Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#81
Δεν έχω προλάβει να παρακολουθήσω τη συζήτηση αυτή από κοντά αλλά παρεμβαίνω για να επισυνάψω σχετικό πολύ σημαντικό χειρογραφο ντοκουμέντο που μου εστάλη από φίλο που επιθυμεί να μείνει ανώνυμος.

Απο πληροφορίες του ιδίου, πρόκειται για κείμενο από κώδικα των αρχών του 19ου αιώνα, περί το 1820 καθ' ότι τα μουσικά κείμενα φέρονται ως εξηγήσεις του Γρηγορίου ως Λαμπαδαρίου.

Στον πρόλογο του κρατήματος αναφέρεται (εάν το διαβάζω σωστά) : "παρά τού λασκάρεως ή λεγομένη ποταμίς [μαρτυρία β' ήχου εκ τού ΝΗ μέ έσω θεματισμό] κατά δε το μέλος ως δή, ακούεται τό γάρ δι και βου και νη εις τον δεύτερον ήχον όμοια".
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#82
Θέλω να τονίσω πάλι ότι η διάταξη 9-12-9,12,9-12-9 νοουμένης κλίμακας 72 τμημάτων δεν είναι σωστή γιατί ο τόνος 12/72 είναι ο μείζων του πιάνου και όχι ο 12/68 του Χρυσάνθου. Σωστή διάταξη είναι η 8-12-8,12,8-12-8 νοουμένης κλίμακας 68 τμημάτων. Για περισσότερες λεπτομέριες για αυτή την διαφορά δείτε το θέμα "Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ " καθώς και το επισυναπτόμενο excel στο πρώτο μου post του παρόντος θέματος εδώ
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#84
Στον πρόλογο του κρατήματος αναφέρεται (εάν το διαβάζω σωστά) : "παρά τού λασκάρεως ή λεγομένη ποταμίς [μαρτυρία β' ήχου εκ τού ΝΗ μέ έσω θεματισμό] κατά δε το μέλος ως δή, ακούεται τό γάρ δι και βου και νη εις τον δεύτερον ήχον όμοια".
Τα δεδομένα, όσον αφορά την κατανόησή τους Δημήτρη μου, έχουν να κάνουν πάντα και με τις πληροφορίες που έχει ο "επεξεργαστής".

Για να το αμβλύνουμε λιγάκι το θέμα, εγώ θα αναφέρω και τη μαρτυρία αυτογράφου του Γρηγορίου, στην λίγο παλαιότερη γραφή, όπου στο στίχο "Χαίρε Κεχαριτωμένη" ο Γρηγόριος αναφέρει: "από χορού και λέγετος -μαρτυρία ήχου- και δεύτερος -μαρτυρία ήχου- γίνεται" και γράφει διπλές μαρτυρίες ήχου στις καταλήξεις των φράσεων (δευτέρου και λεγέτου) μέσα στο κείμενο.

Ευχαριστώ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#85
Συνέχεια συζήτησης από εδώ.
Ε, όχι δεν θα βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του και για το τι ακούμε! Αυτό μετριέται και αποδεικνύεται. Αλλιώς άλλη παράδοση γίνεται σε μένα κι άλλη στον άλλο; Τι παράδοση θα ήταν αυτή;
Προσωπική. Έτσι νομίζω πως ήταν πάντα. Συλλογική παράδοση υπάρχει μόνο στο γενικό πλαίσιο. Στις λεπτομέρειες όμως η παράδοση που κουβαλά ο καθένας μας είναι προσωπική και νομίζω ότι είναι υγιές αυτό.
Αρχικά να πω οτι με τον ταμπουρά δεν γίνεται. Το σχετικά κοντό μανίκι του δεν προσφέρεται για διαστήματα μικρότερα του 1ός ηχομορίου. Δοκιμάστε με ταμπούρ, αφού δεν το "πιάνετε" με το αυτί.
Ταμπούρ δεν έχω, οπότε βολευόμαστε με ότι υπάρχει. Κι αυτό που υπάρχει είναι ένα σάζι κι ένα μπεντίρ. Δεδομένου ότι το μπεντίρ παίζει πολύ…μικρά διαστήματα (αστειεύομαι φυσικά), μας μένει το σάζι.

Στον ταμπουρά όντως λόγω μανικιού δεν γίνεται να παίξεις την διαφορά από 7άρι και 8άρι διάστημα (καθώς είναι ένα ηχομόριο και δεν μπορεί ο ταμπουράς να το παίξει). Γίνεται όμως να παίξεις διφωνία ομοία (8-12) είτε από την κάτω θέση (πειράζοντας λίγο τους μπερντέδες και κάνοντας κλίμακα), είτε κουρδίζοντας τις χορδές σε διφωνίες (οπότε στην ίδια θέση-αλλά σε διαφορετική χορδή-να έχεις 3 συνεχόμενες διφωνίες όμοιες-δεν κάνει κλίμακα μεν αλλά φτάνει για ν’ ακούσεις).

Με λάφτα ίσως μπορείς να κάνεις και κλίμακα με διφωνίες όμοιες, ακριβώς όπως το έκανα κι εγώ στα ίδια πατήματα, αλλά μάλλον ξεκινώντας από χαμηλά προς τα πάνω κι όχι αντίστροφα όπως το έκανα εγώ. (…τώρα που το λέω-ξέρω που θα βρω μια λάφτα κοντά στα Γρεβενά….Χρηστάκη έχεις έξτρα χορδές;;;)

Αυτό έλεγξα. Μια διφωνία όμοια. Με διαστήματα 8-12 (επί 72άρας κλίμακας φυσικά).

Για όσους γνωρίζουν από όργανα (και ιδίως από τα έγχορδα) γράφω και μερικές λεπτομέρειες για το πώς το έκανα.

Περιττό ν’ αναφέρω ότι «ίδρωσα» για να τον κουρντίσω…(μου ‘σπασαν και κάτι χορδές και άντε να τις αλλάξεις-πολύ φασαρία!-αφού τώρα τον έχω αφήσει έτσι κουρντισμένο βαριέμαι να τα αλλάξω!!!!)

Κούρντισα λοιπόν την κάτω (τις τρείς μαζί) έτσι ώστε το Βου του Ναυπλιώτη να συμφωνεί με το Βου της κανονικής θέση του ταμπουρά το ίδιο και με το Δι. Αυτά σε διαστήματα είναι Βου (8) Γα (12) Δι και στην μαλακή διατονική, σωστά;

Συνέχισα κουρδίζοντας την μεσαία σε Δι πάλι (το του Ναυπλιώτη-αλλά και με βοηθό το Δι της προηγούμενης χορδής-που ούτως ή άλλως ήταν το ίδιο) ώστε παίζοντας στην μεσαία στα ίδια πατήματα με πριν (Βου-Γα-Δι) να ακούγεται Δι-Κε-Ζω με διαστήματα Δι (8) Κε (12) Ζω.

Και τέλος κούρντισα την τελευταία (βαριά) στο Ζω της προηγούμενης οπότε στα ίδια πατήματα να έχω σε αυτή Ζω’-Νη’-Πα’ με διαστήματα Ζω’ (8) Νη’ (12) Πα’.

Γίνεται φυσικά και με τον άλλο τρόπο (κουνώντας μπερντέδες) αλλά εκεί είναι λιγάκι υποκειμενικό το που και πόσο θα τους κουνήσεις οπότε προτίμησα στον πρώτο τρόπο, ως πιο αντικειμενικό. Και όχι απόλυτα αντικειμενικό-καθώς δεν έπαιζα ήχο αλλά κλίμακα. Ο ήχος δεν είναι μόνο κλίμακα σε καμία περίπτωση! (π.χ. δεν υπάρχουν έλξεις όταν ψάλλεις μόνο στην κλίμακα-και το άκουσμα αλλάζει δραματικά)

Η ηχογράφηση που χρησιμοποίησα για να κουρντίσω και να ελέγξω ήταν αυτή. Εδώ το Δι το βρήκα να είναι περίπου στο Σι ύφεση της συγκερασμένης ευρωπαϊκής κλίμακας.

Δεν μπορώ να πω ότι επιβεβαίωσα την ύπαρξη όμοιας διφωνίας στα διαστήματα του ταμπουρά. Ο Ναυπλιώτης έκανε ψηλότερο Ζω’(τουλάχιστον 2 μόρια επάνω, αλλά μάλλον και λίγο ακόμα, αλλά δεν είχα μπερντέ παραπάνω για να πατήσω) και βέβαια Γα-Δι μικρότερο (αλλά αυτό λόγω έλξης). Αν θέλει κανείς ας κουρντίσει έτσι τον ταμπουρά του κι ας το ακούσει από μόνος του και ας επιβεβαιώσει ή διαψεύσει.

Ίσως δεν ήταν κι ο πιο επιστημονικός τρόπος; Ίσως, αλλά νομίζω ότι έστω και ως εμπειρικός τρόπος μπορεί να μας δώσει κάποια συμπεράσματα.
Τώρα, το ότι δεν "κουμπώνει" η παράδοση με τις θεωρητικές προσεγγίσεις ορισμένων, τι να πω. Κουφούς πάντως δεν μπορούν να μας βγάλουν. Για του λόγου το αληθές ας ακούσουμε τον Ιάκωβο και να αποδείξουμε οτι τελικά ναι, ψάλλει όμοια διφωνία μαλακού χρώματος, όπως τα πλείστα των κειμένων σημειώνουν .
Για το τι σημειώνουν τα πλείστα των κειμένων, ίσως αρμοδιότερος να απαντήσει είναι ο κ.Κωνσταντίνου που τους έχει ρίξει και μια ματιά παραπάνω (από εμένα).
Στο 1ο παράδειγμα απομονωμένες οι καταβάσεις ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ, ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ, ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ από το "Τον Δεσπότην". Καθαρή όμοια διφωνία μαλακού χρώματος.
Για όσους δεν πείθονται (ή/και δεν μπορούν να το ακούσουν) στο 2ο παράδειγμα "σήκωσα" με το Audition το ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ και κατέβασα το ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ ώστε να ξεκινούν όλες οι καταβάσεις από το ΠΑ. Ούτε τώρα το ακούτε; Μπα δεν γίνεται!
Δεν μπόρεσα (αν και το άκουσα πολλές φορές) να καταλάβω τι γίνεται. Δεν ξέρω αν ακούν οι άλλοι, εγώ πάντως δυσκολεύομαι. Ίσως φταίει το ανέβασμα (της βάσης), δεν ξέρω, πάντως δεν μπορώ να καταλάβω τι γίνεται.

Για τα της όμοιας διφωνίας και τις κλίμακες που μας δίδει ο Χρύσανθος θα σας συνιστούσα να διαβάσετε αυτά που έχει γράψει ο κ.Κωνσταντίνου στο επίμετρο της κριτικής έκδοσης του Χρυσάνθου, τις σελίδες 618-652 (Το Χρωματικό Γένος)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#86
Ο Θεόδωρος Φωκαεύς στην Κρηπίδα στο 15ο κεφάλαιο σελίδα 46, γίνεται πιό σαφής από τον Χρύσανθο ο ποίος μίλησε για μετακινούμενους τους φθόγγους της διφωνίας (παράγραφος 244 του Μεγάλου Θεωρητικού, Τεργέστη 1832).Αποσαφηνίζει έτσι το θέμα αν είναι εντελώς ίδιες οι όμοιες οι διφωνίες πάντα. Έχουμε λοιπόν δύο ήδη ομοίων διφωνιών την 12-7 και την 12-9 οι οποίες μπορεί να είναι και αντίστροφες 7-12, 9-12. Το φαινόμενο της αντιστροφής των ομοίων διφωνιών το συναντάμε στον λέγετο ήχο ο οποίος είναι και αυτός δεύτερος. Συμπεραίνουμε λοιπόν ότι και ο τέταρτος και ο πλάγιος του τετάρτου έχουν την βάση τους στην όμοια διφωνία αλλά με κάποιες από τις διφωνίες αυτές αντεστραμένες. Ακολουθούν δηλαδή το δια πέντε σύστημα και μέσα τους ελλοχεύει το δια τριών! Αυτά φαίνονται και στο διάγραμμά του στη σελίδα 53 της κρηπίδος. Επισυνάπτω τα διαγράμματα αυτά για να κατανοηθούν καλλίτερα. View attachment DSC00598.JPG

View attachment DSC00579.JPG

Αυτή η κατανόηση περί σχέσεως μεταξί των συστημάτων δια πέντε διατεσσάρων (από αυτά προκύπτει το δια πασών) και πως θεμέλιο αυτών είναι το δια τριών σύστημα μας οδηγεί στην λύση όλων των αποριών μας περι δήθεν έλξεων, περί πορείας βαρέως ήχου και περί γενών και διαστημάτων κλπ κλπ...

ΥΓ Για περισσότερες αναλύσεις παραδίδονται ιδιαίτερα μαθήματα, τιμαί λογικαί :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#87
....Πρέπει κάποια στιγμή να μας λυπηθείτε με αυτό το περιβόητο χρώμα της "όμοιας διφωνίας". ....Δεν το "παίρνετε λιγάκι αλλιώς εσείς" και να γίνεται μπροστάρης της επαναφοράς της "όμοιας διφωνίας" που κατήργησε η Πατριαρχική Επιτροπή και που για το Χρύσανθο άπτεται της περιγραφής "Η περιέργεια ημών μας απεκάλυψε....."; Πού ξέρετε; μπορεί και να σας ακολουθήσουν αρκετοί. Δεν ξέρω αν θα έγραφε ιστορία, τόλμη θέλει μεγάλη, σίγουρα!
.....
Εμεις να σας λυπηθούμε για το "περιβόητο χρώμα της όμοιας διφωνίας" εσείς όμως δεν μας λυπάστε με την περιβόητη "περιέργεια του Χρυσάνθου". Ο Χρύσανθος ήταν επιστήμων και κάθε επιστήμονας οφείλει να είναι περίεργος κάτι που εσείς το θεωρείτε μειονέκτημα. Μεταφέρατε όμως μόνο τα της "περιέργειας".. Την υποσημείωση-παραπομπή της παραγράφου 180 του αυτογράφου στον Αριστόξενο βιβλίο γ,58 για συναφή τρίχορδα την αγνοείτε;

Επίσης κι από παλαιότερα φαίνετε να έχετε μπερδέψει τους όρους σύστημα και συμφωνία. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Σύστημα κατά Αριστόξενο είναι "σύνθετον τι νοητέον εκ πλειόνων ή ενός διαστημάτων" (Αρμονικά Ι,15,7) Συμφωνία είναι κατά Κλεονείδη (Εισαγωγή, 5) "η κράσις δύο φθόγγων οξυτέρου και βαρυτέρου". Οι κορυφές των συτημάτων δια πασών 1:2, δια πέντε 2:3, και δια τεσσάρων 3:4 κατά τον Πλάτωνα στον τίμαιο (περι φύσεως) είναι οι παραδοσιακές εύηχες συνηχήσεις-συμφωνίες.

Το δια τριών σύστημα δεν είναι "καθαρή" συμφωνία. Τέτοια διαστήματα που είναι μεταξύ διαφωνίας και συμφωνίας όπως αυτό ονομάζονται παράφωνα κατα Γαυδέντιο και κατά τον Βακχείο θεωρούνται κι αυτά σύμφωνα ( (βλ Σόλωνα Μιχαηλίδη, Εγκυκλοπαίδεια της Αρχίας Ελληνικής Μουσικής σελ. 245). Το δια τριών ή τριφωνία λοιπόν είναι σύστημα θεμελιώδες για την ελληνική μουσική και το χρησιμοποιούσαν από την αρχαιότητα. Το εισήγαγε κατά διάφορες εκδοχές ο Απώλλων ή ο Ερμής ή ο Ύαγνις από την Φρυγία (βλ Σόλωνα Μιχαηλίδη, Εγκυκλοπαίδεια της Αρχίας Ελληνικής Μουσικής σελ. 327).

Δεν είναι λοιπόν κάτι καινούριο η όμοια διφωνία και καλά κάνει και είναι περίεργος ο Χρύσανθος. Το ίδιο περίεργος ήταν και ο Απόστολος Κώνστας ο οποίος επίσης αναφέρει την όμοια διφωνία πορία του δευτέρου ήχου και μην ξεχνάμε ότι ήταν στην αντιπολίτευση του συστήματος των τριών.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#88
Εμεις να σας λυπηθούμε για το "περιβόητο χρώμα της όμοιας διφωνίας" εσείς όμως δεν μας λυπάστε με την περιβόητη "περιέργεια του Χρυσάνθου"......
Ευάγγελε,
Όλα έχουν το λόγο τους που γράφονται. Έχω γράψει για αυτήν την "περιέργεια" και τον πληθυντικό της. Πρέπει να ενημερώνεσαι.

Την υποσημείωση-παραπομπή της παραγράφου 180 του αυτογράφου στον Αριστόξενο βιβλίο γ,58 για συναφή τρίχορδα την αγνοείτε;
Την παραπομπή, εγώ δεν την αγνοώ, αλλά τυγχάνει να γνωρίζω και αυτό που φέρεται ότι έγραψε ο Αριστόξενος:wink:.
Μιας και ψάχνεις όμως και τα των παραπομπών, και τα των αρχαίων, καλό είναι να τα διασταυρώνεις πρώτα και μετά να τοποθετήσαι.
Να βρείς δηλαδή τί γράφει και ο Αριστόξενος στο ανάλογο χωρίο, να το καταθέσεις εδώ και να βάλεις και την αντίστοιχη παραπομπή του Χρυσάνθου και ύστερα
να συνηγορήσεις υπέρ ή κατά των τοποθετήσεών σου (έστω και αν τις καταθέτεις υπό τύπον ερωτήσεως). Αναμένομεν.

Δεν με καταπλήσσει βέβαια η μη αναφορά και των χωρίων που κατατίθενται στο Αυτόγραφο, όπως π.χ.:
"η δια τριών δεν ετάττετο υπό των παλαιών εις την τάξιν των συμφωνιών" ή
"η τριφωνία είναι ευτέλεστερον σύστημα. τον έσχατον τόπον της αρεσκείας επέχει η δια τριών.......". Ίσως να μην εξυπηρετεί κάποιο είδος σκέψης. Θα περιμένουμε, μάλλον, ίσως αργότερα.

Επίσης κι από παλαιότερα ........
"Γηράσκω αεί διδασκόμενος, Ευάγγελε", αλλά....

Το δια τριών σύστημα δεν είναι "καθαρή" συμφωνία...... Τέτοια διαστήματα ......ονομάζονται παράφωνα κατα Γαυδέντιο και κατά τον Βακχείο ............σύμφωνα .........Το δια τριών ή τριφωνία λοιπόν είναι σύστημα θεμελιώδες για την ελληνική μουσική και το χρησιμοποιούσαν από την αρχαιότητα. Το εισήγαγε κατά διάφορες εκδοχές ο Απώλλων ή ο Ερμής ή ο Ύαγνις από την Φρυγία ..........
Συμπέρασμα από τα πρώτα παρατιθέμενά σου, δεν συνεπάγεται αυτό που γράφεις. Πάντως, είναι λίγο "επικίνδυνο" να είναι όλες ..... "αρχαίες" οι τεκμηριώσεις των ψαλτικών, ιδιαιτέρως όταν γίνονται με αυτόν τον "απόλυτο" τρόπο.

Και για να διευκολύνω στα των "αντιστοιχίσεων" να παραθέσω το του Αυτογράφου όπου αναφέρει ο Χρύσανθος: "Πρώτην συμφωνίαν δίδωσιν εις ημάς η πείρα την δια πασών....δευτέραν την δια πέντε......η δια πασών είναι η εντελεστάτη.......δευτερεύει δε η δια πέντε συμφωνία, ούσα ολιγώτερον εντελής, και αρκετά ευάρεστος εις τας ακοάς. όμως είναι μεγαλοπρεπής και αξιωματική, τέρπουσα μεν ολίγον, κατανύγουσα δε με υπερβολήν. δια τούτο και ο Τροχός εφάνη αρμοδιώτερος εις την εκκλησιαστικήν μουσικήν. η δια τεσσάρων είναι μετρίως αρεστή, δια τούτο και η τριφωνία είναι το ευτελέστερον σύστημα. τον έσχατον τόπον της αρεσκείας επέχει η δια τριών. όθεν ούτε σύστημα ποιεί, παρά ολίγην τινά μεταχείρισιν έχει εις τον δεύτερον ήχον".

Καλό θα είναι κάποιος αρμοδιότερος από μένα, "αρχαίων γνώστης", να μας καταθέσει για το περί "διφωνίας σύστημα" και της περί "δια τριών συμφωνίας" πότε και που αναφέρονται, αν είναι στον κανόνα ή στις εξαιρέσεις (των συστημάτων ή των συμφωνιών), ποιοί τα αναφέρουν, ποιοί δεν τα αναφέρουν, και τα σχετικά.

Δεν είναι λοιπόν κάτι καινούριο η όμοια διφωνία και καλά κάνει και είναι περίεργος ο Χρύσανθος
Δεν του "το απαγόρευσε" κανένας να είναι περίεργος και επιστήμονας. Αλλά είναι σημαντικό για όσους τον διαβάζουν να προσπαθούν να βλέπουν και ποιος είναι ο κανόνας και ποια η εξαίρεση κατ' αυτόν, ιδιαιτέρως στο αναφερόμενο θέμα.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Καλό θα είναι να προσέχουμε όλες τις υποσημειώσεις όπως π.χ. αυτήν της παραγράφου 56 (μιας και αναφέρθηκες στο Αυτόγραφο)
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#89
Ευάγγελε,
Όλα έχουν το λόγο τους που γράφονται. Έχω γράψει για αυτήν την "περιέργεια" και τον πληθυντικό της. Πρέπει να ενημερώνεσαι.
Δεν καταλαβαίνω τι ενοείς Όσο μπορώ ενημερώνομαι αν κάτι μου διαφεύγει στείλε μου μήνυμα

Την παραπομπή, εγώ δεν την αγνοώ, αλλά τυγχάνει να γνωρίζω και αυτό που φέρεται ότι έγραψε ο Αριστόξενος:wink:.
Μιας και ψάχνεις όμως και τα των παραπομπών, και τα των αρχαίων, καλό είναι να τα διασταυρώνεις πρώτα και μετά να τοποθετήσαι.
Να βρείς δηλαδή τί γράφει και ο Αριστόξενος στο ανάλογο χωρίο, να το καταθέσεις εδώ και να βάλεις και την αντίστοιχη παραπομπή του Χρυσάνθου και ύστερα
να συνηγορήσεις υπέρ ή κατά των τοποθετήσεών σου (έστω και αν τις καταθέτεις υπό τύπον ερωτήσεως). Αναμένομεν.
Όσον αφορά τις παραπομπές εμπιστεύομαι τον Χρύσανθο αλλά αφού το λές θα κοιτάξω και τον Αριστόξενο μόνο που δεν το έχω το βιβλίο με τα άπαντά του αυτή την στιγμή. Οι πηγές που παραθέτω δεν είναι πολλές αλλά όλες αναφέρουν την όμοια διφωνία από τους αρχαίους (επειδή δεν έχω όλους τους αρχαίους εμπιστεύομαι ως αξιόπιστο εγχειρίδιο την εγκυκλοπαίδια του Σώλονα Μιχαηλίδη, εκτώς κι αν εσείς δεν την θεωρείτε αξιόπιστη πηγή) μέχρι τον Απόστολο Κώνστους τους τρείς διδασκάλους και τον Θεόδωρο Φωκαέα.

Δεν με καταπλήσσει βέβαια η μη αναφορά και των χωρίων που κατατίθενται στο Αυτόγραφο, όπως π.χ.:
"η δια τριών δεν ετάττετο υπό των παλαιών εις την τάξιν των συμφωνιών" ή
"η τριφωνία είναι ευτέλεστερον σύστημα. τον έσχατον τόπον της αρεσκείας επέχει η δια τριών.......". Ίσως να μην εξυπηρετεί κάποιο είδος σκέψης. Θα περιμένουμε, μάλλον, ίσως αργότερα.
Όλα αυτά δεν αποκλείουν την χρήση του τριχόρδου συστήματος από τους παλαιούς. Να εξυπηρετεί κάποιο είδος σκέψης; Τι εννοείς;

Συμπέρασμα από τα πρώτα παρατιθέμενά σου, δεν συνεπάγεται αυτό που γράφεις. Πάντως, είναι λίγο "επικίνδυνο" να είναι όλες ..... "αρχαίες" οι τεκμηριώσεις των ψαλτικών, ιδιαιτέρως όταν γίνονται με αυτόν τον "απόλυτο" τρόπο.

Και για να διευκολύνω στα των "αντιστοιχίσεων" να παραθέσω το του Αυτογράφου όπου αναφέρει ο Χρύσανθος: "Πρώτην συμφωνίαν δίδωσιν εις ημάς η πείρα την δια πασών....δευτέραν την δια πέντε......η δια πασών είναι η εντελεστάτη.......δευτερεύει δε η δια πέντε συμφωνία, ούσα ολιγώτερον εντελής, και αρκετά ευάρεστος εις τας ακοάς. όμως είναι μεγαλοπρεπής και αξιωματική, τέρπουσα μεν ολίγον, κατανύγουσα δε με υπερβολήν. δια τούτο και ο Τροχός εφάνη αρμοδιώτερος εις την εκκλησιαστικήν μουσικήν. η δια τεσσάρων είναι μετρίως αρεστή, δια τούτο και η τριφωνία είναι το ευτελέστερον σύστημα. τον έσχατον τόπον της αρεσκείας επέχει η δια τριών. όθεν ούτε σύστημα ποιεί, παρά ολίγην τινά μεταχείρισιν έχει εις τον δεύτερον ήχον".
Ναι, για ολίγην μεταχείρισιν μιλάμε, ο δεύτερος ήχος μπορεί να χρησιμοποιεί κι άλλες χρόες πιο σκληρές που να μην ισχύει η τριφωνία αλλά το κλασικό τετράχορδο. Στις περιπτώσεις όμως όπως του βαρύ "Άνωθεν οι Προφήται", "Τον δεσπότην" "Ταις των αποστόλων" και του δευτέρου "Δύναμις το Συνηθισμένον", πρόλογος "Ποίοις ευφημιών", "Ο Μονογενής υιός" και άλλα
ισχύει το τρίχορδο σύστημα με την αντίστοιχη χρόα της όμοιας διφωνίας.


Δεν του "το απαγόρευσε" κανένας να είναι περίεργος και επιστήμονας. Αλλά είναι σημαντικό για όσους τον διαβάζουν να προσπαθούν να βλέπουν και ποιος είναι ο κανόνας και ποια η εξαίρεση κατ' αυτόν, ιδιαιτέρως στο αναφερόμενο θέμα.
Ο κανώνας και η εξαίρεση έχουν να κάνουν και με την ακουστική παράδοση. Φυσικά και δεν μπορούμε να πούμε ότι πάντα έψαλλαν όμοια διφωνία ή πάντοτε τετράχορδο ή αντέστρεφαν κάποιες διφωνίες προς σχηματισμόν λεγέτου όπως αναφέρω στο προηγούμενο post. Τιποτα δεν είναι καρφομένο εκτώς από τους εστώτες φθόγγους που και αυτοί όταν μεταπιδούμε σε άλλο σύστημα αλλάζουν θέση. Το "χαίρε Κεχαριτωμένη" για παράδειγμα του Μερεκέτη που είναι σε δεύτερο όμοιας διφωνίας σε κάποιες άλλες εκδοχές εξηγήσεων παρουσιάζεται ο δεύτερος αυτός ώς λέγετος. Η όμοια διφωνία συννεχίζει να ισχύει αλλά με εναλλάξ αντιστροφές των διφωνιών όπως τις παρουσιάζει ο Φωκαύς δηλαδή.

Υ.Γ. Καλό θα είναι να προσέχουμε όλες τις υποσημειώσεις όπως π.χ. αυτήν της παραγράφου 56 (μιας και αναφέρθηκες στο Αυτόγραφο)
Στόχος μου είναι να τις προσέχω αλλά αν κάπου κάνω λάθος να με διορθώνετε, άλλωστε διάλογο κάνουμε και από τα σωστά και τα λάθη πιστεύω φθάνουμε στην αλήθεια :)
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#90
Δεν έχω ακόμα προλάβει να διαβάσω αναλυτικά την προηγηθείσα συζήτηση και ίσως η ερώτησή μου να είναι ατυχής. Ζητώ συγνώμη προκαταβολικά για αυτό.

Μπορεί κάποιος να ψάλλει ή να δημιουργήσει με το "Μελωδός" [1] ένα γνωστό μέλος του Β' ήχου (π.χ. το τρισάγιο, το "Ο Μονογενής" ή όποιο άλλο) σε δύο εκδοχές μία κατά όμοια διφωνία και μια χωρίς όμοια διφωνία με σκοπό να ακούσουμε τη διαφορά; Ευχαριστώ.

[1] Με ενημέρωσε ο Γεώργιος Μιχαλάκης οτι το "Μελωδός" δεν έχει ακόμα τη δυνατότητα για αυτό που ζητάω αλλά θα την έχει στο μέλλον. Οπότε το ερώτημά μου αφορά μόνο στην ψαλμωδία των εν λόγω μελών προς το παρόν.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#91
Δεν έχω ακόμα προλάβει να διαβάσω αναλυτικά την προηγηθείσα συζήτηση και ίσως η ερώτησή μου να είναι ατυχής. Ζητώ συγνώμη προκαταβολικά για αυτό.

Μπορεί κάποιος να ψάλλει ή να δημιουργήσει με το "Μελωδός" [1] ένα γνωστό μέλος του Β' ήχου (π.χ. το τρισάγιο, το "Ο Μονογενής" ή όποιο άλλο) σε δύο εκδοχές μία κατά όμοια διφωνία και μια χωρίς όμοια διφωνία με σκοπό να ακούσουμε τη διαφορά; Ευχαριστώ.

[1] Με ενημέρωσε ο Γεώργιος Μιχαλάκης οτι το "Μελωδός" δεν έχει ακόμα τη δυνατότητα για αυτό που ζητάω αλλά θα την έχει στο μέλλον. Οπότε το ερώτημά μου αφορά μόνο στην ψαλμωδία των εν λόγω μελών προς το παρόν.
Έχω φτιάξει πρόγραμμα σε Visual Basic και έχω συγκρίνει τα διαστήματα. Είχα ανεβάσει σε προηγούμενο post εδώ παράδειγμα για την δοξολογία του Ιακώβου. Επισυνάπτω το σύντομο τρισάγιο μια με όμοια διφωνία σύμφωνα με τους λόγους του Χρυσάνθου: ελάχιστος=81/88, μείζων=8/9
και σύμφωνα με τα διαστήματα του Σίμωνα Καρά:
ελάχιστος=14/15 , τρίτη ελάσων εναρμόνιος=6/7 και αποτομή=2187/2048

Επαναλαμβάνω ότι δεν απορρίπτω την εκδοχή του Καρά ως μία εκδοχή-χρόα όπου σχηματίζονται τετράχορδα και όχι τρίχορδα αλλά δεν απορρίπτω και την πορεία της όμοιας διφωνίας που κατά την γνώμη μου είναι η πιο αρχαία εκδοχή του δευτέρου ήχου.Οι δυτικοί μουσικολόγοι έλεγαν ότι δεν υπάρχει χρώματικό γένος στην μουσική μας γιατί δεν το σημείωναν οι παλαιοί επειδή ήταν διφωνίες όμοιες με τις αντίστοιχες διατονικές. Υπάρχει λοιπόν το χρωματικό γένος με αυτές τις εκδοχές και τις πιο σκληρές από αυτές έως και εναρμόνιες.
 

Attachments

Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#92
Οι δυτικοί μουσικολόγοι έλεγαν ότι δεν υπάρχει χρώματικό γένος στην μουσική μας γιατί δεν το σημείωναν οι παλαιοί επειδή ήταν διφωνίες όμοιες με τις αντίστοιχες διατονικές.
Θα μπορούσες, Ευάγγελε, να μας παραθέσεις άρθρα ή συγγράμματα καθώς επίσης και τα ονόματα των μουσικολόγων αυτών;

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#93
Θα μπορούσες, Ευάγγελε, να μας παραθέσεις άρθρα ή συγγράμματα καθώς επίσης και τα ονόματα των μουσικολόγων αυτών;

Ευχαριστώ.
Γεώργιε ζητάς πολλά.. υπάρχει μεράκι αλλά δεν υπάρχει χρόνος :) .Τι θα 'λεγες αν πρότεινες στο Ιόνιο πανεπιστήμιο την δημιουργία μιας ομάδας με σκοπό την μελέτη αυτών των θεμάτων; Βλέπω έχουμε γόνιμη αντιπαράθεση, πιστεύω πως θα κάναμε καλή δουλειά και θα αποσαφηνίζαμε αρκετά θεματάκια :)

Για το θέμα μας ο Σίμων Καράς αναφέρει δύο τον Wellesz και τον Tillyard που υποστηρίζουν μεταξί άλλων και την μη ύπαρξη χρωματικών ήχων στους δευτέρους ήχους. Γράφει ο Καράς στο έντυπο με τίτλο "Η ορθή ερμηνεία και μεταγραφή των βυζαντινών μουσικών χειρογράφων", εκδόσεις Εταιρίας μακεδονικών σπουδών 1955, της ανακοίνωσης του Βυζαντινολογικού συνεδρίου της Θεσσαλονίκης το 1953 στη σελίδα 5

"Θα ήτο πολύ δύσκολον, ακολουθούντες τας θέωρίας των δυτικών βυζαντινολόγων. περί μή υπάρξεως χρωματικών δευτέρων ήχων εν τή ψαλμωδία, ν' απαντήσωμεν: πώς π.χ. εις το στιχερόν "Ότε τω σταυρώ προσήλωσαν" του 883 κώδικος της Εθνικής μας Βιβλιοθήκης, αιώνος ιβ', δι ένα και τον αυτόν φθόγγον Δι (ή Sol) μέσον του δευτέρου ήχου (βάσις το ζω ή si), παρουσιάζονται δύο μαρτυρίαι: μια χρωματική κατά τας φράσεις "ελύπησα" και "εκ θλίψεως", και ετέρα διατονική εις το "παρώργισα"""¨ εύκολον όμως κατά την βυζαντινήν θεωρίαν, καθ' ήν: ο μέν Β ήχος είναι χρωματικός, κατά δε το "παρώργισα" το μέλος κλίνει προς το διατονικόν γένος, καταλήγον εις τον πλάγιον του τετάρτου΄ συνεπώς: η μέν πρώτη μαρτυρία, αφορώσα κατάβασιν τρίτης ελάσσονος χρωματικής(τόνου ημιτόνου) παριστά Δι (ή Σόλ) δίεσιν, ενώ η δευτέρα, αφορώσα κατάβασιν διτόνου μαλακού, παριστά Δι (ή Σολ) φυσικόν."

Εδώ ο Καράς θέλει να υποστηρίξει την ύπαρξη του χρωματικού γένους μόνο όπως την ορίζει αυτός, κατάβαση κατά τρίτη ελάσωνα χρωματική (μείζων+αποτομή). Έτσι αναγκαστικά μετακινεί τους εστώτες φθόγκους και υψώνει σε υποτιθέμενη συνέχιση του χρώματος τον Δι(Σόλ). Με την παραδοχή όμως της ομοίας διφωνίας το τροπάριο "Ότε τω σταυρώ" όποια κλίμακα κι αν ακολουθήσει, διατονική, χρωματική ή ακόμα και μικτή θα καταλήξει πάντα στον φυσικό Δι ή Σολ. Η διατονική κατάληξη στον πλάγιο του τετάρτου επιτυγχανεται με απλή αντιστροφή της έσω χρωματικής διφωνίας Δι Ζω: αντί για Δι9Κε12Ζω ακολουθούμε Δι12Κε9Ζω. Μπορείτε να δείτε και την αντιστοιχία και αναλυτική προσέγγιση του Θεοδώρου Φωκαέως που έχω πιο πάνω

ΥΓ Μια διευκρύνηση για τους λιγότερο "μουσικολογούντας" αναγνώστες: ότι ο Καράς κι εγώ ακολουθώ κατα παραλληλισμό ομιλούμε με την αρχαία βάση του β ήχου που είναι στον Ζώ. Οπότε για να σας είναι πιό οικεία αντικαταστήστε όπου Ζω-->Δι και Βου-->Νη
 

Attachments

Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#94
Τι θα 'λεγες αν πρότεινες στο Ιόνιο πανεπιστήμιο την δημιουργία μιας ομάδας με σκοπό την μελέτη αυτών των θεμάτων;
Εγώ Αθήνα μένω Ευάγγελε, και δεν έχω καμμιά σχέση με το Ιόνιο πανεπιστήμιο, πέραν της διδακτορικής μου διατριβής:).

Πάντως αύριο στο Μέγαρο, όπου γίνεται η εκδήλωση προς τιμήν του Σίμωνος Καρά, θα μιλήσει ο Καθηγητής κ. Σπυρίδης, κατέχων τα των αρχαίων, και ίσως αναφερθεί σε σχετικά θέματα διαστημάτων.

Για το θέμα μας ο Σίμων Καράς αναφέρει δύο τον Wellesz και τον Tillyard που υποστηρίζουν μεταξί άλλων και την μη ύπαρξη χρωματικών ήχων στους δευτέρους ήχους.............. της ανακοίνωσης του Βυζαντινολογικού συνεδρίου της Θεσσαλονίκης το 1953
την ίδια άποψη έχουν και σήμερα δυτικοί μουσικολόγοι (μετά από 55 χρόνια);

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#95
....

την ίδια άποψη έχουν και σήμερα δυτικοί μουσικολόγοι (μετά από 55 χρόνια);

Ευχαριστώ.
Δεν ξέρω τι κάνουν τώρα οι δυτικοί μουσικολόγοι αλλά το γεγονός ότι οι έλληνες μουσικολόγοι μετά από 25 χρόνια έκδοσης του θεωρητικού, του όντως μεγάλου δασκάλου του δύσκολου για την μουσική μας 20ου αιώνα, Σίμωνος Καρά, κανένας δεν έχει βρεί ένα ψεγάδι δεν θα πρέπει να μας προβληματίζει;
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#96
Πάντως αύριο στο Μέγαρο, όπου γίνεται η εκδήλωση προς τιμήν του Σίμωνος Καρά, θα μιλήσει ο Καθηγητής κ. Σπυρίδης, κατέχων τα των αρχαίων, και ίσως αναφερθεί σε σχετικά θέματα διαστημάτων.
Ευχαριστώ.
κ. Κωνσταντινου
Σχετικα με την ομιλια του κ. Σπυριδη (υπαρχει σχετικη ανακοινωση στο λινγκ
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=19405&postcount=1 ) ,
υπαρχει περιπτωση να ηχογραφηθει και να ανεβει στο παρων φορουμ ή καπου
αλλου ; Ευχαριστω .
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#97
Δεν ξέρω τι κάνουν τώρα οι δυτικοί μουσικολόγοι
Απλώς, η αναφορά σου σε προηγούμενο μήνυμα έδειχνε ότι είχες άποψη επί του θέματος. Σεβαστή η τοποθέτησή σου.

αλλά το γεγονός ότι οι έλληνες μουσικολόγοι μετά από 25 χρόνια έκδοσης του θεωρητικού, του όντως μεγάλου δασκάλου του δύσκολου για την μουσική μας 20ου αιώνα, Σίμωνος Καρά, κανένας δεν έχει βρεί ένα ψεγάδι δεν θα πρέπει να μας προβληματίζει;
Ως προς την αρτιότητα ή ως προς την εν συνόλω εξέταση των μουσικών δρωμένων; Γιατί πρώτα αντικρύζει και κατανοεί την ύπαρξη του δάσους σε μια τοποθεσία κάποιος και μετά, αν χρειαστεί, καταθέτει απόψεις καλυτέρεψής του (αναφέρομαι, κυρίως, σ' αυτούς που απλώς έχουν βιβλία για να συμπληρώνουν τα ράφια της βιβλιοθήκης τους).

Και μια τοποθέτηση, μιας και το έφερε η "κουβέντα". Η αποσπασματική "εξέταση" θεμάτων ενός έργου, από ορισμένους ευτυχώς, χωρίς την εν συνόλω εξέτασή του δεν είναι ο αντικειμενικότερος τρόπος πρώτα προσέγγισής του και μετά σχολιασμού του (θετικώς ή αρνητικώς), με ό,τι αυτό συνεπάγεται, ως οδηγία πορείας προς κάθε "ναυτιλόμενο".
Εδώ "νεόκοποι" μουσικολογούντες, μετά "μυρίων" βασάνων διπλωματούχοι του 2002 και του 2004, αρθρογραφούν και "βιβλιογραφούν" ως ειδήμονες περί πατρότητος και "μητρότητος" μουσικών ορολογιών και καταγωγής ήχων από .....ανύπαρκτους μουσικά "κατοπινούς" αποίκους, επειδή έτσι κατάλαβαν αυτοί τη διαδρομή από το σήμερα προς το χθές. Διάβασαν και "συσχέτισαν ιερολογικώς και θεολογικώς" τον Κλεωνίδη (τυχαία αναφορά του ονόματος και με τίποτε το επιλήψιμο προς Θεού) με τα ψαλτικά. Σεβόμαστε τις σκέψεις τους, αλλά μέχρι εκεί. Αλλά είπαμε. Η προσήλωση των περισσοτέρων που ασχολούνται με τα ψαλτικά στο άκουσμα μόνο, αναδεικνύει επιπλέοντες "φελούς" ως "γνώστες και ειδήμονες" της ψαλτικής κάνοντας τα "εργα" τους φωτοβολίδες εν μέσω βαθέος "σκότους". Εντυπωσιακές μεν (λόγω "λογοπαιγνίων") αλλά μέχρι εκεί. Γιατί δεν είναι ούτε κάν "φως κεριού" που έχει και μια χ χρονική διάρκεια να δει και να "βρει" κάποιος κάτι.

Και μη χειρότερα, Ευάγγελε.

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#98
Απλώς, η αναφορά σου σε προηγούμενο μήνυμα έδειχνε ότι είχες άποψη επί του θέματος. Σεβαστή η τοποθέτησή σου....Ως προς την αρτιότητα ή ως προς την εν συνόλω εξέταση των μουσικών δρωμένων; Γιατί πρώτα αντικρύζει και κατανοεί την ύπαρξη του δάσους σε μια τοποθεσία κάποιος και μετά, αν χρειαστεί, καταθέτει απόψεις καλυτέρεψής του (αναφέρομαι, κυρίως, σ' αυτούς που απλώς έχουν βιβλία για να συμπληρώνουν τα ράφια της βιβλιοθήκης τους).

Και μια τοποθέτηση, μιας και το έφερε η "κουβέντα....Σεβόμαστε τις σκέψεις τους, αλλά μέχρι εκεί...

Και μη χειρότερα, Ευάγγελε.
Επί του θέματος είχα και έχω άποψη. Είπα "οι δυτικοί μουσικολόγοι έλεγαν..." και αυτό ακριβώς ανέλυσα. Είχαν ερμηνέψει δηλαδή τον χρωματικό δεύτερο της όμοιας διφωνίας ως διατονικό, που δεν είναι σωστό. Επίσης ο Καράς πήγε στο άλλο άκρο και απέρριψε την όμοια διφωνία που κι αυτό, με όσα έχει δείξει η μέχρι τώρα συζήτησή μας με όλους τους συναδέλφους, δεν είναι σωστό.

Όταν βλέπεις μπάζα και άχρηστα αντικήμενα ή φωτιά σε ένα σημείο του δάσους δεν χρειάζεται να κοιτάξεις όλο το δάσος για να το σώσεις γιατί τότε είναι που έρχονται τα χειρότερα.

Δεν θα κρίνω όσους εκδίδουν βιβλία αν είναι σωστά ή λάθος. Όποιος μελετά και έχει ανοιχτούς ορίζοντες κι όχι παροπίδες ή καρότα στα αυτιά αυτό το συμπεραίνει μόνος του και δεν κινδυνεύει αλλά μάλλον οφελείται. Κάθε γνώμη είναι σεβαστή αν υπάρχει τεκμηρίωση. Τεκμηρίωση στα αρμονικά θέματα υπάρχει αναφέροντας και διασταυρόνοντας πηγές αλλά και με μουσικά προγράμματα που αναπαράγουν τις συχνότητες με ακρίβεια.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#99
Επίσης ο Καράς πήγε στο άλλο άκρο και απέρριψε την όμοια διφωνία
Σεβαστές οι απόψεις σου, Ευάγγελε, αλλά δεν είδα να περνάς από την Επιτροπή του 1881 η οποία καταργεί την όμοια διφωνία. Ξεκίνα από εκεί, και κατέληξε όπου πρέπει, κατ' εσέ, να καταλήξεις. Αυτό νομίζω είναι πιο αντικειμενικό για κάποιον που θέλει να τοποθετείται και να μην φαίνεται ότι "μεροληπτεί".

Όταν βλέπεις μπάζα και άχρηστα αντικήμενα ή φωτιά σε ένα σημείο του δάσους δεν χρειάζεται να κοιτάξεις όλο το δάσος για να το σώσεις γιατί τότε είναι που έρχονται τα χειρότερα.
Δεν ξέρω αν εννοείς την πρόληψη, αλλά όλα όσα αναφέρεις (όπως τα αναφέρεις, δική σου τοποθέτηση) υφίστανται και δεν πάνε να δημιουργηθούν.

Ευχαριστώ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Εδώ "νεόκοποι" μουσικολογούντες, μετά "μυρίων" βασάνων διπλωματούχοι του 2002 και του 2004, αρθρογραφούν και "βιβλιογραφούν" ως ειδήμονες περί πατρότητος και "μητρότητος" μουσικών ορολογιών και καταγωγής ήχων από .....ανύπαρκτους μουσικά "κατοπινούς" αποίκους, επειδή έτσι κατάλαβαν αυτοί τη διαδρομή από το σήμερα προς το χθές. Διάβασαν και "συσχέτισαν ιερολογικώς και θεολογικώς" τον Κλεωνίδη (τυχαία αναφορά του ονόματος και με τίποτε το επιλήψιμο προς Θεού) με τα ψαλτικά. Σεβόμαστε τις σκέψεις τους, αλλά μέχρι εκεί. Αλλά είπαμε. Η προσήλωση των περισσοτέρων που ασχολούνται με τα ψαλτικά στο άκουσμα μόνο, αναδεικνύει επιπλέοντες "φελούς" ως "γνώστες και ειδήμονες" της ψαλτικής κάνοντας τα "εργα" τους φωτοβολίδες εν μέσω βαθέος "σκότους". Εντυπωσιακές μεν (λόγω "λογοπαιγνίων") αλλά μέχρι εκεί. Γιατί δεν είναι ούτε κάν "φως κεριού" που έχει και μια χ χρονική διάρκεια να δει και να "βρει" κάποιος κάτι.
Συγγνώμη κ. Κωνσταντίνου που παρεμβαίνω για 2η φορά τελευταία σε διάλογό σας, μετά από αυτόν με τον κ. Κωστόπουλο, αλλά μήπως με τους παραπάνω υπαινιγμούς σας αναφέρεστε σε τρίτο άτομο που δεν μετέχει στη συζήτηση; Δεν ξέρω, μήπως είμαι ο μοναδικός που διαπιστώνω κάτι τέτοιο;; Αν πάει μακρυά ο νους μου πείτε μου. Αν όμως όχι, δε νομίζω ότι το παραπάνω απόσπασμα με το καταφανώς αγενές ύφος του προάγει την κουβέντα που γίνεται εδώ. Με την ειρωνεία, τα λογοπαίγνια και τα υπονοούμενα που μεταχειρίζεστε, έρχονται στο νου μας οι περίφημοι διάλογοι με τον κ. Μιχαλάκη, που δεν τίμησαν κανέναν πιστεύω. Χρειάζεται να δίνουμε τέτοιες αφορμές ενώ δεν υπάρχει λόγος;;

Συγχωρέστε μου και πάλι την παρέμβαση, θέλω να γίνει αντιληπτό ότι δεν έχω στόχο το πρόσωπό σας, αλλά τα γραφόμενα αυτά, απ' όποιον κι αν προέρχονται. Για 2η φορά δίνω κάποιο δίκιο στον κ. Μιχαλάκη για τις απόψεις του περί του επιπέδου μερικών μηνυμάτων στην μετά την κρίση του Απριλίου 2008 εποχή...
 
Top