Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα

Deacon

Παλαιό Μέλος
#21
Συνεχίζοντας τα σχετικά παραδείγματα, επισυνάπτω το ασματικό "Άγιος Αθάνατος" της αργής δοξολογίας σε β' διατονικό του Πέτρου.

View attachment Δοξολογία Πέτρου σε β' διατονικό.png

Στο σημείο που λύνεται η χρωματική φθορά, υπάρχει ενεργό χρωματικό 4χορδο Πα-Δι. Πράγματι, από την στάση του μέλους στο Γα φαίνεται ότι δεν πρόκειται για πιθανή συμπεριφορά ζυγού χωρίς αλλαγή ίσου, αλλά για κανονικό χρωματικό 4χορδο με βάση το Πα, που γίνεται και ίσο του μέλους μέχρι το σημείο που τίθεται φθορά της ενάρξεως και το μέλος επανέρχεται.

- Την στιγμή της αλλαγής τί γίνεται με την οξύτητα του φθόγγου Βου, που θα πρέπει να συνεχίσει κανονικά ως λέγετος από εκεί και πέρα;

- Το Πα-Βου πόσο είναι διαστηματικά για να εισαχθεί λέγετος;

Με βάση την συνήθη θεωρία το διατονικό Πα-Βου είναι 10 μόρια. Αυτό όμως είναι διάστημα που χαρακτηρίζει αρχή 4χόρδου α' ήχου και είναι αφύσικα μαλακό για την πορεία του μέλους, όπως εκτιλήχθηκε μέχρι εκείνο το σημείο.

Το μαλακό χρωματικό 4χορδο 8-14-8 θα ήθελε το διάστημα Πα-Βου 8 μόρια, που μας βγάζει θεωρητικά το μέλος 2 μόρια παρακάτω από εκεί που το αφήσαμε.

Ποιό "χρωματικό" τετράχορδο θα ικανοποιούσε την περίπτωση αυτή;

Μήπως η αλήθεια τελικά βρίσκεται κάπου ανάμεσα;

Αν η φυσική θέση του Βου βρισκόταν στη μέση του 5χόρδου Νη-Δι, δηλαδή Πα-Βου = 9 και την στιγμή της αλλαγής είχαμε χρήση (λόγω διατριβής του μέλους στην διφωνία και άρα φυσικό μαλάκωμα των διαστημάτων) του μαλακού 4χόρδου που προτάθηκε ανωτέρω, έχουμε ικανοποίηση όλων των προϋποθέσεων για ομαλή επιστροφή στον λέγετο.
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#22
Συνεχίζοντας το προηγούμενο μήνυμα και για λόγους πληρότητας, θέλω να συμπληρώσω κάποια στοιχεία στην "προβληματική" της εν λόγω θέσης, που φαίνεται να "παίδεψε" κάπως τους μεταγραφείς της στην νέα γραφή.

Ας δούμε το σημείο με την γραφή Πέτρου υπό Κώνστα:

View attachment Αγ Αθάνατος β Πέτρου παλαιά υπό Κωνστα.jpg

Η λύση του χρώματος φαίνεται να γίνεται στο Δι που ακολουθεί. Αυτό κατ' αρχήν δεν είναι δεσμευτικό για την μεταφορά του στην νέα, αφού ως γνωστόν, οι φθορές στην παλαιά γραφή έχουν "ενέργεια" στους αμέσως προηγούμενους χαρακτήρες, που ο Ψάχος συγκεκριμενοποιεί κιόλας και τους αναβιβάζει σε 3 επί το πλείστον.

Παρ' όλα αυτά, κάποιοι επιλέγουν, θέλοντας ίσως να αποφύγουν διαστηματική ανακρίβεια, να λύσουν την χρωματική φθορά στο Δι και στη νέα γραφή.

Να τι επιλέγει ο Κων/νος Πρωτοψάλτης:

View attachment Αγ Αθάνατος β Πέτρου υπό Κωνσταντίνου.jpg

Άλλοι κατά την μεταγραφή, φαίνεται να αναγνωρίζουν ως "έναρξη" του λεγέτου το σημείο ακριβώς που επέλεξε ο Γρηγόριος, όπως δείξαμε στο προηγούμενο μήνυμα, που είναι και το λογικότερο από πλευράς "θέσεων", διότι η κίνηση με την διπλή πεταστή (στην παλαιά) και η διατριβή του μέλους στο Βου αυτό δείχνουν, αλλά φοβούμενοι μάλλον την προβληματική εκτέλεση των πελατών τους (κάποιοι μεταγραφείς δούλευαν βασικά ως γραφείς, όπως κι αυτός του παραδείγματος παρακάτω), ή των μαθητών τους, επιλέγουν να λύσουν την χρωματική φθορά στο Δι για τήρηση, τουλάχιστον από εκεί και πέρα, της σωστής βάσεως του μέλους (Βου του λεγέτου), όπως την άφησαν πρίν την χρωματική φθορά.

Παραθέτω μεταγραφή στην νέα της εν λόγω θέσεως από κώδικα των αρχών του 19ου (τον συγγραφέα δεν μπορώ αυτήν την στιγμή να τον γνωστοποιήσω):

View attachment Αγ Αθάνατος β Πέτρου μεταγραφή.jpg

Προσέξτε την σβησμένη εκ των υστέρων "έναρξη" στο Βου, εκεί δηλαδή που κατά τον συγκεκριμένο κωδικογράφο ξεκινά ο λέγετος λόγω μουσικής φράσεως, και την εκ των υστέρων τοποθετηθείσα φθορά του άγια στο Δι!

Η ανασφάλεια του γραφέως είναι έκδηλη!!!

Όπως και να έχει, για να επανέλθουμε στο θέμα της διφωνίας, έστω και να λύνεται στο Δι η χρωματική φθορά, είναι βέβαιο ότι η έναρξη θέσεως λεγέτου γίνεται στο Βου, άρα και η αλλαγή ισοκρατήματος, και αυτό σημαίνει πολύ απλά ότι το "χρωματικό" τετράχορδο Πα-Δι θα πρέπει να περιέχει διαστήματα Βου-Δι ίδια με τα διατονικά. Όπως δείξαμε στο προηγούμενο μήνυμα, αυτό μόνο με την κλίμακα 9-12 σε διφωνία επιτυγχάνεται στην πράξη.
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#23
Ας εξετάσουμε το θέμα με τα διαστήματα της Επιτροπής (σε κλίμακα 72 μορίων, άρα x 2). Έτσι: διατονικό τρίχορδο βαρέως Ζω-Νη-Πα=> 8-12 και σκληρό χρωματικό 4χορδο Πα-Βου-Γα-Δι=> 6-20-4
Για τα χρωματικά διαστήματα που δίνει η Επίτροπή θα αναφερθώ σε επόμενο μήνυμα.

Κατ' αρχήν διαπιστώνουμε την θεμελίωση χρωματικών 4χόρδων αρχικά με βάση το Ζω και εν συνεχεία με βάση στο Δι (νά η επανάληψη ίδιων διαστημάτων ανά δύο τόνους προς το βαρύ που μας υποψιάζει για σύστημα).
Μπορεί να γενικευτεί ως σύστημα μια και μόνη τέτοια περίπτωση ώστε να ισχύει γενικά και για άλλα μέλη; (Ίσως αγνοώ και άλλες παρόμοιες περιπτώσεις που η συχνότητά τους μας πείθει για την ύπαρξη τέτοιου συστήματος.)


Αν το Ζω έχει την θέση που θεωρητικά έχει σήμερα, 20 μόρια κάτω από τον Πα και 22 πάνω από τον κάτω Δι, τότε η εφαρμογή των ως άνω διαστημάτων στην πράξη θα δώσει κατάληξη του μέλους 2 μόρια κάτω απο την φυσική θέση του κάτω Δι, γιατί το πέρας του χρωματικού 4χόρδου θα βρεθεί 6 μόρια πάνω απο τον Ζω (Ζω-Νη = Πα-Βου χρωματικό = 6). Στο χρωματικό 4χορδο υπολείπονται 24 μόρια προς τα κάτω ενώ στο διατονικό 22=>διαφορά 2 μορίων. Έτσι, στην επαναφορά στον Πα το μέλος θα χάσει 2 μόρια από την αρχική του οξύτητα (φαινόμενο "δύναμις" προς το βαρύ δηλαδή!).
Όχι όμως ,όπως λέτε παρακάτω, αν έχουμε χρωματικό 4χορδο με 8-14-8 αλλά ,προσθέτω, και 6-18-6. Το θέμα όντως είναι να υπάρχει κοινό διάστημα στην αρχή και το τέλος των 4χόρδων.




Τα ίδια θα συμβούν ακριβώς κι αν υποθέσω χρωματική κλίμακα 6-12-6.
Συγγνώμη,αλλά ποιά είναι αυτή η κλίμακα;



1. Στη θέση "σε προ-" υπάρχει κανονικό "χρωματικό" 4χορδο, άρα Ζω-Βου=30 μόρια.

2. Μετά την δεύτερη χρωματική φθορά υπάρχει κανονικό "χρωματικό" 4χορδο κάτω Δι-Νη=30 μόρια.

3. Για να μην υπάρξει φαινόμενο "δυνάμεως" προς το βαρύ (μετατόποιηση της φυσικής βάσης) θα πρέπει:
α. Ο πρώτος προς το οξύ τόνος του 4χόρδου Ζω-Βου να είναι ίσος με τον τελευταίο προς το οξύ τόνο του 4χόρδου Δι-Νη, άρα το Ζω-Νη διάστημα κοινό.
Σωστά.


β. Επειδή το Ζω-Νη διάστημα είναι ταυτόχρονα αρχή και πέρας ομοίων (κατά τις φθορές τουλάχιστον) 4χόρδων, σημαίνει ότι στα χρωματικά 4χορδα αυτά οι ακραίοι τόνοι είναι ίσοι (έστω χ μόρια έκαστος). Αν ο μεγάλος μεσαίος τόνος είναι ψ τότε: 2χ+ψ=30.
γ. Το διάστημα κάτω Δι-Πα θα πρέπει να είναι 42, άρα: χ+ψ+χ+ψ=42
Εξίσωση με δύο αγνώστους;Γίνεται;
Στη θέση χ και ψ μπορώ να βάλω όσα νούμερα θέλω...λείπει κάτι..
Και από που συμπεραίνετε ότι ο μεσαίος μεγάλος "ψ" ισούται με τον μείζονα τόνο της κορυφής του 5χόρδου; Κάλλιστα θα ίσχυε και : 6+18+6+12 =42, που δηλώνει σκληρό χρώμα και στέκεται στη μελωδία χωρίς να χρειάζεται φαινόμενο "δυνάμεως".



4. Από την επίλυση της εξίσωσης βγαίνει χ=9 και ψ=12 !!!

5. Προκύπτουν όμοια τρίχορδα (9-12-(9)-12-9).
Παρακαλώ,μπορείτε να μας δώσετε αναλυτικά τον τρόπο που λύσατε την εξίσωση αυτή;

Συμπέρασμα: Για την εκτέλεση του μέλους αυτού χωρίς να χρειαστεί μετατόπιση βάσεως ("δύναμις" κατά Χρύσανθο), θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ομοία διφωνία.
9-12-9-12 ή
8-14-8-14 ή
6-18-6-18 ;


Καταλυτική είναι η θέση του Ζω εδώ, 21 κι όχι 20 μόρια κάτω από τον Πα. Μήπως οι Άραβες κάτι ξέρουν; Μήπως Αράκ ή Ιράκ δεν σημαίνει "μέση";
Μπορείτε να μας δώσετε περισσότερες πληροφορίες επ'αυτού;
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#24
Το θεωρητικό μοντέλο τριχόρδων 9-12 είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση διφωνίας, που μπορεί να φτιάξει κανονική διαπασών χωρίς πρόβλημα: (9-12-9)+12+(9-12-9). Και κανονικά τετράχορδα έχω, και πεντάχορδο και οι διφωνίες δεν χαλούν, και μπορεί να παραχθεί από υπάρχουσες εν χρήσει κλίμακες τις ανατολής. Δεν είναι ενδιαφέρον;
Αν καταλαβαίνω καλά,προτείνετε ένα καινούριο διάστημα ,λίγο μικρότερο από τον ελάσσονα τόνο της Επιτροπής (=10).
Πάντως , η προσπάθεια για ανεύρεση διαστημάτων στο Δεύτερο ήχο που να καλύπτουν και την ανάγκη της διφωνίας και την ανάγκη για 4χορδο έχει μεγάλη ιστορία.
Ο Χουρμούζιος αρχικά επισήμανε το πρόβλημα και ο Φωκαέας στη συνέχεια έδωσε κλίμακα 9-12-7,12,9-12-7 ,αντί της κλίμακας των διφωνιών 7-12-7-12-7-12... με τη δήλωση ότι : "Τα διαστήματα ταύτης της κλίμακος ούτως έχουσι εγγύς της αληθείας σχεδόν",

"Αυτά εξιχνίασεν ο Χουρμ.Χαρτοφύλαξ και αν άλλος τις μετέπειτα ήθελεν εύρει τί περισσότερον.... "
,

"Η κλίμαξ του χρωματικού μέλους του Δευτέρου κατά το μάλλον ή ήττον αυτή είναι,πλην οι περιεργότεροι δύνανται να την ανακαλύψωσιν πλέον ακριβέστερον."


Και εγώ ρώτησα για να καταλάβω τι εννοείτε εσείς μέσο β' στο σημείο: Μία απάντηση- που δίνεται στο "Επίμετρον" της καινούριας έκδοσης του Θεωρητικού του Χρυσάνθου από τη Βατοπεδινή Μουσική Βίβλο- είναι ότι οι "όμοιες διφωνίες" ανήκουν στον ήχο Μέσο Δεύτερο (σελ.633-634)
Εννοώ τα μέλη του Δευτέρου που λήγουν ή απλά κάνουν καταλήξεις στη χρωματική μεσότητα "Βου".
Δεν ξέρω αν το ίδιο εννοεί και ο συγγραφέας της παραπάνω θέσης.


Συγγνώμη, αλλά το βλέπω λίγο αντίστροφα. Οι θέσεις θα μου δείξουν κατ' αρχήν τα συστήματα και μετά θα καταρτίσω την κλίμακα με βάση τα διαστήματα που παρατηρούνται στην πράξη. Αν η κλίμακα προηγείται ως θεωρητικό κατασκεύασμα και μάλιστα με βάση την αρχαιοελληνική θεωρία, τότε γιατί μέχρι σήμερα δεν έχουμε συμφωνήσει, οι Έλληνες, μεταξύ μας κατ' αρχήν, και στην συνέχεια με τους θεωρητικούς της Ανατολής; Άραγε, οι κλίμακες καταδεικνύουν, με διευρυμένη και συνδυαστική έννοια, την εκασταχού μουσική πράξη που προϋπάρχει.
Μα ,όταν παίρνετε στα χέρια σας ένα μέλος, πρώτα δεν κοιτάτε την αρχική μαρτυρία του Ήχου (άρα αμέσως υπενθύμιση γένους-διαστημάτων) και μετά την πλοκή της μελωδίας;
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#25
Μπορεί να γενικευτεί ως σύστημα μια και μόνη τέτοια περίπτωση ώστε να ισχύει γενικά και για άλλα μέλη; (Ίσως αγνοώ και άλλες παρόμοιες περιπτώσεις που η συχνότητά τους μας πείθει για την ύπαρξη τέτοιου συστήματος.)
Δεν είναι μία και μόνη. Ακολουθούν αρκετά παραδείγματα. Το κατά πόσο μπορεί να γενικευτεί και πού, είναι ένα θέμα που θα πρέπει να συζητήσουμε σε επόμενο στάδιο.

Όχι όμως ,όπως λέτε παρακάτω, αν έχουμε χρωματικό 4χορδο με 8-14-8 αλλά ,προσθέτω, και 6-18-6. Το θέμα όντως είναι να υπάρχει κοινό διάστημα στην αρχή και το τέλος των 4χόρδων.
Αυτήν την κλίμακα εννοούσα, 6-18-6 και όχι 6-12-6, αφού η δεύτερη είναι ελλιπής (γράφουμε και νυχτιάτικα ...). Δεν εκτελείται με αυτήν την κλίμακα κ. Μαγδαληνή. Για δείτε λίγο καλύτερα. Αν τα ακραία διαστήματα είναι 6 μόρια, τότε το πέρας του 2ου χρωματικού 4χόρδου θα ξεκινήσει 6 μόρια πάνω από των Ζω φυσικό, που είναι και η σίγουρη βάση του πρώτου χρωματικού 4χόρδου. Έτσι δεν είναι; Κάτω από τον φυσικό Ζω υπολείπονται στην διατονική κλίμακα 22 μόρια, ενώ στην χρωματική 6+18=24. Βγαίνω 2 μόρια παρακάτω. Κάντε το σε ένα διαγραμμισμένο χαρτάκι για πιό εποπτική ματιά.

Συγγνώμη, αλλά ποιά είναι αυτή η κλίμακα;
Το διόρθωσα πιό πάνω. Την 6-18-6 εννοούσα. Σωστά διαπιστώνετε και εσείς ότι τα ακραία διαστήματα πρέπει να είναι κοινά. Δεν αρκεί μόνο αυτό. Πρέπει και να ισούνται με τον ελάχιστο διατονικό τόνο. Αν δεν είναι ίσοι και είναι π.χ. μικρότεροι, τότε βγαίνω στο δεύτερο χρωματικό 4χορδο πιό κάτω από τον φυσικό κάτω Δι και έτσι η επαναφορά μου στον Πα με διάστημα καθαρής 5ης είναι προβληματική.

Εξίσωση με δύο αγνώστους;Γίνεται;
Στη θέση χ και ψ μπορώ να βάλω όσα νούμερα θέλω...λείπει κάτι..
Και από που συμπεραίνετε ότι ο μεσαίος μεγάλος "ψ" ισούται με τον μείζονα τόνο της κορυφής του 5χόρδου; Κάλλιστα θα ίσχυε και : 6+18+6+12 =42, που δηλώνει σκληρό χρώμα και στέκεται στη μελωδία χωρίς να χρειάζεται φαινόμενο "δυνάμεως".

Παρακαλώ, μπορείτε να μας δώσετε αναλυτικά τον τρόπο που λύσατε την εξίσωση αυτή;
Εξήγησα στο ακριβώς επόμενο μήνυμα το σκεπτικό μου. Αν η δεύτερη θέση του χρώματος με βάση το κάτω Δι, δεν ξεκινά από το σημείο που μπαίνει η φθορά στην νέα γραφή, αλλά από εκεί που μπαίνει στην παλαιά (3 χαρακτήρες πιό πίσω, δείτε συνημμένο) τότε το χρωματικό τρίχορδο Ζω-Νη-Πα της πρώτης (χ+ψ δηλαδή) θα πρέπει να συμπληρώνει καθαρή πέμπτη με το αθροιζόμενο χρωματικό τρίχορδο Δι-Κε-Ζω (χ+ψ ομοίως), γιατί το μέλος δεν εισάγεται στο ενεργό χρωματικό 5χορδο Δι-Πα από το σημείο που μπαίνει η φθορά στην νέα, αλλά από πιό πριν, που ισχύει στην νέα η προηγούμενη φθορά. Μπερδευτήκατε ή ακόμα;
Έτσι προέκυψε το 2χ+2ψ=42 που είναι η δεύτερη εξίσωση για τους δύο αγνώστους.

9-12-9-12
8-14-8-14 ή
6-18-6-18 ;
9-12-9-12, ή
8-14-8-14 για όσους δεν δέχονται την εξήγηση σχετικά με το πού ξεκινάει η δεύτερη χρωματική θέση.

Μπορείτε να μας δώσετε περισσότερες πληροφορίες επ'αυτού;
Βεβαίως, αλλά με επιφύλαξη για την επισύναψη (αν δεν επιτρέπεται τέτοιου είδους αναδημοσίευση αποσυρετέ την σας παρακαλώ)

View attachment Περί μέσης ΙΡΑΚ.jpg

Βλ. Θωμα Αποστολοπούλου, Ο Απόστολος Κώνστας ..., Αθήνα 2002, σελ. 171
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#26
Αφού όπως και το περίμενα φτάσαμε στο Μπεστεγκιάρ και στο Αράκ επισυνάπτω μια αριστουργηματική για μένα ηχογράγηση.

Ο ήχος είναι μέσος του πρώτου-βαρύς ο οποίς θα λέγαμε "φλερτάρει" την όμοια διφωνία στις θέσεις που καταλήγουν στο αράκ με τέτοιο τρόπο που μόνο ένας καλιτέχνης όπως συγκεκριμένος μπορούσε και δεν ξερω αν στο μέλον μπορέσει κανένας άλλος να αποδόσει

Από τη φωνή λοιπόν του ανεπανάληπτου Αντώνη Διαμαντίδη του γνωστού στους μυημένους και ως Νταλγκάς ο μανές σε Μπεστεγκιάρ:


"Απελπισία έγινε το πάθος το δικό μου, για μένα ένας θάνατος είναι το γιατρικό μου"
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#27

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#28
Το μανέ αυτό και πολλά άλλα παραδείγματα Μπεστενγκιάρ έχουν ήδη ανέβει και συζητηθεί στο ειδικό θέμα που είχαμε συζητήσει παλαιότερα.
Το έχω δεί το thread Δημήτρη, το αναφέρω κι εδώ γιατί έχει σχέση με το θέμα μας και επειδή το έφερε όπως αναμενόταν η συζήτηση.

Το συμπέρασμα με αυτό το παράδειγμα και τα παραδείγματα του συναδέλφου Deacon είναι ότι το πέρασμα από το διατονικό γένος στο χρωματικό είναι αυτή η πορεία της όμοιας διφωνίας, όπερ έδει δείξαι
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#29
Επίσης παρατηρούμε ότι εάν ακολουθήσουμε την όμοια διφωνία ταιριασμένη να συμπληρώνει τις κλασικές συμφωνίες και το διαπασών (με 9, 12 όπως μας έγραψε και ο συνάδελφος Deacon ) στην κορφή της κίμακας αν ξεκινήσουμε τον βαρύ-δευτερο-χρωματικό-διατονικό πέστεγκιάρ (ή πέστε τον όπως αλιώς θέλετε) από νη καταλήγουμε στον άνω νη οξυπίκνως.

Νά πως μεταβαίνουμε από το χρώμα πάλι στο διάτονο και αν λεπτύνουμε τα διαστήματά μας στον άνω νη ο ήχος από το μαλακό διάτονο στο σύντονο-σκληρό διάτονο και τελικά στην αρμονία (εναρμόνιο γένος). Μήπως σας θυμίζει κάτι αυτό;
Μήπως είναι οι εκφωνήσεις μας...; :rolleyes:
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#30
Επειδή η συζήτηση "ανάβει" και επειδή δεν θα ήθελα να προχωρήσουμε με κάποιο κενό, ξεκαθαρίζω ένα θολό και λεπτό σημείο σε προηγούμενο μήνυμα.

Είναι αυθαίρετο κατ' αρχήν, στο παράδειγμα "Ανωθεν οι Προφήται", να ισχυρίζομαι ότι το πέρας και ή αρχή των χρωματικών 4χόρδων αυτών είναι ίσα, αν λάβω υπ' όψη μου μόνο την νέα γραφή.

Γιατί κάλλιστα θα μπορούσε κάποιος να πεί ότι και ένα χρωματικό τετράχορδο π.χ. 8-16-6 ικανοποιεί την απαίτηση να κατεβώ από το Νη του πρώτου 4χόρδου (Ζω-Νη=8, Δι-Ζω=22, άρα 22+8=30 μόρια από κάτω Δι) κανονικά στο κάτω Δι, χωρίς να έχω ίσα ακραία διαστήματα.

Το πόρισμα αυτό, καθώς και το περί ομοίας διφωνίας εδώ, βγαίνει μόνο με συνδυαστική παράθεση και της παλαιάς γραφής, που θέλει την δεύτερη φθορά πιό πριν από ότι μπαίνει στην νέα. Εκεί φαίνεται ότι είναι κοινά, γιατί στο μικρό διάστημα μεταξύ των φθορών ψάλλονται ως πέρας και ως αρχή ταυτόχρονα, χωρίς να μπορούμε με ασφάλεια να τα διαχωρίσουμε.

Αυτό που αποδεικνύεται σίγουρα με αυτό το παράδειγμα, όσες εύλογες αντιρρήσεις και να υπάρξουν, είναι ότι στο σημείο που μελετούμε τουλάχιστον το πρώτο προς το οξύ "χρωματικό" διάστημα πρέπει να είναι ίσο με το αντίστοιχο "μικρό" διάστημα του λεγέτου (8 μόρια με την ισχύουσα θεωρία, 9 αν το Ζω βρίσκεται γεωμετρικά στο μέσο του Δι-Νη).

Είναι ένα σημαντικό πρώτο βήμα η ταύτιση αυτών των δύο διαστημάτων. Αν υπάρξουν λογικές αντιρρήσεις στις υπόλοιπες παραδοχές, ας κρατήσουμε τουλάχιστον αυτό το πόρισμα.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#31
Σε αυτό το παράδειγμα, που έχει αναφερθεί και ο Dimitri εδώ, στο τελευταίο "άγιος αθάνατος" το νη στο -ά- είναι τόνος μείζωνας πάνω από τον ζω και ο κε κάτω από τον ζω απέχει ελάχιστο τόνο! Αυτό σε κάποια θεωρητικά (πχ Μαργαζιώτης) λένε ότι είναι ένα ιδίωμα του βαρέος ήχου. Ο Καράς στη σελίδα 335 του Α τόμου του Θεωρητικού του μιλάει για "μέσο του πλαγίου του πρώτου διφώνου χρωματικού" με απλό θέμα πάνω στον Γα ο οποίος "παρουσιάζεται και ως τετράφωνος παρά των νεώτερων εκκλησιαστικών μουσικών" λέει... Ο ίδιος παραδέχεται την ασυμφωνία του Φα προς τον Ζω και αναγκαστικά μας λέει ότι είναι πλάγιος του πρώτου ο οποίος καταλήγει στην μεσότητα.

Φυσικά το μέλος είναι ήχος βαρύς και ακολουθεί το πλείστον τον τετράφωνο τον λέγετο και τον πρώτο αλλά σε κάποιες μεταβατικές θέσεις ισχύει αυτό το σύστημα, της όμοιας διφωνίας δηλαδή. Αυτές τις θέσεις συνήθως τις σημειώνουν με τον έσω θεματισμό ή δεν τις σημειώνουν καθόλου...

Δεν υπάρχουν καταχρηστικές φθορές, υπάρχει ένα σύστημα το οποίο έχει παραγκωνιστεί από τους σύχρονους μελετητές.
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#32
Αν καταλαβαίνω καλά,προτείνετε ένα καινούριο διάστημα ,λίγο μικρότερο από τον ελάσσονα τόνο της Επιτροπής (=10).
Πάντως , η προσπάθεια για ανεύρεση διαστημάτων στο Δεύτερο ήχο που να καλύπτουν και την ανάγκη της διφωνίας και την ανάγκη για 4χορδο έχει μεγάλη ιστορία.
Ο Χουρμούζιος αρχικά επισήμανε το πρόβλημα και ο Φωκαέας στη συνέχεια έδωσε κλίμακα 9-12-7,12,9-12-7 ,αντί της κλίμακας των διφωνιών 7-12-7-12-7-12... με τη δήλωση ότι : "Τα διαστήματα ταύτης της κλίμακος ούτως έχουσι εγγύς της αληθείας σχεδόν",

"Αυτά εξιχνίασεν ο Χουρμ.Χαρτοφύλαξ και αν άλλος τις μετέπειτα ήθελεν εύρει τί περισσότερον.... "
,

"Η κλίμαξ του χρωματικού μέλους του Δευτέρου κατά το μάλλον ή ήττον αυτή είναι,πλην οι περιεργότεροι δύνανται να την ανακαλύψωσιν πλέον ακριβέστερον."
Ακριβώς. Βέβαια, το σύστημα διφωνίας 9-12, είναι πολύ παλαιά ιδέα από όσο γνωρίζω. Υπάρχει και σε θεωρητικό του 19ου αι. Μόλις το εντοπίσω, θα το ανεβάσω.

Μα ,όταν παίρνετε στα χέρια σας ένα μέλος, πρώτα δεν κοιτάτε την αρχική μαρτυρία του Ήχου (άρα αμέσως υπενθύμιση γένους-διαστημάτων) και μετά την πλοκή της μελωδίας;
Η μαρτυρία του ήχου δείχνει γένος και αλληλουχία εμπειρικών διαστημάτων, τουλάχιστον πριν τον Χρύσανθο. Τότε δεν επέμεναν στον ακριβή μαθηματικό προσδιορισμό των διαστημάτων μιάς κλίμακας, αλλά στην εξ ακοής σωστή εκτέλεσή τους, βάση των αναγνωρίσιμων συμφωνιών τους, όπως μαθαίνουν σήμερα τους ήχους περίπου οι εμπειρικοί ψάλτες. Και η χαρακτηριστική για κάθε ήχο συμφωνία δεν είναι ούτε η διατεσσάρων, ούτε η διαπέντε, ούτε η διαπασών. Αυτές είναι ηχητικά κοινές σε όλους τους ήχους. Η διατριών, με την αλληλουχία των διαστημάτων της, είναι η καθοριστική για το άκουσμα κάθε ήχου, η ταυτότητά του.
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#33
Παραδειγμάτων συνέχεια.

Ας εξετάσουμε ένα χαρακτηριστικό αμφιλεγόμενο σημείο, στο δοξαστικό των αίνων της Αναλήψεως, υπό Ιακώβου, σε ήχο β' εκ του Βου, ως βάση "κυρίου" και όχι "μέσου" ήχου, εννοείται. (Η ελευθερία θεμελίωσης δοξαστικών κ.α. μελών του β' είτε στο Δι είτε στο Βου, δεν δείχνει την πεποίθηση τουλάχιστον του Χουρμουζίου για την ύπαρξη ομοίας διφωνίας ; )

View attachment Δοξαστικό Αναλήψεως β' ήχος.jpg

Με την φράση "Πνεύμα θείον" το μέλος μεσάζει, κατέρχεται δηλαδή από το Βου στο Νη με άκουσμα "μέσου β" για την σημερινή θεωρία. Το Βου-Πα εν καταβάσει είναι κοινώς αποδεκτό σαν μείζων τόνος, 12 μόρια δηλαδή. Το Πα-Νη ας το θεωρήσουμε προς το παρόν άγνωστο, έστω χ. Σε απόσταση 12+χ κάτω από το Βου ξεκινά κίνηση νανα, που θεμελιώνει γ' ήχο στο Γα, έστω ψ μόρια πάνω από τον Βου. Ασφαλώς θα ισχύει χ+12+ψ=30*.

Το μέλος ανεβαίνει άλλον έναν τόνο από το Γα στο Δι, διατονικά πλέον, άρα 12 μόρια ακόμα, και κάνει την χαρακτηριστική θέση του θεματισμού στον άγια με κατάληξη στο Δι. Έχει πλέον δημιουργηθεί καθαρή 5η μεταξύ του Νη του "μέσου β' " και του Δι του άγια, δηλαδή χ+12+ψ+12=42.

Στο σημείο "και δοξάζειν σου" με μιά κίνηση προς την μεσότητα, το μέλος καταλήγει στον Βου, προφανώς εκεί που τον άφησε, και θεμελιώνεται ξανά κύριος β' για να καταλήξει χαρακτηριστικά το μέλος.

Αν το διάστημα ψ (Γα-Βου) είναι το κοινώς αποδεκτό του λεγέτου, ήτοι 8, τότε με οποιαδήποτε από τις παραπάνω εξισώσεις, προκύπτει χ=10 μόρια, Δηλαδή, στην κίνηση του β' προς την μεσότητα, θα έχουμε κάνει πορεία διαστημάτων Βου-Πα-Νη = 12-10 !!!. Δηλαδή, η κίνηση προς την μεσότητα αποδεικνύεται μεγαλύτερη διαστηματικά από την κίνηση προς την διφωνία του β'!

Άρα, μάλλον η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση, με την δημιουργία ομοίας διφωνίας 9-12 και ταύτιση των διαστημάτων του λεγέτου με αυτά του μαλακού "χρωματικού" τριχόρδου.

Σε αυτό συνηγορεί και η εξέταση του σημείου στην παλαιά γραφή.

View attachment Δοξαστικό Αναλήψεως β' ήχος παλαιά γραφή.jpg

Παρατηρήστε ότι μετά την μαρτυρία του άγια δεν τίθεται καμία χρωματική φθορά για την επαναφορά του μέλους στον β', που κατά την άποψή μου σημαίνει ότι η αλλαγή από λέγετο σε β' "χρωματικό" γίνεται φυσικότατα, λόγω κοινών διαστημάτων στο σημείο εκείνο, τόσο που περιττεύει η φθορά!!!

*Σημείωση: Είναι προφανής στο σημείο αυτό η αλλαγή ισοκρατήματος από τον "κύριο" β' στον μέσο του, για να μπορεί στην συνέχεια να γίνει η (σχεδόν απηχηματική) κίνηση από την μεσότητα του β' στον νανα. Αυτό όμως συζητείται αλλού και δεν θα επεκταθώ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#34
Πολύ ωραίο, χαρακτηριστικό και αποκαλυπτικό το παραδειγμάσου σου αγαπητέ Deacon
Έτσι και πολλά από τα ερωτηματικά και εύλογες απορίες, διχογνωμίες και συγχύσεις που εκφράστηκαν εδώ λύνονται μόνο αν παραδεχθούμε την ύπαρξη αυτού του παραμελημένου συστήματος, του συστήματος που ενώνει όλα τα συστήματα, το παραδεδομένο από τον Απόλωνα και τον Ερμή τρίχορδο σύστημα
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#35
Έτσι και πολλά από τα ερωτηματικά και εύλογες απορίες, διχογνωμίες και συγχύσεις που εκφράστηκαν εδώ λύνονται μόνο αν παραδεχθούμε την ύπαρξη αυτού του παραμελημένου συστήματος, του συστήματος που ενώνει όλα τα συστήματα, το παραδεδομένο από τον Απόλωνα και τον Ερμή τρίχορδο σύστημα
Όλα καλά κ. Σολδάτε. Τον Απόλλωνα και τον Ερμή, τί τους θέλατε;
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#36
Όλα καλά κ. Σολδάτε. Τον Απόλλωνα και τον Ερμή, τί τους θέλατε;
προς Θεού δεν είμαι αρχαιολάτρης... :eek: την διαχρονικότητα και θεία προέλευση της μουσικής θέλω να δείξω, πράγμα που και οι αρχαίοι πίστευαν. Τωρα φυσικά ξέρουμε ότι ο Απόλλωνας δεν ήταν θεός και ο Θεός μας είναι ο Ήλιος της δικαιοσύνης ο Χριστός "..Σε προσκυνείν τον Ήλιον της δικαιοσύνης.." παρεπιμπτόντως και αυτό ακολουθεί όμοια διφωνία... :D .
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#38
Έτσι και πολλά από τα ερωτηματικά και εύλογες απορίες, διχογνωμίες και συγχύσεις που εκφράστηκαν εδώ
Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος Ευάγγελε;


λύνονται μόνο αν παραδεχθούμε την ύπαρξη αυτού του παραμελημένου συστήματος, του συστήματος που ενώνει όλα τα συστήματα, το παραδεδομένο από τον Απόλωνα και τον Ερμή τρίχορδο σύστημα
Μπορείς να μου πεις Ευάγγελε (ή να με παραπέμψεις να διαβάσω) γιατί ο έσω θεματισμός, στη διφωνία που επικαλείσαι, δημιουργεί χρωματικό γένος με διατονικά διαστήματα (7 ή 8-12);

Ευχαριστώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#39
Όπως σωστά επεσήμανε και ο κ. Σολδάτος, στα «Ποίοις ευφημιών» του Ιακώβου υπονοείται όμοια διφωνία,
Αγαπητέ Deacon.

Κατά την άποψή μου, στο "Ποίοις ευφημιών" δεν υπονοείται καμμιά διφωνία. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να βρεθεί ο χ ήχος πάνω σε ένα φθόγγο του προηγουμένου. Εξηγούμαι:
Πάνω στον Κε του Δευτέρου (Δι-Κε=8) θεμελιώνεται ο Γα του σχηματιζόμενου μετέπειτα Πλαγίου του Τετάρτου. Η μελωδία ανέρχεται από τη φθορά και μετά, με διαστήματα από του Δι= 8 και 12. Κάνει μια προσωρινή στάση προς τα κάτω στον πλάγιο του Πρώτου και καταλήγει στον πλάγιο του Τετάρτου. Η επαναφορά με την τρίφωνη ανάβαση από εκεί που κατέληξε (30 μόρια) θα βρεί το φθόγγο Κε του Δευτέρου και θα επανέλθει η μελωδία στο φθόγγο Δι, αρχική βάση. Νομίζω ότι είναι απλά τα πράγματα στην περίπτωση αυτή. Άλλωστε το ζητούμενο είναι η επαναφορά και όχι προσωρινή κατάληξη.

Την ανακολουθία της θεωρίας του και της μουσικής πράξης διαπιστώνουν εξάλλου σε ορισμένα σημεία και μαθητές του, όπως ο Μαυροειδής στο σημαντικότατο θεωρητικό του σύγγραμμα.
Θα είχε ενδιαφέρον να καταθέσετε κάποια από αυτά τα σημεία για σχολιασμό.

Μήπως η όμοια διφωνία του β' δεν είναι χρωματική με την διαστηματική έννοια, αλλά με την λογική της διαδοχής μικρού - μεγάλου διαστήματος;
Αλλοίωση κάθε διατονικού διαστήματος είναι χρωματισμός.
Ας μην ξεχνάμε ότι σε κανόνια κλιμάκων ο Χουρμούζιος (με τη σύμφωνη γνώμη και των άλλων δύο Διδασκάλων) ταυτίζει την "όμοια διφωνία" του Δευτέρου ήχου με το μακάμ Χουζάμ.

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#40
konstantinou: Κάνεις λάθος Ευάγγελε. Ξεκίνα από τον Κύριλλο το Μαρμαρηνό και τα ξαναλέμε για τις καταχρηστικές φθορές.
Δεν έχω μελετήσει τον Κύριλλο το Μαρμαρηνό αλλά ακόμα κι αν υπάρχει ο όρος της "καταχρηστικής φθοράς" δεν νομίζω να είναι στην έκταση και σε όλες αυτές τις περιπτώσεις που εσείς τον αποδίδετε.
Για παράδειγμα:
α)Ο έσω θεματισμός δείχνει εισαγωγή στο δια τριών σύστημα κι όχι απλή ύψωση του γα
β) Η φθορά του εναρμόνιου νανα (συνεχής "ύφεση" του ζω) δείχνει εισαγωγή στον διατονικό τρίτο ήχο, ο οποίος γίνεται και εναρμόνιος, ό οποίος εμφανίζεται στην επταφωνία του βαρέος(δευτέρου διατονικού) ακολουθόντας το τρίχορδο σύστημα, δεν δείχνει απλά μια ύφεση ή μια δίεση... γ)...δ)...

Και άλλα πολλά εκπορεύοναται τα οποία εάν τα εξηγήσω εδώ θα ανακατευτούμε με όλους τους ήχους...
Όλα τα συστήματα και τα γένη έχουν σχέση μεταξύ τους. αυτό το πέρασμα από το ένα σύστημα στο άλλο και ακόμα από το ένα γένος στο άλλο το κάνει αυτό το ενδιάμεσο σύστημα, το δια τριών σύστημα, το οποίο εάν αγνωηθεί όλοι οι ήχοι απομονώνονται και γίνονται ξένοι μεταξύ τους.


konstantinou: Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος Ευάγγελε;
Συζητάτε με τον Δημήτρη για την θέση του Γα και πως τον συμφωνείς με το ζω στον τετράφωνο βαρύ. Αυτή η σύγχιση που έχετε ξεπερνιέται μόνο εάν ακολουθήσουμε το σωστό σύστημα, το οποίο είναι το διά τριών. Ο Γά χαμηλώνει όταν το μέλος είναι πρωτός ήχος και υψώνεται κάνοντας τριφωνία από τον Πά. Εδώ "μοιράζονται" τα διαστήματα ώστε οι τριφωνίες ζω-πα και πά-γα να είναι ίδιες αλλά και το ζω-γα να είναι ολόκληρο πεντάχορδο(το τελευταίο δεν υσχύει όταν το μέλος καταλήγει στον Πα όπου ο γά χαμηλώνει προς κατάληξη πρώτου ήχου, πρωτόβαρυς). Συνεχίζοντας τα τρίχορδα φτάνουμε τελικά στην επταφωνία, στον ανω ζω, όπου είμαστε σε θέση νενανω. εκεί ενίοτε μπαίνει η εναρμόνια φθορά, εισαγόμαστε δηλαδή στον εναρμόνιο βαρύ με ομαλό τρόπο. Τα διαστήματα τότε αλλάζουν, πυκνώνουν προς τον ζω. Έτσι παρατηρούμε ότι ο αρχικά δεύτερος ήχος, από διατονικός που ήταν αρχικά (πρωτόβαρυς) περνάει μέσω του "χρωματικού" (εσω θεματισμός όμοια διφωνία) πάλι στο διατονικό σε θέση νανα (από νενανω). Με την πύκνωση των διαστυμάτων φτάνουμε στο σκληρό διατονικό και περετέρω πύκνωση ο ήχος γίνεται εναρμόνιος (διεση δίεση δίτονο επί το βαρύ και όχι το οξύ που έχω διαβάσει από κάποιους νεους ερευνητες...). Να λοιπόν πως φθάνουμε στον τρίτο ήχο. Να πως ένας βαρύπυκνος ήχος (βαρύς διατονικός) γίνεται μεσόπυκνος (πρωτόβαρυς) και καταλήγει στους οξύπυκνους ήχους.
Μετά ακολουθόντας το πεντάχορδο σύστημα επί το βαρύ βρίσκουμε πλάγιο του τρίτου στον Γα και άλλον πλάγιον του τρίτου στον ίδιο ζω που ξεκινήσαμε! Ο τελευταίος είναι ο βαρύς ο εναρμόνιος που όλοι ξέρουμε.

konstantinou: Μπορείς να μου πεις Ευάγγελε (ή να με παραπέμψεις να διαβάσω) γιατί ο έσω θεματισμός, στη διφωνία που επικαλείσαι, δημιουργεί χρωματικό γένος με διατονικά διαστήματα (7 ή 8-12);
Έτσι το ονομάζει ο Χρύσανθος, αν θες πές το διατονικό. Το σύστημα της όμοιας διφωνίας είναι όπως θα καταλάβατε ένα μεταβατικό σύστημα μετάβασης από το διατονικό στο χρωματικό και από εκεί στο εναρμόνιο (βλέπε άνω).

konstantinou:..ο Χουρμούζιος (με τη σύμφωνη γνώμη και των άλλων δύο Διδασκάλων) ταυτίζει την "όμοια διφωνία" του Δευτέρου ήχου με το μακάμ Χουζάμ.
Για το χουζάμ έχω αναφερθεί εδω (έχω και το διάγραμμα της κλίμακας όπως την ερμηνεύει ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης. Είναι η περίπτωση του δευτέρου που αναζητά την τριφωνία δεν είναι όμως ο κανόνας.

Με αυτά που δημοσιεύσαμε λύνοναταί όλες οι απορίες, και οι δικές μου, και οι δικές σας, για όλα αυτά τα μουσικά ζητήματα (πορεία βαρέος ήχου επίσακτα μέλη καταχρηστικές φθορές εναρμόνιο γένος κλήμσκες β ήχου και άλλα πολλά)

Η όμοια διφωνία είναι το στημόνι της μουσικής μας, χωρίς αυτό όλα τα συστήματα και τα γένη είναι ξεκρέμαστα και ασύνδετα.
 
Last edited:
Top