Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#1
Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του β ήχου και η σχέση της με την Μαλακή διατονική κλίμακα του πλ δ

Ο Χρύσανθος στη παράγραφο 244 του Θεωρητικού του μας λέει ότι η Χρωματική κλίμακα νη, -πα, βου, γα, δι, -κε, ζω, νη σχηματίζει όχι τετράχορδα, αλλά τρίχορδα παντί όμοια και συνημμένα. Αυτά τα τρίχορδα έχουν τόνο ελάχιστο και μείζονα. Επίσης όταν έρχεται σε σχέση ο β ήχος με την φυσική κλίμακα του πλ δ τότε παρατηρούνται μετακινήσεις των νη, πα φθόγγων μιας και το νη βου διάστημα αποτελείται από τόνο μείζωνα και ελάσσωνα. Οι μέσοι φθόγγοι βου γα δι παραμένουν σταθεροί.

Εάν προσαρμόσουμε την κλίμακα των 68 τμημάτων του Χρυσάνθου σε αυτήν της επιτροπής, 72 τμημάτων(την ίδια χρησιμοποιεί κι ο Σίμων Καράς)τότε παρατηρούμε ότι:
α)Στη Φυσική κλίμακα οι μείζωνες τόνοι είναι αρκετά μεγαλύτεροι κατά Χρύσανθο (12,7)
β) Το πεντάχορδο είναι και αυτό μεγαλύτερο του Χρυσάνθου αλλά το τετράχορδο είναι κατά τι μικρότερο (δείτε επισυναπτόμενο excel file)
γ)Η ελάσωνα 3η του Σίμωνα Καρά, 6,5+12=18,5 αντί 7,4+12,7=20,11 συρρικνώνει το βασικό τρίχορδο του δευτέρου ήχου και αναγκάζει την δημιουργία τετραχόρδων με αρκετά πιο σκληρό άκουσμα. Διαψεύδει τον Χρύσανθο και απορρίπτει την όμοια διφωνία ώς παραδοξολόγημα, όπως λέει, στη 5η σελίδα του 2ου τόμου του Θεωρητικού του(παρ 94).

Στον πρόλογο πάλι μας λέει ότι παρασύρθηκε ο Χρύσανθος από την ομοιότητα των φθορών του έσω θεματισμού και νενανό.O Χρύσανθος ήθελε με τον έσω θεματισμό να δείξει πορεία μέλους επί το βαρύ και μικρό διάστημα πάνω απ' αυτόν και με την φθορά του νενανο ήθελε να δείξει διάστημα μικρό κάτω απ' αυτήν. Πως ο Καράς συμπέρανε ότι το μικρό διάστημα είναι είτε 7,5 (δι-κε) είτε 6,5 (βου-γα) και όχι ίδια (7,41);

Λέει πιο πάνω ότι ο Χρύσανθος δεν περιέγραψε με λόγους τα διαστήματα του β ήχου παρά μόνο εμπειρικώς δια κομμάτων. Εδώ όμως αδικεί τον Χρύσανθο γιατί οι σταθεροί φθόγγοι βου γα δι είναι ίδιοι με την φυσική κλίμακα την οποία έχει περιγράψει και με λόγους. Οι υπόλοιποι φθόγγοι είναι ίδιοι μετακινούμενοι ενίοτε όμως κατά περίπτοση για δημιουργία τετραχόρδων όταν ο ήχος μεταβαίνει στον πλάγιό του ή σε άλλο διατονικό ήχο (παρ 244 Μεγάλου Θεωρητικού).


Ακούστε το δύναμις του Κρητός από τον πρίγγο και πλείστα τροπάρια σε διατονικούς και χρωματικούς ήχους (Δεν τα επισυνάπτω γιατί υπάχουν στο τομέα ηχογραφήσεων).
Δοκιμάστε να ψάλετε το Ποίοις ευημιών στέμασιν (Ιακώβου ή Στεφάνου Λαμπαδαρίου απόδοση) έχοντας υπ όψιν τα τριχορδα του β ήχου και παρατηρήστε την αλλαγή του πλ δ με τονική στον Βου.
Δοκιμάστε την αλλαγή στο "Μεταβολή των θλιβομένων" του παρακλητικού κανόνα που αν τηρήσουμε την κίμακα με τα τετράχορδα του Καρά ή της Επιτροπής (Η διαφορά με τον καρά είναι ότι η επιτροπή έχει 14 τον υπερμείζονα τόνο αντί 16) ανεβαίνει η βάση μισό τόνο ενώ με τρίχορδα όλα βαίνουν ομαλώς.
Ψάλλετε τα ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη και δείτε πως εφαρμόζεται η πλοκή του μαλακού διατόνου με τον κατα ομοίαν διφωνίαν χρωματικό δεύτερο.

Σας επισυνάπτω τα σχετικά από το Θεωρητικό του Χρυσάνθου (Τεργέστης και χειρόγραφο) όπως και την γνώμη του δασκάλου Σίμωνα Καρά για αυτό στον πρόλογο του Θεωρητικού του. Επισυνάπτω επίσης ένα πρόχειρο αρχείο excel με ενδεικτικά διαγράμματα των διαφορών στα διαστήματα του Χρυσάνθου με αυτά της επιτροπής και του Καρά.
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#2
Ακούστε το δύναμις του Κρητός από τον πρίγγο και πλείστα τροπάρια σε διατονικούς και χρωματικούς ήχους (Δεν τα επισυνάπτω γιατί υπάχουν στο τομέα ηχογραφήσεων).
Βαγγέλη, αν δεν σου κάνει κόπο επισύναψε κάποια συγκεκριμένα αποσπάσματα από τις ηχογραφήσεις που αναφέρεις που να δείχνουν αυτό που θές να πείς εδώ. Έχει ενδιαφέρον.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#3
Βαγγέλη, αν δεν σου κάνει κόπο επισύναψε κάποια συγκεκριμένα αποσπάσματα από τις ηχογραφήσεις που αναφέρεις που να δείχνουν αυτό που θές να πείς εδώ. Έχει ενδιαφέρον.
Δημήτρη, δεν επισύναψα αρχείο γιατί όλοι οι παλιοί στις ηχογραφήσεις αυτά τα διαστήματα εκτελούν.
Κατεβάστε το τροπάριο "Ο Μονογενής Υιός" από τον τόπο μας. Στην αρχή μπερδεύεται κανείς πού είναι ο Δι που ο Βου ή ο Ζω...

http://www.analogion.com/Nafpliotis.html
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#4
Στις διπλές καταβασίες "Βυθού" και "Στίβη" των Θεοφανείων, στην γραφή του Πέτρου, οι μαρτυρίες και των δύο κανόνων είναι ίδιες (διφωνη ανάβαση κεντηματα με ολίγον). Το απλό συμπέρασμα είναι ότι ήχος δεν αλλάζει και έτσι είναι.
Θα αναρωτηθούμε όμως, γιατί χρησιμοποιεί ο εξηγητής της νέας μεθόδου τον έξω θεματισμό για τον δεύτερο κανόνα;
Θέλει να δείξει την πορεία του ήχου επί το οξύ και την δημιουργία τετραχόρδου στη θέση νενανό όταν ο ήχος τριφωνεί:
Με αυτή την λογική ψάλλαν το χρωματικό γένος οι παλαιοί, αναλόγως την θέση και τα "συμφραζόμενα" χρωμάτιζαν ή από-χρωμάτιζαν πολύ ή λίγο το μέλος. Είχαν δηλαδή αφετηρία το διατονικό γένος (πχ λέγετος-πλ β διατονικός) και δημιουργούσαν τρίχορδα χρωματικά και από αυτά τετράχορδα χρωματικά και φτάναν μέχρι και στο πιο χρωματικό που είναι και εναρμόνιο (νεβεσσερ που λένε και οι άραβες). Ο Κλεονείδης δείχνει τρείς χρόες για το χρωματικό γένος
«Χρόα δὲ ἐστι γένους εἰδικὴ διαίρεσις. Χρόαι δὲ εἰσιν αἱ ῥηταὶ καὶ γνώριμοι ἓξ, ἁρμονίας μία, χρώματος τρεῖς, διατόνου δύο».
Πιθανόν να εννοεί αυτά τα τρία στάδια του χρώματος:
α)'Ομοια τρίχορδα β)μαλακά τετράχορδα και γ) σκληρά τετράχορδα

Γενικά, η λογική που περνούσαν από το ένα γένος στο άλλο ήταν και είναι ίδια με την λογική που περνάει ένας αγιογράφος από το ένα χρώμα στο άλλο, τα λεγόμενα φωτίσματα (Η Μαγδαλινή μπορεί να μας εξηγήσει καλύτερα).
Η φιλοσοφία της μουσικής μας είναι δύναμη και ευπλαστία του λόγου, είναι οι εντάσεις οι χρωματισμοί και ό,τι εκφραστικό σχήμα δεν είναι τυποποιημένο και ανεξάρτητο όπως συμβαίνει στην σύγχρονη δυτική μουσική. Για αυτό πολλά αρχαία μέλη αλλάζουν πολλά γένη και χρόες και στο τέλος μπορεί να καταλήγουν σε άσχετο φθόγγο με την αρχική μαρτυρία.
 

Attachments

Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#5
Βαγγέλη Χριστός Ανέστη,

Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του β ήχου και η σχέση της με την Μαλακή διατονική κλίμακα του πλ δ
Εδώ αναφέρεσαι σε πορεία β' ήχου,

Ο Χρύσανθος στη παράγραφο 244 του Θεωρητικού του μας λέει ότι η Χρωματική κλίμακα
εδώ αναφέρεσαι σε κλίμακα.

Αν προσέξει κανείς τα διαγράμματα κλιμάκων που δίνει ο Χρυσανθος ,ιδιαιτέρως στο κείμενο του "Αυτογράφου" του Θεωρητικού του,διαπιστώνει ότι πολλές φορές αυτές οι "κλίμακες" αντιπροσωπεύουν την πορεία -ες κάποιου ήχου και όχι αυτό που εννοούμε κλίμακα ,με δύο δηλ.4χορδα συννημένα ή διαζευγμένα.


νη, -πα, βου, γα, δι, -κε, ζω, νη σχηματίζει όχι τετράχορδα, αλλά τρίχορδα παντί όμοια και συνημμένα.
Με ποιά λογική θα έχω κλίμακα με τρίχορδα και όχι τετράχορδα;
Ίσως με τη λογική της ερωταπόκρισης -Τί εστί κλίμαξ;,στα Επίλοιπα του "Αυτογράφου" : Κλίμαξ λέγεται η συνεχής σειρά των φθόγγων,όπου ζητεί το σύστημα..Άρα έχω "κλίμακα" με 5 φθόγγους (τροχός) ή με 4 φθόγγους (τριφωνία); Ή μήπως και εδώ μιλάει για πορεία του ήχου;


Αυτά τα τρίχορδα έχουν τόνο ελάχιστο και μείζονα.
Κλίμακα χρωματικού ήχου χωρίς ημίτονα;Η ύπαρξη τόνων μόνο είναι χαρακτηριστικό των διατονικών ήχων. Ακόμα όμως και αν θεωρηθεί ο ελάχιστος τόνος ως ημίτονο δεν δικαιολογείται αλλαγή ήχου σύμφωνα με τη ρήση του Χρυσάθου ότι: Μία δίεσις ή μία ύφεσις εν ενί τετραχόρδω (και τριχόρδω;; )σύστημα φθοράς ού ποιούσιν...

Επίσης όταν έρχεται σε σχέση ο β ήχος με την φυσική κλίμακα του πλ δ τότε παρατηρούνται μετακινήσεις των νη, πα φθόγγων μιας και το νη βου διάστημα αποτελείται από τόνο μείζωνα και ελάσσωνα. Οι μέσοι φθόγγοι βου γα δι παραμένουν σταθεροί.
Ποιός β' ήχος;
Επίσης,συγκρίνεις τρίχορδα(β' ήχος) με τετράχορδα(πλ.τουΔ');
Ή απλά φθόγγους;

Εάν προσαρμόσουμε την κλίμακα των 68 τμημάτων του Χρυσάνθου σε αυτήν της επιτροπής, 72 τμημάτων(την ίδια χρησιμοποιεί κι ο Σίμων Καράς)τότε παρατηρούμε ότι:
α)Στη Φυσική κλίμακα οι μείζωνες τόνοι είναι αρκετά μεγαλύτεροι κατά Χρύσανθο (12,7)
β) Το πεντάχορδο είναι και αυτό μεγαλύτερο του Χρυσάνθου αλλά το τετράχορδο είναι κατά τι μικρότερο (δείτε επισυναπτόμενο excel file)
γ)Η ελάσωνα 3η του Σίμωνα Καρά, 6,5+12=18,5 αντί 7,4+12,7=20,11 συρρικνώνει το βασικό τρίχορδο του δευτέρου ήχου και αναγκάζει την δημιουργία τετραχόρδων με αρκετά πιο σκληρό άκουσμα. Διαψεύδει τον Χρύσανθο και απορρίπτει την όμοια διφωνία ώς παραδοξολόγημα, όπως λέει, στη 5η σελίδα του 2ου τόμου του Θεωρητικού του(παρ 94).
Δεν έχω μελετήσει τα της Επιτροπής και δεν ξέρω με ποιό σκεπτικό επιχειρεί τις διαστηματικές αναπροσαρμογές.Ας τοποθετηθούν οι γνώστες του πράγματος.
Οπωςδήποτε όμως μπορώ να κατανοήσω την προσπάθεια ορισμού χρωματικού μαλακού τετραχόρδου,εφόσον οι "διφωνίες ομοίες" δεν ορίζουν κάτι τέτοιο.


Στον πρόλογο πάλι μας λέει ότι παρασύρθηκε ο Χρύσανθος από την ομοιότητα των φθορών του έσω θεματισμού και νενανό.O Χρύσανθος ήθελε με τον έσω θεματισμό να δείξει πορεία μέλους επί το βαρύ και μικρό διάστημα πάνω απ' αυτόν και με την φθορά του νενανο ήθελε να δείξει διάστημα μικρό κάτω απ' αυτήν. Πως ο Καράς συμπέρανε ότι το μικρό διάστημα είναι είτε 7,5 (δι-κε) είτε 6,5 (βου-γα) και όχι ίδια (7,41);
Ποιά η λογική της έννοιας "μαλακό" -"σκληρό" χρώμα αν αυτα τα διαστήματα είναι τα ίδια; (Εκτός και αν δεν κατανοώ την ερώτηση.)

Μόνο ο Καράς το συμπεραίνει αυτό;Ποιές είναι οι θεωρητικές τοποθετήσεις επί των διαστημάτων του Δευτέρου πριν τον Καρά;Όποιος γνωρίζει ας με γλιτώσει από το διάβασμα!


Λέει πιο πάνω ότι ο Χρύσανθος δεν περιέγραψε με λόγους τα διαστήματα του β ήχου παρά μόνο εμπειρικώς δια κομμάτων. Εδώ όμως αδικεί τον Χρύσανθο γιατί οι σταθεροί φθόγγοι βου γα δι είναι ίδιοι με την φυσική κλίμακα την οποία έχει περιγράψει και με λόγους. Οι υπόλοιποι φθόγγοι είναι ίδιοι μετακινούμενοι ενίοτε όμως κατά περίπτοση για δημιουργία τετραχόρδων όταν ο ήχος μεταβαίνει στον πλάγιό του ή σε άλλο διατονικό ήχο (παρ 244 Μεγάλου Θεωρητικού).
Είναι πάντως προβληματικός ο τρόπος περιγραφής της "κλίμακας" του Β' ήχου από τον Χρύσανθο.


Δοκιμάστε να ψάλετε το Ποίοις ευημιών στέμασιν (Ιακώβου ή Στεφάνου Λαμπαδαρίου απόδοση) έχοντας υπ όψιν τα τριχορδα του β ήχου και παρατηρήστε την αλλαγή του πλ δ με τονική στον Βου.
Τα δικά σου συμπεράσματα;

Δοκιμάστε την αλλαγή στο "Μεταβολή των θλιβομένων" του παρακλητικού κανόνα που αν τηρήσουμε την κίμακα με τα τετράχορδα του Καρά ή της Επιτροπής (Η διαφορά με τον καρά είναι ότι η επιτροπή έχει 14 τον υπερμείζονα τόνο αντί 16) ανεβαίνει η βάση μισό τόνο ενώ με τρίχορδα όλα βαίνουν ομαλώς.
Μπορείς να βάλεις ηχητικό για κάθε μία από τις δύο περιπτώσεις;
Για ποιό λόγο πιστεύεις ότι ο Καράς δίνει 16 αντί για 14 τον υπερμείζονα τόνο;


Ψάλλετε τα ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη και δείτε πως εφαρμόζεται η πλοκή του μαλακού διατόνου με τον κατα ομοίαν διφωνίαν χρωματικό δεύτερο.
Δικά σου συμπεράσματα;


Σας επισυνάπτω τα σχετικά από το Θεωρητικό του Χρυσάνθου (Τεργέστης και χειρόγραφο) όπως και την γνώμη του δασκάλου Σίμωνα Καρά για αυτό στον πρόλογο του Θεωρητικού του. Επισυνάπτω επίσης ένα πρόχειρο αρχείο excel με ενδεικτικά διαγράμματα των διαφορών στα διαστήματα του Χρυσάνθου με αυτά της επιτροπής και του Καρά.
Ευχαριστούμε για τον κόπο σου.
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#6
Θέλοντας να συνεισφέρω λίγο στη συζήτηση αυτού του θέματος, εκφράζω μερικές σκέψεις, αρχικά υπό μορφή ερωταποκρίσεων:

1. Πριν τον Χρύσανθο είχαμε θεωρητικά συγγράμματα εκκλησιαστικών μουσικών με στενό θεωρητικό (καθ-)ορισμό των εννοιών κλίμακα, διαίρεση κλίμακας και διάστημα τόνου, και μάλιστα με την σημερινή μικροδιαστηματική λογική;
Νομίζω όχι. Ξέρει κανείς κάτι άλλο;
2. Μήπως η μικροδιαστηματική ανάλυση των κλιμάκων είναι κλασσικιστικής (με αόριστη νοσταλγία αρχαίων ελληνικών προτύπων, δηλαδή) λογικής, εμπνευσμένης από την επιθυμία να αποδειχθεί η απόλυτη σύνδεση της βυζαντινής μουσικής με την αρχαία ελληνική, τα θεωρητικά συγγράμματα της οποίας αποτελούν την βάση για όλη την θεωρητική παραγωγή γύρω από το θέμα των τόνων και των διαστημάτων στο χώρο της βυζαντινής μουσικής από τον Χρύσανθο κι έπειτα;
Μάλλον έτσι είναι. Αυτό δεν το αναφέρω ως αρνητικό απαραίτητα. Εξάλλου και οι Βυζαντινοί συνέδεσαν τους Ήχους με τους Τρόπους των αρχαίων Ελλήνων. Αρνητικό γίνεται για μένα από την στιγμή που η κλασσικιστική θεωρητική προσέγγιση γίνεται και δεσμευτική, και δεν μας αφήνει να αποδεχθούμε κάποια δεδομένα της ψαλτικής πράξης, όπως εν προκειμένω η όμοια διφωνία του β' ήχου, ή και γενικότερα η χρήση τριχόρδων ως κατά περίπτωση αυτοτελών δομικών στοιχείων μιας κλίμακας.

Κατά την γνώμη μου, τα θεωρητικά συγγράμματα είναι τόσο αρτιότερα, όσο πιο πετυχημένα περιγράφουν και εξηγούν την δεδομένη ψαλτική πράξη.
Και είναι δεδομένο ότι:
1. Όπως σωστά επεσήμανε και ο κ. Σολδάτος, στα «Ποίοις ευφημιών» του Ιακώβου υπονοείται όμοια διφωνία, γιατί μόνο αν το τρίχορδο Δι-Βου εν καταβάσει γίνει ισομεγέθες με το Βου-Νη μπορούν να ψαλλούν τα εν λόγω προσόμοια, ουσιαστικά με μικρή μετακίνηση της μεσαίας βαθμίδας. Η θεωρία των τετραχόρδων, ως βασικών δομικών στοιχείων κάθε κλίμακας, δεν εξηγεί επαρκώς το φαινόμενο αυτό, τουλάχιστον έτσι όπως την χρησιμοποιούμε για το θέμα.
2. Η κίνηση σε τρίχορδα με σταθερούς τους ακραίους φθόγγους δεν είναι ασυνήθιστη στη πράξη της Βυζαντινής Μουσικής. Ο πρώτος στο σύντομο στιχηράριο Πέτρου, δεν κινείται μεταξύ των ως επί το πλείστον σταθερών φθόγγων Πα και Γα; Ο Δι δεν είναι πέρας ενεργού τετραχόρδου όταν το μέλος κινείται γύρω από το Γα, διότι λαμβάνει συχνότατα ύφεση, άρα είναι υπερβάσιμος. Η δομή του ήχου αυτού δεν είναι τρίχορδο (Πα-Γα)-πεντάχορδο (Γα-άνω Νη); Αυτός ο ήχος δεν τρέπεται σε νάο; Ο νάος δεν έχει σαφή δομή τριχόρδου πρώτου ήχου - χρωματικού πενταχόρδου; Πού είναι το τετράχορδο ως βασικό συστατικό αυτής της κλίμακας;
3. Οι κίνηση ήχων σε ισομεγέθη (όχι όμοια) τρίχορδα δεν είναι άγνωστη στη μουσική πράξη της Ανατολής, ακόμα και σε θεωρητικό επίπεδο. Ως γνωστόν, η ειδοποιός διαφορά της φυσικής κλίμακας της Βυζαντινής Μουσικής σε σχέση με την τουρκική και την αραβοπερσική είναι η θέση των φθόγγων (βαθμίδων) Βου (σεγκιάχ) και Ζω (εβίτζ). Ο λέγετος (σεγκιάχ) έχει (κατά Μαυροειδή) πορεία διαστημάτων:
α. Για την Βυζαντινή Μουσική 8-12 προς το οξύ,
β. Για την τουρκική 7-12 προς το οξύ, και
γ. Για τους Aραβες 9-12 (!) προς το οξύ, το οποίο σημαίνει τρίχορδα Νη-Βου και Βου-Δι ισομεγέθη, προς 21 μόρια έκαστο!

Η θεωρία των τετραχόρδων, δεσμευμένη από τις αρχαιοελληνικές θεωρίες περί χρώματος, δεν εξηγεί πάντα επαρκώς της μουσική πράξη. Η προσπάθεια του Καρά για την δημιουργία του απόλυτου θεωρητικού συγγράμματος με συνδυασμό τετραχόρδων και αρχαιοελληνικών θεωριών, για μένα αποτελεί ουτοπία (χωρίς παρεξήγηση, δεν είναι μομφή). Την ανακολουθία της θεωρίας του και της μουσικής πράξης διαπιστώνουν εξάλλου σε ορισμένα σημεία και μαθητές του, όπως ο Μαυροειδής στο σημαντικότατο θεωρητικό του σύγγραμμα. Ένα τέλειο θεωρητικό θα έπρεπε κατά την γνώμη μου να έχει «μύριες» σελίδες για να συμπεριλάβει όλες τις περιπτώσεις και υποπεριπτώσεις συμπεριφοράς των ήχων που έρχονται εμάς ως δεδομένα, ως παράδοση. Ο εξορθολογισμός τους σε fix κλίμακες, τέλεια δομημένες παραγνωρίζει την απείρως πλουσιότερη μουσική πράξη, η οποία, όσο και να το θέλουμε και να το προσπαθούμε, δεν μπαίνει σε τόσο στενά καλούπια.

Κλείνω προς το παρόν εδώ «ρίχνοντας» στο τραπέζι της συζήτησης και κάτι τελευταίο. Πόσο χρωματικός τελικά (με την στενή θεωρητική προσέγγιση περί «χρωματικού ημιτόνου») στη πράξη ήταν ό δεύτερος ήχος για τους τρείς διδασκάλους; Στην Κρηπίδα του Φωκαέως, αναφέρεται ότι ο τόνος Δι-Κε ως ελάχιστος φαινόταν στον ίδιο και το Χουρμούζιο πολύ μικρός και ότι μετά από έρευνα στους μουσικούς της Πόλης διαπιστώσαν ότι ο τόνος αυτός ήταν μάλλον ελάσσων, ήτοι 9 κι όχι 7 μόρια κατά Χρύσανθο. Αυτές βέβαια οι μετρήσεις δεν είναι ιδιαίτερα αξιόπιστες (με την επιστημονική έννοια) για εμάς σήμερα, δείχνουν σαφέστατα όμως ότι ο β' ψαλλόταν ιδιαίτερα «μαλακός» στην εποχή τους.
Μήπως η όμοια διφωνία του β' δεν είναι χρωματική με την διαστηματική έννοια, αλλά με την λογική της διαδοχής μικρού - μεγάλου διαστήματος;

Θα ήθελα την γνώμη σας.

Σημείωση: Βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα την προσέγγιση του κ. Σολδάτου στο θέμα, ιδίως στην τροπή β' κατά διφωνία σε πλ. β' σε τρία στάδια, τις τρείς χρόες που αναφέρει.
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#7
Θέλοντας να συνεισφέρω λίγο στη συζήτηση αυτού του θέματος, εκφράζω μερικές σκέψεις, αρχικά υπό μορφή ερωταποκρίσεων:

1. Πριν τον Χρύσανθο είχαμε θεωρητικά συγγράμματα εκκλησιαστικών μουσικών με στενό θεωρητικό (καθ-)ορισμό των εννοιών κλίμακα, διαίρεση κλίμακας και διάστημα τόνου, και μάλιστα με την σημερινή μικροδιαστηματική λογική;
Νομίζω όχι. Ξέρει κανείς κάτι άλλο;
Στο Θεωρητικό του Χρυσάνθου διαβάζουμε ότι ο Μανουήλ Βρυέννυος έχει μιλήσει πλατύτατα περί της Κατανομής του Κανόνος (=μονόχορδο =>"..χορδή τεταμένη επί σανίδος,της οποίας το μήκος διηρείτο ούτως,ώστε να δεικνύωνται ευκόλως όλα τα διαστήματα.")

Επίσης,θα μου έκανε εντύπωση αν οι Βυζαντινοί θεωρητικοί ,ακόμα και αν δεν αναφέρονται στις έννοιες "κλίμακα","διάστημα","διαίρεση κλίμακας" ,αγνοούν ή παραθεωρούν την ύπαρξή τους και ξαφνικά η γενιά του Χρυσάνθου ξαναβγάζει (μετά το μεσοδιάστημα των Βυζαντινών χρόνων) τους όρους αυτούς στο προσκήνιο.

2. Μήπως η μικροδιαστηματική ανάλυση των κλιμάκων είναι κλασσικιστικής (με αόριστη νοσταλγία αρχαίων ελληνικών προτύπων, δηλαδή) λογικής, εμπνευσμένης από την επιθυμία να αποδειχθεί η απόλυτη σύνδεση της βυζαντινής μουσικής με την αρχαία ελληνική, τα θεωρητικά συγγράμματα της οποίας αποτελούν την βάση για όλη την θεωρητική παραγωγή γύρω από το θέμα των τόνων και των διαστημάτων στο χώρο της βυζαντινής μουσικής από τον Χρύσανθο κι έπειτα;
Αν και είναι φανερή η προσπάθεια του Χρυσάνθου για απόλυτη ίσως σύνδεση με την αρχ.ελληνική μουσική πράγμα που φανερώνει σκοπιμότητα (εθνικοί-πολιτικοί-πολιτισμικοί λόγοι), δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι στους βυζαντινούς χρόνους ήταν βαθιά η συνείδηση συγγένειας των βυζαντινών με τους αρχαίους ,άρα τα κεκτημένα της αρχ.ελληνικής σκέψης κεκτημένα και της βυζαντινής.


Μάλλον έτσι είναι. Αυτό δεν το αναφέρω ως αρνητικό απαραίτητα. Εξάλλου και οι Βυζαντινοί συνέδεσαν τους Ήχους με τους Τρόπους των αρχαίων Ελλήνων. Αρνητικό γίνεται για μένα από την στιγμή που η κλασσικιστική θεωρητική προσέγγιση γίνεται και δεσμευτική, και δεν μας αφήνει να αποδεχθούμε κάποια δεδομένα της ψαλτικής πράξης, όπως εν προκειμένω η όμοια διφωνία του β' ήχου, ή και γενικότερα η χρήση τριχόρδων ως κατά περίπτωση αυτοτελών δομικών στοιχείων μιας κλίμακας.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως ,είναι η πρώτη φορά που θεμελιώνεται κλίμακα με βάση το τρίχορδο και μάλιστα σε συναφή και άλλων ομοίων του.Ο ίδιος ο Χρύσανθος αναφέρει ότι " Η περιέργειά μάς απεκάλυψε άλλη μία χρωματική κλίμακα .....η οποία συνίσταται όχι από δύο τετράχορδα ,αλλά από τρίχορδα πάντη όμοια και συνημέννα."



Κατά την γνώμη μου, τα θεωρητικά συγγράμματα είναι τόσο αρτιότερα, όσο πιο πετυχημένα περιγράφουν και εξηγούν την δεδομένη ψαλτική πράξη.
Τότε θα 'επρεπε να έχουμε ένα θεωρητικό σύγγραμμα για κάθε περίπτωση μέλους..!


Και είναι δεδομένο ότι:
1. Όπως σωστά επεσήμανε και ο κ. Σολδάτος, στα «Ποίοις ευφημιών» του Ιακώβου υπονοείται όμοια διφωνία, γιατί μόνο αν το τρίχορδο Δι-Βου εν καταβάσει γίνει ισομεγέθες με το Βου-Νη μπορούν να ψαλλούν τα εν λόγω προσόμοια, ουσιαστικά με μικρή μετακίνηση της μεσαίας βαθμίδας. Η θεωρία των τετραχόρδων, ως βασικών δομικών στοιχείων κάθε κλίμακας, δεν εξηγεί επαρκώς το φαινόμενο αυτό, τουλάχιστον έτσι όπως την χρησιμοποιούμε για το θέμα.
Η "θεωρία των τετραχόρδων" εννοεί κλίμακα και με τη σημερινή έννοια του όρου.
Η "θεωρία των τριχόρδων" -μάλλον- εννοεί πορεία ήχου ή μελών ή μέλους. Όπως λέτε και εσείς, "εξηγεί το φαινόμενο αυτό".
Αλλά αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα προς συζήτηση.


2. Η κίνηση σε τρίχορδα με σταθερούς τους ακραίους φθόγγους δεν είναι ασυνήθιστη στη πράξη της Βυζαντινής Μουσικής. Ο πρώτος στο σύντομο στιχηράριο Πέτρου, δεν κινείται μεταξύ των ως επί το πλείστον σταθερών φθόγγων Πα και Γα; Ο Δι δεν είναι πέρας ενεργού τετραχόρδου όταν το μέλος κινείται γύρω από το Γα, διότι λαμβάνει συχνότατα ύφεση, άρα είναι υπερβάσιμος. Η δομή του ήχου αυτού δεν είναι τρίχορδο (Πα-Γα)-πεντάχορδο (Γα-άνω Νη); Αυτός ο ήχος δεν τρέπεται σε νάο; Ο νάος δεν έχει σαφή δομή τριχόρδου πρώτου ήχου - χρωματικού πενταχόρδου; Πού είναι το τετράχορδο ως βασικό συστατικό αυτής της κλίμακας;
Μιλάτε για κλάδο ήχου και όχι για βασικό ήχο εδώ.
Ποιός βασικός και δη κύριος ήχος δεν βασίζεται στο τετράχορδο;

3. Οι κίνηση ήχων σε ισομεγέθη (όχι όμοια) τρίχορδα δεν είναι άγνωστη στη μουσική πράξη της Ανατολής, ακόμα και σε θεωρητικό επίπεδο. Ως γνωστόν, η ειδοποιός διαφορά της φυσικής κλίμακας της Βυζαντινής Μουσικής σε σχέση με την τουρκική και την αραβοπερσική είναι η θέση των φθόγγων (βαθμίδων) Βου (σεγκιάχ) και Ζω (εβίτζ). Ο λέγετος (σεγκιάχ) έχει (κατά Μαυροειδή) πορεία διαστημάτων:
α. Για την Βυζαντινή Μουσική 8-12 προς το οξύ,
β. Για την τουρκική 7-12 προς το οξύ, και
γ. Για τους Aραβες 9-12 (!) προς το οξύ, το οποίο σημαίνει τρίχορδα Νη-Βου και Βου-Δι ισομεγέθη, προς 21 μόρια έκαστο!
Σε ποιόν ήχο αναφέρονται; Στον κύριο Δεύτερο, στον πλάγιό του ή στο μέσο του Δευτέρου;Και τί ήχος είναι αυτός τελικά ,χρωματικός ή διατονικός (ή και τα δύο);

Η θεωρία των τετραχόρδων, δεσμευμένη από τις αρχαιοελληνικές θεωρίες περί χρώματος, δεν εξηγεί πάντα επαρκώς της μουσική πράξη. Η προσπάθεια του Καρά για την δημιουργία του απόλυτου θεωρητικού συγγράμματος με συνδυασμό τετραχόρδων και αρχαιοελληνικών θεωριών, για μένα αποτελεί ουτοπία (χωρίς παρεξήγηση, δεν είναι μομφή). Την ανακολουθία της θεωρίας του και της μουσικής πράξης διαπιστώνουν εξάλλου σε ορισμένα σημεία και μαθητές του, όπως ο Μαυροειδής στο σημαντικότατο θεωρητικό του σύγγραμμα. Ένα τέλειο θεωρητικό θα έπρεπε κατά την γνώμη μου να έχει «μύριες» σελίδες για να συμπεριλάβει όλες τις περιπτώσεις και υποπεριπτώσεις συμπεριφοράς των ήχων που έρχονται εμάς ως δεδομένα, ως παράδοση. Ο εξορθολογισμός τους σε fix κλίμακες, τέλεια δομημένες παραγνωρίζει την απείρως πλουσιότερη μουσική πράξη, η οποία, όσο και να το θέλουμε και να το προσπαθούμε, δεν μπαίνει σε τόσο στενά καλούπια.
Πραγματικά ,δεν ξέρω αν ο Καράς στόχευε στη δημιουργία του "απόλυτου θεωρητικού"...Τραβηγμένο ακούγεται.
Είναι δεδομένο ότι η μουσική ως Τέχνη και μετά Επιστήμη (ας με συγχωρέσουν οι δάσκαλοί μου γι'αυτή την προτεραιότητα στην Τέχνη), δεν είναι δυνατόν να μπει σε "τόσο στενά "καλούπια.

Κλείνω προς το παρόν εδώ «ρίχνοντας» στο τραπέζι της συζήτησης και κάτι τελευταίο. Πόσο χρωματικός τελικά (με την στενή θεωρητική προσέγγιση περί «χρωματικού ημιτόνου») στη πράξη ήταν ό δεύτερος ήχος για τους τρείς διδασκάλους; Στην Κρηπίδα του Φωκαέως, αναφέρεται ότι ο τόνος Δι-Κε ως ελάχιστος φαινόταν στον ίδιο και το Χουρμούζιο πολύ μικρός και ότι μετά από έρευνα στους μουσικούς της Πόλης διαπιστώσαν ότι ο τόνος αυτός ήταν μάλλον ελάσσων, ήτοι 9 κι όχι 7 μόρια κατά Χρύσανθο. Αυτές βέβαια οι μετρήσεις δεν είναι ιδιαίτερα αξιόπιστες (με την επιστημονική έννοια) για εμάς σήμερα, δείχνουν σαφέστατα όμως ότι ο β' ψαλλόταν ιδιαίτερα «μαλακός» στην εποχή τους.
Μήπως η όμοια διφωνία του β' δεν είναι χρωματική με την διαστηματική έννοια, αλλά με την λογική της διαδοχής μικρού - μεγάλου διαστήματος;

Θα ήθελα την γνώμη σας.
Ας ξεχωρίσουμε πρώτα σε ποιόν κλάδο του Δευτέρου (αν αναφέρονται σε κλάδο) αναφέρονται οι "όμοιες διφωνίες".Ας δούμε στη συνέχεια τί λέει ο Χρύσανθος για το χρώμα γενικά και έπειτα για τους χρωματικούς ήχους .Και τέλος ,ας δούμε την πρακτική της Ανατολής γενικότερα πάνω στο χρώμα.Αλλά ας μιλήσει κάποιος σχετικότερος από μένα για αυτά.

Σημείωση: Βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα την προσέγγιση του κ. Σολδάτου στο θέμα, ιδίως στην τροπή β' κατά διφωνία σε πλ. β' σε τρία στάδια, τις τρείς χρόες που αναφέρει.
Καλλιτεχνικότατος!Δεν νομίζω όμως ότι καλυπτει θεωρητικώς το θέμα..
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#8
Χριστός Ανέστη και σας ευχαριστώ για την άμεση απόκριση.

Στο Θεωρητικό του Χρυσάνθου διαβάζουμε ότι ο Μανουήλ Βρυέννυος έχει μιλήσει πλατύτατα περί της Κατανομής του Κανόνος (=μονόχορδο =>"..χορδή τεταμένη επί σανίδος,της οποίας το μήκος διηρείτο ούτως,ώστε να δεικνύωνται ευκόλως όλα τα διαστήματα.")
Είναι πράγματι το μόνο σύγγραμμα που γνωρίζω κι εγώ (Υ/Γ: Ψελλός και Παχυμέρης δεν αναφέρεται σαφώς να ομιλούν περί διαστημάτων). Σπάνια εξαίρεση στην υπερχιλιετή ζωή του Βυζαντίου.

Επίσης,θα μου έκανε εντύπωση αν οι Βυζαντινοί θεωρητικοί ,ακόμα και αν δεν αναφέρονται στις έννοιες "κλίμακα","διάστημα","διαίρεση κλίμακας" ,αγνοούν ή παραθεωρούν την ύπαρξή τους και ξαφνικά η γενιά του Χρυσάνθου ξαναβγάζει (μετά το μεσοδιάστημα των Βυζαντινών χρόνων) τους όρους αυτούς στο προσκήνιο.
Δεν υποστήριξα ότι δεν γνώριζαν ή ότι παραθεώρησαν τις αρχαιοελληνικές θεωρίες. Πιστεύω απλά ότι δεν δεσμευτήκαν από αυτές και για αυτό δεν τις προέβαλλαν συστηματικά και με λεπτομέρεια. Είχαν αναμφισβήτητα (και το ήθελαν να έχουν) διακριτή πορεία στη μουσική τους. Μη σας κάνει εντύπωση ότι η γενιά του Χρυσάνθου ξαναβγάζει τα θέματα αυτά στο προσκήνιο. Ο Διαφωτισμός (νοσταλγικός των αρχαιοελληνικών κατακτήσεων για τους Δυτικούς) έπαιξε μεγάλο ρόλο εδώ, εξού και οι αναφορές του Χρυσάνθου στη Δυτική Μουσική.

Αν και είναι φανερή η προσπάθεια του Χρυσάνθου για απόλυτη ίσως σύνδεση με την αρχ.ελληνική μουσική πράγμα που φανερώνει σκοπιμότητα (εθνικοί-πολιτικοί-πολιτισμικοί λόγοι), δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι στους βυζαντινούς χρόνους ήταν βαθιά η συνείδηση συγγένειας των βυζαντινών με τους αρχαίους ,άρα τα κεκτημένα της αρχ.ελληνικής σκέψης κεκτημένα και της βυζαντινής.
Συμφωνώ με το σκεπτικό σας εδώ, αλλά δεν νομίζω ότι η «συνείδηση συγγένειας» με τους αρχαίους Έλληνες σήμαινε (ή εκφράστηκε ως) δέσμευση, ήτοι προσκόλληση στη θεωρία τους. Ειπώθηκαν (και είπατε) πολλά σχετικά στο forum περί εναρμονίου γένους.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως ,είναι η πρώτη φορά που θεμελιώνεται κλίμακα με βάση το τρίχορδο και μάλιστα σε συναφή και άλλων ομοίων του.Ο ίδιος ο Χρύσανθος αναφέρει ότι " Η περιέργειά μάς απεκάλυψε άλλη μία χρωματική κλίμακα .....η οποία συνίσταται όχι από δύο τετράχορδα ,αλλά από τρίχορδα πάντη όμοια και συνημέννα."
Τι εννοείτε με το «πρώτη φορά»; Τι υπήρχε προγενέστερα; Η «περιέργεια» μήπως είναι τελικά η προσπάθειά του να ερμηνεύσει (ίσως εδώ κολλάει «για πρώτη φορά») μια δεδομένη ψαλτική πράξη, όπως έφτασε στη εποχή του τουλάχιστον, που ήθελε όμοια τρίχορδα να συνάπτονται; Προφανώς είχε υπ' όψη του και μέλη του τύπου «Ποίοις ευφημιών» που αναφέραμε, και στα οποία δεν μπορούσε να δώσει μια εξήγηση με τα υπόλοιπα θεωρητικά δεδομένα. Η πράξη προηγείται και η θεωρία ερμηνεύει την πράξη. Διαφωνείτε σε αυτό;

Τότε θα 'επρεπε να έχουμε ένα θεωρητικό σύγγραμμα για κάθε περίπτωση μέλους..!
Υπερβολικό το σχόλιό σας, αλλά εν μέρει αληθινό. Για μένα η πορεία του μέλους (όχι αόριστα, η παραδοσιακές θέσεις είναι πεπερασμένες και προβλέψιμες και μπορεί σιγά - σιγά να κωδικοποιηθεί η συμπεριφορά τους) είναι αυτή που καθορίζει στα γενικά πλαίσια του κάθε ήχου, τα διαστήματα μεταξύ των φθόγγων, τις έλξεις κ.λπ.

Η "θεωρία των τετραχόρδων" εννοεί κλίμακα και με τη σημερινή έννοια του όρου.
Η "θεωρία των τριχόρδων" -μάλλον- εννοεί πορεία ήχου ή μελών ή μέλους. Όπως λέτε και εσείς, "εξηγεί το φαινόμενο αυτό".
Αλλά αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα προς συζήτηση.
Όπως προείπα, η πορεία του μέλους είναι δεδομένη και καθοριστική για την εκάστοτε χρήση αυτοτελών τμημάτων της κλίμακας. Η κλίμακα είναι θεωρητική έννοια και σπάνια χρησιμοποιείται αυτούσια διαστηματικά στην πράξη.

Μιλάτε για κλάδο ήχου και όχι για βασικό ήχο εδώ.
Ποιός βασικός και δη κύριος ήχος δεν βασίζεται στο τετράχορδο;
Aλλο πράγμα η κλίμακα ενός ήχου (θεωρητική έννοια) και άλλο πράγμα η δεδομένη πορεία του στο μέλος. Εσείς όταν λέτε «βασίζεται στο τετράχορδο» μιλάτε θεωρητικά ή στην πράξη; Πείτε μας εσείς αν θέλετε έναν «βασικό και κύριο» ήχο που βασίζεται απόλυτα κι όχι κατά περίπτωση στο τετράχορδο, στην πράξη και όχι στη θεωρία.

Σε ποιόν ήχο αναφέρονται; Στον κύριο Δεύτερο, στον πλάγιό του ή στο μέσο του Δευτέρου;Και τί ήχος είναι αυτός τελικά ,χρωματικός ή διατονικός (ή και τα δύο);
Είναι σαφές. Στο τρίχορδο λεγέτου ή σεγκιάχ για τους ανατολίτες. Το παράδειγμα δεν αναφέρεται σε ήχο χρωματικό η μη, αλλά στην ύπαρξη ισομεγεθών τριχόρδων στην πράξη και την θεωρία, όχι ως σύστημα επαναλαμβανομένων τριχόρδων εν προκειμένω.

Πραγματικά ,δεν ξέρω αν ο Καράς στόχευε στη δημιουργία του "απόλυτου θεωρητικού"...Τραβηγμένο ακούγεται.
Είναι δεδομένο ότι η μουσική ως Τέχνη και μετά Επιστήμη (ας με συγχωρέσουν οι δάσκαλοί μου γι'αυτή την προτεραιότητα στην Τέχνη), δεν είναι δυνατόν να μπει σε "τόσο στενά "καλούπια.
Το να στόχευε κάτι τέτοιο, δεν είναι και κακό, αλλά ευσεβής πόθος κάθε θεωρητικού που σέβεται τον εαυτό του. Κακό είναι το να το αποδεχόμαστε εμείς ως de facto απόλυτο θεωρητικό και να μη ψαχνόμαστε περαιτέρω.

Ας ξεχωρίσουμε πρώτα σε ποιόν κλάδο του Δευτέρου (αν αναφέρονται σε κλάδο) αναφέρονται οι "όμοιες διφωνίες".Ας δούμε στη συνέχεια τί λέει ο Χρύσανθος για το χρώμα γενικά και έπειτα για τους χρωματικούς ήχους .Και τέλος ,ας δούμε την πρακτική της Ανατολής γενικότερα πάνω στο χρώμα.Αλλά ας μιλήσει κάποιος σχετικότερος από μένα για αυτά.
Για να σας κατανοήσουμε καλύτερα, πείτε μας σας παρακαλώ τι εννοείτε όταν λέτε «βασικός και κύριος» ήχος και «κλάδος ήχου». Γιατί στην πράξη (και όχι στη θεωρία) ο β' ήχος αρέσκεται να κινείται συνεχώς σε διφωνίες και κατ' εξαίρεση τριφωνεί και πλαγιάζει (εδώ πράγματι ενεργοποιείται η θεωρία των τετραχόρδων για ερμηνεία της πράξης). Μήπως ο «βασικός και κύριος» ήχος που αναφέρετε τελικά είναι μια διευρυμένη θεωρητική του περιγραφή που δεν συναντάται αυτούσια στη πράξη;
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#9
Χριστός Ανέστη και σας ευχαριστώ για την άμεση απόκριση.
Αληθώς Ανέστη ,
είναι ενδιαφέρον το θέμα.



Είναι πράγματι το μόνο σύγγραμμα που γνωρίζω κι εγώ. Σπάνια εξαίρεση στην υπερχιλιετή ζωή του Βυζαντίου.
Δεν γνωρίζω αν όντως είναι το μόνο σύγγραμμμα με αναφορές τέτοιου είδους.Πάντως,αρκετά συχνά γίνεται μνεία και σε άλλα βυζ.θεωρητικά στην αντιστοίχηση αρχ.ελληνικών τρόπων με βυζαντινούς ήχους,πράγμα που συνεπάγεται και γνώση της λειτουργίας των πρώτων.


Δεν υποστήριξα ότι δεν γνώριζαν ή ότι παραθεώρησαν τις αρχαιοελληνικές θεωρίες. Πιστεύω απλά ότι δεν δεσμευτήκαν από αυτές και για αυτό δεν τις προέβαλλαν συστηματικά και με λεπτομέρεια. Είχαν αναμφισβήτητα (και το ήθελαν να έχουν) διακριτή πορεία στη μουσική τους. Μη σας κάνει εντύπωση ότι η γενιά του Χρυσάνθου ξαναβγάζει τα θέματα αυτά στο προσκήνιο. Ο Διαφωτισμός (νοσταλγικός των αρχαιοελληνικών κατακτήσεων για τους Δυτικούς) έπαιξε μεγάλο ρόλο εδώ, εξού και οι αναφορές του Χρυσάνθου στη Δυτική Μουσική.
Έτσι είναι.Οι μελωδοί έκριναν ως καταλληλότερη για την εκκλησιαστική μουσική την "δια πέντε συμφωνία" (τροχό),η οποία ,αν και λιγώτερο τέλεια από τη "διαπασών",ήταν "μεγαλοπρεπής και αξιωματική,τέρπουσαν μεν ολίγον ,κατανύγουσα δε με υπερβολή".
Όταν ,εξάλλου, λένε "κλιμακα" ,εννοούν τα τρία συστήματα που "ποιούν συμφωνίαν": Διαπασών (τέλειο),Πεντάχορδον (ατελές),Τετράχορδον(ατελές).
Το τρίχορδον δεν αναγνωρίζεται ως σύστημα,όπως θα πείτε και εσείς παρακάτω.
Αλλαγή σ'αυτόν τον τρόπο σκέψης έφερε η θεωρητική εργασία του Χρυσάνθου,αν και δεν νομίζω ότι δεν είχε προετοιμαστεί αυτή η αλλαγή αρκετό καιρό πριν.




Συμφωνώ με το σκεπτικό σας εδώ, αλλά δεν νομίζω ότι η «συνείδηση συγγένειας» με τους αρχαίους Έλληνες σήμαινε (ή εκφράστηκε ως) δέσμευση, ήτοι προσκόλληση στη θεωρία τους. Ειπώθηκαν (και είπατε) πολλά σχετικά στο forum περί εναρμονίου γένους.
Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τί θέλετε να πείτε με τον όρο προσκόλληση. Αν κάτι γίνεται σαφέστερο ανατρέχοντας σε όρους και συμπεράσματα κάποιων άλλων αρχαιότερων πραγματειών, ποιό το πρόβλημα; Θα ρωτήσετε, για ποιό λόγο χρειάστηκε η αναφορά στην αρχαιοελληνική θεωρία μετά από τόσους αιώνες (αν και δεν είναι έτσι,όπως ήδη ειπώθηκε) και απαντώ: για τον ίδιο λόγο που έγινε και η Μεταρρύθμιση των Τριών Διδασκάλων.



Τι εννοείτε με το «πρώτη φορά»; Τι υπήρχε προγενέστερα; Η «περιέργεια» μήπως είναι τελικά η προσπάθειά του να ερμηνεύσει (ίσως εδώ κολλάει «για πρώτη φορά») μια δεδομένη ψαλτική πράξη, όπως έφτασε στη εποχή του τουλάχιστον, που ήθελε όμοια τρίχορδα να συνάπτονται; Προφανώς είχε υπ' όψη του και μέλη του τύπου «Ποίοις ευφημιών» που αναφέραμε, και στα οποία δεν μπορούσε να δώσει μια εξήγηση με τα υπόλοιπα θεωρητικά δεδομένα. Η πράξη προηγείται και η θεωρία ερμηνεύει την πράξη. Διαφωνείτε σε αυτό;
Ίσως παλαιότερα το φαινόμενο των "ομοίων διφωνιών" να είχε άλλη εξήγηση.Ή απλά να μην είχε ανάγκη για εξήγηση εφόσον η έννοια της κλίμακας όπως την εννοούμε σήμερα δεν ήταν σε χρήση.
Από τη στιγμή πάντως που μπαίνει η ανάγκη εξηγήσεως και θεωρητικής περιγραφής του πράγματος, εμφανίζεται πρόβλημα. Μία απάντηση- που δίνεται στο "Επίμετρον" της καινούριας έκδοσης του Θεωρητικού του Χρυσάνθου από τη Βατοπεδινή Μουσική Βίβλο- είναι ότι οι "όμοιες διφωνίες" ανήκουν στον ήχο Μέσο Δεύτερο (σελ.633-634)



Υπερβολικό το σχόλιό σας, αλλά εν μέρει αληθινό. Για μένα η πορεία του μέλους (όχι αόριστα, η παραδοσιακές θέσεις είναι πεπερασμένες και προβλέψιμες και μπορεί σιγά - σιγά να κωδικοποιηθεί η συμπεριφορά τους) είναι αυτή που καθορίζει στα γενικά πλαίσια του κάθε ήχου, τα διαστήματα μεταξύ των φθόγγων, τις έλξεις κ.λπ.
Δεν θα διαφωνήσω.



Όπως προείπα, η πορεία του μέλους είναι δεδομένη και καθοριστική για την εκάστοτε χρήση αυτοτελών τμημάτων της κλίμακας. Η κλίμακα είναι θεωρητική έννοια και σπάνια χρησιμοποιείται αυτούσια διαστηματικά στην πράξη.
Ποιά η χρησιμότητά της έννοιας κλίμακα ,τότε, κατά τη γνώμη σας;


Aλλο πράγμα η κλίμακα ενός ήχου (θεωρητική έννοια) και άλλο πράγμα η δεδομένη πορεία του στο μέλος. Εσείς όταν λέτε «βασίζεται στο τετράχορδο» μιλάτε θεωρητικά ή στην πράξη; Πείτε μας εσείς αν θέλετε έναν «βασικό και κύριο» ήχο που βασίζεται απόλυτα κι όχι κατά περίπτωση στο τετράχορδο, στην πράξη και όχι στη θεωρία.
Εσείς όταν κοιτάτε έναν χάρτη, βρίσκεστε αυτόματα στο μέρος που περιγράφει;Ή πρέπει να ψάξετε αρκετά μέχρι να βρεθείτε σε αυτό το μέρος που σας οδηγεί ο χάρτης;
Η κλίμακα ενός ήχου είναι το πρώτο σκαλοπάτι για την κατανόηση του περιβάλλοντος που θα βρεθεί ο ψάλλων , από εκεί μέχρι την πράξη μεσολαβούν πολλά άλλα πράγματα (υποπεριβάλλοντα).



Είναι σαφές. Στο τρίχορδο λεγέτου ή σεγκιάχ για τους ανατολίτες. Το παράδειγμα δεν αναφέρεται σε ήχο χρωματικό η μη, αλλά στην ύπαρξη ισομεγεθών τριχόρδων στην πράξη και την θεωρία, όχι ως σύστημα επαναλαμβανομένων τριχόρδων εν προκειμένω.
Ας σχολιάσουν οι σχετικότεροι από εμένα.



Το να στόχευε κάτι τέτοιο, δεν είναι και κακό, αλλά ευσεβής πόθος κάθε θεωρητικού που σέβεται τον εαυτό του. Κακό είναι το να το αποδεχόμαστε εμείς ως de facto απόλυτο θεωρητικό και να μη ψαχνόμαστε περαιτέρω.
Δεν θα διαφωνήσω.



Για να σας κατανοήσουμε καλύτερα, πείτε μας σας παρακαλώ τι εννοείτε όταν λέτε «βασικός και κύριος» ήχος και «κλάδος ήχου». Γιατί στην πράξη (και όχι στη θεωρία) ο β' ήχος αρέσκεται να κινείται συνεχώς σε διφωνίες και κατ' εξαίρεση τριφωνεί και πλαγιάζει (εδώ πράγματι ενεργοποιείται η θεωρία των τετραχόρδων για ερμηνεία της πράξης). Μήπως ο «βασικός και κύριος» ήχος που αναφέρετε τελικά είναι μια διευρυμένη θεωρητική του περιγραφή που δεν συναντάται αυτούσια στη πράξη;
Άλλο να πω ότι ένας ήχος διφωνεί,τριφωνεί ή πλαγιάζει και άλλο να πω ότι ένας ήχος συνίσταται από διφωνίες και μάλιστα διαστηματικά όμοιες.

Η "κλίμακα" των διφωνιών που δίνει ο Χρύσανθος δεν έχει να κάνει με χρωματικά διαστήματα. Για εσάς, με τί διαστήματα θα πρέπει να ψάλλεται ο Δεύτερος Ήχος;

Η "κλίμακα" των διφωνιών μοιάζει όντως να περιγράφει την διατονική κίνηση του σεγκιάχ και ίσως την πιο χρωματισμένη του χουζάμ, αλλά ας μιλήσουν επ'αυτού οι αρμοδιώτεροι.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#10
Θα ήταν καλό να καταλήξουμε σε ποιο γένος ανήκει ο "κατά διφωνίαν" β' ήχος του Χρυσάνθου...πάντως δεν ορίζει ως συστατικό του χρωματικού γένους τον υπερμείζωνα τόνο αλλά διέσεις και υφέσεις...τελικά όμως δεν μπορούμε να πούμε με σιγουριά τι εννοεί ο Χρύσανθος ημιτόνιο ίσως γι αυτόν έχει διττή σημασία,διότι το διάστημα 7 που αναφέρει στην κατά διφωνίαν κλίμακα μπορεί να αντιστοιχεί στην αποτομή των αρχαίων δηλαδή σε ένα χρωματικό ημίτονο...αν το παραλλήλιζε με κάποιο μακάμ της εποχής του θα κατανοούσαμε περισσότερα...πάντως είναι αλήθεια πως το Hüzzam των Τούρκων δεν μοιάζει και τόσο χρωματικό στην πράξη ανεξαρτήτως το ότι η θεωρία το θέλει με αποτομές δηλ.χρωματικά ημίτονα...
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#11
Ευχαριστώ αμφοτέρους για τα πολύ ενδιαφέροντα που λέγονται εδώ.

-Αντιστοίχηση με τους αρχαιοελληνικούς Τρόπους αναφέρεται (χωρίς τεκμηρίωση) για πρώτη φορά από τον Ιερέα Ιωάννη Πλουσιαδινό (Τροχός Πλουσιαδινού, 10ος αι.) και συστηματοποιείται από τον Κουκουζέλη και έπειτα (Υ/Γ: Ο Παπαδόπουλος αναφέρει ότι κατά μερικούς ερευνητές, ο Άγιος Αμβρόσιος Μεδιολάνων εισήγαγε την χρήση τον τίτλων "πρώτος", "δεύτερος" κ.ο.κ., για να αποσιωπήσει οποιαδήποτε αντιστοιχία των εκκλησιαστικών ήχων με τους αρχαιοελληνικούς τρόπους, που ήταν δημιούργημα ειδωλολατρών, και ο Ψάχος αναφέρει ότι επαναφορά των τίτλων "Δώριος" κ.λπ γίνεται από τον Δαμασκηνό. Εντούτοις δεν παρατίθενται γραπτές μαρτυρίες για τα ανωτέρω). Στο εξής, όλες οι Πρωθεωρίες της Παπαδικής περιλαμβάνουν τον περίφημο Τροχό με τις αρχαιοελληνικές ονομασίες των ήχων, αν και οι διασωθείσες πραγματείες περί αρχαίας ελληνικής μουσικής είναι τόσο λίγες και ασαφείς που κανείς ερευνητής δεν μπόρεσε με σιγουριά να κατανοήσει την συμπεριφορά των Τρόπων και κατ' επέκταση την συσχέτισή τους με τους Ήχους. Αποδεχόμαστε χωρίς πολυπραγμοσύνη την συσχέτισή τους από τους Βυζαντινούς, γιατί δεν επαρκούν τα στοιχεία για διερεύνηση της σχέσης τους.

-Ο Χρύσανθος αναφέρει την διαπασών, την διαπέντε και την διατεσσάρων ως συμφωνίες με την αρχαιελληνική έννοια (κατά Αριστόξενο). Όταν λέει συνεπώς ότι "η Διατριών δεν ετάττετο υπό των παλαιών εις την τάξιν των συμφωνιών", ευκόλως να εννοήσουμε ως παλαιούς τους αρχαίους Έλληνες και όχι τους εκκλησιαστικούς μουσικούς. Γιατί στο ίδιο σημείο λέει "γνωρίζονται εις ημάς την σήμερον συμφωνίαι τέσσαρες: η διατριών Βου-Δι 19..." και εκτός αυτού, η διατριών, είτε ως συμφωνία για την εκκλησιαστική μουσική, είτε ως παραφωνία για τους αρχαίους Έλληνες, είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι δεσπόζει σε όλους σχεδόν τους εκκλησιαστικούς ήχους, από παλαιά μέχρι σήμερα. Αν ως "Παλαιοί" εννοούνται οι παλαιοί εκκλησιαστικοί μουσικοί, τότε η ένταξη (λόγω συστηματικής χρήσεως προφανώς) της διατριών στις συμφωνίες έγινε στην εποχή του Χρυσάνθου; Τα βυζαντινά μέλη άλλα μας δείχνουν. Να τί σημαίνει μη προσκόλληση στην πράξη.

-Δεν είναι τελικά απόλυτα σαφές αν η λέξη σύστημα είναι μονοσήμαντη. Γιατί το σίγουρο είναι ότι δεν αναφέρεται απλά σε κλίμακα, αλλά και σε αλλαγή βάσης. Όταν εφαρμόζεται ο Τροχός στη πράξη π.χ., είτε εν αναβάσει, είτε εν καταβάσει, αν δεν υπάρξει αλλαγή του ίσου (4 φωνές πάνω η κάτω) τότε δεν εφαρμόζεται ο Τροχός σαν κλίμακα αλλά παραμένει το Διαπασών. Μήπως τα όμοια τρίχορδα πρέπει να τα εξετάσουμε όχι μόνο ως κλίμακα (αν και όπως έδειξα δεν είναι δύσκολο να παραχθεί μια τέτοια κλίμακα στην πράξη της Ανατολής, αν π.χ. στην φυσική κλίμακα των Αράβων βάλω υφέσεις 3 μορίων ( ; ) στο Πα και στο Κε), αλλά σε συνδυασμό με την ανάγκη αλλαγής βάσης στην πορεία του μέλους.

- Η κλίμακα σίγουρα δεν είχε την χρήση που έχουμε εμείς σήμερα. Στην παλαιά γραφή κυριαρχούν οι έννοιες "ήχος" και "θέση". Το "γένος" υπάρχει, αν και η αλλαγή του δεν παρασημαίνεται πάντα μέσω φθορών, ιδίως όταν οι "αλλογενείς" θέσεις εντάσσονται σαφέστατα σε άλλον ήχο (βλ. το "Χριστός Ανέστη" το αργό, όπου οι ίδιες οι θέσεις φανερώνουν β' ήχο και δεν υπάρχει ανάγκη φθοράς, το ίδιο και στο "Εν ταις λαμπρότησι").

- Τί εννοούμε σήμερα μέσο β'; Στον "χρωματικό" β', μέσος είναι ο διατονικός του και στον β' διατονικό, μέσος είναι ο πλ. δ'.

- Το παράδειγμα με τον χάρτη είναι έξυπνο. Κλίμακα είναι σήμερα μια στατική "φωτογραφία" του ύψους των φθόγγων στο διαπασών, όταν και μόνο όταν (δηλαδή, την στιγμή που) οι φθόγγοι είναι στην πορεία του μέλους εστώτες. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός. Είναι ένα θεωρητικό μοντέλο συνδυαστικό ως προς τα διαστήματα του διαπασών και μόνο αυτού. Το πόρισμα του Καρά ότι κύριος ήχος είναι αυτός που αποτελείται από συνημμένα τετράχορδα είναι κατά την γνώμη μου αμφισβητήσιμο γιατί τα τετράχορδα των κυριών ήχων είναι συνημμένα μόνο στο δισδιαπασών. Ο α' ήχος π.χ. έχει συνημμένα 4χορδα Κε-Πα', Πα'-Δι' στο διαπασών, ο α' όμως ποτέ δεν κάνει αυτή την χρήση γιατί κινείται εντός Τροχού, και για να δείξει τα 4χορδα αυτά επανέρχεται στο διαπασών με ίσο το Πα (θυμάμαι χαρακτηριστικά το "Άγιος Αθάνατος" της Δοξολογίας του Ιακώβου σε α΄δ'φωνο).

- Εγώ ψάλλω τον β' προς το παρόν όπως τον παρέλαβα. Δεν μπορώ όμως να μην ψάξω κάποια πράγματα που με εντυπωσίασαν και με προβλημάτισαν στην προφορική παράδοση. Το ψάξιμο με τον β' ξεκίνησε όταν άκουσα για πρώτη φορά, αρκετά χρόνια πριν, τον Στανίτσα να λέει "Τον Δεσπότην" στο Πατριαρχείο το 1960 περίπου, και αρχικά απορούσα "Μα, αυτός είναι βαρύς, γιατί τον λέει σαν β' ;" Κατάλαβα ότι πρόκειται για το γνωστό αρχαίο μέλος μόνο όταν αυτό διφώνησε στον α'. Είχα την ίδια απορία δηλαδή με τον κ. Σολδάτο "Στην αρχή μπερδεύεται κανείς πού είναι ο Δι που ο Βου ή ο Ζω... ".
Στην συνέχεια, προσπαθώντας να καταλάβω πώς κάτι τέτοιο μπορεί στην πράξη να γίνει, έβαλα ένα φίλο μου σαζίστα να κουρδίσει το όργανο όσο πιο καλά μπορούσε με διαδοχή διαστημάτων 9-12, ρυθμίζοντας τους μπερντέδες στο Ρε, στο Μι, στο Λα κ.ο.κ. Μετά τον έβαλα και έπαιξε χουζάμ από Μι. Ακούστηκε ωραιότατα. Μετά του είπα να παίξει χουζάμ από Σολ και ακούστηκε εξίσου ωραίο. Αυτός βέβαια έμεινε άφωνος, πώς ανά 2 βαθμίδες μπορούσε να θεμελιώσει χουζάμ, και μάλιστα με μέλος κάθε άλλο παρά παράταιρο.
Συγχωρήστε με που μοιράστηκα αυτήν την μικρή προσωπική εμπειρία μαζί σας, δεν το συνηθίζω, αλλά ήθελα να δείξω πως η μουσική δεν μπαίνει σε απόλυτα θεωρητικά καλούπια.
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#12
...πάντως είναι αλήθεια πως το Hüzzam των Τούρκων δεν μοιάζει και τόσο χρωματικό στην πράξη ανεξαρτήτως το ότι η θεωρία το θέλει με αποτομές δηλ.χρωματικά ημίτονα...
Αγαπητε Χρηστακη και λοιποι φιλοι
Ως μη ειδικος ερωτω : Τελικα το χουζαμ τι ηχος ακριβως ειναι ; Τα αντιστοιχα
λειτουργικα που εχει ο Πριγγος στο βιβλιο του (τα εχουν και αλλοι στα δικα τους βιβλια ) τι ηχος ειναι ;
Επ' ευκαιρεια επισυναπτω ηχητικο με το σχετικο Αξιον Εστιν του Κ. Πριγγου (με
τα οποια πιθανα διαστηματικα λαθη του ) .
 

Attachments

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#13
Τελικα το χουζαμ τι ηχος ακριβως ειναι ;

Ευάγγελε, πώς το εννοείς το "τι ήχος είναι ακριβώς;"; Με ψαλτικό προσδιορισμό (κύριο, πλάγιο, μέσο, τετράφωνο, διατονικό, χρωματικό) κατά προσέγγιση (κάτι από βυζαντινά δηλαδή), ή με "μακαμοειδή" προσδιορισμό;

Χαίρε.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#14
Ευάγγελε, πώς το εννοείς το "τι ήχος είναι ακριβώς;"; Με ψαλτικό προσδιορισμό (κύριο, πλάγιο, μέσο, τετράφωνο, διατονικό, χρωματικό) κατά προσέγγιση (κάτι από βυζαντινά δηλαδή), ή με "μακαμοειδή" προσδιορισμό; Χαίρε.
\

Και ψαλτικο και ''μακαμοειδη'' . Και πουσαι , προς τι το Ευαγγελε!!! ; Κολλησες
απο τον Μιχαλακη ; ΑντιΧαιρε .
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#15
Μαγδαληνή, Αληθώς Ανέστη ο Κύριος,

Μαγδαληνή:"διαπιστώνει ότι πολλές φορές αυτές οι "κλίμακες" αντιπροσωπεύουν την πορεία -ες κάποιου ήχου και όχι αυτό που εννοούμε κλίμακα "

Ναί είναι πορείες ή αλλιώς συστήματα. Σύστημα κατά τους αρχαίους (Αριστόξενος Κλεωνίδης, Νικόμαχος κ.α.) είναι εκείνο που εκτελείται δια μέσου περισσοτέρων των δύο φθόγγων ή αλλιώς έχει πάνω από ένα διαστήματα. Στη μουσική μας ο όρος κλίμακα είναι πολύ γενικός και δεν σημένει αναγκαστικά ότι ο πρώτος φθόγγος και ο τελευταίος συμφωνούν κατα την διαπασών συμφωνία (1:2).
Αν αθροίσουμε τα τμήματα της "κλίμακας" του Χρυσάνθου με τις όμοιες διφωνίες από το Νη-νη είναι 64 και όχι 68.
Αν πούμε ότι το 64 και το 68 αναφέρονται στη ίδια τονική απόσταση τότε ο τόνος 12 τμημάτων της χρωματικής είναι μεγαλύτερος από τον τόνο 12 τμημάτων της φυσικής.

Μαγδαληνή:"Κλίμακα χρωματικού ήχου χωρίς ημίτονα;"
Όντως χρωματική κλίμακα είναι αυτή που έχει έστω και μία δίεση.Στην περίπτωση του τριχόρδου συστήματος το οποίο δεν είναι σύστημα που περιέχει από την φύση του τις "ιερές" συμφωνίες της τετρακτίδος των πυθαγωρίων (1:2:3:4) συμβαίνουν τα φαινόμενα μετακίνησης των φθόγκων όπως αναφέρει ο Χρύσανθος. Έτσι με αυτές τις μετακινήσεις δημιουργούνται συμφωνίες όταν ο ήχος πλαγιάζει ή τριφωνεί, εκεί δημιουργούνται και οι διαίσεις (σε αυτή την περίπτωση θα μπορούσαμε να πούμε ότι ισχύει η κλίμακα του Καρά, με χρωματικό ημιτόνιο πρίν την κορφή του τετραχόρδου). Η πορεία αυτή δηλαδή είναι κυρίως πορεία ομοίων τριχόρδων τα οποία μεταβάλωνται προς αναζήτηση συμφωνιών όπου το μέλος το απαιτεί.

Μαγδαληνή:Ποιός β' ήχος;
Επίσης,συγκρίνεις τρίχορδα(β' ήχος) με τετράχορδα(πλ.τουΔ');
Ή απλά φθόγγους;
Με την θεωρία των τριχόρδων και το αρκετά μαλακό άκουσμα του χρώματος ταιριάζει καλύτερα, είναι πιο όμορφο και γλυκό το άκουσμα και ομαλή η αλλαγή από το διατονικό στο χρωματικό και αντίστροφα. Αντιθέτως αν ψάλλουμε θεωρόντας το χρωμα με τετράχορδα για παράδειγμα στα ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη (βλέπε συνημένο-attachment) συγχέουμε πότε θα κάνουμε υπερμείζωνα ή μείζωνα τόνο και πότε ημιτόνιο ή ελάχιστο (αφού είναι πάντα το ίδιο μείζωνες τόνοι δηλαδή και ελάχιστοι). View attachment DSC00339.JPG

Στο Μεταβολή των θλιβομένων στο βιβλίο βάζουν έξω θεματισμό (2η χρωματική του Χρυσάνθου) έτσι χωρίς όμοια τρίχορδα άν στο "Σώζε πόλιν και λαόν" στη συλαβή -ζε- δεν κατεβάσεις τον δι παραπάνω από το κανονικό η βάση ανεβαίνει. (παλιά είχα κάνει σχετικό διάγραμμα και το είχα συζητήσει με τον κύριο Αγγελόπουλο και τον κύριο Κωνσταντίνου στη Χωροδία).
View attachment DSC00341.JPG


Ευάγγελος Λ:Τελικα το χουζαμ τι ηχος ακριβως ειναι ;

Χαίρε Ευάγγελε και Χρίστε :)

Στο βιβλίο του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου "Ερμηνεία της εξωτερικής μουσικής στο διαγραμμά του (χρησιμοποιεί κι αυτός 68 τμήματα όπως ο Χρύσανθος) μας λέει ότι ξεκινόντας από το νεβά (Δι) μέσω του μπεγιατί (κεb) φτάνει μέχρι το γκερδανιέ (Νη) και επιστρέφει. Βλέπουμε δηλαδή μια πορία τετραχόρδου(όχι τριχόρδου) χρωματικού παρόμοιο με αυτό του Καρά. Οι υπόλιποι φθόγγοι είναι στη θέση της φυσικής κλίμακας. Άλλο λοιπόν το Χουζάμ κι άλλο το τρίχορδο σύστημα ομοίας διφωνίας που χρησιμοποιεί ο β ήχος ο δικός μας. Σε μερικά σημεία με τις μετακινήσεις των μη σταθερών φθόγγων μπορεί να μοιάζει αλλά δεν είναι το ίδιο. Στα λειτουργικά του Πρίγγου για παράδειγμα που κάτω του βου φτάνουμε στον νη και επιστρέφουμε στον βου διατονικά χρησιμοποιούμε την Χουζάμ "δανειζόμενοι" αυτό από την εξωτερική μουσική. Το χουζαμ είναι μια περίπτωση πορείας χρωματικής του β ήχου αλλά όχι ο κανόνας
View attachment huzam.JPG
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#16
Αντιστοίχηση με τους αρχαιοελληνικούς Τρόπους αναφέρεται (χωρίς τεκμηρίωση) για πρώτη φορά από τον Ιερέα Ιωάννη Πλουσιαδινό (Τροχός Πλουσιαδινού, 10ος αι.) και συστηματοποιείται από τον Κουκουζέλη και έπειτα (Υ/Γ: Ο Παπαδόπουλος αναφέρει ότι κατά μερικούς ερευνητές, ο Άγιος Αμβρόσιος Μεδιολάνων εισήγαγε την χρήση τον τίτλων "πρώτος", "δεύτερος" κ.ο.κ., για να αποσιωπήσει οποιαδήποτε αντιστοιχία των εκκλησιαστικών ήχων με τους αρχαιοελληνικούς τρόπους, που ήταν δημιούργημα ειδωλολατρών, και ο Ψάχος αναφέρει ότι επαναφορά των τίτλων "Δώριος" κ.λπ γίνεται από τον Δαμασκηνό. Εντούτοις δεν παρατίθενται γραπτές μαρτυρίες για τα ανωτέρω).
Εδώ ανοίγει ένα καινούριο θέμα σχετικά με τη σχέση της βυζ.μουσικής με την αρχ.ελληνική που καλό είναι να συζητηθεί αλλού ,αν συμφωνείτε.
Ενδεικτικά πάντως αναφέρω ότι αρχαιοελληνική σημειογραφία και μελοποι'ί'α έχουμε μέχρι και τον 3ο αι.μ.Χ. (πάπυρος της Οξυρύγχου , πρωτοχριστιανικός ύμνος στην Αγ.Τριάδα με πολλές ομοιότητες προς τον ύμνο του Μεσομήδους προς τον Ήλιο).
Το σύστημα διδασκαλίας και η γραφή της αρχαίας μουσικής πρέπει να κράτησε τουλάχιστον τους 4 πρώτους χριστιανικούς αιώνες,οπότε από την εποχή των διδασκάλων Χρυσοστόμου ,Βασιλείου και λοιπών διαρρυθμιστών αρχίζει η διαμόρφωση της θρησκευτικής μας μουσικής δανειζόμενη και διαμορφώνοντας όσα παρέλαβε από την αρχαία πηγή της.

Δεν νομίζω πάντως ότι οι βυζαντινοί μελωδοί έπαψαν ποτέ να αντιλαμβάνοναι τη συγγένειά τους με την αρχ.ελληνική μουσική.
Για περισσότερα επί της αρχ.ελληνικής μουσικής μπορεί κάποιος να ανατρέξει στην αρκετά πλούσια σχετική βιβλιογραφία που κυκλοφορεί.




Στο εξής, όλες οι Πρωθεωρίες της Παπαδικής περιλαμβάνουν τον περίφημο Τροχό με τις αρχαιοελληνικές ονομασίες των ήχων, αν και οι διασωθείσες πραγματείες περί αρχαίας ελληνικής μουσικής είναι τόσο λίγες και ασαφείς που κανείς ερευνητής δεν μπόρεσε με σιγουριά να κατανοήσει την συμπεριφορά των Τρόπων και κατ' επέκταση την συσχέτισή τους με τους Ήχους. Αποδεχόμαστε χωρίς πολυπραγμοσύνη την συσχέτισή τους από τους Βυζαντινούς, γιατί δεν επαρκούν τα στοιχεία για διερεύνηση της σχέσης τους.
Τα πράγματα είναι όντως ασαφή σε αυτό τον τομέα αλλά δεν δέχομαι το απόλυτο της τοποθέτησής σας. Είναι και αυτό θέμα έρευνας, που δεν έχει γίνει ακόμα.


Ο Χρύσανθος αναφέρει την διαπασών, την διαπέντε και την διατεσσάρων ως συμφωνίες με την αρχαιελληνική έννοια (κατά Αριστόξενο). Όταν λέει συνεπώς ότι "η Διατριών δεν ετάττετο υπό των παλαιών εις την τάξιν των συμφωνιών", ευκόλως να εννοήσουμε ως παλαιούς τους αρχαίους Έλληνες και όχι τους εκκλησιαστικούς μουσικούς. Γιατί στο ίδιο σημείο λέει "γνωρίζονται εις ημάς την σήμερον συμφωνίαι τέσσαρες: η διατριών Βου-Δι 19..." και εκτός αυτού, η διατριών, είτε ως συμφωνία για την εκκλησιαστική μουσική, είτε ως παραφωνία για τους αρχαίους Έλληνες, είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι δεσπόζει σε όλους σχεδόν τους εκκλησιαστικούς ήχους, από παλαιά μέχρι σήμερα. Αν ως "Παλαιοί" εννοούνται οι παλαιοί εκκλησιαστικοί μουσικοί, τότε η ένταξη (λόγω συστηματικής χρήσεως προφανώς) της διατριών στις συμφωνίες έγινε στην εποχή του Χρυσάνθου; Τα βυζαντινά μέλη άλλα μας δείχνουν. Να τί σημαίνει μη προσκόλληση στην πράξη.
Ο Χρύσανθος δέχεται την δια τριών ως συμφωνία -αν και τονίζει ότι οι "παλαιοί" δεν τη θεωρούσαν τέτοια - αλλά δεν την συγκαταριθμεί στα Συστήματα.Και το Σύστημα είναι αυτό που θεωρείται ότι καθορίζει την κλίμακα,όχι η συμφωνία.

Δεν είναι τελικά απόλυτα σαφές αν η λέξη σύστημα είναι μονοσήμαντη. Γιατί το σίγουρο είναι ότι δεν αναφέρεται απλά σε κλίμακα, αλλά και σε αλλαγή βάσης. Όταν εφαρμόζεται ο Τροχός στη πράξη π.χ., είτε εν αναβάσει, είτε εν καταβάσει, αν δεν υπάρξει αλλαγή του ίσου (4 φωνές πάνω η κάτω) τότε δεν εφαρμόζεται ο Τροχός σαν κλίμακα αλλά παραμένει το Διαπασών. Μήπως τα όμοια τρίχορδα πρέπει να τα εξετάσουμε όχι μόνο ως κλίμακα (αν και όπως έδειξα δεν είναι δύσκολο να παραχθεί μια τέτοια κλίμακα στην πράξη της Ανατολής, αν π.χ. στην φυσική κλίμακα των Αράβων βάλω υφέσεις 3 μορίων ( ; ) στο Πα και στο Κε), αλλά σε συνδυασμό με την ανάγκη αλλαγής βάσης στην πορεία του μέλους.
Ναι.
Το θέμα πάντως δεν είναι αν μπορούμε να παράγουμε μια κλίμακα (π.χ. όμοιες διφωνίες),με την ίδια λογική μπορώ να παράγω ή να βρω μέσα σε ήδη υπάρχοντα μέλη, πολλά ήδη κλιμάκων με διάφορες σχέσεις διαστημάτων και συστημάτων.

Καλό θα ήταν να καταλήγαμε στο τί εννοούμε σήμερα κλίμακα,τί εννοούσαμε παλαιότερα και ποιά η σημασία αυτής της θεωρητικής εικόνας που παίρνουμε από την κλίμακα.

Η κλίμακα σίγουρα δεν είχε την χρήση που έχουμε εμείς σήμερα. Στην παλαιά γραφή κυριαρχούν οι έννοιες "ήχος" και "θέση". Το "γένος" υπάρχει, αν και η αλλαγή του δεν παρασημαίνεται πάντα μέσω φθορών, ιδίως όταν οι "αλλογενείς" θέσεις εντάσσονται σαφέστατα σε άλλον ήχο (βλ. το "Χριστός Ανέστη" το αργό, όπου οι ίδιες οι θέσεις φανερώνουν β' ήχο και δεν υπάρχει ανάγκη φθοράς, το ίδιο και στο "Εν ταις λαμπρότησι").
Ναι, για το δεύτερο σκέλος της τοποθέτησής σας αυτής όμως ,ίσως, να υπάρχουν και άλλες γνώμες.Προσωπικά δεν το έχω ερευνήσει το θέμα.

Τί εννοούμε σήμερα μέσο β'; Στον "χρωματικό" β', μέσος είναι ο διατονικός του και στον β' διατονικό, μέσος είναι ο πλ. δ'.
Ποιά μέλη θεωρείτε ότι ανήκουν σε αυτόν το μέσο Δεύερο σήμερα;

Το παράδειγμα με τον χάρτη είναι έξυπνο. Κλίμακα είναι σήμερα μια στατική "φωτογραφία" του ύψους των φθόγγων στο διαπασών, όταν και μόνο όταν (δηλαδή, την στιγμή που) οι φθόγγοι είναι στην πορεία του μέλους εστώτες. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός. Είναι ένα θεωρητικό μοντέλο συνδυαστικό ως προς τα διαστήματα του διαπασών και μόνο αυτού. Το πόρισμα του Καρά ότι κύριος ήχος είναι αυτός που αποτελείται από συνημμένα τετράχορδα είναι κατά την γνώμη μου αμφισβητήσιμο γιατί τα τετράχορδα των κυριών ήχων είναι συνημμένα μόνο στο δισδιαπασών. Ο α' ήχος π.χ. έχει συνημμένα 4χορδα Κε-Πα', Πα'-Δι' στο διαπασών, ο α' όμως ποτέ δεν κάνει αυτή την χρήση γιατί κινείται εντός Τροχού, και για να δείξει τα 4χορδα αυτά επανέρχεται στο διαπασών με ίσο το Πα (θυμάμαι χαρακτηριστικά το "Άγιος Αθάνατος" της Δοξολογίας του Ιακώβου σε α΄δ'φωνο).
Η ορολογία και η χρήση των όρων "κατά συναφήν" και "κατά διάζευξην" έχει καταγωγή στην αρχ,Ελλάδα και βρίσκει εφαρμογή και στο βυζ.σύστημα κατά κόρον.
Εξάλλου, ειπώθηκε και παραπάνω ότι δεν ισχύει ταύτιση της έννοιας κλίμακα με την πορεία του μέλους το οποίο αυτή περιγράφει. Το να δω με ποιό σύστημα θα βαδίσει ο ήχος και ποιες θέσεις θα χρησιμοποιήσει (πορεία) είναι μια δεύτερη ανάγνωση της ταυτότητάς του.


Εγώ ψάλλω τον β' προς το παρόν όπως τον παρέλαβα. Δεν μπορώ όμως να μην ψάξω κάποια πράγματα που με εντυπωσίασαν και με προβλημάτισαν στην προφορική παράδοση. Το ψάξιμο με τον β' ξεκίνησε όταν άκουσα για πρώτη φορά, αρκετά χρόνια πριν, τον Στανίτσα να λέει "Τον Δεσπότην" στο Πατριαρχείο το 1960 περίπου, και αρχικά απορούσα "Μα, αυτός είναι βαρύς, γιατί τον λέει σαν β' ;" Κατάλαβα ότι πρόκειται για το γνωστό αρχαίο μέλος μόνο όταν αυτό διφώνησε στον α'. Είχα την ίδια απορία δηλαδή με τον κ. Σολδάτο "Στην αρχή μπερδεύεται κανείς πού είναι ο Δι που ο Βου ή ο Ζω... ".
Στην συνέχεια, προσπαθώντας να καταλάβω πώς κάτι τέτοιο μπορεί στην πράξη να γίνει, έβαλα ένα φίλο μου σαζίστα να κουρδίσει το όργανο όσο πιο καλά μπορούσε με διαδοχή διαστημάτων 9-12, ρυθμίζοντας τους μπερντέδες στο Ρε, στο Μι, στο Λα κ.ο.κ. Μετά τον έβαλα και έπαιξε χουζάμ από Μι. Ακούστηκε ωραιότατα. Μετά του είπα να παίξει χουζάμ από Σολ και ακούστηκε εξίσου ωραίο. Αυτός βέβαια έμεινε άφωνος, πώς ανά 2 βαθμίδες μπορούσε να θεμελιώσει χουζάμ, και μάλιστα με μέλος κάθε άλλο παρά παράταιρο.
Συγχωρήστε με που μοιράστηκα αυτήν την μικρή προσωπική εμπειρία μαζί σας, δεν το συνηθίζω, αλλά ήθελα να δείξω πως η μουσική δεν μπαίνει σε απόλυτα θεωρητικά καλούπια.
Ενδιαφέρον ακούγεται.Μπορούμε να έχουμε ηχητικό;
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#17
Εδώ ανοίγει ένα καινούριο θέμα σχετικά με τη σχέση της βυζ.μουσικής με την αρχ.ελληνική που καλό είναι να συζητηθεί αλλού ,αν συμφωνείτε.
Ενδεικτικά πάντως αναφέρω ότι αρχαιοελληνική σημειογραφία και μελοποι'ί'α έχουμε μέχρι και τον 3ο αι.μ.Χ. (πάπυρος της Οξυρύγχου , πρωτοχριστιανικός ύμνος στην Αγ.Τριάδα με πολλές ομοιότητες προς τον ύμνο του Μεσομήδους προς τον Ήλιο).
Το σύστημα διδασκαλίας και η γραφή της αρχαίας μουσικής πρέπει να κράτησε τουλάχιστον τους 4 πρώτους χριστιανικούς αιώνες,οπότε από την εποχή των διδασκάλων Χρυσοστόμου ,Βασιλείου και λοιπών διαρρυθμιστών αρχίζει η διαμόρφωση της θρησκευτικής μας μουσικής δανειζόμενη και διαμορφώνοντας όσα παρέλαβε από την αρχαία πηγή της.
Το γνωρίζετε πολύ καλύτερα το θέμα από εμένα. Μόνο επιδερμικά με απασχόλησε, γιατί έχει προτεραιότητα, ως εκκλησιαστικά σημαντικότερος, ο τεράστιος πλούτος της Βυζαντινής Μουσικής. Δεν έχει νόημα για μένα να επιχειρήσω μουσικά χρονικά άλματα 1700 χρόνων, όταν δυσκολευόμαστε σήμερα να κατανοήσουμε ακόμα και το πρόσφατο ψαλτικό παρελθόν των 200 τελευταίων χρόνων! Αν θέλει να ανοίξει κάποιος το θέμα θα με ενδιέφερε να το παρακολουθήσω, δεν έχω κάτι παραπάνω πάντως να συνεισφέρω. Γνωρίζω εγκυκλοπαιδικά ότι τα σωζόμενα αρχαιοελληνικά μουσικά κείμενα ανέρχονται σε μερικές δεκάδες, και μόνο 1 πλήρες! Δεν επαρκούν για τους ειδικούς ερευνητές για πλήρη κατανόηση των τρόπων, άρα πώς θα μπορούσε να γίνει συσχέτιση με τους ήχους; Αν κάτι παραπάνω γνωρίζετε, ευπρόσδεκτον.

Τα πράγματα είναι όντως ασαφή σε αυτό τον τομέα αλλά δεν δέχομαι το απόλυτο της τοποθέτησής σας. Είναι και αυτό θέμα έρευνας, που δεν έχει γίνει ακόμα.
Ήταν λάθος το " δεν πολυπραγμονούμε". Για τον εαυτό μου μιλούσα. Δεν είμαι καθόλου απόλυτος. Με ενδιαφέρει κάθε επιστημονικό πόρισμα σχετικό με το θέμα. Η μη πολυπραγμοσύνη είναι απλά προσωπική επιλογή.

Ο Χρύσανθος δέχεται την δια τριών ως συμφωνία -αν και τονίζει ότι οι "παλαιοί" δεν τη θεωρούσαν τέτοια - αλλά δεν την συγκαταριθμεί στα Συστήματα.Και το Σύστημα είναι αυτό που θεωρείται ότι καθορίζει την κλίμακα,όχι η συμφωνία.
Δεν είπα το αντίθετο. Νά που ο Χρύσανθος όμως, από την πράξη της ψαλτικής, αρχαίας ("Ανωθεν οι Προφήται" Κουκουζέλους, θα επισυνάψω το επίμαχο σημείο απόψε αν προλάβω, με σχόλια) και νεωτέρας ("Ποίοις ευφημιών" Ιακώβου, "Ρόδον το αμάραντον" Χουρμουζίου στο β' στίχο, θα επισυναφθεί και αυτό) παραδέχεται την ύπαρξη επαναλαμβανομένου (έστω και τοπικά) ομοίου τριχόρδου, άρα δημιουργία συστήματος διφωνίας, για να ερμηνεύσει την πράξη. Το θεωρητικό πρόβλημα που δημιουργείται (η πράξη δεν φαίνεται να είχε πρόβλημα, γιατί τα μέλη αυτά ψάλλονταν αδιακόπως), και τότε και τώρα, είναι ότι, ενώ τα άλλα συστήματα δομούν το διαπασών (4χορδο+5χορδο=8χορδο, δηλαδή διαπασών), το τρίχορδο δεν μπορεί αθροιστικά και σε συνδυασμό με τα άλλα συστήματα να το δομήσει, τηρώντας και τα διαστήματα απαράλλακτα. Εξού και η ελλιπής κλίμακα του Χρυσάνθου. Συγγνώμη κ. Σολδάτο, αλλά ο Χρύσανθος παρέθεσε εν γνώσει του ελλιπή κλίμακα, γιατί αναφέρει το Νη του β' να καταλήγει ψηλότερα από το φυσικό Νη. Δεν ξέρω αν δικαιούμαστε να κάνουμε την αναλογική μεταφορά στην φυσική κλίμακα χρησιμοποιώντας τα τρίχορδα δευτέρου 7-12, από την στιγμή που ο εισηγητής τους εν γνώσει του καταθέτει ότι δεν έχουν την ίδια τονική απόσταση οι παραγόμενες διαπασών.


Ναι.
Το θέμα πάντως δεν είναι αν μπορούμε να παράγουμε μια κλίμακα (π.χ. όμοιες διφωνίες),με την ίδια λογική μπορώ να παράγω ή να βρω μέσα σε ήδη υπάρχοντα μέλη, πολλά ήδη κλιμάκων με διάφορες σχέσεις διαστημάτων και συστημάτων.
Το θεωρητικό μοντέλο τριχόρδων 9-12 είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση διφωνίας, που μπορεί να φτιάξει κανονική διαπασών χωρίς πρόβλημα: (9-12-9)+12+(9-12-9). Και κανονικά τετράχορδα έχω, και πεντάχορδο και οι διφωνίες δεν χαλούν, και μπορεί να παραχθεί από υπάρχουσες εν χρήσει κλίμακες τις ανατολής. Δεν είναι ενδιαφέρον;

Καλό θα ήταν να καταλήγαμε στο τί εννοούμε σήμερα κλίμακα,τί εννοούσαμε παλαιότερα και ποιά η σημασία αυτής της θεωρητικής εικόνας που παίρνουμε από την κλίμακα.
Να ένα καινούργιο ενδιαφέρον θέμα!

Ποιά μέλη θεωρείτε ότι ανήκουν σε αυτόν το μέσο Δεύερο σήμερα;
Και εγώ ρώτησα για να καταλάβω τι εννοείτε εσείς μέσο β' στο σημείο: Μία απάντηση- που δίνεται στο "Επίμετρον" της καινούριας έκδοσης του Θεωρητικού του Χρυσάνθου από τη Βατοπεδινή Μουσική Βίβλο- είναι ότι οι "όμοιες διφωνίες" ανήκουν στον ήχο Μέσο Δεύτερο (σελ.633-634)

Η ορολογία και η χρήση των όρων "κατά συναφήν" και "κατά διάζευξην" έχει καταγωγή στην αρχ,Ελλάδα και βρίσκει εφαρμογή και στο βυζ.σύστημα κατά κόρον.
Εξάλλου, ειπώθηκε και παραπάνω ότι δεν ισχύει ταύτιση της έννοιας κλίμακα με την πορεία του μέλους το οποίο αυτή περιγράφει. Το να δω με ποιό σύστημα θα βαδίσει ο ήχος και ποιες θέσεις θα χρησιμοποιήσει (πορεία) είναι μια δεύτερη ανάγνωση της ταυτότητάς του.
Συγγνώμη, αλλά το βλέπω λίγο αντίστροφα. Οι θέσεις θα μου δείξουν κατ' αρχήν τα συστήματα και μετά θα καταρτίσω την κλίμακα με βάση τα διαστήματα που παρατηρούνται στην πράξη. Αν η κλίμακα προηγείται ως θεωρητικό κατασκεύασμα και μάλιστα με βάση την αρχαιοελληνική θεωρία, τότε γιατί μέχρι σήμερα δεν έχουμε συμφωνήσει, οι Έλληνες, μεταξύ μας κατ' αρχήν, και στην συνέχεια με τους θεωρητικούς της Ανατολής; Άραγε, οι κλίμακες καταδεικνύουν, με διευρυμένη και συνδυαστική έννοια, την εκασταχού μουσική πράξη που προϋπάρχει.

Ενδιαφέρον ακούγεται.Μπορούμε να έχουμε ηχητικό;
Δεν το έχω. Δεν το συνηθίζω να ηχογραφώ. Από προσωπικές ηχογραφήσεις ιδίως, ούτε μια κασσέτα. Οι οργανοπαίκτες του forum ας το προσπαθήσουν αν θέλουν. Αξίζει.
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#18
Επισυνάπτω απόσπασμα από το αρχαίο μάθημα "Άνωθεν οι Προφήται" Αγίου Ιωάννου του Κουκουζέλους, σε εξήγηση Πέτρου στην δική του γραφή και σε μεταγραφή Χουρμουζίου:

- Γραφή Πέτρου: View attachment Ανωθεν οι Προφήται παλαιά.jpg

- Μεταγραφή Χουρμουζίου View attachment Ανωθεν οι Προφήται νέα Χουρμουζίου.jpg

Ας εξετάσουμε το θέμα με τα διαστήματα της Επιτροπής (σε κλίμακα 72 μορίων, άρα x 2). Έτσι: διατονικό τρίχορδο βαρέως Ζω-Νη-Πα=> 8-12 και σκληρό χρωματικό 4χορδο Πα-Βου-Γα-Δι=> 6-20-4

Κατ' αρχήν διαπιστώνουμε την θεμελίωση χρωματικών 4χόρδων αρχικά με βάση το Ζω και εν συνεχεία με βάση στο Δι (νά η επανάληψη ίδιων διαστημάτων ανά δύο τόνους προς το βαρύ που μας υποψιάζει για σύστημα). Αν το Ζω έχει την θέση που θεωρητικά έχει σήμερα, 20 μόρια κάτω από τον Πα και 22 πάνω από τον κάτω Δι, τότε η εφαρμογή των ως άνω διαστημάτων στην πράξη θα δώσει κατάληξη του μέλους 2 μόρια κάτω απο την φυσική θέση του κάτω Δι, γιατί το πέρας του χρωματικού 4χόρδου θα βρεθεί 6 μόρια πάνω απο τον Ζω (Ζω-Νη = Πα-Βου χρωματικό = 6). Στο χρωματικό 4χορδο υπολείπονται 24 μόρια προς τα κάτω ενώ στο διατονικό 22=>διαφορά 2 μορίων. Έτσι, στην επαναφορά στον Πα το μέλος θα χάσει 2 μόρια από την αρχική του οξύτητα (φαινόμενο "δύναμις" προς το βαρύ δηλαδή!). Τα ίδια θα συμβούν ακριβώς κι αν υποθέσω χρωματική κλίμακα 6-12-6.


Από εδώ και πέρα θέλει μαθηματικά.

1. Στη θέση "σε προ-" υπάρχει κανονικό "χρωματικό" 4χορδο, άρα Ζω-Βου=30 μόρια.

2. Μετά την δεύτερη χρωματική φθορά υπάρχει κανονικό "χρωματικό" 4χορδο κάτω Δι-Νη=30 μόρια.

3. Για να μην υπάρξει φαινόμενο "δυνάμεως" προς το βαρύ (μετατόποιηση της φυσικής βάσης) θα πρέπει:
α. Ο πρώτος προς το οξύ τόνος του 4χόρδου Ζω-Βου να είναι ίσος με τον τελευταίο προς το οξύ τόνο του 4χόρδου Δι-Νη, άρα το Ζω-Νη διάστημα κοινό.
β. Επειδή το Ζω-Νη διάστημα είναι ταυτόχρονα αρχή και πέρας ομοίων (κατά τις φθορές τουλάχιστον) 4χόρδων, σημαίνει ότι στα χρωματικά 4χορδα αυτά οι ακραίοι τόνοι είναι ίσοι (έστω χ μόρια έκαστος). Αν ο μεγάλος μεσαίος τόνος είναι ψ τότε: 2χ+ψ=30.
γ. Το διάστημα κάτω Δι-Πα θα πρέπει να είναι 42, άρα: χ+ψ+χ+ψ=42

4. Από την επίλυση της εξίσωσης βγαίνει χ=9 και ψ=12 !!!

5. Προκύπτουν όμοια τρίχορδα (9-12-(9)-12-9).

Συμπέρασμα: Για την εκτέλεση του μέλους αυτού χωρίς να χρειαστεί μετατόπιση βάσεως ("δύναμις" κατά Χρύσανθο), θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ομοία διφωνία. Καταλυτική είναι η θέση του Ζω εδώ, 21 κι όχι 20 μόρια κάτω από τον Πα. Μήπως οι Άραβες κάτι ξέρουν; Μήπως Αράκ ή Ιράκ δεν σημαίνει "μέση";

Σημείωση: Παρατηρείστε την φθορά του α' ήχου στην παλαιά και στην νέα τον θεματισμό, που στο κείμενο του Χουρμουζίου δίνει μαρτυρίες β' ήχου και στον Πα και στον Ζω.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#19
Αγαπητέ κ. Deacon βρίσκω πολύ ευστοχες τις θέσεις σας και δεν να διαφωνώ σε κάτι μαζί σας :) . Ωραία η εξήγηση με το συστηματάκι που δώσατε (αν βάλουμε 28 το τετραχορδο και 40 το πεντάχορδο βγαίνει 8 και 12 :) το οποίο συμπληρώνει και το διαπασών όπως είπατε).

Deacon: Συγγνώμη κ. Σολδάτο, αλλά ο Χρύσανθος παρέθεσε εν γνώσει του ελλιπή κλίμακα, γιατί αναφέρει το Νη του β' να καταλήγει ψηλότερα από το φυσικό Νη. Δεν ξέρω αν δικαιούμαστε να κάνουμε την αναλογική μεταφορά στην φυσική κλίμακα χρησιμοποιώντας τα τρίχορδα δευτέρου 7-12, από την στιγμή που ο εισηγητής τους εν γνώσει του καταθέτει ότι δεν έχουν την ίδια τονική απόσταση οι παραγόμενες διαπασών.
Το γνωρίζω, το έχω υπογραμμίσει στο επισυναπτόμενό μου στην αρχική μου δημοσίευση. Ήθελα να δείξω πόσο ποιό συγκενική είναι η αλλαγή από το διάτονο στο χρώμα χρησιμοποιόντας όμοια τρίχορδα αυτό που δείξατε δηλαδή και με τις εξισώσεις σας. Λέει στην υποσημείωσή του ότι ίδια παραλλαγή μιας διατονικής θέσης με χρώμα είναι σαν ένας Άραβας να προφέρει Ελληνικά. Σε αυτή την περιγραφή καταλαβαίνω ότι με αυτό το το χρώμα των τριχόρδων δεν γίνεται τρομερή αλλοίωση του διατονικού αλλά κάτι παρόμοιο με "ξενική προφορά". Τελικά αυτές οι διφωνίες μπορεί να είναι όντως ευπλαστες, όπως είπατε, να σημαίνουν ένα μικρό και ένα μεγάλο διάστημα τα οποία να μεγαλώνουν ή να μικραίνουν κατά το δοκούν
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#20
Ωφείλω να συμπληρώσω εδώ ότι η λύση που ανέφερα με τρίχορδα 9-12 δεν είναι και η μοναδική για την εκτέλεση της συγκεκριμένης θέσεως.

Κάλλιστα κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι και με μαλακά "χρωματικά" 4χορδα 8-14-8 εκτελείται το σημείο χωρίς πρόβλημα, που είναι και η μόνη εναλλακτική για να ταυτίζεται ο ελάχιστος διατονικός τόνος Ζω-Νη με το μικρό διάστημα του χρωματικού 4χόρδου.

Το πρόβλημα εδώ είναι ότι 8+14+8+14=44>42, αλλά θα πεί κάποιος και γιατί πρέπει να συμπληρώνει 42 μόρια το Δι - Πα αφού τα χρωματικά 4χορδα κάτω Δι-Νη και Ζω-Βου δρούν κεχωρισμένα.

Εδώ τίθεται το θέμα, πού αλλάζει το 4χορδο; Στο σημείο της φθοράς διαστηματικά, αλλά σαν θέση γνώμη μου είναι ότι αλλάζει ένα φθόγγο ακριβώς πιό πρίν, στην απόστροφο με το κλάσμα στο Πα, οπότε εδώ ισχύει πράγματι χ+ψ+χ+ψ=42. Αυτό δεν μπορώ να το αποδείξω πάντως. Είναι μιά λύση μουσικά βολική απλώς και αποδεικνύεται από το παράδειγμα ότι τα τρίχορδα λεγέτου (Ζω-Πα και Βου-Δι) δεν ταυτίστηκαν τυχαία από τον Χρύσανθο με τα αντίστοιχα "χρωματικά".

Σε επόμενο μήνυμα θα προσπαθήσω να θίξω το θέμα οξύτητας του Ζω και του Βου με κάποια παραδείγματα, οπότε πιστεύω ότι θα υπάρχει σαφέστερη εικόνα για το όλο ζήτημα.
 
Last edited:
Top