Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#61
... Ξεκολλάτε !!!! ...Έχουν λοιπόν ένα δίκιο οι "κάφροι" ψάλτες.... Ό,τι χρειαστείτε ρωτάτε κι απαντάμε, κι ό τι δεν γνωρίζουμε το συζητάμε σε αυτόν τον όμορφο διάλογο που κάνουμε, ...
[Σημείωμα συντονιστή] Βαγγέλη, με εκφράσεις και διατυπώσεις αυτού του τύπου δεν γίνεται όμορφος διάλογος κατά τη γνώμη μου (απλά προκαλείς τους συνομιλητές σου να σου απαντήσουν με τον ίδιο τρόπο). Σε παρακαλώ πρόσεξε τις εκφράσεις που χρησιμοποιείς.
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#62
Ευχαριστώ, αλλά προς το παρόν δεν υπήρξαν εφαρμόσιμες αντιπροτάσεις για το πώς ψάλλονται τα επίμαχα σημεία. Δεν υποστηρίζω την ύπαρξη όμοιας διφωνίας στον β' ως σκοπό της ζωής μου (αλλοίμονο...), απλά δεν βρίσκω άλλη εφικτή λύση για την εκτέλεση των σημείων που έφερα ως παραδείγματα. Πώς θα τα έψελναν αυτοί που, δικαιολογημένα ίσως, αμφισβητούν την ύπαρξή της και επιφυλάσσονται για την χρήση της;
Δέχομαι το σκεπτικό σας,δεν ξέρω όμως αν είναι η μόνη πρακτική (ψαλτική) λύση στα σημεία αυτά,ας το ξεκαθαρίσουν οι ψάλτες αυτό.
Επειδή όμως ,με αφορμή την ψαλτική πράξη, ξεκινήσατε μια προσπάθεια θεωρητικής και μαθηματικής υποστήριξης των λεγομένων σας έθεσα μερικές ακόμα ερωτήσεις για να σας κατανοήσω καλύτερα.



Ευχαρίστως, αν γνωρίζω. Δεν είμαι και το κουτί με τις απαντήσεις..!
Δεν θα το έλεγα ούτε και εγώ.Απλα βλέπω ότι σας έχει απασχολήσει αρκετά το θέμα και θεώρησα καλό να ξεδιαλύνω μερικά ακόμα πράγματα στον τρόπο που τοποθετείτε το ζήτημα ώστε να έχω πλήρη εικόνα και να βοηθήσω τις απορίες μου γενικά πάνω σε αυτό το ζήτημα που με έχει απασχολήσει και εμένα.


Με βάση ποιά θεωρία περί διαστημάτων; Την αρχαιοελληνική; Κατά Χρύσανθο; Κατ' αρχήν παρατηρώ το διάστημα στην πράξη και δεν σπεύδω να το χαρακτηρίσω, θέλοντας να μοντελοποιήσω ένα νέο "άρτιο" θεωρητικό.
Σε αυτό έχω ήδη απαντήσει στο ακριβώς προηγούμενο μήνυμα. Παράγεται από την "διατονική" των Αράβων από Νη έως Νη': (12-9-9)-12-(12-9-9) με ύφεση 3 μορίων στον Πα και τον Κε.
Ίσως δεν διατύπωσα καλάτην αρχική μου ερωτηση. Ρώτησα για τη διαστηματική σχέση αυτής της κλίμακας που δίνετε σε σχέση με τις υπόλοιπες κλίμακες του ίδιου θεωρητικού συστήματος. π.χ. δίνετε τη διατονική κλίμακα των Αράβων 12-9-9,12,12-9-9 και από αυτήν παράγετε την 9-12-9,12,9-12-9. Στο σύστημα του Χρυσάνθου ή της Επιτροπής τί αντιστοιχία έχει;



Βλέπετε ότι χρώμα θεωρεί και ο Χρύσανθος την όμοια διφωνία (κλίμακα Α), έστω κι αν αυτή περιλαμβάνει μείζονες κι ελάχιστους τόνους. Δεν θα κολλήσω με τις θεωρητικές τους ονομασίες. Σημασία ιδιαίτερη έχει εδώ η ταύτιση του "μικρού" τόνου τις ομοίας διφωνίας με τον πρώτο προς το οξύ τόνο του λεγέτου, κάτι που φάνηκε καθαρά σε όλα τα παραδείγματα.
Κατανοητόν.

Και αλλού επίσης λέει ότι χρώμα στη μουσική είναι κάθε αλλοίωση της διατονικής κλίμακας με υφεσοδιέσεις, που παράγει διαφορετικό ήθος στην ποιότητα του μέλους. Τί από όλα να δεχτούμε; Με ποιό σκεπτικό κατέταξε ο ίδιος την όμοια διφωνία στο χρωματικό γένος; Μήπως ο ορισμός με τα ημίτονα είναι ένας εξιδανικευμένος, αρχαιοελληνικού τύπου, ορισμός που δεσμεύει τελικά τον Χρύσανθο (στην προσπάθειά του για δημιουργία του ιδανικού θεωρητικού για την ιδιαίτερη εποχή του, με συνδυασμό όλων των μέχρι τότε θεωρούμενων ως επιβαλλομένων, για έναν πολυπλεύρως μορφωμένο μουσικό του Διαφωτισμού, αναφορών σε αρχαίους και δυτικούς θεωρητικούς) και τον οδηγεί σε φάσεις και αντιφάσεις; Τί σημαίνει "περιέργεια"; Δεν είχε άλλη δουλειά και πειραματιζόταν με όμοια τρίχορδα; Η ψαλτική πράξη τον οδήγησε σε προσωρινή (και ηρωική τελικά) αποτίναξη των αρχαιοελληνικών θεωρητικών δεσμεύσεων, για να μην αφήσει κενό στο μεγάλο κεφάλαιο της ομοίας διφωνίας, που την παρέλαβε σίγουρα στην ζώσα ψαλτική πράξη.
Πραγματικά είναι σκοτεινός ο τρόπος που προσπαθεί να περιγράψει θεωρητικά τον β' και για αυτό συζητάμε σήμερα γι'αυτόν.
Επίσης, περιέργεια μου προκαλεί και η συνήθεια της Ανατολής να διδάσκει στα χαρτιά σκληρά διαστήματα στο χρώμα και στην πράξη να παίζει πολύ μαλακότερα.Και εκεί επέδρασε ο αρχαιοελληνικός τρόπος σκέψης;




Λογικά όλα αυτά, αλλά δεν είναι κατά την γνώμη μου fix στην πράξη. Η πορεία του μέλους μαλακώνει ή σκληραίνει τα χρωματικά διαστήματα. Ο δεύτερος όταν τριφωνεί, σκληραίνει τα διαστήματά του, και ο πλ.β' όταν διφωνεί, μαλακώνει αντίστοιχα. Π.χ. την θέση της οξείας στην παλαιά, που την συναντούμε ακριβώς ίδια και στον β' και στον πλάγιό του, θα την εκτελέσουμε με μαλακά διαστήματα την μία και σκληρά την άλλη, επειδή ο ήχος στην αρχή ονομάστηκε β' ή πλ β' αντίστοιχα; Η ίδια θέση είναι και ακριβώς το ίδιο εκτελείται και στις δύο περιπτώσεις.
Δεν θα διαφωνήσω.Εξάλλου έχουμε αναφερθεί στην διαφορά της έννοιας κλίμακα με την έννοια πορεία του μέλους.



Αφού αισθάνεστε θεωρητικά δεσμευμένη απο τους όρους γένος, χρόα και ημίτονο, δώστε μου μιά εξήγηση πώς ονομάζεται χρωματικός ο προτεινόμενος β' του Χρυσάνθου με 7-12. Εγώ δεν μπορώ πάντως να σας εξηγήσω. Γιατί να απολογηθώ για ορισμούς που ο ίδιος αμελεί συστηματικά να τηρήσει;

Δεν ξέρω ούτε εγώ να σας απαντήσω στο ερώτημά σας.
Βλέπω ότι ενοχλείστε με τη χρήση αυτών των όρων.Δεν ξέρω αν θα ήταν το ίδιο ενοχλητικοί σε περίπτωση που συζητούσαμε για πιό βατά ζητήματα και όχι για το "φάσκειν και αντιφάσκειν" του Χρυσάνθου στο β'.

( Πάντως δεν ήμουν εγώ αυτή που μίλησα για γεωμετρικό μέσο ,για εξισώσεις και μαθηματικές πράξεις πάνω σε διαστήματα .)


Σύμφωνοι, αλλά στα παραδείγματα που ανέφερα δεν προστέθηκε κανένας φθόγγος για να θεραπευθεί το όποιο "πάθος". Και στο παράδειγμα που αναφέρει ο Χρύσανθος ως χαρακτηριστικό της "Δυνάμεως", στο "Τω τριττώ της ερωτήσεως", προστίθεται σαφέστατα ένας τόνος στο σημείο "αυτόν ικέτευε" και το μέλος από την αρχική βάση Πα του αγια στιχηραρικού, συνεχίζει πλέον στον Βου ως από Πα!
Έχετε δίκιο.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#63
Δέχομαι το σκεπτικό σας,δεν ξέρω όμως αν είναι η μόνη πρακτική (ψαλτική) λύση στα σημεία αυτά,ας το ξεκαθαρίσουν οι ψάλτες αυτό.
Επειδή όμως ,με αφορμή την ψαλτική πράξη, ξεκινήσατε μια προσπάθεια θεωρητικής και μαθηματικής υποστήριξης των λεγομένων σας έθεσα μερικές ακόμα ερωτήσεις για να σας κατανοήσω καλύτερα.
Καμία αντίρρηση, και σας ευχαριστώ για το πραγματικά γόνιμο ενδιαφέρον. Και η δική μου προσπάθεια είναι να κατανοήσω τέτοια φαινόμενα, που προσκρούουν στις μέχρι τώρα θεωρητικές διατυπώσεις.

Δεν θα το έλεγα ούτε και εγώ.Απλα βλέπω ότι σας έχει απασχολήσει αρκετά το θέμα και θεώρησα καλό να ξεδιαλύνω μερικά ακόμα πράγματα στον τρόπο που τοποθετείτε το ζήτημα ώστε να έχω πλήρη εικόνα και να βοηθήσω τις απορίες μου γενικά πάνω σε αυτό το ζήτημα που με έχει απασχολήσει και εμένα.
Με απασχόλησε σαν θεωρητικό (κατά Χρύσανθο) και ιστορικό (λόγω ψαλτικής πράξης) δεδομένο, γιατί κατ' εξοχήν φανερώνει τον τεράστιο πλούτο της ψαλτικής παραδόσεως που δεν κλείνεται, όπως είχαμε ξαναπεί, σε στενά θεωρητικά καλούπια.

Ίσως δεν διατύπωσα καλάτην αρχική μου ερωτηση. Ρώτησα για τη διαστηματική σχέση αυτής της κλίμακας που δίνετε σε σχέση με τις υπόλοιπες κλίμακες του ίδιου θεωρητικού συστήματος. π.χ. δίνετε τη διατονική κλίμακα των Αράβων 12-9-9,12,12-9-9 και από αυτήν παράγετε την 9-12-9,12,9-12-9. Στο σύστημα του Χρυσάνθου ή της Επιτροπής τί αντιστοιχία έχει;
Δεν γνωρίζω να υπάρχει κάποια αντιστοιχία. Θα έπρεπε κατά την γνώμη σας να έχει, και γιατί;

Πραγματικά είναι σκοτεινός ο τρόπος που προσπαθεί να περιγράψει θεωρητικά τον β' και για αυτό συζητάμε σήμερα γι'αυτόν.
Για μένα δεν είναι σκοτεινός. Δεσμευμένος και συμβιβαστικός είναι γενικά, με την λογική του συμψηφισμού όλων εκείνων των στοιχείων που θα έπρεπε, κατά την εκτίμησή του, να περιέχει ένα "καθώς πρέπει" θεωρητικό σύγγραμμα της εποχής, το πρώτο της νέας μεθόδου και το πρώτο γενικά μετά από αιώνες απραξίας στην θεωρητική παραγωγή, δηλαδή α) τα κεκτημένα της αρχαιοελληνικής σκέψης, β) την δεδομένα της δυτικής μουσικής με συγκριτική διάθεση, γ) αναγκαίες αναφορές στο παλαιό σύστημα γραφής και διατριβή στην περί ήχων θεωρία των παλαιών, και δ) ικανοποιητικές εξηγήσεις για την τρέχουσα ψαλτική πράξη. Όταν πας να συνδυάσεις όλα αυτά, είναι σίγουρο ότι κάπου θα πέσεις σε αντιφάσεις. Ο μελετητής του θεωρητικού του θα πρέπει κάθε φορά να διακρίνει ποιά από τις παραπάνω επιρροές είναι η καταλυτική για αυτό που ο Χρύσανθος γράφει.
(Ποιά είναι π.χ. μιά ικανοποιητική εξήγηση για τις ανά 2 επαναλαμβανόμενες χρωματικές μαρτυρίες του β' και του πλ. β'; Οι μαρτυρίες δεν πρέπει στην νέα γραφή να δείχνουν και πορεία διαστημάτων; Πώς εξηγείται αυτό, ιδίως όταν στην παλαιά μέθοδο θα παραλλαγίζαμε συνεχώς νεανες, νενανω, νεανες, νενανω εν αναβάσει κ.λπ. ; )

Επίσης, περιέργεια μου προκαλεί και η συνήθεια της Ανατολής να διδάσκει στα χαρτιά σκληρά διαστήματα στο χρώμα και στην πράξη να παίζει πολύ μαλακότερα.Και εκεί επέδρασε ο αρχαιοελληνικός τρόπος σκέψης;
Ο Μαυροειδής κάνει εκτεταμένες αναφορές σε αυτό ακριβώς το θέμα, της πεποίθησης των ανατολιτών ότι και η δική τους θεωρία περί κλιμάκων ερίζεται στις αρχαιοελληνικές, με διαφορετικές προσεγγίσεις όμως από την δική μας.

Δεν ξέρω ούτε εγώ να σας απαντήσω στο ερώτημά σας.
Βλέπω ότι ενοχλείστε με τη χρήση αυτών των όρων.Δεν ξέρω αν θα ήταν το ίδιο ενοχλητικοί σε περίπτωση που συζητούσαμε για πιό βατά ζητήματα και όχι για το "φάσκειν και αντιφάσκειν" του Χρυσάνθου στο β'.

( Πάντως δεν ήμουν εγώ αυτή που μίλησα για γεωμετρικό μέσο ,για εξισώσεις και μαθηματικές πράξεις πάνω σε διαστήματα .)
Δεν είναι καθόλου ενοχλητικοί και γιατί να είναι εξάλλου. Όλα χρήσιμα και προς μελέτη είναι, αρκεί να μη παραγνωρίζεται για χάρη της όποιας "άρτια" δομημένης θεωρίας, και λόγω της απόφασής μας να ακολουθήσουμε πιστά το όποιο θεωρητικό σύγγραμμα, η ψαλτική πραγματικότητα μέσα από την γραπτή και την προφορική παράδοση. Κάθε θεωρητικό σύγγραμμα που έχει γραφεί η γράφεται σήμερα, έχει ενδιαφέρον να ανακαλύψουμε κατά πόσο εξηγεί ικανοποιητικά την πράξη που παραλάβαμε, αλλά θέλει πολύ ανοιχτό μυαλό για να καταλήξουμε σε κάπως ασφαλή συμπεράσματα για την μουσική μας, όταν, ιδίως για το θέμα των διαστημάτων, έχουν γραφεί τόσες και διαφορετικές θεωρητικές πραγματείες.

Για γεωμετρικό μέσο δεν μίλησα ασφαλώς πρώτος εγώ (βλ. Στεφανίδης). Όσο για την χρήση εξισώσεων για την απόδειξη των όσων λέω, ήταν αναγκαστική για την παρουσίαση ενός τέτοιου θέματος σε τέτοιο κοινό. Επειδή σήμερα οι ψάλτες "ἐὰν μὴ σημεῖα καὶ τέρατα ἴδωσιν, οὐ μὴ πιστεύσωσι.. ", ιδίως αν αυτά που λέγονται προσκρούουν σε παγιωμένες αντιλήψεις, και επειδή μαθηματικές έννοιες όπως λόγοι συχνοτήτων για αποστάσεις φθόγγων και αντίστοιχες μοριακές αποστάσεις χρησιμοποιούνται κατά κόρον (και, επιτρέψτε μου, κάποιες φορές απερίσκεπτα) στην επιχειρηματολογία, θέλω να δείξω ότι και με απλά μαθηματικά να εξετάσουμε το θέμα δεν οδηγούμαστε στα μέχρι τώρα θεωρητικά πορίσματα.
Ας μη σπεύδουμε λοιπόν να εντάξουμε το κάθε τι που παρατηρείται στην μουσική μας σε κάποια, "κλειστή" σε διαπραγματεύσεις, εν χρήσει θεωρία Βυζαντινής Μουσικής, δίνοντας ορθολογικές εξηγήσεις. Ο ορθολογισμός μπορεί να οδηγήσει και σε αντίθετα συμπεράσματα, όπως η χρήση της όμοιας διφωνίας. Είμαι πάντα επιφυλακτικός λοιπόν σε απόλυτες θεωρητικές διατυπώσεις, γιατί είναι πολύ δύσκολο τέτοιες, ως ανθρώπινα δημιουργήματα, να υπάρξουν και να σταθούν, κι έτσι εύκολα αντί να βοηθήσουν μπορεί και να παραπλανήσουν.

Να σας πω και κάτι τελευταίο. Είναι η πρώτη φορά που κάθισα να κάνω τόσες πράξεις για το θέμα αυτό. Η διαπραγμάτευση του θέματος στο Ψαλτολόγιο με ώθησε. Για μένα προσωπικά αρκούσαν τα στοιχεία που παρέχουν τα κλασσικά μαθήματα και η ψαλτική πράξη που έφτασε (ευτυχώς) μέχρι τις μέρες μας, για να καταλάβω ότι κάτι συμβαίνει με διαδοχή των τριχόρδων β' στα σχετικά μέλη.

Ευχαριστώ πολύ για τον μέχρι τώρα ωραίο διάλογο.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#64
Στο σημείο Γ με τί διαστήματα μπαίνει κατά την γνώμη σας στο διάτονο το μέλος; Είναι με 8-12, ή με 8-14 προς το οξύ; Και στο σημείο Δ, πώς επανερχόμαστε στο χρώμα;
Αγαπητέ Deacon. Θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι μερικά από τα φερόμενα ως του Χρυσάνθου μπορεί και να μην είναι αρχικές σκέψεις-διατυπώσεις του Χρυσάνθου. Η ένταξη των μόνιμα "χρωματισμένων" διατονικών διαστημάτων σε κάποιους ύμνους να ήταν πιο εύκολο να νά πάνε προς τη μεριά του χρωματικού γένους πάρά προς αυτήν του διατόνου. Η μετέπειτα μουσική πραγματικότητα προσπάθησε να ισορροπήσει βασικά πράγματα. Έτσι λοιπόν και η διφωνία ομοία, σύμφωνα με χειρογραφικές μαρτυρίες (πριν το 1820) ενός των Τριών Διδασκάλων, δεν είναι του Χρυσάνθου αλλά "συμπεριελήφθη" στο θεωρητική διδασκαλία (περισσότερα για το θέμα αυτό οσονούπω). Παρόλα αυτά, έγινε και προσπάθεια τεκμηρίωσής της από το Χρύσανθο, μιας και "ταίριαζε" με τις μελωδικές διφωνίες του δευτέρου ήχου. Άλλωστε δεν ήταν ΤΟ θέμα της νέας μεθόδου γραφής. Όπως δεν είναι και πολύ ισχυρό το επιχείρημα ότι αλλάζει η διαστηματική συμπεριφορά τετραχόρδου - πορείας ήχου επειδή κάποια διαστήματα σκληραίνουν ή μαλακώνουν λόγω μελωδικής συμπεριφοράς του ήχου. Το ίδιο παρατηρείται και στο διατονικό γένος.

Στο δια ταύτα. Στα σημεία Γ και Δ του παραδείγματός σας στο "Ποίοις ευφημιών" πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τον προβληματισμό σας. Γίνομαι πιο συγκεκριμένος: Η φθορά τίθεται στο φθόγγο Ζω και η επαναφορά γίνεται στο φθόγγο Ζω με τρίφωνη ανάβαση. Αυτός ο φθόγγος Ζω θα είναι είτε 20 (8-12), είτε 22 (8-14), είτε 24 (8-16) από τη βάση του ήχου ανάλογα με την πορεία διαστημάτων που ....ενστερνίζεται ο ψάλλων. Εάν αλλάξει πορεία διαστημάτων ...στην πορεία, θα έχει πρόβλημα με τη βάση του ήχου. Εάν παραμείνει σταθερός στις ....απόψεις του θα βρεθεί στην επαναφορά του στο χρωματικό γένος στην ίδια ακριβώς οξύτητα στον άνω Ζω. Τριάντα θα κατέβει (ως τον Πα), τριάντα θα ανέβει (με την τρίφωνη ανάβαση) και μετά.

Και αν δεχθείτε ότι η εισαγωγή στο διατονικό Δι στο σημείο Γ γίνει με ακολουθία διαστημάτων 8-12
Δεν θα δεχθώ ούτε αυτήν την πορεία διαστημάτων ούτε αυτή των 8-14.

Και εδώ η επαναφορά έχει ακριβώς το ίδιο σκεπτικό που ανέφερα και στο "Ποίοις ευφημιών".

Υφίσταται ακριβώς το ίδιο σκεπτικό, με το οποίο ο Γρηγόριος βάζει έξω θεματισμό και στα αργά μαθήματα του β', και τα μεταγράφει από Πα. Θέλει κατά την άποψή μου να δείξει συν τοις άλλοις ότι δέν πρόκειται περί μέσου ήχου και για αυτόν τον λόγο μεταγράφει τα μαθήματα του έσω β' από την εν χρήση βάση του πλαγίου του, το Πα.
Δεν σας έδωσα να καταλάβετε καλά. Στον Χουρμούζιο έχουμε έσω θεματισμό και εσείς χρησιμοποιείτε την όμοια διφωνία. Την εξήγησή σας (περί πορείας της μελωδίας κατά διφωνία και ανάλογη χρήση διαστημάτων), την υιοθετείτε και στην ύπαρξη του έξω θεματισμού που παρουσιάζει ο Γρηγόριος; Έχουμε δηλαδή "διφωνία ομοία" και με έξω θεματισμό;

Ο Χουρμούζιος, εν ολίγοις, επιμένει στην "θεωρητική" βάση του β', που είναι ο Βου κατά την γνώμη του, ο δε Γρηγόριος χρησιμοποιεί την βάση του πλ. α' (Ντουγκιάχ) που είναι πρακτικότερη και διασώζει την έντονη επιρροή του νενανω στον πλ.β. (άγια 3 φωνές πάνω από την βάση, ενώ κατά Τροχόν α' ήχος).
Κρατώ την έκφραση "Πλάγιος του Πρώτου". Δεν καταλαβαίνω το ότι τρεις φωνές πάνω από τη βάση του δημιουργούνται δύο διαφορετικοί ήχοι με άλλη πορεία διαστημάτων χωρίς την ύπαρξη φθορών. Εάν υπάρχει φθορά, τότε όλα ...επιτρέπονται.

Για να καταλάβω όμως και το δικό σας σκεπτικό, ο έξω θεματισμός για εσάς σημαίνει ακολουθία σκληρών διαστημάτων στην δοξολογία αυτή;
Όχι βέβαια. Σημαίνει εδώ πορεία που άπτεται χαρακτηριστικών πλαγίου ήχου (όχι με συνεπαγωγή και αλλαγή διαστημάτων όπως έχει επικρατήση σήμερα).

Κατ' εμέ, και όπως φάνηκε και στα παραδείγματα που παρέθεσα, ο λέγετος δεν έχει ακολουθία διαστημάτων 8-12 προς το οξύ
Σεβαστή η άποψή σας, αλλά δεν συνάδει με τις μαρτυρίες ήχων που καταγράφονται στους υπόλοιπους διατονικούς ήχους μέσα στα χειρόγραφα (ιδιαίτερα) και με τις σχέσεις που τους διέπουν. Η θεμελίωση κάποιου ήχου με χ διαστήματα είναι εύκολο να γίνει από τον οποιονδήποτε. Το μεγάλο πρόβλημα είναι να "συνδυαστεί" και μέ τους προϋπάρχοντες (ιδίως στην παλαιότερη γραφή με τις μαρτυρίες των ήχων). Κατά τη γνώμη μου, επικαλείσθε το 9-12-9 επειδή έχετε κάνει θέση σας τα περι διφωνιών ιδίως λόγω μελωδικής συμπεριφοράς των γραμμών και των θέσεων. Και είναι αρκετά "ξεκρέμαστη" μουσικά η επίκληση της φωνητικής παράδοσης όταν ήδη το ψάλσιμο γίνεται από το χαρτί και όχι από το αυτί. Ξανατονίζω: κάνοντας κανείς βάση τον Βου (ως φθόγγο) και χρήση των διφωνιών δεν ξέρω γιατί θέλει τα σχηματιζόμενα διαστήματα να "συμπέσουν" με αυτά μιας τετραχορδικής συμπεριφοράς; Το ότι εσείς υιοθετείτε τη χρήση των διφωνιών στα παραδείγματα που παραθέσατε παραπάνω, δεν σημαίνει ότι προκύπτει πρόβλημα υψοτονικό (βάσης ή δεσπόζοντος φθόγγου) από αυτούς που χρησιμοποιούν τα διαστήματα που ανέφερα στην αρχή.
Αλλά, πείτε μας, σε έναν πρώτο ήχο με πορεία προς τα πάνω και στάση στο φθόγγο Γα (διαστηματικά και όχι μελωδικά με τη χρήση οποιωνδήποτε έλξεων) το διάστημα Βου-Γα θα είναι 9;

Το Δι, υποστηρίζω, ότι είναι στο ίδιο ύψος στην παλαιά και στην νέα,
Και με τη χρήση των άλλων διαστημάτων είναι ακριβώς στο ίδιο ύψος [καλύτερα θα ήταν να μπαίνει σε παρένθεση μετά το φθόγγο ο προσδιορισμός του (βάση, διφωνία, μεσότητα κλπ) γιατί οι συνθέσεις είναι άλλοτε από τον Βου, άλλοτε από τον Δι κλπ) και ίσως κάποιοι να ...μπερδεύονται].

Ελπίζω τώρα να έγινα κατανοητός.
Και εγώ πιστεύω να σας έδωσα να καταλάβετε τί εννοώ.



Την ανακολουθία της θεωρίας του και της μουσικής πράξης .......προκύπτουν από το σύγγραμμα του Μαυροειδή, ο οποίος σε άλλα σημεία δέχεται ότι στην μουσική πράξη της Ανατολής ουσιαστικά "σκληρά χρώματα" σπάνια εκτελούνται, αν και θεωρητικά τα αποδέχονται όλοι οι ανατολίτες.
Δεν καταλαβαίνω "την ουτοπία" όπως την καταθέτετε εδώ με βάση γραφόμενα του βιβλίου του αείμνηστου Μαυρουδή όταν σημειώνει "σκληρά χρώματα" σπάνια εκτελούνται, αν και θεωρητικά τα αποδέχονται όλοι οι ανατολίτες". Δεν φταίει η θεωρία που αλλάζει η πράξη. Η θεωρία γράφεται για αυτό που ακούγεται. Όταν το άκουσμα "αλλάξει", ο αλλάζων ας γράψει και την ανάλογη θεωρία. Το θέμα είναι ότι έτσι (δεν κρίνω το καλώς ή το κακώς) ξεκινά κάτι άλλο που δεν έχει να κάνει με σχέση θεωρίας και πράξης πριν το ....."νέο ξεκίνημα".

Ευχαριστώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#65
Θα καταλάβουμε επιτέλους τί εννοεί ο Χρύσανθος με τον όρο ημίτονο;;;
Γιατί χτυπιέσαι Ευάγγελε; το ημίτονο της Μαγδαληνής (όποιο και αν είναι) περιλαμβάνεται σε αυτά που παραθέτεις (ο Χρύσανθος το εννοεί από ελάχιστο τόνο μέχρι εναρμόνια δίεση). Δε χρειάζεται να εξάπτεσαι.

Μετά στο χρωματικό γένος λέει και για πορεία 7+12+7+12+7+12+7=64
Για το ποιος το καταθέτει πρώτος, κράτα μια ύστερη.

Λέμε λοιπόν με τον Deacon ότι για να συμφωνεί με το πεντάχορδο (βου ακρι΄βώς στην μέση του Νη-δι) ο μόνος τρόπος είναι 8+12+8+12+8+12+8=68
Τι πάει να πει "λέμε λοιπόν.....ακριβώς στη μέση ...ο μόνος τρόπος...". Εάν θέλετε να φτιάξετε κάποιον ήχο (δεν ξέρω εάν συμφωνεί και ο Deacon αλλά το επικαλείσαι) δεν σας ενοχλεί κανείς. Φτιάξτε και αυτόν και άλλους και γράψτε και συνθέσεις ενδεχομένως. Αλλά να μου δημιουργείς διατονικό ήχο, να μου τον πασσάρεις και για συνθέσεις χρωματικού γένους, να με παροτρύνεις να σε ρωτήσω για τη "δημιουργία σου" και να ακούσω κάποιον ήχο που προτείνεις εσύ, κάπως ακούγεται, βρε αδελφέ.
Η κλίμακά σου δεν έχει καμμία σχέση με τις επικρατούσες του διατονικού γένους και καθόλου μα καθόλου με το χρωματικό γένος. Για παράδειγμα, στο χρωματικό γένος, όταν ο πλάγιος από την τετραφωνία του σταθεί στη μεσότητα δε βρίσκει πουθενά αυτόν τον κύριο που επικαλείσαι (σχέση κυρίου και πλαγίου από την τετραφωνία). Είπαμε να ακούμε θέσεις με κάποια τεκμηρίωση αλλά όλα έχουν και ένα όριο (ομιλώ για τον τρόπο της ......μουσικής σου στιχομυθίας). Καλύτερα θα έλεγα να εμπλουτίσεις και με μουσικά παραδειγματάκια αυτά που υποστηρίζεις (και με παλαιά και με νέα γραφή) γιατί πρέπει να μας απαντήσεις (εκκρεμούν και κάποιες απαντήσεις σου λόγω δουλειάς και είναι σεβαστό) και στα παραδείγματα που θα σου καταθέσουμε όπου υπάρχει αντίφαση με όσα υποστηρίζεις και είναι η πλειοψηφία των συνθέσεων των ήχων που επικαλείσαι.

α)διαβάστε όλοι πολύ πολύ προσεκτικά τον Χρύσανθο
Γιατί μας παροτρύνεις να τον διαβάσουμε, βρε φίλε, αφού τον έχεις κάνει ....κόσκινο!

Όλα τα τραγικά λάθη ξεκινάνε από τον μείζωνα τόνο που είναι μεγαλύτερος στον Χρύσανθο και πιάνο της επιτροπής. Μετά το δεύτερο μεγάλο λάθος είναι η απόριψη του συστήματος της όμοιας διφωνίας που άν κάνουμε τόνο επιτροπής, πιάνο δηλαδή, ακούγεται χάλια και χάνει το χρώμα του.
Να υποθέσω ότι οι ψάλτες κάνουν και το 7-18-3 (6-20-4) του χρωματικού Πλαγίου του Δευτέρου; Τι εστί χάλια ακούγεται και χάνει το χρώμα του; Το άκουσμα είναι σημερινό ή παλαιό;

Ξέρω πως σκέφτεστε,
Το "υποθέτω" θα ήταν καλύτερη λέξη.

ξέρει ο Κωντσταντίνου και όλοι, ότι τον Καρά τον γνωρίζω απ'έξω κι ανακατωτά.
:eek::eek::eek:

κι η ταπεινώτητά μου επί του θεωρητικού σε αυτά που έχω καταλάβει.
Τώρα το έφερες σωστά. Άλλο το "τί έχω καταλάβει" και άλλο το "τι είναι".

Ό,τι χρειαστείτε ρωτάτε κι απαντάμε,
Αυτό θα γίνει κάποια στιγμή αλλά ξεκινώντας από τα παραδεδομένα (παλαιά τε και νέα). Όμορφα όμως και χωρίς παρεκτροπές. Καλά να είμαστε. Και να μη βιαζόμαστε (έχουμε όλοι και .... πολλές υποχρεώσεις).

έχοντας πάντα βασικό γνώμονα την φωνητική παράδοση, η οποία είναι ευτυχώς ακόμα ζωντανή...
Θα μου επιτρέψεις να έχω κάποιες αμφιβολίες επί τούτου.

Ευχαριστώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#66
Εκκρεμότητα: Στο βιβλίο του μακαρίτου Μάριου Μαυροειδή, Οι Μουσικοί Τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο, εκδ. Fagotto, Αθήνα 1999, και στην σελίδα 152 διαβάζουμε τα εξής:

View attachment 1986
Αγαπητέ Deacon,

Θα μπορούσες να τοποθετηθείς στο παράδειγμα που αναφέρεις στο που συμφωνείς και στο που διαφωνείς με αυτό που παρέθεσες;
Γιατί μπορεί να έχει καταλάβει και άλλα πράγματα "ο μαθητής" αφού είναι σίγουρο ότι δεν είχε δει τα χφ που είχε δει ο Δάσκαλός του (λογική, κατ' αυτόν, έκφραση απορίας τίθεται για τη μη "συνέπεια" μαρτυριών των φθόγγων και υποτιθεμένων διαστημάτων αφού τέτοιες "επταφωνούσες" συνθέσεις μάλλον δεν υφίστανται).

Ευχαριστώ.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#67
Προσπάθησα σε προηγούμενο μήνυμα και κάπως διακριτικά, να διαχωρίσω την θέση μου από άλλους συνομιλητές που ίσως αισθάνονται ότι δικαιώνονται εν μέρει από τα γραφόμενά μου. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι υπάρχει "υπόγεια" συνεργασία ή συνεννόηση. Για τον λόγο αυτό και σε αυτό το σημείο ξεκαθαρίζω κατηγορηματικά ότι τα γραφόμενά μου εκπροσωπούν μόνο εμένα και παρακαλώ εις το εξής, ο καθείς να μιλάει για τον εαυτό του!

Αγαπητέ Deacon. Θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι μερικά από τα φερόμενα ως του Χρυσάνθου μπορεί και να μην είναι αρχικές σκέψεις-διατυπώσεις του Χρυσάνθου. Η ένταξη των μόνιμα "χρωματισμένων" διατονικών διαστημάτων σε κάποιους ύμνους να ήταν πιο εύκολο να νά πάνε προς τη μεριά του χρωματικού γένους πάρά προς αυτήν του διατόνου. Η μετέπειτα μουσική πραγματικότητα προσπάθησε να ισορροπήσει βασικά πράγματα. Έτσι λοιπόν και η διφωνία ομοία, σύμφωνα με χειρογραφικές μαρτυρίες (πριν το 1820) ενός των Τριών Διδασκάλων, δεν είναι του Χρυσάνθου αλλά "συμπεριελήφθη" στο θεωρητική διδασκαλία (περισσότερα για το θέμα αυτό οσονούπω). Παρόλα αυτά, έγινε και προσπάθεια τεκμηρίωσής της από το Χρύσανθο, μιας και "ταίριαζε" με τις μελωδικές διφωνίες του δευτέρου ήχου. Άλλωστε δεν ήταν ΤΟ θέμα της νέας μεθόδου γραφής.
Ουδέν σχόλιον. Το γνωρίζετε καλύτερα. Περιμένουμε τις οσονούπω δημοσιεύσεις.

Όπως δεν είναι και πολύ ισχυρό το επιχείρημα ότι αλλάζει η διαστηματική συμπεριφορά τετραχόρδου - πορείας ήχου επειδή κάποια διαστήματα σκληραίνουν ή μαλακώνουν λόγω μελωδικής συμπεριφοράς του ήχου. Το ίδιο παρατηρείται και στο διατονικό γένος.
Σεβαστή η άποψή σας. Για μένα οι θέσεις είναι fix και καθοριστικές των διαστημάτων και όχι απόλυτα οι κλίμακες. Οι κλίμακες είναι ένας θεωρητικός μπούσουλας.

Στο δια ταύτα. Στα σημεία Γ και Δ του παραδείγματός σας στο "Ποίοις ευφημιών" πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τον προβληματισμό σας. Γίνομαι πιο συγκεκριμένος: Η φθορά τίθεται στο φθόγγο Ζω και η επαναφορά γίνεται στο φθόγγο Ζω με τρίφωνη ανάβαση. Αυτός ο φθόγγος Ζω θα είναι είτε 20 (8-12), είτε 22 (8-14), είτε 24 (8-16) από τη βάση του ήχου ανάλογα με την πορεία διαστημάτων που ....ενστερνίζεται ο ψάλλων. Εάν αλλάξει πορεία διαστημάτων ...στην πορεία, θα έχει πρόβλημα με τη βάση του ήχου. Εάν παραμείνει σταθερός στις ....απόψεις του θα βρεθεί στην επαναφορά του στο χρωματικό γένος στην ίδια ακριβώς οξύτητα στον άνω Ζω. Τριάντα θα κατέβει (ως τον Πα), τριάντα θα ανέβει (με την τρίφωνη ανάβαση) και μετά.
Εάν κατάλαβα καλά, ο ... ψάλλων μπορεί να ενστερνιστεί ότι διαστήματα θέλει; Το Πα και το Δι (με βάση β' ήχου του Βου) παίζουν πάνω-κάτω;

Δεν θα δεχθώ ούτε αυτήν την πορεία διαστημάτων ούτε αυτή των 8-14.
Δεν μας είπατε τελικά ποιάν πορεία δέχεστε για να μην έχετε πρόβλημα στην επαναφορά.

Και εδώ η επαναφορά έχει ακριβώς το ίδιο σκεπτικό που ανέφερα και στο "Ποίοις ευφημιών".
Δεν ξέρω τελικά ποιό ακριβώς είναι το δικό σας σκεπτικό. Μπορέιτε να το καταθέσετε στο παράδειγμα που ακολουθεί;

Δοξαστικό "Τιμίας εσθήτος" (2 Ιουλίου), β' ήχος εκ του Βου.

Παλαιά γραφή: View attachment Δοξαστικό Τιμίας εσθήτος β' ήχος παλαιά γραφή.jpg

Νέα γραφή: View attachment Δοξαστικό Τιμίας εσθήτος β' ήχος νέα γραφή.jpg

Κάντε μια αντιπαράθεση με τα αντίστοιχα του Σαββάτου του Λαζάρου:

http://www.analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=1982&d=1211224817

http://www.analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=1981&d=1211224773

Η παλαιά γραφή είναι ακριβώς ίδια στην εισαγωγή του διατόνου για εκτέλεση του επεγέρματος. Δεν εννοεί κάτι διαφορετικό νομίζω ο Ιάκωβος. Η νέα γραφή διαφοροποιείται με σαφή διαστήματα β' προς διφωνία στο δοξαστικό Λαζάρου και λεγέτου προς διφωνία στο δοξαστικό Τιμίας εσθήτος. Αλλιώς εκτελείται το ένα και αλλιώς το άλλο κατά την γνώμη σας; Αυτό μου αρκεί αν το απαντήσετε.

Δεν σας έδωσα να καταλάβετε καλά. Στον Χουρμούζιο έχουμε έσω θεματισμό και εσείς χρησιμοποιείτε την όμοια διφωνία. Την εξήγησή σας (περί πορείας της μελωδίας κατά διφωνία και ανάλογη χρήση διαστημάτων), την υιοθετείτε και στην ύπαρξη του έξω θεματισμού που παρουσιάζει ο Γρηγόριος; Έχουμε δηλαδή "διφωνία ομοία" και με έξω θεματισμό;
Κατάλαβα πολύ καλά τι εννοείτε. Ναι έχουμε ομοία διφωνία και με τον έξω θεματισμό, που σας εξήγησα τί ρόλο παίζει εδώ. Ο ήχος είναι β' όσο κινείται σε διφωνίες. Και η δοξολογία του Ιακώβου κινείται επί το πλείστον σε διφωνίες (Πα-Γα-Κε κατά Γρηγόριο και Βου-Δι-Ζω κατά Χουρμούζιο).

Κρατώ την έκφραση "Πλάγιος του Πρώτου". Δεν καταλαβαίνω το ότι τρεις φωνές πάνω από τη βάση του δημιουργούνται δύο διαφορετικοί ήχοι με άλλη πορεία διαστημάτων χωρίς την ύπαρξη φθορών. Εάν υπάρχει φθορά, τότε όλα ...επιτρέπονται.
Δεν το εξήγησα εγώ πολύ καλά διότι απευθύνομαι κυρίως είς ειδότας.
Ο πλ.β' ταυτίστηκε πολύ στην πορεία με τον νενανω, ο οποίος έχει βάση την του πλ. α' και απηχείται με ανοδική πορεία (χαρακτηριστικό κυρίου ήχου) στην βάση του δ' (εξού και τέταρτος τα καθίσματα "Κατεπλάγη Ιωσήφ") και παρουσιάζει μικτή συμπεριφορά δείχνοντας πολύ τον άγια. Κατά Τροχόν ανεβαίνοντας θεωρητικά από πλ. β' νεχέανες βρίσκω κυρίους ήχους στην άνοδο, ήτοι κατά σειρά νανα, αγια, και ανανες (α' ήχο) στην τριφωνία, ενώ από τον πλ. α' νεανές, νανα και άγια στην τριφωνία, ακριβώς ότι βρίσκει και ο νενανω. Απόδειξη ότι βάση πλ. β' και πλ. α' ταυτίζονται για τους παλαιούς, είναι η άνευ φθοράς εισαγωγής άγια τρεις φωνές πάνω από την βάση του (άρα εν καταβάσει η βάση του πλ. β' ταυτίζεται με τον ανεανες).

Όχι βέβαια. Σημαίνει εδώ πορεία που άπτεται χαρακτηριστικών πλαγίου ήχου (όχι με συνεπαγωγή και αλλαγή διαστημάτων όπως έχει επικρατήση σήμερα).
Δηλαδή η δοξολογία του Ιακώβου έχει πορεία πλαγίου ήχου για εσάς;

Σεβαστή η άποψή σας, αλλά δεν συνάδει με τις μαρτυρίες ήχων που καταγράφονται στους υπόλοιπους διατονικούς ήχους μέσα στα χειρόγραφα (ιδιαίτερα) και με τις σχέσεις που τους διέπουν. Η θεμελίωση κάποιου ήχου με χ διαστήματα είναι εύκολο να γίνει από τον οποιονδήποτε. Το μεγάλο πρόβλημα είναι να "συνδυαστεί" και μέ τους προϋπάρχοντες (ιδίως στην παλαιότερη γραφή με τις μαρτυρίες των ήχων). Κατά τη γνώμη μου, επικαλείσθε το 9-12-9 επειδή έχετε κάνει θέση σας τα περι διφωνιών ιδίως λόγω μελωδικής συμπεριφοράς των γραμμών και των θέσεων. Και είναι αρκετά "ξεκρέμαστη" μουσικά η επίκληση της φωνητικής παράδοσης όταν ήδη το ψάλσιμο γίνεται από το χαρτί και όχι από το αυτί. Ξανατονίζω: κάνοντας κανείς βάση τον Βου (ως φθόγγο) και χρήση των διφωνιών δεν ξέρω γιατί θέλει τα σχηματιζόμενα διαστήματα να "συμπέσουν" με αυτά μιας τετραχορδικής συμπεριφοράς; Το ότι εσείς υιοθετείτε τη χρήση των διφωνιών στα παραδείγματα που παραθέσατε παραπάνω, δεν σημαίνει ότι προκύπτει πρόβλημα υψοτονικό (βάσης ή δεσπόζοντος φθόγγου) από αυτούς που χρησιμοποιούν τα διαστήματα που ανέφερα στην αρχή.
Αλλά, πείτε μας, σε έναν πρώτο ήχο με πορεία προς τα πάνω και στάση στο φθόγγο Γα (διαστηματικά και όχι μελωδικά με τη χρήση οποιωνδήποτε έλξεων) το διάστημα Βου-Γα θα είναι 9;
Δεν υποστηρίζω ότι τα διαστήματα αυτά ισχύουν γενικώς στην πορεία του β'. Ισχύουν μόνο όταν αυτός διφωνεί ή μεσάζει. Όπως είπα και αλλού: "Κλίμακα είναι σήμερα μια στατική "φωτογραφία" του ύψους των φθόγγων στο διαπασών, όταν και μόνο όταν (δηλαδή, την στιγμή που) οι φθόγγοι είναι στην πορεία του μέλους εστώτες."

Συνεπώς, όταν στο "Άνωθεν οι Προφήται" το μέλος κινείται από το Ζω στην τριφωνία (τίθεται και φθορά στο Βου για να το επισημάνει) τα διαστήματα σκληραίνουν. Όταν διφωνεί στο Πα επανέρχονται στα της ομοίας διφωνίας, κ.ο.κ.

Στο α' ήχο δεν υποστηρίζω ότι το Βου-Γα είναι πάντα 9, αλλά μόνο όταν ο Βου γίνει εστώς φθόγγος. Π.χ. στον αγια στιχηραρικό, όταν το μέλος έχει βάση το Πα το διάστημα Βου-Γα είναι το ίδιο με του πρώτου ήχου. Όταν όμως βάση γίνει το Βου, τότε Βου-Γα είναι 9. (Διάλεξα τον δ' στιχηραρικό λόγω της διπλής του βάσης για να γίνω πιό κατανοητός). Είμαι υπέρ της εξατομικευμένης εξέτασης των ήχων και των θέσεων και κατά των ευρυτάτων γενικεύσεων, όπως καταλάβετε.

Και με τη χρήση των άλλων διαστημάτων είναι ακριβώς στο ίδιο ύψος [καλύτερα θα ήταν να μπαίνει σε παρένθεση μετά το φθόγγο ο προσδιορισμός του (βάση, διφωνία, μεσότητα κλπ) γιατί οι συνθέσεις είναι άλλοτε από τον Βου, άλλοτε από τον Δι κλπ) και ίσως κάποιοι να ...μπερδεύονται].
Δείτε παράδειγμα που παρέθεσα παραπάνω.

Δεν καταλαβαίνω "την ουτοπία" όπως την καταθέτετε εδώ με βάση γραφόμενα του βιβλίου του αείμνηστου Μαυρουδή όταν σημειώνει "σκληρά χρώματα" σπάνια εκτελούνται, αν και θεωρητικά τα αποδέχονται όλοι οι ανατολίτες". Δεν φταίει η θεωρία που αλλάζει η πράξη. Η θεωρία γράφεται για αυτό που ακούγεται. Όταν το άκουσμα "αλλάξει", ο αλλάζων ας γράψει και την ανάλογη θεωρία. Το θέμα είναι ότι έτσι (δεν κρίνω το καλώς ή το κακώς) ξεκινά κάτι άλλο που δεν έχει να κάνει με σχέση θεωρίας και πράξης πριν το ....."νέο ξεκίνημα".

Ευχαριστώ.
Συγγνώμη που θα το πω, αλλά δεν περίμενα να πείτε και ότι το καταλάβατε. Η εμμονή σας στο θεωρητικό του Καρά είναι δεδομένη και καθ' όλα σεβαστή.

Κι εγώ ευχαριστώ.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#68
Εάν κατάλαβα καλά, ο ... ψάλλων μπορεί να ενστερνιστεί ότι διαστήματα θέλει; Το Πα και το Δι (με βάση β' ήχου του Βου) παίζουν πάνω-κάτω;
Δεν καταλάβατε καλά. Η επιστροφή στο σημείο αναφοράς (διφωνία) είναι ακριβώς στο ύψος που ήταν και πριν τη διατονική αλλαγή.
Στο χρωματικό γένος υπάρχουν, από ότι φαίνεται τρεις απόψεις διαστημάτων του Δευτέρου ήχου από τη βάση του: 8-12, 8-14 και 8-16.
Όποια και αν ακολουθήσει ο ψάλλων (απόψεις είναι αυτές, τί να κάνουμε; οι αλλαγές (διάτονο και μετά χρώμα) έχουν τη διφωνία στο ίδιο ακριβώς ύψος από τη βάση του ήχου.

View attachment BBB.jpg

Δεν το εξήγησα εγώ πολύ καλά διότι απευθύνομαι κυρίως είς ειδότας.
Το παρέρχομαι. Το (Ντουγκιάχ) έκοψα. Δεν πειράζει. Καλύτερα να ανήκω στου "μη ειδότας".

Απόδειξη ότι βάση πλ. β' και πλ. α' ταυτίζονται για τους παλαιούς, είναι η άνευ φθοράς εισαγωγής άγια τρεις φωνές πάνω από την βάση του (άρα εν καταβάσει η βάση του πλ. β' ταυτίζεται με τον ανεανες)
Κάποιο ...."κανόνιον" παραγωγής στην παλαιά;

Δηλαδή η δοξολογία του Ιακώβου έχει πορεία πλαγίου ήχου για εσάς;
Εγώ είπα τί βάζει ο Γρηγόριος και ότι στα του Δευτέρου ήχου χρήση της φθοράς του έξω θεματισμού δε σημαίνει αλλαγή διαστημάτων. Οι γραμμές της δοξολογίας και τετραφωνούν και τριφωνούν. Η δοξολογίασε πολλές θέσεις τετραφωνεί. Όταν κάνει μελωδικές διφωνίες το υπενθυμίζει μερικές φορές με φθορά έσω θεματισμού (όπως στο "προσκυνουμεν σε", στο δεύτερο στίχο). Στο ασματικό, όπου οι μελωδίες δείχνουν ήχο κύριο από την τετραφωνία του βάζει ο Γρηγόριος έσω θεματισμό για να το επισημάνει και μόνο στην κατάληξη επανέρχεται με έξω θεματισμό.

Συνεπώς, όταν στο "Άνωθεν οι Προφήται"
Καταθέστε την άποψή σας, άν θέλετε, και στο γιατί ο Χουρμούζιος στη δική του εξήγηση σε πολλές καταλήξεις προς τον Ζω αλλάζει τον έσω θεματισμό και βάζει φθορά του διατονικού Πα πριν καταλήξει σ΄αυτόν (αφού κατ' εσάς τουλάχιστον εδώ η διφωνία του έσω θεματισμού είναι ίδια με τη διφωνία Πα-Ζω του διατονικού γένους) και θα τοποθετηθώ εν συνόλω.

Στο α' ήχο δεν υποστηρίζω ότι το Βου-Γα είναι πάντα 9, αλλά μόνο όταν ο Βου γίνει εστώς φθόγγος.
Στον πρώτο ήχο ο Βου δε γίνεται ποτέ εστώς φθόγγος. Εάν γίνει εστώς, είναι φθόγγος άλλου ήχου και όχι του πρώτου. Πάντως θα είχε ενδιαφέρον να ακούγαμε αυτόν τον Βου σε 8 και σε 9, ιδιαιτέρως σε φράσεις "περαστικές" και σε συνέχεια (συχνές εναλλαγές) από τον ένα ήχο στον άλλον.

Διάλεξα τον δ' στιχηραρικό λόγω της διπλής του βάσης για να γίνω πιό κατανοητός
Ο τέταρτος στιχηραρικός, κατά την ταπεινή μου άποψη, μία βάση έχει και ένα απήχημα.

Συγγνώμη που θα το πω, αλλά δεν περίμενα να πείτε και ότι το καταλάβατε. Η εμμονή σας στο θεωρητικό του Καρά είναι δεδομένη και καθ' όλα σεβαστή.
Δεν θέλετε μάλλον να απαντήσετε στην ερώτησή μου για παραπέρα σχολιασμό. Δεκτόν.
Πάντως είχατε κάνει ολόκληρο σκηνικό με το θέμα των "ταμπελών" και η διατύπωσή σας "Η εμμονή σας στο θεωρητικό του Καρά είναι δεδομένη" προς τα εκεί τείνει (το απαλύνω λιγάκι). Όμως, "συγχωρήσωμεν πάντα τη Αναστάσει". Δεν ξέρω γιατί χρησιμοποιείτε τέτοιου είδους υπεκφυγές που μπορεί και να προκαλέσουν. Σεβαστή όμως η μη τοποθέτησή σας.

Ευχαριστώ.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#69
Δεν καταλάβατε καλά. Η επιστροφή στο σημείο αναφοράς (διφωνία) είναι ακριβώς στο ύψος που ήταν και πριν τη διατονική αλλαγή.
Στο χρωματικό γένος υπάρχουν, από ότι φαίνεται τρεις απόψεις διαστημάτων του Δευτέρου ήχου από τη βάση του: 8-12, 8-14 και 8-16.
Όποια και αν ακολουθήσει ο ψάλλων (απόψεις είναι αυτές, τί να κάνουμε; οι αλλαγές (διάτονο και μετά χρώμα) έχουν τη διφωνία στο ίδιο ακριβώς ύψος από τη βάση του ήχου.

View attachment 2065



Το παρέρχομαι. Το (Ντουγκιάχ) έκοψα. Δεν πειράζει. Καλύτερα να ανήκω στου "μη ειδότας".



Κάποιο ...."κανόνιον" παραγωγής στην παλαιά;



Εγώ είπα τί βάζει ο Γρηγόριος και ότι στα του Δευτέρου ήχου χρήση της φθοράς του έξω θεματισμού δε σημαίνει αλλαγή διαστημάτων. Οι γραμμές της δοξολογίας και τετραφωνούν και τριφωνούν. Η δοξολογίασε πολλές θέσεις τετραφωνεί. Όταν κάνει μελωδικές διφωνίες το υπενθυμίζει μερικές φορές με φθορά έσω θεματισμού (όπως στο "προσκυνουμεν σε", στο δεύτερο στίχο). Στο ασματικό, όπου οι μελωδίες δείχνουν ήχο κύριο από την τετραφωνία του βάζει ο Γρηγόριος έσω θεματισμό για να το επισημάνει και μόνο στην κατάληξη επανέρχεται με έξω θεματισμό.



Καταθέστε την άποψή σας, άν θέλετε, και στο γιατί ο Χουρμούζιος στη δική του εξήγηση σε πολλές καταλήξεις προς τον Ζω αλλάζει τον έσω θεματισμό και βάζει φθορά του διατονικού Πα πριν καταλήξει σ΄αυτόν (αφού κατ' εσάς τουλάχιστον εδώ η διφωνία του έσω θεματισμού είναι ίδια με τη διφωνία Πα-Ζω του διατονικού γένους) και θα τοποθετηθώ εν συνόλω.


Στον πρώτο ήχο ο Βου δε γίνεται ποτέ εστώς φθόγγος. Εάν γίνει εστώς, είναι φθόγγος άλλου ήχου και όχι του πρώτου. Πάντως θα είχε ενδιαφέρον να ακούγαμε αυτόν τον Βου σε 8 και σε 9, ιδιαιτέρως σε φράσεις "περαστικές" και σε συνέχεια (συχνές εναλλαγές) από τον ένα ήχο στον άλλον.



Ο τέταρτος στιχηραρικός, κατά την ταπεινή μου άποψη, μία βάση έχει και ένα απήχημα.



Δεν θέλετε μάλλον να απαντήσετε στην ερώτησή μου για παραπέρα σχολιασμό. Δεκτόν.
Πάντως είχατε κάνει ολόκληρο σκηνικό με το θέμα των "ταμπελών" και η διατύπωσή σας "Η εμμονή σας στο θεωρητικό του Καρά είναι δεδομένη" προς τα εκεί τείνει (το απαλύνω λιγάκι). Όμως, "συγχωρήσωμεν πάντα τη Αναστάσει". Δεν ξέρω γιατί χρησιμοποιείτε τέτοιου είδους υπεκφυγές που μπορεί και να προκαλέσουν. Σεβαστή όμως η μη τοποθέτησή σας.

Ευχαριστώ.
ΟΚ! Νομίζω ότι με βάλατε πιά στη θέση μου:eek:. Για το τελευταίο σημείο που απέφυγα να σχολιάσω, συγχωρήστε με (πάλι "τη Αναστάσει"). Νόμισα σε κάποια στιγμή, έτσι όπως το θέσατε, ότι κανένα από τα θεωρητικά του 20ου αι. "δεν έχει να κάνει με σχέση θεωρίας και πράξης πριν το ....."νέο ξεκίνημα". Αυτό όμως συμπεριλαμβάνει πολλά θεωρητικά. Εγώ την άποψή μου για τα θεωρητικά την είπα. Μπορείτε να μας πείτε ποιό (ή ποιά) θεωρητικό(-ά) ξεφεύγουν από τον κανόνα αυτόν; Ποιά θεωρία περιγράφει κατά την γνώμη σας την πράξη πριν τα νέα "ξεκινήματα";

Υ/Γ: Ο άγια στιχηραρικός έχει μία βάση και ένα απήχημα, συμφωνώ απολύτως. Μεταχειρίζεται συστηματικά στην πορεία του όμως σαν βάση του μέλους αυτή του λεγέτου, τόσο που καταλήγει και σε αυτήν επί το πλείστον. Για το λόγο αυτό χρησιμοποιήσα σαν παράδειγμα τον ήχο αυτό, για τις συχνές του εναλλαγές. Όσο για το αν γίνεται εστώς στον πρώτο, γίνεται, όχι συχνά βέβαια, σε μαθήματα της Παπαδικής (τώρα πρόχειρα μου έρχεται το "Την γαρ σην μήτραν"), ιδίως της παλαιάς, και φυσικά είναι βάση (όσο διαρκεί η θέση) του β' διατονικού. Εννοείται ότι δεν είναι εστώς ποτέ, όσο βάση και πορεία μέλους είναι αυτές του πρώτου.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#70
ΟΚ! Νομίζω...
Αγαπητέ Deacon.

Νομίζω ότι εδώ προσπαθεί ο καθείς να καταθέσει όσο μπορεί καλύτερα τεκμηριωμένες απόψεις για κάποια θέματα στα οποία συνάντησε στοιχεία και δεδομένα που μπορεί να βοηθήσουν την κατανόηση κάποιων παρεξηγημένων, ίσως, περιπτώσεων. Η κατάθεση αυτή, έστω και για κάτι που για μας να μην αποτελεί ουσιαστικό στοιχείο, μπορεί σε έναν άλλο τρόπο σκέψης να γίνει αφορμή για μια διαφορετική προσέγγιση. Ίσως να "πρέπει" να από-ομαδοποιηθούν κάποιες μουσικές περιπτώσεις από το γενικό κανόνα και να ενταχθούν σε ένα είδος "εξαιρέσεων", ενδεχομένως.

Πάντως πιστεύω ακόμη ότι η πράξη (προφορική παράδοση) είναι πιο ευάλωτη μέσα στο χρόνο από μια δεδομένη θεωρητική διατύπωση ή ένα μουσικό κείμενο (παλαιότερης εποχής). Το άκουσμα (με όλες αυτές τις σειρήνες που έχει γύρω του και με την φθίνουσα σύμπραξη θεωρίας και πράξης, άρα "κατ' αντίληψιν" προσωπική εξηγήσεις) δεν είναι πάντα ο πιο ασφαλής δρόμος προσέγγισης δύσκολων μουσικών περιπτώσεων, οι οποίες ενδεχομένως να "επικαλύπτονται" πολλές φορές από εκ διαμέτρου αντίθετες διευκρινιστικές "διευκολύνσεις" κατ' εμάς, αλλά να μην δημιουργήθηκαν από τους "εφευρέτες" τους με αυτό το σκεπτικό.

Μπορείτε να μας πείτε ποιό (ή ποιά) θεωρητικό(-ά) ξεφεύγουν από τον κανόνα αυτόν; Ποιά θεωρία περιγράφει κατά την γνώμη σας την πράξη πριν τα νέα "ξεκινήματα";
Νομίζω ότι δεν πρέπει να θέτουμε έτσι τα ζητήματα γιατί ενδέχεται να αδικήσουμε ή να κρίνουμε "λανθασμένα" προγενέστερους [και άθελά μας βεβαίως (η προσέγγιση που έγραφα παραπάνω)]. Κατάθεση τεκμηριωμένων απόψεων πρέπει να επιδιώκεται από όλους, οι οποίες θα μπορέσουν "να προχωρήσουν" το υπάρχον, έστω και αν είναι διαφορετικές από αυτό. Το λάθος-σωστό είναι άκρως επικίνδυνο για "μουσική πρόοδο", ιδιαίτερα στην υφιστάμενη ψαλτική νοοτροπία. Φράσεις, θέσεις, ορολογίες ανήκουν και λέγονται διαφορετικά από πολλές ....παρατάξεις (ήχων της ψαλτικής). Άλλη προσέγγιση (με ατράνταχτα, κατά το δυνατόν, τεκμήρια) είναι νομίζω αυτό που χρειάζεται να καταθέσει (ο έχων να καταθέσει) για τον κάθε καλοπροαίρετο. Γιατί, το να πρέπει να αναθεωρήσει, ενδεχομένως, κάποιος κάτι το οποίο έχει ενστερνηστεί και με το οποίο πορεύεται (μουσικά), σίγουρα θέλει χρόνο και το ...."γερμανό" του. Και η λέξη "λάθος" δεν είναι η καλύτερη στις περιπτώσεις αυτές.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Συγχωρήσωμεν αλλήλους και μετά "τη Αναστάσει" (εάν χρειαστεί).
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#71
Γιατί χτυπιέσαι Ευάγγελε; το ημίτονο της Μαγδαληνής (όποιο και αν είναι) περιλαμβάνεται σε αυτά που παραθέτεις (ο Χρύσανθος το εννοεί από ελάχιστο τόνο μέχρι εναρμόνια δίεση). Δε χρειάζεται να εξάπτεσαι..
Ναι εξάπτομαι και χτυπιέμαι γιατί συνέχεια το λέτε επιχείρημα ότι δεν έχει ημιτόνια αυτή η κλίμακα και δεν είναι χρωματική, κάνω λάθος;



Για το ποιος το καταθέτει πρώτος, κράτα μια ύστερη.
Ωραία... ας πάρει το copyright ο πρώτος... (το έχει πεί και ο κύριος Νεραντζής στο τελευταίο Μουσικολογικό συνέδριο στο Μέγαρο και άλλοι τόσοι πριν απ αυτόν...) Στο excel μου προσπαθόντας να είμαι συνεπής όσο γίνεται με τον Χρύσανθο στο 7,12 δείχνω πως μετακινούνται οι λιποί φθόγγοι για να συμφωνούν τα διαστήματα με το διαπασών και το δια πέντε. Κατά την γνώμη μου, αφού μελέτησα τις παραγράφους 265 και 271 του Χρυσάνου-Τεργέστη, μετακινούνται τα διαστήματα σε αυτό το σύστημα όπως και σε όλα τα συστήματα με αποτέλεσμα να έχουμε τεράστιο αριθμό από χρόες, μακάμια δηλαδή. Βλέπουμε στην παράγραφο 265 ότι ο Χρύσανθος "αντιφάσκει" για τα διαστήματα του μείζονος τόνου ο οποίος στην εξήγηση του τετραχόρδου της χρόας του μαλακού διατόνου έχει 12+18+30=60
Το 30 που δίνει στον μείζωνα τόνο εδώ βγαίνει πολύ μεγαλύτερο, 14 κοντά 15!
Αυτή η μετακίνηση των διαστημάτων και η εναλλαγή από σύστημα σε σύστημα γένος και χρόα έχει αποτέλεσμα αυτό που προσπαθούμε να εξηγήσουμε με τις έλξεις.


Εάν θέλετε να φτιάξετε κάποιον ήχο (δεν ξέρω εάν συμφωνεί και ο Deacon αλλά το επικαλείσαι) δεν σας ενοχλεί κανείς
Δεν προσπαθώ να φτιάξω καμιά κλίμακα, ο Χρύσανθος λέει για μετακινούμενους φθόγγους και για εκατοντάδες από χρόες...
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#72
Το βασικό μας λάθος στην κατανόηση της όμοιας διφωνίας είναι ότι λέμε τον μείζονα τόνο μικρότερο απ' ότι πρέπει (12/72 αντί 12/68). Είμαστε δηλαδή φάλτσοι, όπως θα έλεγε κι ο Μιχαλάκης καλή του ώρα.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#73
Ναι εξάπτομαι και χτυπιέμαι γιατί συνέχεια το λέτε επιχείρημα ότι δεν έχει ημιτόνια αυτή η κλίμακα και δεν είναι χρωματική, κάνω λάθος;
Ευάγγελε.

Εκλαμβάνω τον πληθυντικό ως "έκφραση ευγενείας".
Στα υπολοιπα και βέβαια κατ΄εμέ κάνεις λάθος. Το να μας παραθέτεις τα των αρχαίων, να κόβεις και να ράβεις κατά το δοκούν, να σχηματίζεις τετράχορδα (γιατί άραγε δεν τα αφήνεις στις διφωνίες τους), να δημιουργείς έναν ήχο επειδή έτσι και επειδή αλλιώς και να μην υπάρχει η "κλίμακα" που προτείνεις στις 740 (και βάλε) χρόες που περιγράφει ο Χρύσανθος (αφού τις περιδιάβηκες διεξοδικώς), ΚΑΠΩΣ ΕΙΝΑΙ.

Δεν ξέρω αν αντιφάσκει ο Χρύσανθος στα "περί των αρχαίων", αλλά να τα βάζεις όλα σε έναν κουβά, δεν είναι και το καλύτερο.

Ωραία... ας πάρει το copyright ο πρώτος...
Δεν είναι θέμα ποιος το είπε πρώτος (για την πρωτιά) αλλά για τη "σύλληψη" της ιδέας, και της εφαρμογής του κατα "ομοίαν διφωνίαν" συστήματος στο Δεύτερο ήχο.

Κατά την γνώμη μου, αφού μελέτησα τις παραγράφους 265 και 271 του Χρυσάνου-Τεργέστη, μετακινούνται τα διαστήματα σε αυτό το σύστημα όπως και σε όλα τα συστήματα με αποτέλεσμα να έχουμε τεράστιο αριθμό από χρόες, μακάμια δηλαδή.
Εκεί μέσα ο Χρύσανθος ομιλεί και "περί διαφοράς των γενών" που δεν έχει να κάνει σε τίποτε με τις σχηματιζόμενες χρόες και την αναγωγή τους στα "μακάμια". Προσπάθησε να δεις τους ήχους χωρίς τα μακάμια, και τις έλξεις όχι ως κάτι νέο, αλλά ως κάτι συνεπικουρούν τον όποιο ήχο, όχι για νέα δημιουργία αλλά ως απόρροια της δύναμις των εστώτων φθόγγων.
Εγώ, π.χ., βλέπω ένα πα δίεση προς το Βου και ένα Γα δίεση προς το Δι μιας μελωδίας στον Πλάγιο του Τετάρτου (από τον Νη μέχρι τον Δι). Εάν εσύ θες το γενικό άκουσμα της γραμμής στην οποία παρατηρείται ένα άκουσμα με Νη, Παδίεση, Βου, Γαδίεση, Δι να το εντάξεις στο χρωματικό γένος επειδή ακούγονται διαστήματα μη μαλακού διατόνου, ε, δε χρειάζεται να τσακωθούμε κιόλας.
Κι ένα δεύτερο: εάν εσύ εντάσσεις τον ελάχιστο τόνο στα ημιτόνια όταν συζητάς, επειδή προήλθε από .....παραγωγή, και πάλι φίλοι είμαστε. Έχουμε διαφορετικό τρόπο προσέγγισης και εστιάζουμε αλλέως πως τα "ακουγόμενα" και τα "γεγραμμένα".

Βλέπουμε στην παράγραφο 265 ότι ο Χρύσανθος "αντιφάσκει" για τα διαστήματα του μείζονος τόνου
Στην παράγραφο 265 εγώ δε βλέπω να αντιφάσκει ο Χρύσανθος για τα διαστήματα του μείζονος τόνου.

ο οποίος στην εξήγηση του τετραχόρδου της χρόας του μαλακού διατόνου έχει 12+18+30=60
Θα μπορούσες να παραθέσεις το σωστό.

Αυτή η μετακίνηση των διαστημάτων και η εναλλαγή από σύστημα σε σύστημα γένος και χρόα έχει αποτέλεσμα αυτό που προσπαθούμε να εξηγήσουμε με τις έλξεις.
Δηλαδή, Ευάγγελε, όταν κάνω τις έλξεις στον Άγια της Παπαδικής κάνω όλα αυτά που περιγράφεις περί μετακινήσεων και αλλαγών;

Ευχαριστώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#74
Το βασικό μας λάθος στην κατανόηση της όμοιας διφωνίας είναι ότι λέμε τον μείζονα τόνο μικρότερο απ' ότι πρέπει (12/72 αντί 12/68). Είμαστε δηλαδή φάλτσοι, όπως θα έλεγε κι ο Μιχαλάκης καλή του ώρα.
Το νέο "πρέπον" άκουσμα, για να μην είμαστε φάλτσοι, είναι αυτό που "δημιουργείται" επειδή βρέθηκαν τα λάθη στους ....υπολογισμούς και διορθώθηκαν, ή είναι αυτό που "ακούγεται" (μιας και η προφορική παράδοση είναι κατά πολλούς ακόμη πολύ δυνατή σε τόσο λεπτά θέματα ακουστικής);

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#76
Δηλαδή, Ευάγγελε, όταν κάνω τις έλξεις στον Άγια της Παπαδικής κάνω όλα αυτά που περιγράφεις περί μετακινήσεων και αλλαγών;
Ναι! Βλέπω μπαίνουμε σιγά σιγά στο νόημα... :)
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#78
Για σας, κύριε Κωνσταντίνου, σε πιο βαθμό είναι σημαντική η προφορική παράδοση;
Όχι απλά είναι σημαντική. Σημαντικότατη, γιατί αυτή είναι το ζητούμενο. Τα γραπτά υπάρχουν για να ειπωθούν.

(Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι η τοποθέτηση μου στο μήνυμα που χρησιμοποιήσατε έγινε για ειδικές .....καταστάσεις και ας μην αποκοπεί από το σκεπτικό του).

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#79
Επειδή η ακουστική παράδοση και παραδείγματα είναι η βάση μας διαβάστε και ακούστε τα παραδείγματα του Γεωργίου Μιχαλάκη για τον Μείζονα τόνο εδω:

Αναστάσιμες και Δυτικές αντιλήψεις τε και απαγγελίες περί των 12 μορίων

Δείτε και τα συγκριτικά διαγράμματα που ανέβασε η Μαγδαλινή
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#80
[Σημείωμα Συντονιστή]

Ό,τι αφορά σε διαστήματα και κλίμακες ας συζητηθεί στο σχετικό θέμα παρακαλώ.

Ευχαριστώ.
 
Top