μοιραστώ μαζί σας .
+300

Τώρα αν θέλετε να το ψειρίζετε 2 ή 4 μόρια πάνω ή κάτω και σκληρό και μαλακό χρώμα για να νομίζετε ότι είστε κατά τον νόμον του Μωυσέως ή δογματίζετε στα της όποιας επιτροπής, πάω πάσο
τα ρέστα μου Ευάγγελε
 
A

andy

Guest
Η κλίμακα της χρωματικής παραλλαγής αν πουμε ότι ισχύει μια κλίμακα είναι η "αραβική" ...9 12 9 12 9 12 ...η οποία είναι τόσο αραβική όσο κι ο Διγενής Ακρίτας, τόσο όσο η Αλμαγέστη...
Η όμοια διφωνία επαναλαμβάνω δεν έχει να κάνει τόσο με τα διαστήματα όσο με την λειτουργικότητα της. Μας επιτρέπει να έχουμε σπονδυλωτά τετράχορδα νη-βου,βου-κε,δι-νη (να κάνουμε και βου ισοκράτημα στον β ήχο που απαγορεύεται από τρέχουσες θεωρίες :rolleyes: ). Έτσι μέλη που θεωρούνται στρυφνά γίνονται πολύ απλά όπως αρχαία στιχηρά, αρχαία χερουβικά όπως του Αγαλλιανού και πολλά φερώνυμα Δαμασκηνού ακόμα και δοξαστικά Ιακώβου τα οποία δεν βγαίνουν αλλιώς.
Κάνω μια έρευνα της οποίας το αποτέλεσμα στην πράξη βλέπω ότι με έχει διευκολύνει και μπορώ και ψάλλω μαθήματα που δεν τα έβγαζα με θεωρία Μαργαζιώτη, επιτροπής ή Καρά και τώρα τα ψάλλω πολύ εύκολα και θεώρησα να μοιραστώ μαζί σας .
Τώρα αν θέλετε να το ψειρίζετε 2 ή 4 μόρια πάνω ή κάτω και σκληρό και μαλακό χρώμα για να νομίζετε ότι είστε κατά τον νόμον του Μωυσέως ή δογματίζετε στα της όποιας επιτροπής, πάω πάσο
Αγαπητέ Ευάγγελε, έχεις πιάσει το μηχανισμό της λειτουργικότητας του τριφώνου συστήματος των ομμοίων διφωνιών, κατά πως λέει ο Χρύσανθος και καλά κάνεις μοιράζεσαι μαζί μας τις έρευνές σου.

Θα ήθελα να σου αναφέρω μια λεπτομέρεια, που θα μπορούσες να εξετάσεις στην πράξη, άλλωστε, έρευνα κάνεις, όπως είπες.

Κάνω την απλή σκέψη και λέω:
Δεν μπορεί η αλληλουχία των διαστημάτων 9-12-9-12-9-12, όπως κι αν λειτουργούν, είτε κατά συνημμένα 3χ ή κατά διαζευγμένα 4χ (όπως αναφέρεις γραφικά στην εικόνα που παραθέτω, παρακάτω), να έχουν το ίδιο άκουσμα με την αλληλουχία 8-13-8-13-8-13 ή με την αλληλουχία 7-14-7-14-7-14, με όποιον τρόπο κι αν λειτουργούν αυτές. [Στην 68άρα κλίμακα του Χρυσάνθου αναφέρονται τα νούμερα]


Άλλο πράγμα ακούγεται στην πράξη όταν παίζεις την αλληλουχία (α) 8-14-8-14-8-14 και άλλο (β)6-16-6-16-6-16 και άλλο (γ)4-18-4-18-4-18, με οποιονδήποτε μηχανισμό κι αν δουλεύουν.
Όποια κίνηση κι αν κάνει στο 4χ η (α) αλληλουχία, δεν μπορεί να έχει το ίδιο ακουστικό αποτέλεσμα που θα έχει η (β) και ακόμα περισσότερο θα απέχει απ' την (γ). [Στην 72άρα κλίμακα της Επιτροπής αναφέρονται τα νούμερα]

Επίσης:
Όταν ο Β΄ Ήχος εργάζεται κατά ΟΔ 9-12, με την φθορά του Β΄ Ήχου στον Βου ή στον Δι, ακούγεται το γνωστό σε όλους μας μαλακό χρώμα.
Όταν κατά την πορεία του μέλους κινηθεί κατά διαζευγμένα τετράχορδα, τότε κατά την κίνηση αυτή, αλλάζει και η αλληλουχία των διαστημάτων, μετατρέποντάς σε 8-13 ή ακόμα και σε 7-14. Για να γίνει αυτό, τοποθετείται συνήθως η φθορά του πλ. Β΄ Ήχου στον Πα. [Στην 68άρα κλίμακα του Χρυσάνθου αναφέρονται τα νούμερα]

Στην πραγματικότητα, αυτή την αλλαγή χρώματος την κάνει τελείως φυσικά η φωνή, ακόμα κι όταν δεν σημειώνεται απ' την αντίστοιχη φθορά.
Αυτή την κίνηση κάνουν και τα άταστα όργανα, όπου εναλλάσσουν το μαλακό με το σκληρό χρώμα, ανάλογα με την κίνηση του μέλους.

Επειδή τα διαστήματα είναι δυναμικά, δεν παραμένουν καρφωμένα σε τάστα ή μπερντέδες, ως εκ τούτου, είναι λάθος να τα αφήνουμε στο 9-12, όταν τίθεται η φθορά του πλ. Β΄ Ήχου, λέγοντας ότι είναι ψυχοακουστικό άκουσμα το μαλακό ή το σκληρό χρώμα.

Το μαλακό και το σκληρό χρώμα υπάρχουν στην λειτουργική πράξη της Εκκλησιαστικής μας Μουσικής και δεν είναι αποκύημα καμιάς φαντασίας ή ψυχοπαθολογικού ακούσματος.


Προσοχή μην φτάσουμε στο άλλο άκρο, ομογενοποιώντας το μουσικό χρώμα σε ένα, (το 9-12 για παράδειγμα), Χάριν της ψυχοακουστικής.

Προσοχή να μην γίνουν όλα ροζ. :p
 

Attachments

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
......Η κλίμακα της χρωματικής παραλλαγής αν πουμε ότι ισχύει μια κλίμακα είναι η "αραβική" ...9 12 9 12 9 12 ...η οποία είναι τόσο αραβική όσο κι ο Διγενής Ακρίτας, τόσο όσο η Αλμαγέστη...
.......................
Βαγγέλη, Ὁ Διγενής πάντως ἀπὸ καταγωγή ἦταν μισὸς Ἄραβας μισὸς Ρωμιός. Δὲς τὸ παρακάτω ποὺ ἐπισυνάπτω.

Κάνω μια έρευνα της οποίας το αποτέλεσμα στην πράξη βλέπω ότι με έχει διευκολύνει και μπορώ και ψάλλω μαθήματα που δεν τα έβγαζα με θεωρία Μαργαζιώτη, επιτροπής ή Καρά και τώρα τα ψάλλω πολύ εύκολα και θεώρησα να μοιραστώ μαζί σας .
Ἔχεις ἀπόλυτο δίκιο. Ἡ ὅμοια διφωνία ὅπως τὴν ἀνέπτυξε ὁ Χάρης ὁ Συμεωνίδης μαζὶ μέ σένα καὶ ἄλλους συναδέλφους, εἰδικὰ μὲ τὰ ἠχητικὰ ποὺ εἴχε ἀνεβάσει στὸ θέμα μὲ τὴν δοξολογία τοῦ Ἰακώβου σὲ β΄, γιὰ μένα ἦταν ἀποκάλυψη καὶ μοῦ «ξεκλείδωσε» πολλὰ μαθήματα ποὺ μοῦ δημιουργούσαν πρόβλημα καὶ ἀργὰ καὶ σύντομα, ἀπὸ τὰ εἱρμολογικὰ τοῦ β΄ στὸ Ἀναστασιματάριο μέχρι τὸ χερουβικὸ τοῦ Γρηγορίου κ.ἄ.

Ἤξερα βέβαια κάποια πράγματα ἀλλὰ οἱ συζητήσεις ἐδῶ μέσα ἦταν ἐξαιρετικές.
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αγαπητέ Ευάγγελε, έχεις πιάσει το μηχανισμό της λειτουργικότητας του τριφώνου συστήματος των ομμοίων διφωνιών, κατά πως λέει ο Χρύσανθος και καλά κάνεις μοιράζεσαι μαζί μας τις έρευνές σου.

Θα ήθελα να σου αναφέρω μια λεπτομέρεια, που θα μπορούσες να εξετάσεις στην πράξη, άλλωστε, έρευνα κάνεις, όπως είπες.

Κάνω την απλή σκέψη και λέω:
Δεν μπορεί η αλληλουχία των διαστημάτων 9-12-9-12-9-12, όπως κι αν λειτουργούν, είτε κατά συνημμένα 3χ ή κατά διαζευγμένα 4χ (όπως αναφέρεις γραφικά στην εικόνα που παραθέτω, παρακάτω), να έχουν το ίδιο άκουσμα με την αλληλουχία 8-13-8-13-8-13 ή με την αλληλουχία 7-14-7-14-7-14, με όποιον τρόπο κι αν λειτουργούν αυτές. [Στην 68άρα κλίμακα του Χρυσάνθου αναφέρονται τα νούμερα]


Άλλο πράγμα ακούγεται στην πράξη όταν παίζεις την αλληλουχία (α) 8-14-8-14-8-14 και άλλο (β)6-16-6-16-6-16 και άλλο (γ)4-18-4-18-4-18, με οποιονδήποτε μηχανισμό κι αν δουλεύουν.
Όποια κίνηση κι αν κάνει στο 4χ η (α) αλληλουχία, δεν μπορεί να έχει το ίδιο ακουστικό αποτέλεσμα που θα έχει η (β) και ακόμα περισσότερο θα απέχει απ' την (γ). [Στην 72άρα κλίμακα της Επιτροπής αναφέρονται τα νούμερα]

Επίσης:
Όταν ο Β΄ Ήχος εργάζεται κατά ΟΔ 9-12, με την φθορά του Β΄ Ήχου στον Βου ή στον Δι, ακούγεται το γνωστό σε όλους μας μαλακό χρώμα.
Όταν κατά την πορεία του μέλους κινηθεί κατά διαζευγμένα τετράχορδα, τότε κατά την κίνηση αυτή, αλλάζει και η αλληλουχία των διαστημάτων, μετατρέποντάς σε 8-13 ή ακόμα και σε 7-14. Για να γίνει αυτό, τοποθετείται συνήθως η φθορά του πλ. Β΄ Ήχου στον Πα. [Στην 68άρα κλίμακα του Χρυσάνθου αναφέρονται τα νούμερα]

Στην πραγματικότητα, αυτή την αλλαγή χρώματος την κάνει τελείως φυσικά η φωνή, ακόμα κι όταν δεν σημειώνεται απ' την αντίστοιχη φθορά.
Αυτή την κίνηση κάνουν και τα άταστα όργανα, όπου εναλλάσσουν το μαλακό με το σκληρό χρώμα, ανάλογα με την κίνηση του μέλους.

Επειδή τα διαστήματα είναι δυναμικά, δεν παραμένουν καρφωμένα σε τάστα ή μπερντέδες, ως εκ τούτου, είναι λάθος να τα αφήνουμε στο 9-12, όταν τίθεται η φθορά του πλ. Β΄ Ήχου, λέγοντας ότι είναι ψυχοακουστικό άκουσμα το μαλακό ή το σκληρό χρώμα.

Το μαλακό και το σκληρό χρώμα υπάρχουν στην λειτουργική πράξη της Εκκλησιαστικής μας Μουσικής και δεν είναι αποκύημα καμιάς φαντασίας ή ψυχοπαθολογικού ακούσματος.


Προσοχή μην φτάσουμε στο άλλο άκρο, ομογενοποιώντας το μουσικό χρώμα σε ένα, (το 9-12 για παράδειγμα), Χάριν της ψυχοακουστικής.

Προσοχή να μην γίνουν όλα ροζ. :p
Δεν τα κάνω όλα ροζ και νομίζω έχω γίνει ξεκάθαρος από το 2008 αλλά ο Θεοτοκάτος επειδή δεν καταλαβαίνει διαστρεβλώνει όσα έχω ανακοινώσει και δημιουργεί εντυπώσεις. Ουκ ήλθον καταλύσαι τον Χρύσανθο ή την επιτροπή...
Στο δια τριών σύστημα εστώτες φθόγγοι είναι στην διφωνία οι Νη, βου, δι, ζω κλπ
Στο δια τεσσάρων που ακολουθεί η δεύτερη κλίμακα είναι οι νη-γα, ΔΤ, δι-νη(εννοώ τον πλάγιο του δευτέρου στην ίδια βάση για να κάνω την σύγκριση). Σε κάθε σύστημα οι μη εστώτες φθόγγοι κινούνται. Στο δια τριών ένας είναι που κινείται σε κάθε τρίχορδο (ο πα ο γα ο κε) ενώ στο δια τεσσάρων κινούνται οι δύο ενδιάμεσοι πα και γα με αποτέλεσμα να σκληραίνει η κλίμακα και τα προκύπτει η δεύτερη αυτή του πλαγίου του δευτέρου. Ορίστε πως από την συνεχόμενη έλξη των κινούμενων φθόγγων από τους εστώτες προκύπτει η σκληρή χρόα :
View attachment ELKSH.bmp
View attachment Diesh_Yfesh.bmp
Κατά την γνώμη μου υπάρχει αιτία που κινούνται οι φθόγγοι και την ανέφερα στο τελευταίο συνέδριο.
Η κλίμακα η «μαλακή» του β ήχου της όμοιας διφωνίας είναι η βασική κλίμακα ή πιο σωστά η κλίμακα της παραλλαγής του β και του πλ β ήχου
Η δεύτερη κλίμακα (σκληρή) του πλ β ήχου δεν είναι της παραλλαγής αλλά είναι αποτέλεσμα της πλοκή του τροχού με το διά τεσσάρων.
Είναι αποτέλεσμα αυτής της διπλοπαραλλαγής όπως λέγεται.
Έτσι με την διπλοπαραλλαγή ο βου γίνεται βαρύτερος γιατί από δεύτερος γίνεται και τρίτος. Ο Πλουσιαδηνός βάζει στον ίδιο Οίκο τον πρώτο ός φθοριζόμενος αποτελεί τον νενανώ. Και παρατηρούμε ότι στο ίδιο επίπεδο μπλέκεται ο δεύτερος ήχος της μίας παραλλαγής που ξεκινά από πλ α (αριστερά κυκλάκια) και ο βαρύς της άλλης ( βαρύς βου δεξιά κυκλάκια)
View attachment oikos_a.bmp

Οι παλαιοί δεν σημείωναν τις μεταβολές που οφείλονταν στην διπλοπαραλλαγή με το δια τεσσάρων αλλά μόνο τις μεταβολές που άλλαζαν τον τροχό.
Για αυτό δεν ξεχώριζες στην παλαιά παρασημαντική το σκληρό από το μαλακό χρώμα. Το σκληρό χρώμα είναι αποτέλεσμα της επέμβασης του δια τεσσάρων επί του τροχού.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος


Βαγγέλη, Ὁ Διγενής πάντως ἀπὸ καταγωγή ἦταν μισὸς Ἄραβας μισὸς Ρωμιός. Δὲς τὸ παρακάτω ποὺ ἐπισυνάπτω.
Για αυτό το είπα. Η ρωμαίικη μουσική δεν έχει εθνικότητες. Η κλίμακα του Χρυσάνθου αναφέρονται από τους άραβες, μέχρι τα τωρινά στοιχεία, και θεωρείται αραβική αλλά ο τόνος ο ελάσωνας 11/12 είναι του Κλαυδίου Πτολεμαίου. Η Αλμαγέστη θεωρούνταν μέχρι τον 15ο αιώνα αραβικό έργο αλλά ήταν του Κλαυδίου Πτολεμαίου επίσης και λέγεται κανονικά Μεγίστη Μαθηματική σύναξη. Οι Άραβες πήραν πράγματα από τους Έλληνες και πρόσθεσαν δικά τους. Η μουσική και τα μαθηματικά έχουν κοινή ιστορία, δεν είναι ούτε μόνο ελληνικά ούτε μόνο αραβικά.
Νομίζω ότι η οκτοηχία ξεκινά από την Αλεξάνδρεια αλλά μέχρι αποδείξεως αυτής της υποψίας μου θα υποστούμε τον «ορθολογισμό» του Θεοτοκάτου :D
 
A

andy

Guest
Δεν τα κάνω όλα ροζ και νομίζω έχω γίνει ξεκάθαρος από το 2008 αλλά ο Θεοτοκάτος επειδή δεν καταλαβαίνει διαστρεβλώνει όσα έχω ανακοινώσει και δημιουργεί εντυπώσεις.
Αυτό κ. Ευάγγελε δεν μπορώ να το γνωρίζω και με συγχωράτε.
Υπάρχει κάποιο παλαιό link;

Αυτό όμως; :wink:

Κατά την γνώμη μου υπάρχει αιτία που κινούνται οι φθόγγοι και την ανέφερα στο τελευταίο συνέδριο.
Η κλίμακα η «μαλακή» του β ήχου της όμοιας διφωνίας είναι η βασική κλίμακα ή πιο σωστά η κλίμακα της παραλλαγής του β και του πλ β ήχου
Η δεύτερη κλίμακα (σκληρή) του πλ β ήχου δεν είναι της παραλλαγής αλλά είναι αποτέλεσμα της πλοκή του τροχού με το διά τεσσάρων.
Είναι αποτέλεσμα αυτής της διπλοπαραλλαγής όπως λέγεται.
[Η υπογράμμιση δική μου]

Εδώ ο τροχός (5χ) και το διά τεσσάρων σύστημα (4χ), συνημμένα αποτελούν την κλίμακα του ήχου.
Στον πλ. Β΄ όμως δεν έχουμε συνημμένα 5χ-4χ, αλλά διαζευγμένα 4χ, της μορφής 4χ-Τ-4χ.
Αυτό επιβεβαιώνεται απ' το γεγονός ότι ο ήχος είναι πλάγιος.
Η μορφή 4χ-Τ-4χ διαφέρει απ' την 5χ-4χ, κυρίως σε μελική συμπεριφορά. Πρόκειται για διαφορά ενός πλαγίου ήχου με έναν κύριο.
Η διαφορά είναι υπαρκτή, ακόμα κι αν το 5χ είναι της μορφής 4χ-Τ, στους δεσπόζοντες φθόγγους κυρίως.


Μήπως, όταν στον ομμοιοδιφωνούντα Β΄ Ήχο, συμβεί αλλαγή του συστήματος από διά τριών σε διά τεσσάρων, ο ήχος που προκύπτει, έχει μεν το σκληρό χρώμα του πλ. Β΄, έχει όμως και συμπεριφορά Κυρίου Ήχου (της μορφής 5χ-4χ και όχι της μορφής 4χ-Τ-4χ, όπως ο πλ. Β΄), όπως και ο Β΄Ήχος, απ' όπου προήλθε; :confused:

Στην πραγματικότητα υπάρχει Κύριος Ήχος Β΄, με συνημμένο 5χ και 4χ, με σκληρά διαστήματα ωσάν τον πλάγιό του. Θα το ανεβάσω εντός ημερών. :rolleyes:


Έτσι με την διπλοπαραλλαγή ο βου γίνεται βαρύτερος γιατί από δεύτερος γίνεται και τρίτος.
Ο Πλουσιαδηνός βάζει στον ίδιο Οίκο τον πρώτο ός φθοριζόμενος αποτελεί τον νενανώ. Και παρατηρούμε ότι στο ίδιο επίπεδο μπλέκεται ο δεύτερος ήχος της μίας παραλλαγής που ξεκινά από πλ α (αριστερά κυκλάκια) και ο βαρύς της άλλης ( βαρύς βου δεξιά κυκλάκια)
Σε αυτή την ρήση σας, μπορείτε να εξηγήσετε περισσότερα;
Μήπως έχετε κάπου την εργασία σας να την διαβάσω γιατί δεν μπορώ να καταλάβω πως ο βεβαρυμένος Βου της διπλοπαραλλαγής μπορεί να γίνει Γ΄Ήχος. Με ποιότητα νανά;


Οι παλαιοί δεν σημείωναν τις μεταβολές που οφείλονταν στην διπλοπαραλλαγή με το δια τεσσάρων αλλά μόνο τις μεταβολές που άλλαζαν τον τροχό.
Μα στην παραλλαγή δεν υπάρχει τροχός, παρά σύστημα διά τριών.
Τι εννοείτε όταν λέτε "...αλλά μόνο τις μεταβολές που άλλαζαν τον τροχό";
Σε ποιον τροχό άλλαζαν;
Πήγαιναν από σύστημα διά τριών σε σύστημα διά τεσσάρων. Ο τροχός που εφαρμόζεται;
Εκτός κι αν όταν λέτε τροχό, εννοείτε κάτι άλλο, απ' το σύστημα διά πέντε.



Για αυτό δεν ξεχώριζες στην παλαιά παρασημαντική το σκληρό από το μαλακό χρώμα.
+1



Το σκληρό χρώμα είναι αποτέλεσμα της επέμβασης του δια τεσσάρων επί του τροχού.
Δηλαδή; Στην επέμβαση του 4χ στο 5χ;

Νομίζω ότι η οκτοηχία ξεκινά από την Αλεξάνδρεια αλλά μέχρι αποδείξεως αυτής της υποψίας μου θα υποστούμε τον «ορθολογισμό» του Θεοτοκάτου :D
Που λέει ότι...; Ο «ορθολογισμός» του Θεοτοκάτου εννοώ.
 
Last edited by a moderator:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αυτό κ. Ευάγγελε δεν μπορώ να το γνωρίζω και με συγχωράτε.
Υπάρχει κάποιο παλαιό link;
Αν ψάξεις τα θεωρητικά θέματα ή αν κάνεις αναζήτηση στον Google θα βρεις. Για αυτό υπάρχει η αναζήτηση και στο forum για να βρίσκουμε πρώτα αν υπάρχει ήδη και μετά να ρωτάμε. Ψάξε κι αν δεν βρεις θα ψάξω κι εγώ να σου βρω


Εδώ ο τροχός (5χ) και το διά τεσσάρων σύστημα (4χ), συνημμένα αποτελούν την κλίμακα του ήχου.
Στον πλ. Β΄ όμως δεν έχουμε συνημμένα 5χ-4χ, αλλά διαζευγμένα 4χ, της μορφής 4χ-Τ-4χ.
Αυτό επιβεβαιώνεται απ' το γεγονός ότι ο ήχος είναι πλάγιος.
Η μορφή 4χ-Τ-4χ διαφέρει απ' την 5χ-4χ, κυρίως σε μελική συμπεριφορά. Πρόκειται για διαφορά ενός πλαγίου ήχου με έναν κύριο.
Η διαφορά είναι υπαρκτή, ακόμα κι αν το 5χ είναι της μορφής 4χ-Τ, στους δεσπόζοντες φθόγγους κυρίως.


Μήπως, όταν στον ομμοιοδιφωνούντα Β΄ Ήχο, συμβεί αλλαγή του συστήματος από διά τριών σε διά τεσσάρων, ο ήχος που προκύπτει, έχει μεν το σκληρό χρώμα του πλ. Β΄, έχει όμως και συμπεριφορά Κυρίου Ήχου (της μορφής 5χ-4χ και όχι της μορφής 4χ-Τ-4χ, όπως ο πλ. Β΄), όπως και ο Β΄Ήχος, απ' όπου προήλθε; :confused:

Στην πραγματικότητα υπάρχει Κύριος Ήχος Β΄, με συνημμένο 5χ και 4χ, με σκληρά διαστήματα ωσάν τον πλάγιό του. Θα το ανεβάσω εντός ημερών. :rolleyes:
Το δια πασών το οποίο όπως είπες είναι μεικτό σύστημα τροχός+ δια τεσσάρων. Μπορείς να πείς ότι είναι δύο διαζευγμένα τετράχορδα στο δια πασών αλλά πιο σύνηθες είναι ο πλ β και ο β ήχος (εκτός από το δια τριών) να σχηματίζουν συνημένα πεντάχορδα τροχός δηλαδή (ο άνω βου όχι ύφεση).
Όταν λέω μπλέκεται το δια τεσσάρων με τον τροχό δεν εννοώ όμως αυτό.
Εννοώ ότι αν παραλλαγίσουμε σύμφωνα με το δια τεσσάρων στον ίδιο φθόγγο βρίσκουμε πχ δ ήχο κατά τον τροχό είναι ήχος, α ήχος κατά το δια τεσσάρων.
Στη περίπτωση μας αν κατεβούμε από τον πρώτο ήχο κατά τον τροχό ψάλλουμε αννανες(Κε) νεάγιε(Δι) αανες(Γα) νεχέανες(Βου), έχουμε στον βου πλάγιο του δευτέρου. Αν κατεβούμε κατά το δια τεσσάρων από τον άννανες θα φάμε τον νεάγιε και θα πούμε αανες κατευθείαν (αριστερά κυκλάκια) έτσι στον ίδιο φθόγγο θα καταλήξουμε ούτως:
Ανανες(κε) Αανες(γα) νεχέανες(Βου) ανέανες(Πα) πλάγιο του πρώτου δηλαδή!
Βλέουμε λοιπόν ότι ο ανέανες πλ α ταυτίζεται με τον νεχέανες πλ β και έχουν την ίδια βάση. Στην παραλλαγή του δια τεσσάρων το διάστημα βου-γα γίνεται μικρό(6 τμήματα) γιατί κάνει συμφωνία τετραχόρδου με τον πρώτο ήχο (κε-βου). Το Πα-βου δηλαδή είναι μείζων (γίνεται Νη-Πα) έτσι ο βου γίνεται πρώτος (από το δια τεσσάρων) και δεύτερος(από τροχό) ταυτοχρόνως. Σύμφωνα λοιπόν με αυτή την λογική προκύπτει σκληρότερος Βου-Γα ή Πα-Βου αν προτιμάς. Για αυτό πολλά μαθήματα που ο ήχος β ή πλ β τριφωνεί τα εξήγησαν από Πα να δείξουν ότι όταν ο ήχος τριφωνεί (δια τεσσάρων) η κλίμακα ενδέχεται να γίνει πιο σκληρή λόγω αυτής της διπλοπαραλλαγής με τον πρώτο ήχο.
Επομένως το σκληρό χρώμα είναι αποτέλεσμα διπλοπαραλλαγής και δεν είναι η βασική κλίμακα του τροχού του β ήχου η οποία ακολουθεί και το δια τριών σύστημα σαν υποσύστημα του τροχού.

Τι εννοείτε όταν λέτε "...αλλά μόνο τις μεταβολές που άλλαζαν τον τροχό";
Εννοώ ότι αν ο βου λογου χάριν υψωνόταν λόγω διπλοπαραλλαγής δεν έβαζαν φθορά. Αν στον πρώτο ήχο την γαρ σην μήτραν κατέβεις κε δι γα βου ο βου είναι πιο ψηλά αλλά δεν θα βάλεις μαρτυρία πρώτου ήχου στον βου ούτε θα βάλεις καμία φθορά για να το δείξεις, εννοείται από την πορεία του μέλους. Συνεχίζει δηλαδή από παραλλαγή να είναι πλ β ήχος- λέγετος αν και ψάλλεται με ποιότητα α ήχου κατά το δια τεσάρων.

Σε αυτή την ρήση σας, μπορείτε να εξηγήσετε περισσότερα;
Μήπως έχετε κάπου την εργασία σας να την διαβάσω γιατί δεν μπορώ να καταλάβω πως ο βεβαρυμένος Βου της διπλοπαραλλαγής μπορεί να γίνει Γ΄Ήχος. Με ποιότητα νανά;
Τα περί διπλοπαραλλαγής και πως αλλοιώνονται οι φθόγγοι έκανα μία ανακοίνωση στο συνέδριο στην Παιανία το Νοέμβριο του 2011 και στο συνέδριο στο Πανεπιστήμιο Αθηνών τον Δεκέμβριο του 2012. Στόχος είναι να εκδοθεί μια ολοκληρωμένη εργασία.
Για την ώρα άκου πως βάζει στα ίδια τρίχορδα τον βαρύ με τον λέγετο ο Θεοδοσόπουλος. Δεν αλλάζει τον κε ούτε τον Γα και τους μετατρέπει σε δι και βου αντιστοίχως. Το άκουσμα του λεγέτου προκύπτει από το μέλος στο οποίο κάνεις πιο πολύ ύφεση τον δι ο οποίος στον λέγετο λέγεται γα:

View attachment xrysanthoskanonas_allagh.mp3
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Που λέει ότι...; Ο «ορθολογισμός» του Θεοτοκάτου εννοώ.
Που λέει ότι οι κλίμακες είναι αραβικές επειδή τα αρχαιότερα γνωστά γραπτά στοιχεία με δομημένες κλίμακες είναι από άραβες. Οι τόνοι όμως είναι του Πτολεμαίου και φαίνεται από εκεί να έχουν επηρεαστεί οι Άραβες αλλά επειδή δεν έχουμε επακριβή στοιχεία αυτός σαν δεινός δικηγόρος "αθωώνει τον κατηγορούμενο" και δυσκολεύει το έργο του... inspector Callahan ...
Ο Θεοτοκάτος είναι ο πρώτος αυτός με τα γυαλιά κι εγώ ή καλύτερα ο Συμεωνίδης που του πάει και το όνομα χεχε είναι ο dirty Harry :D :
 
Last edited:
A

andy

Guest
Το δια πασών το οποίο όπως είπες είναι μεικτό σύστημα τροχός+ δια τεσσάρων. Μπορείς να πείς ότι είναι δύο διαζευγμένα τετράχορδα στο δια πασών αλλά πιο σύνηθες είναι ο πλ β και ο β ήχος (εκτός από το δια τριών) να σχηματίζουν συνημένα πεντάχορδα τροχός δηλαδή (ο άνω βου όχι ύφεση).
[η υπογράμμιση δική μου]

Όχι κ. Ευάγγελε, δεν μπορείς να πεις ότι το συνημμένο 5χ με 4χ είναι το ίδιο με τα διαζευγμένα 4χ.
Είναι δύο διαφορετικές δομές της κλίμακας, που μπορεί να είναι δύο διαφορετικοί ήχοι, όπως ο Α΄ και ο πλάγιός του. Βεβαίως στην πορεία του μέλους, μπορεί να γίνει εναλλαγή από τη μορφή 5χ-4χ στη 4χ-Τ-4χ, η οποία φαίνεται απ' την αλλαγή των δεσποζόντων φθόγγων.

Περί των απαντήσεών σας τώρα, στις απορίες μου, δεν θα κάνω κανένα σχόλιο, διότι προφανώς μιλάμε άλλη γλώσσα, κορακίστικα.


Όσον αφορά τώρα το ηχητικό παράδειγμα του Χρυσάνθου, που αλλάζει ήχο, κρατώντας την ίδια βάση, ακολουθώντας ΟΔ στον Βαρύ και Λέγετο.
Στο δικό μου αυτί, ο Κε του Βαρέως ακούγεται λίγο θαμπός, διότι βρίσκεται χαμηλωμένος, για να βγουν ίσα τα 3χ Βου-Δι και Γα-Κε.
Γα-Δι-Κε: 9/8 + 9/8
Βου-Γα-Δι: 800/729 + 9/8
Κ. Ευάγγελε, δεν είναι όλα ΟΔ, δεν είναι όλα ροζ! :p



Ειρήσθω εν παρόδω, όταν υπάρχουν διπλές καταβασίες σε διαφορετικό Ήχο, όπως την Κυριακή της Πεντηκοστής, που αναφέρεται ο Χρύσανθος, όπου έχουμε Ήχο Βαρύ και Λέγετο, με βάσεις Γα και Βου, δεν είναι σωστό να λέγονται απ' την ίδια τονική βάση, κατά την κρίση μου.
Λες τον πρώτο κανόνα από Γα και όταν τελέψει, κατεβαίνεις έναν ελάχιστο τόνο, βρίσκεις τον Βου και αρχίζεις τον Ιαμβικό κανόνα. Όταν τελέψει κι αυτός, ανεβαίνεις έναν ελάχιστο τόνο, βρίσκεις τον Γα και συνεχίζεις μέχρι την αίτηση του ιερέως. :p

Τι έκαναν οι παλαιοί διδάσκαλοι; (όχι βέβαια πριν 30 και 40 χρόνια, αλλά παλαιότερα. Πριν 200, 300 χρόνια). Άλλαζαν βάση ή τα έλεγαν απ' την ίδια;

Τι είναι δυσκολότερο στην ψαλτική πράξη, να κρατάς την ίδια βάση ή να την αλλάζεις;
Απ' την άλλη, πιο είναι πιο στρυφνό άκουσμα για τον ακροατή;
Να ακούει τον Βαρύ στον Γα και τον Λέγετο στον Βου ή να τους ακούει και τους δύο από την ίδια βάση;
Αχταρμάς δηλαδή. :D
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
[η υπογράμμιση δική μου]

Όχι κ. Ευάγγελε, δεν μπορείς να πεις ότι το συνημμένο 5χ με 4χ είναι το ίδιο με τα διαζευγμένα 4χ.
Είναι δύο διαφορετικές δομές της κλίμακας, που μπορεί να είναι δύο διαφορετικοί ήχοι, όπως ο Α΄ και ο πλάγιός του. Βεβαίως στην πορεία του μέλους, μπορεί να γίνει εναλλαγή από τη μορφή 5χ-4χ στη 4χ-Τ-4χ, η οποία φαίνεται απ' την αλλαγή των δεσποζόντων φθόγγων.
Όταν λέω τα συνημένα πεντάχορδα(5χ+5χ), κι οχι "5χ με 4χ" που λέτε ότι είπα, εννοώ ως προς τα διαστήματα κι όχι ως προς τις θέσεις και την πορεία του μέλους. Στην ψαλική δεν έχουμε κλίμακες αλλά συστήματα. Το βασικό σύστημα μας δεν είναι το διαπασών αλλά ο τροχός το πεντάχορδο ή 5χ στην γλώσσα σας...

Περί των απαντήσεών σας τώρα, στις απορίες μου, δεν θα κάνω κανένα σχόλιο, διότι προφανώς μιλάμε άλλη γλώσσα, κορακίστικα.
προσπάθησα να προσεγγίσω την γλώσσα σας προσπαθήστε κι εσείς αν θέλετε να προσεγγίσετε την δική μου :)

Όσον αφορά τώρα το ηχητικό παράδειγμα του Χρυσάνθου, που αλλάζει ήχο, κρατώντας την ίδια βάση, ακολουθώντας ΟΔ στον Βαρύ και Λέγετο.
Στο δικό μου αυτί, ο Κε του Βαρέως ακούγεται λίγο θαμπός, διότι βρίσκεται χαμηλωμένος, για να βγουν ίσα τα 3χ Βου-Δι και Γα-Κε.
Γα-Δι-Κε: 9/8 + 9/8
Βου-Γα-Δι: 800/729 + 9/8
Κ. Ευάγγελε, δεν είναι όλα ΟΔ, δεν είναι όλα ροζ! :p
Εσείς δεν λέτε ότι τον κε τον ακούτε θαμπό και τον λέει στην ίδια διφωνία; (υπογράμμιση)
Και δεν λέω ότι όλα είναι ΟΔ. Η τρίτη του λεγέτου πολλές φορές λέω ότι είναι μεγαλύτερη της όμοιας διφωνίας ή η τρίτη του βαρέως πολλές φορές είναι μικρότερη της μείζωνος για να ταιριάζουν οι ήχοι στο άκουσμα. Που βλέπετε το όλα ροζ;

Ειρήσθω εν παρόδω, όταν υπάρχουν διπλές καταβασίες σε διαφορετικό Ήχο, όπως την Κυριακή της Πεντηκοστής, που αναφέρεται ο Χρύσανθος, όπου έχουμε Ήχο Βαρύ και Λέγετο, με βάσεις Γα και Βου, δεν είναι σωστό να λέγονται απ' την ίδια τονική βάση, κατά την κρίση μου.
Λες τον πρώτο κανόνα από Γα και όταν τελέψει, κατεβαίνεις έναν ελάχιστο τόνο, βρίσκεις τον Βου και αρχίζεις τον Ιαμβικό κανόνα. Όταν τελέψει κι αυτός, ανεβαίνεις έναν ελάχιστο τόνο, βρίσκεις τον Γα και συνεχίζεις μέχρι την αίτηση του ιερέως. :p

Τι έκαναν οι παλαιοί διδάσκαλοι; (όχι βέβαια πριν 30 και 40 χρόνια, αλλά παλαιότερα. Πριν 200, 300 χρόνια). Άλλαζαν βάση ή τα έλεγαν απ' την ίδια;

Τι είναι δυσκολότερο στην ψαλτική πράξη, να κρατάς την ίδια βάση ή να την αλλάζεις;
Απ' την άλλη, πιο είναι πιο στρυφνό άκουσμα για τον ακροατή;
Να ακούει τον Βαρύ στον Γα και τον Λέγετο στον Βου ή να τους ακούει και τους δύο από την ίδια βάση;
Αχταρμάς δηλαδή. :D
Η ίδια βάση στις καταβασίες της Πεντηκοστής δεν ακολουθείται από όλους τους ψάλτες, αν σας διευκολύνει ο τρόπος που γνωρίζετε ακολουθήστε αυτόν, είναι εξίσου παραδοσιακός.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
.... Τι έκαναν οι παλαιοί διδάσκαλοι; (όχι βέβαια πριν 30 και 40 χρόνια, [οι οποίοι ξέρουμε τι έκαναν, γιατί τους ακούμε σε ηχογραφήσεις] αλλά παλαιότερα. Πριν 200, 300 χρόνια [που δεν ξέρουμε και ούτε υπάρχει περίπτωση να μάθουμε ποτέ]). Άλλαζαν βάση ή τα έλεγαν απ' την ίδια; [Οπότε αφού τα μεν δεν θέλουμε να τα ακούσουμε και τα δε δεν πρόκειται να τα μάθουμε, κάνουμε απλώς ότι μας φαίνεται καλύτερο].....
Οι εντός αγκυλών εμβόλιμες παρατηρήσεις δικές μου.
Νομίζω ότι δεν πρόκειται για ορθή τακτική. Έχουμε πει ότι η βυζαντινή μουσική είναι παραδοσιακή τέχνη που ο καθένας την διδάσκεται από δάσκαλο ή δασκάλους και δεν την μαθαίνει (μόνο) από βιβλία.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Τόσο ο Β' όσο και ο πλάγιός του ακολουθούν κατά βάση το πεντάχορδο σύστημα (τροχός). Η όμοια διφωνία (όπου υπάρχει) αποτελεί υποσύστημα του τροχού (μισός τροχός).

Στην εκτέλεση από τον Χρύσανθο ο Κε μετρήθηκε στα 224,8 Ηz, ο ΓΑ στα 199,9 και ο ΓΑ στα 177,9 ήτοι διαστήματα 72άρας ΚΕ 12,2 ΔΙ 12,1 ΓΑ. Στο λέγετο μετακινήθηκε ο μεσαίος φθόγγος στα 192,7 Hz κι έγινε ΔΙ 16 ΓΑ 8,3 ΒΟΥ.

Για το αν πρέπει να λέγονται (ή είναι πιθανό να λέγονταν) με κοινή βάση, δεν έχω γνώμη. Υπάρχει πιθανότητα.
 
Top