Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Να εμμένεις, να εμμένεις.

Καλή συνέχεια.
Δεν εκπλήσσομαι, η συνήθης τακτική σου.
Υ.Γ. Όταν ξεκολλήσεις λίγο από τα νούμερά σου, τους λόγους και τις υποδιαιρέσεις τους, τα δέκατα (του πυρετού) και τα δεκαδικά, και δείς και κανένα χειρόγραφο νεότερο και παλαιότερο και την ψαλτική προέλευση (χειρογραφικά) αυτών που διαπραγματεύεσαι (πώς περιγράφονται και πώς προσεγγίζονται,) ίσως μπορέσουμε να συζητήσουμε, μάλλον, χωρίς παρεξηγήσεις και εντάσεις.
Όταν πάψεις κι εσύ να μου μιλάς για νούμερα, θα πάψω κι εγώ να σου απαντώ με λόγους και δεκαδικά, γιατί, είτε σου αρέσει είτε όχι, αυτά που εσύ ονομάζεις "λόγους και τις υποδιαιρέσεις τους, τα δέκατα (του πυρετού) και τα δεκαδικά" είναι ο επιστημονικός τρόπος απάντησης. Αν εσύ δεν τον κατέχεις και θες να συνεννοείσαι μπακαλίστικα, με γειά σου με χαρά σου, εγώ δεν θα πάρω.

Θες λοιπόν να μιλήσουμε για τον τομέα που έχεις ασχοληθεί εσύ (χειρόγραφα) ; Ευχαρίστως να το κάνουμε όταν μελετήσω κι εγώ τα πράγματα αυτά λίγο καλύτερα, γιατί δεν τα κατέχω ακόμα, το ομολογώ. Αντί για μένα, θα μπορούσες όμως να μιλήσεις με τον Κώστα το Φωτόπουλο ή τον π. Νικόλαο Μέζη, που, απ' όσο ξέρω, έχουν πολύ διαφορετικές απόψεις από τις δικές σου κι έχουν φάει τα χειρόγραφα με το κουτάλι... Λ.χ. δεν έχεις πει ποτέ κουβέντα για το χειρόγραφο του Γρηγορίου που παρουσίασε ο π. Νικόλαος Μέζης, όπου σημειώνεται στο β' ήχο ότι από βάση ΝΗ ή ΒΟΥ ή από ΔΙ "ακούγεται ομοίως"...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Ευχαρίστως να το κάνουμε όταν μελετήσω κι εγώ τα πράγματα αυτά λίγο καλύτερα, γιατί δεν τα κατέχω ακόμα, το ομολογώ.
θα περιμένω μέχρι τότε και να 'σαι καλά. Τα υπόλοιπα, άφησέ τα για τους άλλους.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Είδατε nikosthe στη συζήτηση αυτή και μπήκατε, να δείτε που θα ξανανάψουν τα αίματα ε; Αμ δε...
Απλώς ήθελα να προτείνω ν' αλλάξει ο τίτλος του θέματος γιατί δεν μπορώ άλλο να τον βλέπω ανορθόγραφο. Να γραφεί λοιπόν:
- είτε στην καθαρεύουσα: "Η κατά διφωνίαν ομοίαν πορεία..."
- είτε στη δημοτική: "Η καθ' όμοια διφωνία πορεία..."
Αυτό το "κατά ομοίαν..." παραείναι... διάφωνο...
 
Είδατε nikosthe στη συζήτηση αυτή και μπήκατε, να δείτε που θα ξανανάψουν τα αίματα ε; Αμ δε...
Σιγά τα αίματα.
Αυτός επιμένει να είναι "αλάθητος" κι εσύ επαληθεύεις την παροιμία "στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα".
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Είδατε nikosthe στη συζήτηση αυτή και μπήκατε, να δείτε που θα ξανανάψουν τα αίματα ε; Αμ δε...
Απλώς ήθελα να προτείνω ν' αλλάξει ο τίτλος του θέματος γιατί δεν μπορώ άλλο να τον βλέπω ανορθόγραφο. Να γραφεί λοιπόν:
- είτε στην καθαρεύουσα: "Η κατά διφωνίαν ομοίαν πορεία..."
- είτε στη δημοτική: "Η καθ' όμοια διφωνία πορεία..."
Αυτό το "κατά ομοίαν..." παραείναι... διάφωνο...
Ο τίτλος δεν αλλάζει μια χαρά είναι, σε όποιον αρέσει
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Όπως βλέπω Βαγγέλη από την εισήγησή σου στην Παιανία, η θεωρία που υποστηρίζεις είναι ότι υπάρχει μια βασική ομοιοδιφωνική ανάπτυξη με διαστήματα 8-13, τόσο στον β' ήχο όσο και στον πλ. β', και με ανάπτυξη όπως την έχεις στο διάγραμμά σου ως εξής:
Μια απορία:
Όπως βλέπω, υποστηρίζεις κλίμακα 71 τμημάτων και όχι 72. Αυτό μόνο τον Καρά έχω δει να το κάνει και πάλι θεωρητικώς και όχι στην πράξη, αφού όλα τα σχεδιαγράμματα στο θεωρητικό του είναι σε 72 τμήματα (μερικά μάλιστα και σε... 73! -υποθέτω εκ παραδρομής-). Θέλω λοιπόν να μας εξηγήσεις τι σημαίνουν αυτά τα 71 τμήματα:
α. Κλίμακα πλήρη και αντιφωνούσα; (οπότε στην περίπτωση αυτή οι αριθμοί δεν σημαίνουν ακριβώς-ακριβώς τα ίδια διαστήματα με αυτά της κλίμακας των 72 που όλοι χρησιμοποιούμε) ή
β. Κλίμακα μη πλήρη και μη αντιφωνούσα; (οπότε στην περίπτωση αυτή οι αριθμοί συμβολίζουν αυτά που όλοι γνωρίζουμε, επομένως μιλάς για:
- ελλιπές τετράχορδο (29 μόρια), όμως
- πλήρες πεντάχορδο (42 μόρια) ;

Χρήσιμο θα ήταν επίσης να μας έδινες και τους λόγους από τους οποίους προκύπτουν τα διαστήματα που υποστηρίζεις.

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...Θέλω λοιπόν να μας εξηγήσεις τι σημαίνουν αυτά....
Σε όλα αυτά που ρωτάς υπάρχουν αναλυτικά οι εξηγήσεις στην εργασία μου, στην επισυνάπτω.
Επιγραμματικά σε αυτά που ρωτάς:
Η κλίμακα είναι πλήρης αντιφωνούσα. Τα διαστήματα ακριβώς είναι
13,04930266(λόγος 144/127) και 8,223520958 (λόγος 381/352) Οπότε αν τα προσθέσεις βγαίνουν 72 (Το τετράχορδο βγαίνει ελάχιστα ελαττωμένο ενώ το πεντάχορδο κατά τι αυξημένο).
Τα διαστήματα τα έχω βγάλει έχοντας βάση την κλίμακα του Χρυσάνθου η οποία σαν "αντιφωνούσα" έχει εκφραστεί από τον Ducoudray και έχει κι αυτή λόγο κοντινό με την χρυσή τομή 12/8=1,5
(το δικό μου 13/8=1,625).
Με την εργασία μου δεν θέλω να δείξω ποια είναι ακριβώς τα διαστήματα γιατί είναι σχετικά και μεταβαλλόμενα κάτω από διάφορες συνθήκες..
Η χρυσή κλίμακα που παρουσιάζω με μείζωνα 13 και ελάσσωνα 8 είναι μια μέση κλίμακα την οποία τείνουν να ακολουθούν κατά βάση οι περισσότερες κλίμακες διατονικές και χρωματικές.
Δείχνω ότι η μουσική μας διέπεται κι αυτή από τους νόμους αρμονίας της φύσης και είναι μέρος αυτής. Επίσης δείχνω τον καθοριστικό ρόλο του δια τριών συστήματος και την δόμηση πάνω σε αυτό όλων των άλλων συστημάτων (τροχός δια τεσσάρων δια πασών).
Παρατηρώ πώς έχει άμεση σχέση το δια τριών σύστημα και πως από αυτό προκύπτει το δια τεσσάρων με εναλλαγή νεανές και νανά σε εκφωνήσεις αναγνώσματα και σε μαθήματα.
Για περισσότερες πληροφορίες στην εργασία... :)

Δεύτερο Παγκόσμιο Συνέδριο, "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός"
10 έως 14 Ιουνίου 2009, Παιανία Αττικής
Το δια τριών σύστημα και η Χρυσή τομή του Πυθαγόρα:
View attachment The_system_of_three_and_the_Golden_Ratio_of_Pythagoras.doc
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Θα αποφύγω προς το παρόν το σχολιασμό κάποιων επιμέρους θεμάτων της εργασίας σου, στα οποία έχω διαφορετική άποψη και την έχω εκθέσει αλλού κατά καιρούς (όπως το θέμα της γεροφωνίας και της μισιφωνίας) και θα μείνω στο ουσιώδες, δηλ. τα διαστήματα της διφωνίας.

Το διφωνικό διάστημα που προτείνεις (13.05 και 8.22 = 21.27), δεν είναι κάτι νέο: το γινόμενο των λόγων 144/127 x 381/352 δίνει στην απλοποίηση 27/22 (21.27 μόρια). Πρόκειται για τη διά τριών μείζονα συμφωνία των λόγων του Χρυσάνθου. Απλώς ο Χρύσανθος την έχει 12+9 = 21/68 κι εσύ 13+8=21/72 (ή και 12+9=21/72). Εκ πρώτης όψεως το 21/68 (με αναλογία: 12 και 9 / 68 = 12.7 και 9.5 / 72) είναι σαφώς μεγαλύτερο από το 21/72. Δεν συμβαίνει όμως αυτό αν πάρουμε τους λόγους και όχι τα τμήματα του Χρυσάνθου. Η διά τριών μείζων συμφωνία αποτελείται, ως γνωστόν, από μείζονα και ελάσσονα τόνο κι αυτό εννοεί ο Χρύσανθος με τα μεγέθη 12/68 και 9/68.
- Σύμφωνα λοιπόν με τους λόγους του Χρυσάνθου για μείζονα και ελάσσονα τόνο:
9/8 x 12/11 = 27/22 (ή 12+9 = 21 τμ.)
- Σύμφωνα με τους λόγους τους δικούς σου για υπερμείζονα και ελάχιστο τόνο:
381/352 x 144/127 = 27/22 (ή 13+8 = 21 τμ.)

Το θέμα όμως είναι ότι η χρυσανθινή διατονική αντιφωνούσα κλίμακα (με λόγους) δεν αποτελείται από σειρά τέτοιων διφωνιών, αλλά εναλλάσσεται με το λόγο 88/81 (8.6 τμ.), προκειμένου να αντιφωνήσει:
ΝΗ-ΒΟΥ (διά τριών μείζων) = 9/8 x 12/11 (21 τμ./72)
ΒΟΥ-ΔΙ (διά τριών ελάσσων) = 88/81 x 9/8 (21 τμ./72)
ΔΙ-ΖΩ (διά τριών μείζων) = 9/8 x 12/11 (21 τμ./72)
ΖΩ-ΝΗ (ελάχιστος τόνος) = 88/81 (9 τμ./72)
Αν τώρα, αντί για διά τριών ελάσσονα, θέσουμε διά τριών μείζονα (βάλουμε δηλ. στη σειρά τρία ζεύγη από διά τριών μείζων συμφωνία Χρυσάνθου), το απομένον διάστημα για την αντιφωνία της κλίμακας (ΖΩ-ΝΗ) δεν είναι το 88/81 (8.6 τμ.), αλλά το 21368/19693 (8.5 τμ.). Με ακριβή διαδοχή λοιπόν των λόγων που προτείνεις, η κλίμακα ΔΕΝ αντιφωνεί μαθηματικώς.

Αν τώρα εξισώσουμε κατά το συγκερασμό τους λόγους 12/11 και 88/81 στα 9 τμήματα, καταλήγουμε σε μια κλίμακα με ζεύγη (12+9) + (9+12) + (12+9) + 9 = 72. Είναι η γνωστή κλίμακα των Αράβων, που χρησιμοποιούν τεταρτημόρια και έγινε δεκτή ως η βασική διατονική κλίμακα της αραβικής μουσικής στο συνέδριο του Καϊρου το 1932. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι η διφωνία που προτείνεις (ως άθροισμα όμως και όχι ως επιμέρους συστατικά) χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά όχι από το Χρύσανθο, αλλά από τους Αραβοπέρσες (συγκεκριμένα πρώτα από τον Πέρση Mansur Zalzal τον 8ο αι. και μετά από τον Άραβα Al Farabi τον 9ο αι.).

Ο λόγος πάντως που προτείνεις για τον ελάχιστο τόνο (381/352) ισούται με 8.22 τμ. και είναι στην ουσία ένας επιδωδέκατος πτολεμαϊκός (επιμόριος) τόνος (13/12 = 8.31 τμ.), πιο κοντά στο λόγο που πρότεινε η Επιτροπή για τον ελάχιστο τόνο (27/25 = 7.99 τμ.), παρά στους λόγους των Αράβων και του Χρυσάνθου (12/11 = 9.06 τμ. και 88/81 = 8.54 τμ.). Ο δε υπερμείζων που προτείνεις (144/127 = 13.05 τμ.) δεν απαντάνται πουθενά και είναι ένας ενδιάμεσος τόνος μεταξύ επόγδοου (9/8 = 12.23 τμ.) και εφέβδομου (8/7 = 13.87 τμ.), το ενδιάμεσο δηλ. μεταξύ 12 και 14 (προσεγγίζει πράγματι την ακριβή μεσότητα μεταξύ των δύο αυτών τόνων!). Παρόμοιο λόγο έχω δει μέχρι στιγμής μόνο στον Άραβα Avicenna (192/169 = 13.12 τμ.). Είναι επίσης κάπως κοντά στη "μεταφορά" του χρυσανθινού μείζονος στην κλίμακα των 72 (12/68 = 12.7/72). Η διφωνία σου λοιπόν δίνει μεν ως άθροισμα το μείζονα και τον ελάσσονα τόνο από τους λόγους του Χρυσάνθου, τα τμήματα όμως από τα οποία απαρτίζεται δεν έχουν καμία σχέση με τους λόγους του Χρυσάνθου αλλά αυτά είναι:
- μείζων τόνος τμημάτων (όχι λόγων) Χρυσάνθου και
- ελάχιστος τόνος τμημάτων (και λόγων) Επιτροπής

Εν κατακλείδι επομένως, θα πω ότι βρίσκω την διφωνική προσέγγισή σου πιο "ελληνική", σε σχέση με τους λόγους των Αράβων και του Χρυσάνθου σε ό,τι αφορά τα επιμέρους τμήματά της (τους τόνους δηλ. 13 και 8 που χρησιμοποιεί για να συντεθεί), συμπίπτουσα όμως με αυτή των λόγων (και όχι των τμημάτων της κλίμακας) του Χρυσάνθου και των Αράβων, σε ό,τι αφορά τα τελικά τμήματα (21). Παρά ταύτα, είναι σημαντικό το ότι δέχεσαι ως κανόνα "ελληνικό" ελάχιστο τόνο (8) και όχι "ανατολικό" (9), ο οποίος, συνδυαζόμενος με το μείζονα επόγδοο τόνο δίνει τελείως διαφορετικό άκουσμα από το συνδυασμό του "ανατολικού" με το μείζονα. Κι αυτό γιατί με τη 2η πρακτική καταργείται στην ουσία ο ελάσσων τόνος, ενώ με τη δική σου όχι! Με τις εξής λοιπόν παρατηρήσεις:

Α.Με δεδομένη τη σχετικότητα των διαστημάτων που τονίζεις και με την παρατήρηση ότι η κλίμακα δεν απαντάται οπωσδήποτε αυτή καθαυτή, αλλά περισσότερο σαν διφωνική κλίμακα αναφοράς, προερχόμενη από τη χρυσή τομή, στην οποία τείνουν τα διαστήματα όλων των κλιμάκων και, ενδεχομένως, προήλθαν από εκεί
Β. Με δεδομένο ότι ο ελάχιστος τόνος αναφοράς που προτείνεις (8.22) είναι πολύ κοντά σ' αυτόν της Πατριαρχικής Επιτροπής (7.99), πράγμα που σημαίνει, κατ' εμέ, και την αποδοχή ύπαρξης ελάσσονος τόνου, ο οποίος διαφοροποιείται σαφώς από τον ελάχιστο (γύρω στα 10 μόρια), με συνέπεια τη δημιουργία διαστηματικών αποστάσεων ελάσσονος - ελαχίστου αναλόγων της κλίμακας (και όχι των λόγων) του Χρυσάνθου (9 και 7 τμ.) αλλά και της Πατριαρχικής Επιτροπής (10 και 8 τμ.)
Γ. Με δεδομένο ότι ο κανόνας εκτέλεσης / αναφοράς ελαχίστου τόνου είναι το 8/72, που προτείνεις, και όχι το 9/72, άρα συνδυαζόμενος με μείζονα (επόγδοο) τόνο δίνει στην ουσία διαστήματα Πατριαρχικής Επιτροπής στα διατονικά γένη κι ότι η τυχόν αλλοίωση των διφωνιών προέρχεται από αύξηση του μείζονος τόνου (12 σε 13, πρακτική περισσότερη ελληνική, θα έλεγα εγώ) και όχι του ελαχίστου (8 σε 9, πρακτική περισσότερο ανατολική κατ' εμέ)

...καταλήγω στο ότι δεν θα είχα πρόβλημα να δεχτώ τη θεωρία σου ως πιθανή κλίμακα αναφοράς, στο πλαίσιο της χρυσής τομής (χωρίς να έχω μελετήσει τη σχέση της με τις υπόλοιπες κλίμακες, που φαίνεται όμως εκ πρώτης όψεως να υπάρχει). Τη θεωρώ δε πολύ σωστότερη και πολύ πιο κοντά στη μουσική μας από τη θεώρηση βασικής διφωνίας 12-9, που σήμερα ως κύριο άκουσμα απαντάται μόνο στους Άραβες (σ' εμάς κατ' εξαίρεση). Θα πρέπει όμως να μου διευκρινήσεις τη θέση σου πάνω στην ύπαρξη ή μη ελάσσονος τόνου (10 τμ.) ως χαρακτηριστικού διαστήματος στο διατονικό γένος και τη σαφή διαφοροποίησή του από τον ελάχιστο, κάτι που φυσικά το δέχεται και ο Χρύσανθος (αν όχι στους λόγους, τουλάχιστον στις κλίμακες, που αυτές έμειναν) και, κατ' εμέ, προκύπτει και λογικά από τη θεώρηση χαμηλού (8) και όχι υψηλού (9) ελαχίστου τόνου.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Το φαινόμενο της διφωνίας είναι παλαιό από την εποχή που σημείωναν τον λέγετο με μαρτυρία του δευτέρου ήχου όπως την έχουμε σήμερα αποκλειστικά για το "καθαρό" χρώμα. Διαστήματα δηλαδή τόσο μαλακά που τα λές "αράβικα" υπάρχουν σίγουρα από τον 10ο αιώνα και πιο πίσω μέχρι και τον Δαμασκηνό. Ο Δαμασκηνός είχε και αραβική καταγωγή.. με αυτήν την έννοια ναι είναι αραβικά τα διαστήματα αυτά (sic)
Ο λόγος 88/81 δεν είναι κανονικό διάστημα αλλά τωόντι ο Χρύσανθος τον πρόσθεσε εκεί για να του βγεί τετράχορδο[(11/12)*(8/9)/(3/4)=88/81]. Αλλιώς θα χρησιμοποιούσε πάλι τον 12/11.
Εγώ δεν έκανα αυτήν την πράξη γιατί την θεώρησα ήσσονος σημασίας.. ευχαριστώ πάντως για την παρατήρηση...
Θεωρώ ότι το τόσο ψείρισμα των διαστημάτων επουσιώδες γιατί για τα διαστήματα από ψάλτη σε ψάλτη διαφέρουν πολύ. Στον λέγετο λόγου χάρη ο Σάμου Ειρηναίος έψαλλε μια Τρίτη βου-δι τόσο μεγάλη σχεδόν δίτονο (24 τμήματα). Από την άλλη αν βάλεις Δοσίθεο η βου-δι του πολλές φορές είναι ελάχιστα πιο μεγάλη από την μι-σολ του πιάνου 19-20. Ο Ναυπλιώτης είναι σχεδόν πάντα στην όμοια διφωνία 21-22.
Εν κατακλείδι ο σκοπός μου είναι να φωτίσω κάποια σημεία της θεωρίας του Χρυσάνθου τα οποία κάκιστα θεωρούνται ασαφή και αντιφατικά. Επίσης να καταλάβουν οι σύγχρονοι ψάλτες πόσο ζωντανή είναι αυτή η θεωρία του Χρυσάνθου στην πατριαρχική κυρίως παράδοση ή οποία τελικά δεν διακόπηκε καθόλου και ευτυχώς που έχουμε αυτές τις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη οι οποίες ακράδαντα το πιστοποιούν. Επίσης ότι στο βου για παράδειγμα η θεμελίωση πλαγίου του τετάρτου είναι κάτι απολύτως φυσικό και συνηθισμένο (από την παλαιά μουσική του Δαμασκηνού μέχρι τον Ναυπλιώτη και τον Στανίτσα) και να μην ταλαιπωρείται με στρυφνά ακροβατικά τετραχόρδων που δεν συμφωνούν και να προσπαθεί να κόβει και να ράβει διαστήματα για να βγάλει το μέλος.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν μου αρέσει η οποιαδήποτε εθνικιστική προσέγγιση του ελληνικού πολιτισμού. Οι άραβες όπως παλαιότερα οι Χετταίοι οι Αιγύπτιοι και οι Πέρσες αλληλοδανείστηκαν από τους Έλληνες. Τον 5ο αι π.Χ ο Πλάτων, οι μαθητές του, όπως και οι πατέρες της εκκλησίας μας αργότερα τον 4ο αιώνα, οι οποίοι χρησιμοποιούν πολλά παραδείγματα από τους πρώτους, δεν δεχόντουσαν την αυλιτική τέχνη και την φρυγική ή λυδική αρμωνία σαν μελωδία που προάγει την αρετή και παραδεχόντουσαν μόνο την δώρια μελωδία σαν ανώτερη (βλέπε περι μουσικής Πλουτάρχου του αθηναίου):

Λόγος προς τους νέους αγίου Βασιλείου

"Λέγεται δὲ καὶ Πυθαγόραν, κωμασταῖς περιτυχόντα μεθύουσι, κελεῦσαι τὸν αὐλητὴν τὸν τοῦ κώμου κατάρχοντα, μεταβαλόντα τὴν ἁρμονίαν, ἐπαυλῆσαί σφισι τὸ Δώριον· τοὺς δὲ οὕτως ἀναφρονῆσαι ὑπὸ τοῦ μέλους ὥστε τοὺς στεφάνους ῥίψαντας, αἰσχυνομένους ἐπανελθεῖν"

στα νέα ελληνικά:

"Κάτι λέγεται καὶ γιὰ τὸν φιλόσοφο καὶ μαθηματικὸ Πυθαγόρα. Κάποτε συναπάντησε μεθυσμένους, ποὺ βρίσκονταν σὲ εὐθυμία. Πρόσταξε, λοιπόν, τὸν αὐλητή, ποὺ τοὺς συνόδευε, ν᾿ ἀλλάξει σκοπὸ καὶ νὰ παίξει δωρικὴ μελῳδία. Τότε, κάτω ἀπὸ τὴν ἐπίδρασή της, ᾖρθαν στὰ συγκαλά τους, πέταξαν τὰ στεφάνια καὶ τράβηξαν γιὰ τὰ σπίτια τοὺς γεμάτοι ντροπή. "

Μετά τον Ρωμανό τον Μελωδό και τον Ιωάννη Δαμασκηνό (6-8ος αι.) όλες αυτές οι μουσικές δεισιδαιμονίες έπαψαν και έτσι στην οκτωηχία συναντούμε όλους τους αρχαίους τρόπους δώριο λύδιο φρύγιο όπως τους γνωρίζουμε πρώτος δεύτερος τρίτος ήχος κλπ. Έτσι το ηθικοπλαστικό και σεμνό του δωρίου πρώτου ήχου μαζί με το ηδονικό του λυδίου δευτέρου και το ορμητικό-πολεμικό εμβατηριακό του φρυγίου τρίτου ήχου ενώνονται στην μετέπειτα ρωμαίικη-χριστιανική ψαλτική τέχνη για να δοξολογήσουν την Αγία Τριάδα.

Οι εθνικές ταμπέλες στην μουσική και στα διαστήματα λοιπόν εκτός από παράλογο είναι και φασιστικό.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μετά τον Ρωμανό τον Μελωδό και τον Ιωάννη Δαμασκηνό (6-8ος αι.) όλες αυτές οι μουσικές δεισιδαιμονίες έπαψαν και έτσι στην οκτωηχία συναντούμε όλους τους αρχαίους τρόπους δώριο λύδιο φρύγιο όπως τους γνωρίζουμε πρώτος δεύτερος τρίτος ήχος κλπ. Έτσι το ηθικοπλαστικό και σεμνό του δωρίου πρώτου ήχου μαζί με το ηδονικό του λυδίου δευτέρου και το ορμητικό-πολεμικό εμβατηριακό του φρυγίου τρίτου ήχου ενώνονται στην μετέπειτα ρωμαίικη-χριστιανική ψαλτική τέχνη για να δοξολογήσουν την Αγία Τριάδα.

Οι εθνικές ταμπέλες στην μουσική και στα διαστήματα λοιπόν εκτός από παράλογο είναι και φασιστικό.
Easy Βαγγέλη, easy... Δεν περίμενα να με βγάλεις "εθνικιστή και φασίστα" επειδή είπα ότι τα... δικά σου (!) διαστήματα 13-8 μου φαίνονται πιο ελληνικά από τα 12-9... Το να βαφτίζεις έτσι τη μουσική ιδιοπροσωπία κάθε λαού, που η ίδια η επιστήμη της μουσικολογίας έχει αποδείξει ότι υπάρχει, είναι το λιγότερο κακεντρέχια... Σαφώς και στη διαμόρφωση της μουσικής ιδιοπροσωπίας έχουν συμβάλλει πολλαπλοί παράγοντες, προερχόμενοι από πολλούς και όχι από από έναν αποκλειστικά λαό (άρα στην ουσία αμιγώς εθνική μουσική δεν υπάρχει επιστημονικά), αλλά από το σημείο αυτό μέχρι να οδηγηθούμε στην άρνηση της εθνικής μουσικής ταυτότητας, πάει πολύ, δε νομίζεις;; Άλλωστε εσύ δεν ήσουν που έγραφες παλιά ότι το 6.5άρι του Καρά είναι "απαράδεκτο για Έλληνα μουσικό";; Και τώρα κατηγορείς εμάς για... φασίστες επειδή είπαμε τα διαστήματά σου ελληνικά;;:eek::eek: Θα μας τρελάνεις τελείως...

Θα έλεγα ότι αν κάποιος από τους δυο μας βλέπει εθνικιστικά το θέμα, αυτός είσαι μάλλον εσύ (αν και δεν το πιστεύω), καθώς προσπαθείς να αποδείξεις σώνει και καλά τη συνέχεια της βυζαντινής μουσικής από την αρχαία, κάτι όμως που δεν ισχύει: η ταύτιση του δωρίου, λυδίου και φρυγίου με τους α', β', γ' ήχο κλπ. είναι μόνο σχηματική και όχι ουσιαστική. Το μόνο κοινό δηλ. είναι το σύστημα πραγμάτευσης, η λογική της δόμησης διαδοχικών ήχων από μια σειρά διαδοχικών φθόγγων και τίποτα παραπάνω. Όπως ακριβώς και στην ονομασία των γενών: το μαλακό διάτονο, το εναρμόνιο γένος κλπ. ουδεμία σχέση έχουν με ό,τι εμείς εννοούμε σήμερα στη βυζαντινή μουσική με τους όρους αυτούς. Το μόνο κοινό είναι η ονομασία. Αυτό βέβαια δεν συμβαίνει πάντα, π.χ. οι όροι σύντονο διάτονο και σύντονο χρώμα είναι όμοιοι με σήμερα. Όμως θα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεχτικοί στο θέμα της "ταύτισης" της ειδωλολατρικής (ας μην το ξεχνάμε...) αρχαιοελληνικής μουσικής και της εκκλησιαστικής βυζαντινής και να διακρίνουμε σε κάθε περίπτωση τι ταυτίζεται και τι όχι.

Η προσπάθεια για ταύτιση και "με το ζόρι" συνέχεια του αρχαιοελληνικού πνεύματος είναι βέβαια γνωστή παλαιόθεν. Χαρακτηριστική περίπτωση αποτελεί ο Κυριάκος Φιλοξένης που έλεγε περίπου όσα λες κι εσύ εδώ Βαγγέλη, όταν έγραφε το "Λεξικό της Ελληνικής Εκκλησιαστικής Μουσικής". Η αρμόδια Επιτροπή τότε του Πατριαρχείου, που έπρεπε να αποφανθεί για την έκδοση ή μη του έργου, έγραψε (περιλαμβάνεται στον πρόλογο) :
"Εκ του πνεύματος του όλου πονήματος εξάγεται ότι ο Συγγραφεύς εμόρφωσεν ήδη ιδέαν τινα καί γνώμην ωρισμένην επί της αναλογίας και σχέσεως της ημετέρας Μουσικής προς την των Ελλήνων. Το καθ' ημάς δι' ους προεξεθέσαμεν λόγους, δεν είμεθα εις θέσιν να εκφέρωμεν οριστικήν γνώμην επί του σοβαρού τούτου αντικειμένου, αλλ' ουδέ συμμεριζόμεθα την πεποίθησιν μεθ' ης ο Κ. Φιλοξένης παραδέχεται ου μόνον την ταυτότητα των ήχων των αρχαίων προς τους ημετέρους, αλλ' ωρισμένως θεωρεί αυτούς αντιστοιχούντας τον μεν Δώριον προς τον Α', τον Λύδιον προς τον Β', τον Μιξολύδιον προς τον Δ' και εφεξής (Άγια 4, Β, βαρύς και αλλαχού). Επί του σπουδαίου τούτου θέματος τινές μεν παραδέχονται την αντιστοίχησιν ταύτην κατ' αριθμητικήν σειράν των ήχων, αλλ' άπαντες αμφιβάλλουσι ως προς την ταυτότητα του μέλους".
Τον 5ο αι π.Χ ο Πλάτων, οι μαθητές του, όπως και οι πατέρες της εκκλησίας μας αργότερα τον 4ο αιώνα, οι οποίοι χρησιμοποιούν πολλά παραδείγματα από τους πρώτους, δεν δεχόντουσαν την αυλιτική τέχνη και την φρυγική ή λυδική αρμωνία σαν μελωδία που προάγει την αρετή και παραδεχόντουσαν μόνο την δώρια μελωδία σαν ανώτερη.
[...]
Λόγος προς τους νέους αγίου Βασιλείου
Βαγγέλη, επικαλείσαι με το ζόρι αρχαίους να στηρίξουν τα όσα λες, μην επικαλείσαι με το έτσι θέλω και τους πατέρες της εκκλησίας, πάει πολύ... Πουθενά ο Μέγας Βασίλειος δεν λέει ότι η δώριος αρμονία είναι η ανώτερη από μουσικής άποψης! Δεν μιλάει καθόλου μουσικά / θεωρητικά (αυτό έλειπε...) αλλά πνευματικά. Κι αυτό θα φανεί άμα παραθέσεις ολόκληρη την περίοδο του κειμένου στο οποίο αναφέρεσαι, και όχι μόνο μία φράση! Ιδού (εσύ ειδικά, πρόσεξε τι λέει για την υπερβολική μέριμνα της σωματικής εμφάνισης) :
Ὅποιος κάνει τὸ πᾶν γιὰ τὴν ἐκζήτηση στὴ σωματική του ἐμφάνιση, ἀποδεεικνύει ὅτι δὲν ἔχει συνείδηση τῆς ἀληθινῆς ἀνθρώπινης ἀξίας. Δὲν καταλαβαίνει τὸ σοφὸ γνωμικό, ποὺ λέγει: ἄνθρωπος δὲν εἶναι ὅ, τι φαίνεται ἀπ᾿ ἔξω. Πρέπει, μὲ ὑψηλότερη σκέψη, νὰ καταλαβαίνουμε τί πραγματικὰ εἴμαστε ὁ καθένας.

Γιὰ νὰ γίνει αὐτό, χρειάζεται ψυχὴ καθαρὴ πιὸ πολὺ ἀπ᾿ ὅ, τι γιὰ νὰ δεῖ κανεὶς τὸν ἥλιο μὲ γερὰ μάτια. Καὶ τί σημαίνει, μὲ λίγα λόγια, καθαρὴ ψυχή; Περιφρόνηση τῶν σωματικῶν ἀπολαύσεων. Δηλαδὴ νὰ μὴν τρέφουμε τὴν ὅρασή μας μὲ τὰ ἄτοπα θεάματα τῶν θαυματοποιῶν. Νὰ μὴν ἐκθέτουμε γυμνὰ τὰ σώματα, πρᾶγμα ποὺ προκαλεῖ τὴν ἡδονὴ ἄμεσα. Νὰ μὴν ἀκοῦμε μεθυστικὰ τραγούδια γιὰ τὴν ψυχή, μὲ ἄσεμνο περιεχόμενο, μιὰ καὶ τέτοια μουσικὴ δίνει ζωὴ σὲ πάθη ποὺ ὑποδουλώνουν κι ἐξευτελίζουν τὸν ἄνθρωπο. Ἄλλη εἶναι ἡ μουσικὴ ποὺ ταιριάζει σὲ μᾶς. Μιὰ μουσικὴ ποὺ εἶναι καλύτερη κι ὑψώνει στὸ καλύτερο. Ἐκείνη ποὺ μεταχειριζόταν κι ὁ Δαβίδ, ὁ ποιητὴς τῶν ψαλμῶν τῆς Παλαιᾶς Διαθήκης, γιὰ νὰ κατασιγάσει τὴν ἐξαλλοσύνη τοῦ βασιλιὰ Σαούλ. Κάτι παρόμοιο λέγεται καὶ γιὰ τὸν φιλόσοφο καὶ μαθηματικὸ Πυθαγόρα.
κλπ. Το συμπέρασμα λοιπόν του Μ. Βασιλείου δεν είναι... μουσικολογικό (ότι δηλ. η δώρια αρμονία είναι η ανώτερη!) αλλά πνευματικό, όπως γράφει παρακάτω:
Λοιπόν, τὸ πρῶτο ποὺ πρέπει νὰ ἀποφεύγετε ἀπ᾿ ὅσα καταφάνερα αἰσχρὰ πράγματα ὑπάρχουν, εἶναι ἡ μάθηση τῆς μουσικῆς ποὺ ἔχει σήμερα πέραση.
Απλώς, επειδή ταιριάζει γάντι το περιστατικό του Πυθαγόρα με την αποφυγή της άσεμνης μουσικής και την δύναμη της μουσικής που υψώνει τον άνθρωπο, όπως αυτής του Δαυίδ, γι' αυτό και μεταχειρίζεται το παράδειγμα! Το συμπέρασμα περί... μουσικής κρίσεως των πατέρων υπέρ της... δώριας αρμονίας είναι τουλάχιστον αυθαίρετο λοιπόν (όσο αυθαίρετη είναι και η ακουστική ταύτιση της δώριας αρμονίας με τον α' ήχο). Με τη λογική αυτή, μήπως θα πρέπει να υποθέσουμε ότι ο Μ. Βασίλειος εγκρίνει μουσικά και την... εβραϊκή μουσική, επειδή αναφέρει τον Δαυίδ;;;(και η οποία εβραϊκή σαφώς διαφέρει από τη δώρια αρμονία) Δεν τον ενδιαφέρει λοιπόν το μουσικό κριτήριο τον Μ. Βασίλειο, αλλά το ήθος της μουσικής, όποιας εθνικότητας κι αν είναι αυτή. Αν ήταν διαφορετικά, τότε η απόρριψη της Λύδιας και της Φρύγιας αρμονίας, σε συνδυασμό με την... ακουστική "ταύτισή" τους (!) με τον Β' και τον Γ' ήχο, σημαίνει άραγε ότι ο Μ. Βασίλειος απορρίπτει τους δύο αυτούς ήχους;; (παρεμπιπτόντως, για τη σχέση των χρωματικών ήχων με τους εκκλησιαστικούς πατέρες υπάρχει ένα θέμα, το εκθέτει αρκετά στο θεωρητικό του ο Παναγιωτόπουλος).
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Το φαινόμενο της διφωνίας είναι παλαιό από την εποχή που σημείωναν τον λέγετο με μαρτυρία του δευτέρου ήχου όπως την έχουμε σήμερα αποκλειστικά για το "καθαρό" χρώμα. Διαστήματα δηλαδή τόσο μαλακά που τα λές "αράβικα" υπάρχουν σίγουρα από τον 10ο αιώνα και πιο πίσω μέχρι και τον Δαμασκηνό. Ο Δαμασκηνός είχε και αραβική καταγωγή.. με αυτήν την έννοια ναι είναι αραβικά τα διαστήματα αυτά (sic)
Κατά το Δημήτρη Λέκκα, όπως αναφέρει στο περίφημο άρθρο του "περί αυλών τρήσεως", αν θυμάμαι καλά, τα διαστήματα αυτά είναι στην πραγματικότητα ακόμα πιο παλαιά. Τα τοποθετεί συγκεκριμένα στην αρχαϊκή εποχή: τα πρώτα μουσικά όργανα ήταν όχι τα έγχορδα αλλά οι αυλοί. Σύμφωνα λοιπόν με τα υπολείμματα των αυλών που έχουν βρεθεί, φαίνεται ότι αυτοί είχαν δυο τρύπες στην έκταση ενός πενταχόρδου, το οποίο ήταν χωρισμένο με μια άλλη τρύπα περίπου στη μέση. Αυτό στην πράξη σημαίνει διαστήματα διφωνίας 21 -21 (με πεντάχορδο στα 42 μόρια), τα οποία πρώτος εξέφρασε με λόγους ο Zalzal τον 8ο αι., ακολούθησε ο Al Farabi τον 9ο αι. και από Έλληνες μια χιλιετία αργότερα ο Χρύσανθος σε λόγους (όχι όμως στην κλίμακα!) και πρόκειται για τους γνωστούς λόγους 9/8 - 12/11 - 88/81, δηλ. τμήματα 12-9-9). Ο Δημήτρης Λέκκας μάλιστα, εκφράζοντας κάπως ελεύθερα το φαινόμενο, λέει ότι στην ουσία η βυζαντινή μουσική ήταν πρόγονος της αρχαίας! (εννοώντας ότι τα "βυζαντινά" αυτά διαστήματα των αυλών ήταν η απαρχή της αρχαίας ελληνικής μουσικής του Πυθαγόρα και του Αριστόξενου).
Ο λόγος 88/81 δεν είναι κανονικό διάστημα αλλά τωόντι ο Χρύσανθος τον πρόσθεσε εκεί για να του βγεί τετράχορδο[(11/12)*(8/9)/(3/4)=88/81]. Αλλιώς θα χρησιμοποιούσε πάλι τον 12/11.
Ρε Βαγγέλη, τι θεωρίες είναι πάλι αυτές;; Ο Χρύσανθος ΔΕΝ παραδέχεται σύστημα διφωνίας στο διατονικό γένος! Πώς λοιπόν θα μιλήσει με διφωνικά διαστήματα;;:eek: Διφωνίες ο Χρύσανθος δέχεται μόνο στο μαλακό χρωματικό γένος. Στο διατονικό μιλάει με τετράχορδα. Και άλλωστε συστατικό του μαλακού χρωματικού γένους στο Χρύσανθο δεν είναι ο ελάσσων τόνος 12/11, αλλά ο ελάχιστος 88/81. Ο 12/11 χρησιμοποιείται μόνο στο διατονικό γένος (μη διφωνικό πάντα κατά Χρύσανθο).
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Την αντιστοίχηση των ήχων με τους αρχαίους τρόπους την έχουν κάνει τόσοι παλαιοί και νέοι δάσκαλοι της μουσικής από τους νεότερους και ο Χρύσανθος και ο Απόστολος Κώνστας κάνουν αυτήν την αντιστοίχηση. Την σχέση αυτή (σε καμιά περίπτωση δεν είπα ότι είναι ταύτιση) δεν την καταλαβαίνουμε μόνο από την διαδοχή των διαστημάτων αλλά και από την περιγραφή του ύφους. Η ελληνική μουσική όπως και η γλώσσα και οτιδήποτε άλλο συστατικό του πολιτισμού μας έχει περάσει από την εποχή του Ομήρου μέχρι σήμερα με τις όποιες αλλαγές βελτιώσεις και ξένες επιρροές ίδιο στο ύφος και στο νόημα. Η Ελλάδα δεν είναι ένα έθνος είναι το πιο πολυσύχναστο και κεντρικό σταυροδρόμι της γής στο οποίο έχουν συναντηθεί οι περισσότεροι πολιτισμοί του πλανήτη. Αυτό λέγεται Ρωμιοσύνη που είναι αντίθετο του εθνικισμού και του φασισμού και ταυτόσημο με την Χριστιανοσύνη. Το «απαράδεκτο» για τον Καρά δεν το είπα εθνικιστικά αλλά επειδή τόσα χρόνια ενώ ζούσε στην Ελλάδα και είχε τόσα ακούσματα από ψάλτες όπως ο Ναυπλιώτης και άλλοι ανακοινώνει ότι ο δι-γα-βου κατά κανόνα είναι ίδιος με του πιάνου. Αν συμβαίνει και αυτό κάποιες φορές δεν αποκλείεται αλλά ο κανόνας είναι το αντίθετο! Ο δι γα βου κατά κανόνα είναι στην όμοια διφωνία και πάρα πολλές φορές είναι πολύ μεγαλύτερο κι από αυτήν!

Η επιρροή των πατέρων όπως οι τρεις ιεράρχες, οι οποίοι μετείχαν στην ελληνική παιδεία, από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη είναι καταφανέστατη. Ο Λόγος του Θεού υπήρχε υπάρχει και θα υπάρχει σαν αλήθεια παντού. Όσο για τον Δαυίδ οι άγιοι πατέρες δεν έκαναν διακρίσεις μεταξύ των αρχαίων ελλήνων προφητών και των αρχαίων εβραίων πράγμα όμως που έγινε αργότερα... Έτσι δεν έχουμε κανένα ανάγνωσμα του Πλάτωνα ή του Αριστοτέλη στις ακολουθίες μας παρά έχουμε μόνο Σοφία Σολόμωντος το ανάγνωσμα...

Πουθενά ο Μέγας Βασίλειος δεν λέει ότι η δώριος αρμονία είναι η ανώτερη από μουσικής άποψης! Δεν μιλάει καθόλου μουσικά / θεωρητικά (αυτό έλειπε...) αλλά πνευματικά.
Η προτίμηση του Δωρίου έναντι των άλλων υπήρχε (για αυτό και το παράδειγμα με τον αυλητή και τον Δώριο που δεν είναι το μόνο) αλλά σαφώς δεν ήταν μουσικολογικοί οι λόγοι αλλά πνευματικοί. Ο Μέγας Βασίλειος δεν είχε ιδιαίτερη προτίμηση σε κάποιον ήχο γιατί οι οκτώ ήχοι στην εκκλησιαστική τους μορφή εμφανίστηκαν διακόσα χρόνια μετά απ’ αυτόν. Τότε όλη η οκτώηχος δοξολογεί και ανυμνεί την ανάσταση του Κυρίου. Πάλι όμως τα πρωτεία τα έχει ο πρώτος ήχος :wink:
Κατά το Δημήτρη Λέκκα, όπως αναφέρει στο περίφημο άρθρο του "περί αυλών τρήσεως", αν θυμάμαι καλά, τα διαστήματα αυτά είναι στην πραγματικότητα ακόμα πιο παλαιά. Τα τοποθετεί συγκεκριμένα στην αρχαϊκή εποχή: τα πρώτα μουσικά όργανα ήταν όχι τα έγχορδα αλλά οι αυλοί. Σύμφωνα λοιπόν με τα υπολείμματα των αυλών που έχουν βρεθεί, φαίνεται ότι αυτοί είχαν δυο τρύπες στην έκταση ενός πενταχόρδου, το οποίο ήταν χωρισμένο με μια άλλη τρύπα περίπου στη μέση. Αυτό στην πράξη σημαίνει διαστήματα διφωνίας 21 -21 (με πεντάχορδο στα 42 μόρια), τα οποία πρώτος εξέφρασε με λόγους ο Zalzal τον 8ο αι., ακολούθησε ο Al Farabi τον 9ο αι. και από Έλληνες μια χιλιετία αργότερα ο Χρύσανθος σε λόγους (όχι όμως στην κλίμακα!) και πρόκειται για τους γνωστούς λόγους 9/8 - 12/11 - 88/81, δηλ. τμήματα 12-9-9). Ο Δημήτρης Λέκκας μάλιστα, εκφράζοντας κάπως ελεύθερα το φαινόμενο, λέει ότι στην ουσία η βυζαντινή μουσική ήταν πρόγονος της αρχαίας! (εννοώντας ότι τα "βυζαντινά" αυτά διαστήματα των αυλών ήταν η απαρχή της αρχαίας ελληνικής μουσικής του Πυθαγόρα και του Αριστόξενου). .
Ορίστε λοιπόν που στην πράξη η αυλητική τέχνη του Μαρσύα μας μαρτυρεί την φυσικότητα και τον θεμελιώδη ρόλο των διαστημάτων της όμοιας διφωνίας. Λοιπόν τον Κλεωνίδη δεν τον επικαλέστηκα βεβιασμένα για να βγω σωστός όπως λές και ξαναλές. Έχοντας υπ’ όψη μου παρόμοια στοιχεία θεώρησα και θεωρώ ότι δεν στέκει να διαφοροποιούνται τρεις χρόες στο χρωματικό γένος με διαφορά του ημιολίου από το μαλακό μόνο μισού μορίου! παίρνοντας κατά γράμμα την περιγραφή του Κλεωνίδη και ερμηνεύοντας την με την λογική 4-4-22 μαλακό και 4,5-4,5-21 ημιόλιο! Δεν στέκει μισό μόριο με την λογική μας να δημιουργεί χρόα! κάτι άλλο γίνεται εδώ!

Ρε Βαγγέλη, τι θεωρίες είναι πάλι αυτές;; Ο Χρύσανθος ΔΕΝ παραδέχεται σύστημα διφωνίας στο διατονικό γένος! Πώς λοιπόν θα μιλήσει με διφωνικά διαστήματα;;:eek: Διφωνίες ο Χρύσανθος δέχεται μόνο στο μαλακό χρωματικό γένος. Στο διατονικό μιλάει με τετράχορδα. Και άλλωστε συστατικό του μαλακού χρωματικού γένους στο Χρύσανθο δεν είναι ο ελάσσων τόνος 12/11, αλλά ο ελάχιστος 88/81. Ο 12/11 χρησιμοποιείται μόνο στο διατονικό γένος (μη διφωνικό πάντα κατά Χρύσανθο).
Το 88/81 επαναλαμβάνω είναι αποτέλεσμα αφαίρεσης λόγων δεν το παίρνεις για να φτιάξεις κλίμακες. Την όμοια διφωνία περιέγραψε ο Χρύσανθος είτε με ίδια τρίχορδα(β ήχος) ή ανά δύο αντεστραμμένα (τέταρτος). Τους λόγους άκουγε στον ταμπουρά έτσι όπως τον κούρδισε όχι το 12-9-7 το οποίο σύμφωνα με τους λόγους του είναι 12-8-8. Το πα βου μεγαλώνει μόνο εν αναβάσει. Ο βού δεν είναι σταθερός και έλκεται από τον γα! για αυτό μεγαλώνει! Αυτό ήθελε να δείξει ο Χρύσανθος για αυτό τον έβαλε με 9. Με την ίδια λογική προκύπτει και η σκληρή κλίμακα του πλαγίου του δευτέρου. Δεν είναι η φυσική θέση του γα αυτή. Η φυσική του θέση είναι στην διφωνία και ο γά ως κινούμενος κολάει στον νενανο Δι. Δηλαδή ο Χρύσανθος στις αριθμητικές κλίμακες 12-9-7 επηρεασμένος από την κίνηση των φθόγγων δείχνει αριθμητικά ότι υπερέχει ο ένας τόνος(9) από τον άλλο(7). Άλλο παράδειγμα: λόγω αστάθειας του βου ο πρώτος ήχος καταλήγοντας πολλές φορές ο πα-βου γίνεται πολύ μικρός μέχρι και εναρμόνιος δίεση! Λόγω αστάθειας του γα στον πλάγιο του δευτέρου ο γά-δι τόνος μπορεί να γίνει από 12 μέχρι και ταυτοφωνία! Η φυσική του θέση όμως είναι στην όμοια διφωνία (γα-δι=8 ή 9...).
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Την αντιστοίχηση των ήχων με τους αρχαίους τρόπους την έχουν κάνει τόσοι παλαιοί και νέοι δάσκαλοι της μουσικής από τους νεότερους και ο Χρύσανθος και ο Απόστολος Κώνστας κάνουν αυτήν την αντιστοίχηση. Την σχέση αυτή (σε καμιά περίπτωση δεν είπα ότι είναι ταύτιση) δεν την καταλαβαίνουμε μόνο από την διαδοχή των διαστημάτων αλλά και από την περιγραφή του ύφους.
Επειδή δηλαδή ο δώριος ήταν ανδροπρεπής τρόπος και ο πρώτος ήχος είναι όντως "πρώτος" εκκλησιαστικά και μουσικά, αυτό το βαφτίζουμε "ομοιότητα ύφους" και θα πούμε ότι το ένα προήλθε από το άλλο, τη στιγμή που μουσικά δεν ταιριάζουν; Κι ότι... "το ηθικοπλαστικό και σεμνό του δωρίου πρώτου ήχου μαζί με το ηδονικό του λυδίου δευτέρου και το ορμητικό-πολεμικό εμβατηριακό του φρυγίου τρίτου ήχου ενώνονται στην μετέπειτα ρωμαίικη-χριστιανική ψαλτική τέχνη για να δοξολογήσουν την Αγία Τριάδα";; Ωραίες είναι αυτές οι κορώνες, γίνεσαι και αρεστός στα πλήθη όταν τις χρησιμοποιείς, αλλά γράφοντας για "δώριο πρώτο ήχο" περνάς στον ακροατή το μήνυμα ότι ο πρώτος ήχος που ξέρουμε σήμερα ήταν ο δώριος της Αρχαίας Ελλάδας και ηχητικά, πράγμα όμως που δεν συμβαίνει. Να είσαι λοιπόν συγκρατημένος στις εκφράσεις σου και πιο ακριβής επιστημονικά.
Το «απαράδεκτο» για τον Καρά δεν το είπα εθνικιστικά αλλά επειδή τόσα χρόνια ενώ ζούσε στην Ελλάδα και είχε τόσα ακούσματα από ψάλτες όπως ο Ναυπλιώτης και άλλοι ανακοινώνει ότι ο δι-γα-βου κατά κανόνα είναι ίδιος με του πιάνου.
Εσύ δεν το είπες αυτό εθνικιστικά, αλλά εγώ που λέω "ελληνικά" τα δικά σου διαστήματα 13-8, επειδή εκφράζουν περισσότερο την ελληνική αντίληψη από το 12-9, βαφτίζομαι αυτομάτως εθνικιστής...
Ορίστε λοιπόν που στην πράξη η αυλητική τέχνη του Μαρσύα μας μαρτυρεί την φυσικότητα και τον θεμελιώδη ρόλο των διαστημάτων της όμοιας διφωνίας.
Πολύ βιαστικά συμπεράσματα βγάζεις... (να διευκρινίσουμε καταρχήν ότι ο Μαρσύας ήταν μυθικό πρόσωπο και όχι πραγματικό) Τότε οι κλίμακες δεν ήταν επτάτονες αλλά πεντάτονες. Δεν υπήρχαν δηλ. ενδιάμεσες νότες στη διφωνία, επομένως τα διαστήματα ήταν "ασύνθετα". Εγώ θα έλεγα ότι αυτό μαρτυρεί το θεμελιώδη ρόλο της διά πέντε συμφωνίας (του πενταχόρδου) καταρχήν. Κι αυτό γιατί πρώτα έφτιαξαν το πεντάχορδο και μετά το διαίρεσαν στη μέση, δεν έφτιαξαν πρώτα τη διφωνία. Η διφωνία με τα διαστήματα αυτά προκύπτει λογικά στην πράξη, εφόσον το πρώτο που σκέφτεται κανείς, όταν ανοίγει δυό τρύπες σ' έναν αυλό και ακούει κάτι ωραίο στ' αυτί του (πεντάχορδο), είναι να βάλει κι άλλη μια στη μέση, για να το εμπλουτίσει. Επιστημονικά/πυθαγόρεια φυσικά το πεντάχορδο δεν χωρίζεται στη μέση, χωρίζεται όμως πρακτικά/αριστοξενικά. Όταν όμως από τον Πυθαγόρα και μετά εμφανίστηκαν οι θεωρητικοί και εξέφρασαν τη διαδοχή των διαστημάτων σε τετράχορδα, εφόσον κάνουμε δεκτό ότι δεν έγραφαν του κεφαλιού τους, αλλά αποτύπωναν τη μουσική πράξη, κανείς από αυτούς στην αρχαία Ελλάδα δεν έδωσε λόγους όμοιας διφωνίας στο τετράχορδο. Αν συνηθιζόταν το παίξιμο αυτό στην πράξη (τουλάχιστον τον καιρό τους), κάποιος δεν θα βρισκόταν να το καταγράψει; Τα ασύνθετα (αδιαίρετα δηλαδή) διαστήματα λοιπόν της διφωνίας των αρχαίων αυλών (21-21) ήταν αποτέλεσμα ανάγκης και από τότε που αφαιρέθηκε ένας τόνος από το πεντάχορδο και προέκυψε το τετράχορδο, η λογική αυτή εγκαταλείφθηκε, προφανώς γιατί υπήρχε μια ποικιλία ενδιάμεσων τόνων, η οποία όμως δεν είχε να κάνει με όμοια διφωνία και τέτοια πράγματα. Τώρα, ότι μαθηματικώς τα διάφορα αυτά της όμοιας διφωνίας διαστήματα τείνουν στη χρυσή τομή, είναι κάτι που μπορεί να το δεχθεί κανείς, δεν αντιλέγω.

Γι' αυτό λοιπόν λέω ότι δέχομαι την ομοιοδιφωνική θεώρηση ως κάποια απαρχή και βάση και όχι ως υποχρεωτική καθολική εφαρμογή σε όλους τους ήχους. Δέχομαι δηλ. αυτό ακριβώς που γράφει ο Χρύσανθος, ότι το σύστημα της όμοιας διφωνίας αυτό καθαυτό έχει "ολίγην τινά μεταχείρισιν" στο δεύτερο ήχο. Αλλού πιθανώς να θεωρείται ως βάση για τα τελικά διαστήματα ή να απαντάται όταν έχουμε θέσεις δευτέρου, καμία αντίρρηση.
Το 88/81 επαναλαμβάνω είναι αποτέλεσμα αφαίρεσης λόγων δεν το παίρνεις για να φτιάξεις κλίμακες. Την όμοια διφωνία περιέγραψε ο Χρύσανθος είτε με ίδια τρίχορδα(β ήχος) ή ανά δύο αντεστραμμένα (τέταρτος). Τους λόγους άκουγε στον ταμπουρά έτσι όπως τον κούρδισε όχι το 12-9-7 το οποίο σύμφωνα με τους λόγους του είναι 12-8-8.
Καταρχήν δεν γνωρίζουμε τι ρόλο έπαιξε η πανδουρίδα στην καθορισμό των διαστημάτων για το Χρύσανθο. Η μουσική μας, ως γνωστόν, είναι αποκλειστικά φωνητική. Επειδή για αιώνες δεν είχε υπάρξει διαστηματική της τεκμηρίωση, ο Χρύσανθος ήταν ο πρώτος που το επεχείρησε. Το μόνο λοιπόν όργανο και οι μόνες προσλαμβάνουσες παραστάσεις που είχε, ήταν από την εξωτερική μουσική. Μοιραία λοιπόν πήρε την πανδουρίδα και μοιραία περιγράφει τα διαστήματα αυτά, αφού αυτά έπαιζαν στην εξωτερική μουσική. Δεν τα κούρδισε λοιπόν αυτός, τα βρήκε έτοιμα γιατί τα είχαν φτιάξει 1000 χρόνια πριν απ' αυτόν οι Άραβες... Στις κλίμακες όμως μας δίνει σχέση ελάσσονα-ελαχίστου όχι ταυτόσημη, όπως στην πανδουρίδα, αλλά διαφέρουσα. Ερωτώ λοιπόν: με την πανδουρίδα μάθαιναν βυζαντινή ή με τη φωνή; Προφανώς το δεύτερο. Σ' αυτό λοιπόν (στη φωνή) ταίριαζε η σχέση που περιέγραψε με τις κλίμακες και όχι με τους λόγους, που απλώς τους πήρε έτοιμους από τα όργανα και τους παρέθεσε στο βιβλίο του, γιατί δεν υπήρχε και κάτι άλλο να πάρει τότε. Αυτό βέβαια είναι η προσωπική μου άποψη /εικασία και δεν μπορώ να το αποδείξω. Ομοίως όμως δεν αποδεικνύεται και ο δικός σου ισχυρισμός. Κανείς δεν ξέρει λοιπόν γιατί ο Χρύσανθος όρισε άλλα διαστήματα για λόγους και άλλα διαστήματα για κλίμακες. Η ουσία όμως είναι ότι από το Χρύσανθο και μετά, για έναν αιώνα περίπου, όλοι οι μεγάλοι δάσκαλοι και πρωτοψάλτες μιλούσαν και συνεννοούνταν με τη σχέση 12-9-7 και είχαν σαφή εικόνα ενός ελαχίστου τόνου που διέφερε από τον ελάσσονα και όχι ενός ελαχίστου ίσου προς τον ελάσσονα. Η ισότητα ελάσσονος-ελαχίστου (η ανυπαρξία δηλ. ελαχίστου τόνου) πέρασε στους Άραβες, στο συνέδριο του Καΐρου, ενώ σ' εμάς τελικώς παγιώθηκε η εικόνα των κλιμάκων του Χρυσάνθου, με την πιο σωστή τους έκφραση στην 72άρα κλίμακα της Επιτροπής, μια και η 68άρα έβριθε ελαττωμάτων και ήταν επιβεβλημένη η αντικατάστασή της. (εδώ πέρα ολόκληρη Επιτροπή καυχιέται το πόνημά της ότι "διέσωσε τον ελάχιστο τόνο", κι εμείς πάμε να τον καταργήσουμε;;)
Το πα βου μεγαλώνει μόνο εν αναβάσει. Ο βού δεν είναι σταθερός και έλκεται από τον γα! για αυτό μεγαλώνει! Αυτό ήθελε να δείξει ο Χρύσανθος για αυτό τον έβαλε με 9.
[...]
Δηλαδή ο Χρύσανθος στις αριθμητικές κλίμακες 12-9-7 επηρεασμένος από την κίνηση των φθόγγων δείχνει αριθμητικά ότι υπερέχει ο ένας τόνος(9) από τον άλλο(7).
[...]λόγω αστάθειας του βου ο πρώτος ήχος καταλήγοντας πολλές φορές ο πα-βου γίνεται πολύ μικρός μέχρι και εναρμόνιος δίεση!
Ότι η θέση του ΒΟΥ στον α' ήχο τείνει στη χρυσή τομή, ναι, να το δεχθώ. Ότι όμως το βασικό ΒΟΥ στον α' ήχο είναι το 9άρι, που έχουν κι οι Άραβες (εννοώ 9/72, άρα 8/68 στο Χρύσανθο), αυτό δεν μπορώ να το δεχθώ επ' ουδενί! Δε λέω ότι δεν υπάρχουν 9άρια στον α' ήχο (8άρια στη χρυσανθινή κλίμακα), αλλά αυτά εμφανίζονται κυρίως στην κάθοδο, που το άκουσμα με 9άρι διάστημα έρχεται πιο ομαλά. Το βασικό ΒΟΥ στη μουσική μας όμως σε κανονική ανιούσα κλίμακα είναι σαφώς πιο πάνω! Η κίνηση λοιπόν είναι το 9άρι, όχι το 10άρι, που είναι και το κανονικά διάστημα! (λίγο κάτω από 10 έχει οριστεί από την Πατριαρχική Επιτροπή, για την ακρίβεια)

Αυτό τώρα για... εναρμόνιο διάστημα ΠΑ-ΒΟΥ, πρώτη φορά τ' ακούω! Ημίτονο στις καταλήξεις ΟΚ, ας πούμε ότι το κάνουν κάποιοι. Όχι όμως και εναρμόνιο διάστημα, δηλ. μισό του ημιτόνου!!
Λόγω αστάθειας του γα στον πλάγιο του δευτέρου ο γά-δι τόνος μπορεί να γίνει από 12 μέχρι και ταυτοφωνία! Η φυσική του θέση όμως είναι στην όμοια διφωνία (γα-δι=8 ή 9...).
Η θεωρία περί κίνησης των ενδιάμεσων φθόγγων στο τετράχορδο είναι γενικώς σωστή και έχει αρχαιοελληνικές ρίζες. Με την κίνηση των ενδιάμεσων φθόγγων ενός τετραχόρδου δημιουργούνται άλλωστε τα γένη, "ἐν τούτῳ γὰρ δύο μὲν οἱ περιέχοντες φθόγγοι ἀκίνητοί εἰσιν ἐν ταῖς τῶν γενῶν διαφοραῖς, δύο δ᾽ οἱ περιεχόμενοι κινοῦνται" λέει ο Αριστόξενος, περιγράφοντας την κίνηση για τη δημιουργία των διαφόρων γενών, ενώ τον είδαμε να λέει ότι στην πράξη οι κινήσεις της λιχανού είναι άπειρες, θέλοντας να περιγράψει την ποικιλομορφία που είναι δυνατό να εμφανιστεί στις χρόες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν βασικοί και σταθεροί φθόγγοι στις κλίμακες ή ότι η κίνηση μπορεί να είναι τόσο ελεύθερη σε μια χρόα, ώστε να καταλήγει σε άλλη! (δεν μιλάμε για παροδικές καταστάσεις). Π.χ. αυτό που λες ότι το ΓΑ-ΔΙ του πλ. β' μπορεί να γίνει... τόνος (!), είναι εξωπραγματικό! Κι αυτό γιατί απλώς στην περίπτωση αυτή δεν θα έχουμε χρώμα! Ταυτοφωνία καθ' έλξη γίνεται, το ξέρουμε. Αλλά η στάνταρ θέση του ΓΑ του πλ. β' είναι στο ημίτονο, όπως ανέκαθεν ήταν το σκληρό χρώμα από αρχαιοτάτων χρόνων (το τονιαίο διάτονο του Αριστόξενου είχε μεγάλο διάστημα 18 μόρια και μικρά 6άρια). Το ότι το μεγάλο διάστημα μπορεί να μικρύνει στον τόνο και να έχουμε μαλακό χρώμα με αλλοίωση φθόγγων του διατόνου και διαστήματα 9-12-9 ή και 10-12-8, όπως στο β' ήχο κατά Φωκαέα - Χουρμούζιο, ναι. Αλλά αν βάλεις διάστημα... τόνου στην άκρη του τετραχόρδου (!), ακόμα και 6άρι να βάλεις στην άλλη άκρη, η διάταξη 6-12-12 σε τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ, τι σόι χρώμα μπορεί να είναι;;; :eek: Αυτό είναι σκληρό διάτονο (με εναρμόνια φθορά στο ΒΟΥ), όχι χρώμα!

Νομίζω λοιπόν ότι η εργασία σου είναι πολύ αξιόλογη στην ουσία της, κατά το ότι υπολογίζει τη χρυσή τομή στην οποία τείνουν τα διαστήματα και περιγράφει τον τρόπο που η όμοια διφωνία αποτελεί -πιθανώς- βάση των διαφόρων συστημάτων, θα πρέπει όμως να απεμπλακείς από ορισμένες υπερβολές, στην προσπάθειά σου να στηρίξεις το φαινόμενο της όμοιας διφωνίας, καθώς και να διορθώσεις κάποιες τυπικές ανακρίβειες, όπως εκεί που λες ότι το διαπασών σύστημα απαρτίζεται από 3 γεροφωνίες και 4 μισιφωνίες, ενώ ο ίδιος ο Κώνστας (που μάλιστα τον αναφέρεις στην προηγούμενη παράγραφο!) λέει στο θεωρητικό του ότι όλοι οι φθόγγοι του διαπασών είναι γεροφωνίες!
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Λοιπόν τον Κλεωνίδη δεν τον επικαλέστηκα βεβιασμένα για να βγω σωστός όπως λές και ξαναλές. Έχοντας υπ’ όψη μου παρόμοια στοιχεία θεώρησα και θεωρώ ότι δεν στέκει να διαφοροποιούνται τρεις χρόες στο χρωματικό γένος με διαφορά του ημιολίου από το μαλακό μόνο μισού μορίου! παίρνοντας κατά γράμμα την περιγραφή του Κλεωνίδη και ερμηνεύοντας την με την λογική 4-4-22 μαλακό και 4,5-4,5-21 ημιόλιο! Δεν στέκει μισό μόριο με την λογική μας να δημιουργεί χρόα! κάτι άλλο γίνεται εδώ!
Άντε πάλι... Στο ματαξαναλέω: τα διαστήματα αυτά ΔΕΝ είναι ερμηνεία, αλλά αυθεντικά, με αριθμούς που ο ίδιος ο Αριστόξενος και ο Κλεωνίδης και άλλοι αναφέρουν! Πάψε λοιπόν να εκθέτεις συνεχώς τα πράγματα όπως σε βολεύουν, επειδή αδυνατείς να κατανοήσεις το σκεπτικό του Αριστόξενου. Το λέω αυτό γιατί αν διαβάσει κανείς το έργο του "Αρμονικά στοιχεία" θα δει ότι η διάκριση είναι απόλυτα λογική! Δεν είναι δυνατόν ένας Αριστόξενος να μην είχε σκεφτεί αυτό το απλό πράγμα κι εμείς σήμερα να τον κατηγορούμε ελαφρά τη καρδία ότι αυτά που έγραψε "δεν στέκουν" (!), επειδή με διαφορά "μισού μορίου" και καλά δεν αλλάζει η χρόα. Μα εδώ πέρα με διαφορά ενός μορίου έχουμε αλλαγή όχι χρόας, αλλά ολόκληρου γένους! Πού συμβαίνει αυτό; Μα φυσικά στο εναρμόνιο γένος (3-3-24), που τα ενδιάμεσα διαστήματά του διαφέρουν κατά ένα μόριο από αυτά του μαλακού χρωματικού (4-4-22). Τι πιο λογικό λοιπόν να έχουμε διαφορά χρόας με μισό μόριο;

Ίσως αυτά φαίνονται περίεργα σε μερικούς που δεν έχουν διαβάσει τον Αριστόξενο και δεν έχουν κατανοήσει τη λογική της αρχαίας ελληνικής μουσικής και ειδικότερα του "πυκνού" μέρους των χρωματικών και εναρμονίων τετραχόρδων. Ας παραθέσουμε λοιπόν λίγα αποσπάσματα από τα "Αρμονικά Στοιχεία" του Αριστόξενου (έχουν ανέβει στο forum, για online δείτε εδώ). Θα τα σχολιάζω ενδιάμεσα, για να γίνουν κατανοητά.
Αν και δεν πιστεύω να ενδιαφέρει πολλούς και μάλλον οι περισσότεροι θα λένε "ωχ, πάλι μας πρήζει ο παλαβός ο Θεοτοκάτος με τα διαστηματικά και την τετράγωνη λογική του", ωστόσο έχω μάθει πλέον ν' ακούω τέτοια και δεν θα αποθαρρυνθώ. Κακώς βέβαια, γιατί έχω υποσχεθεί άπειρες φορές στον εαυτό μου να μην ξανακάνω στο Ψαλτολόγιο αυτό που κάνω τη στιγμή αυτή, αλλά από τη στιγμή που έκανα το σφάλμα να το αρχίσω, πρέπει δυστυχώς να το συνεχίσω, γιατί αυτό είναι αναγκαίο για όποιον θέλει να μάθει τον τρόπο και τη λογική που ο Αριστόξενος όρισε τα γένη και τις χρόες. Ελπίζω να σταματήσω κάποτε αυτό το βιολί, καθότι δεν βλέπω να έχει κάποιο αντίκρυσμα αλλά βαράω "στου κουφού την πόρτα", όπως σωστά μου έγραψε κάποιος σε άλλη περίσταση... Τέλος πάντων, έχουμε και λέμε:
ΑΡΙΣΤΟΞΕΝΟΥ, ΑΡΜΟΝΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ
ἔστι δὴ τόνος ἡ τῶν πρώτων συμφώνων κατὰ μέγεθος διαφορά. διαιρείσθω δ᾽ εἰς τρεῖς διαιρέσεις• μελῳδείσθω γὰρ αὐτοῦ τό τε ἥμισυ καὶ τὸ τρίτον μέρος καὶ τὸ τέταρτον• τὰ δὲ τούτων ἐλάττονα διαστήματα πάντα ἔστω ἀμελῴδητα. καλείσθω δὲ τὸ μὲν ἐλάχιστον δίεσις ἐναρμόνιος ἐλαχίστη, τὸ δ᾽ ἐχόμενον δίεσις χρωματικὴ ἐλαχίστη, τὸ δὲ μέγιστον ἡμιτόνιον.
Είναι γνωστό ότι ο τόνος είναι ως διάστημα η διαφορά του πενταχόρδου από το τετράχορδο, που ήταν οι πρώτες συμφωνίες (διά πέντε και διά τεσσάρων) και οι οποίες απαρτίζουν ενωμένες τη διά πασών συμφωνία (οκτάχορδο). Οι υποδιαιρέσεις λοιπόν του τόνου που "μελωδούνται" (που μπορεί δηλ. να τραγουδηθούν ως σταθεροί φθόγγοι ενός συστήματος τετραχόρδου, αφού αλλού μας λέει ότι: "ἀμελῴδητον γὰρ λέγομεν ὃ μὴ τάττεται καθ᾽ ἑαυτὸ ἐν συστήματι") είναι το μισό, το τρίτο και το τέταρτο (δηλ. μόρια 6, 4 και 3). Διάστημα μικρότερο των 3 μορίων δεν μελωδείται. Τα διαστήματα αυτά καλούνται:
3 μόρια = εναρμόνια δίεση
4 μόρια = χρωματική δίεση
6 μόρια = ημιτόνιο
(Αριθμούς για τα διαστήματα του Αριστόξενου παραθέτει κι ο Πτολεμαίος, χρησιμοποιώντας όμως κλίμακα όχι 72 τμημάτων, αλλά 144, προφανώς για το λόγο ότι δεν θέλει να δώσει δεκαδικό αριθμό στο διάστημα 4.5, κι έτσι δέχεται τόνο 24 μορίων, ημιτόνιο 12 μορίων και το διάστημα 4.5 το έχει ως 9. Θεωρητικοί όμως της σχολής του Αριστόξενου, όπως ο Κλεωνίδης, εκφράζονται σε κλίμακα 72 μορίων, συνεπείς στο χωρισμό του τόνου σε "δωδεκατημόρια).
ΑΡΙΣΤΟΞΕΝΟΥ, ΑΡΜΟΝΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ
πυκνὸν δὲ λεγέσθω τὸ ἐκ δύο διαστημάτων συνεστηκὸς ἃ συντεθέντα ἔλαττον διάστημα περιέξει τοῦ λειπομένου διαστήματος ἐν τῷ διὰ τεσσάρων. τούτων δ᾽ οὕτως ὡρισμένων πρὸς τῷ βαρυτέρῳ τῶν μενόντων φθόγγων εἰλήφθω τὸ ἐλάχιστον πυκνόν• τοῦτο δ᾽ ἔσται τὸ ἐκ δύο διέσεων ἐναρμονίων δὲ καὶ χρωματικῶν ἐλαχίστων. ἔσονται δὲ αἱ δύο λιχανοὶ εἰλημμέναι δύο γενῶν βαρύταται, ἡ μὲν ἁρμονίας ἡ δὲ χρώματος. καθόλου γὰρ βαρύταται μὲν αἱ ἐναρμόνιοι λιχανοὶ ἦσαν, ἐχόμεναι δ᾽ αἱ χρωματικαί, συντονώταται δ᾽ αἱ διάτονοι.
Το τετράχορδο έχει 4 φθόγγους και 3 διαστήματα. Όταν λοιπόν παρουσιάζεται το φαινόμενο τα 2 διαστήματα του τετραχόρδου να είναι μικρότερα σε μέγεθος από το "λειπόμενο" διάστημα, δηλ. το 3ο, τότε λέμε ότι το τετράχορδο έχει "πυκνόν", που αποτελείται από τα δύο αυτά διαστήματα. Πάμε να δούμε πότε γίνεται αυτό. Καταρχήν, το βασικό τετράχορδο στην αρχαία ελληνική μουσική είχε τα μικρά διαστήματα στη βάση. Το αντιστοιχούμε λοιπόν στο ΖΩ-ΒΟΥ (ΣΙ-ΜΙ) ή στο ΒΟΥ-ΚΕ (ΜΙ-ΛΑ). Οι 4 φθόγγοι του τετραχόρδου ΒΟΥ-ΚΕ ονομάζονται:
ΒΟΥ (ΜΙ) = υπάτη
ΓΑ (ΦΑ) = παρυπάτη
ΔΙ (ΣΟΛ) = λιχανός (ενν. "φωνή", άρα η λιχανός)
ΚΕ (ΛΑ) = μέση
(Τονίζω ότι η αντιστοιχία δεν είναι ακριβής/τονική, αλλά διαστηματική. Δεν σημαίνει δηλ. ότι η υπάτη ήταν το ΒΟΥ, αλλά ότι είχε μικρή απόσταση από την παρυπάτη, ενώ το μεγάλο διάστημα ήταν μεταξύ λιχανού και μέσης.)
Όσο το "πυκνόν" (τα 2 πρώτα διαστήματα, δηλ. η διφωνία ΒΟΥ-ΔΙ) συρρικνώνεται, τόσο η θέση της λιχανού (ΔΙ) κατεβαίνει (με βάση μάλιστα τη λογική αυτή, αλλού μας λέει ο Αριστόξενος ότι οι θέσεις της λιχανού είναι στην πράξη άπειρες: "ἡμεῖς δ᾽ οὐ μόνον πλείους ἐν ἑκάστῳ γένει φαμὲν εἶναι λιχανοὺς μιᾶς ἀλλὰ καὶ προστίθεμεν ὅτι ἄπειροί εἰσι τὸν ἀριθμόν") Ποιο είναι λοιπόν το ελάχιστο πυκνό, που μπορεί να υπάρξει στους βαρύτερους φθόγγους του τετραχόρδου; Προφανώς αυτό που αποτελείται από τα μικρότερα διαστήματα. Ποια είναι αυτά; Μα φυσικά η εναρμόνια και η χρωματική δίεση, όπως μας είπε παραπάνω. Έτσι, όταν έχουμε 2 εναρμόνιες διέσεις ή 2 χρωματικές, η λιχανός στα 2 αυτά γένη ("αρμονία" και "χρώμα", δηλ. εναρμόνιο και χρωματικό γένος) θα είναι "βαρυτάτη", δηλ. στη χαμηλότερη δυνατή θέση. Οι βαρύτερες λιχανοί λοιπόν είναι 2: η "βαρυτάτη" είναι η εναρμόνια και αμέσως ανώτερη στη σειρά ("εχομένη") έρχεται η χρωματική. Οι λιχανοί του διατονικού γένους είναι "συντονώταται", καθώς μεγαλώνει πλέον η απόσταση από την υπάτη (σύντονο λέγεται το μεγαλύτερο διάστημα) και δεν υπάρχει πυκνό, αφού το διάστημα ΔΙ-ΚΕ στο διατονικό γένος (π.χ. 12 μόρια) είναι μικρότερο από το υποτιθέμενο πυκνό ΒΟΥ-ΔΙ (π.χ. 18 μόρια, αποτελούμενο από ημιτόνιο και τόνο, 6 και 12). Άρα τα δύο πρώτα πυκνά που βρίσκουμε είναι (το πυκνό τίθεται εντός παρενθέσεως):
(3+3) + 24 = εναρμόνιο γένος
(4+4) + 22 = χρωματικό γένος
Αφού όμως το τετράχορδο έχει 30 μόρια, η μικρότερη δυνατή μορφή πυκνού είναι η (14)+16. Μέχρι τώρα έχουμε καλύψει τις περιπτώσεις πυκνού με σύνολο 8 μορίων και έχουμε βρει τα δύο βασικά γένη, εναρμόνιο και χρωματικό, που ονομάστηκαν έτσι από τις εναρμόνιες και χρωματικές διέσεις που περιέχουν. Από την περίπτωση (15)+15 και μετά δεν υπάρχει πυκνό, άρα το γένος είναι πλέον διατονικό (αφού μόνο το εναρμόνιο και το χρωματικό περιέχουν πυκνό). Πάμε να δούμε τα υπόλοιπα πυκνά, μέχρι και την περίπτωση (14)+16, που πλέον θα ορίζουν όχι καινούργιο γένος, αλλά υποδιαιρέσεις του (χρόες):
ΑΡΙΣΤΟΞΕΝΟΥ, ΑΡΜΟΝΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ
μετὰ ταῦτα τρίτον εἰλήφθω πυκνὸν πρὸς τῷ αὐτῷ• τέταρτον δ᾽εἰλήφθω πυκνὸν τονιαῖον• πέμπτον δὲ πρὸς τῷ αὐτῷ, τὸ ἐξ ἡμιτονίου καὶ ἡμιολίου διαστήματος συνεστηκὸς σύστημα εἰλήφθω• ἕκτον δὲ τὸ ἐξ ἡμιτονίου καὶ τόνου. αἱ μὲν οὖν τὰ δύο τὰ πρῶτα ληφθέντα πυκνὰ ὁρίζουσαι λιχανοὶ εἴρηνται• ἡ δὲ τὸ τρίτον πυκνὸν ὁρίζουσα λιχανὸς χρωματικὴ μέν ἐστιν, καλεῖται δὲ τὸ χρῶμα ἐν ᾧ ἐστιν ἡμιόλιον• ἡ δὲ τὸ τέταρτον πυκνὸν ὁρίζουσα λιχανὸς χρωματικὴ μέν ἐστιν, καλεῖται δὲ τὸ χρῶμα ἐν ᾧ ἐστι τονιαῖον• ἡ δὲ τὸ πέμπτον ληφθὲν σύστημα ὁρίζουσα λιχανός - ὃ μεῖζον ἤδη πυκνοῦ ἦν, ἐπειδήπερ ἴσα ἐστὶ τὰ δύο τῷ ἑνί - βαρυτάτη διάτονός ἐστιν• ἡ δὲ τὸ ἕκτον ληφθὲν σύστημα ὁρίζουσα λιχανὸς συντονωτάτη διάτονός ἐστιν.
Οι υπόλοιπες λοιπόν σχέσεις του πυκνού - λειπομένου διαστήματος εκτός των
(6)-24 και
(8)-22
είναι οι:
(9)-21 και
(12)-18
Τα 4 αυτά πυκνά είναι απολύτως λογικά, σύμφωνα με τη διαίρεση του τόνου που κάνει ο Αριστόξενος, καθώς αποτελούνται από 2 εναρμόνιες διέσεις (6), 2 χρωματικές (8), 3 εναρμόνιες (9) και 3 χρωματικές (12). Εξ ου και η ονομασία των γενών:
3-3-24 = εναρμόνιο
4-4-22 = μαλακό χρωματικό (γιατί το πυκνό είναι το πιο μαλακό, το πιο μικρό του χρωματικού γένους)
4.5-4.5-21 = ημιόλιο χρωματικό (γιατί τα διαστήματα του πυκνού αποτελούνται από ημιόλιες των εναρμονίων διέσεις, δηλ. από το "ήμισυ" της εναρμόνιας συν το "όλο", δηλ. 1.5+3=4.5)
6-6-18 = τονιαίο χρωματικό (αφού το πυκνό είναι ένας τόνος: 6+6=12)
Από και και πέρα, το σύνολο των 2 διαστημάτων, που δημιουργούνται από τους 3 πρώτους φθόγγους του τετραχόρδου, είναι "μείζον πυκνού". Οι περιπτώσεις αυτές είναι:
(15)-15 και
(18)-12
και τα αντίστοιχα γένη ονομάζονται:
6-9-15 = μαλακό διάτονο (γιατί περιέχει τα πιο μαλακά, τα πιο μικρά διαστήματα του διατονικού γένους, δηλ. 6 και 9)
6-12-12 = σύντονο διάτονο (γιατί είναι το μεγαλύτερο, με τη μεγαλύτερη, "συντωνοτάτη" λιχανό, αφού το ΔΙ είναι στην υψηλότερη θέση από όλες τις περιπτώσεις)

Από την πραγμάτευση αυτή καταλαβαίνουμε ότι ιδιαίτερο ρόλο στη μουσική της Αρχαίας Ελλάδας έπαιζε η εκτέλεση του "πυκνού", το οποίο αντιμετωπιζόταν ως μία ολότητα. Αυτό ήταν προϊόν των αυλών, αφού το πυκνό του εναρμονίου γένος αρχικά ήταν "ασύνθετο" (αδιαίρετο) και μετά χωρίστηκε. Έπαιζαν δηλ. στις αρχικές πεντάτονες κλίμακες διάστημα 6-24 (ημίτονο και δίτονο) και κατόπιν που αυξήθηκαν οι νότες της κλίμακας χωρίστηκε το πυκνό σε 2 εναρμόνιες διέσεις (πολύ καλά περιγράφει το φαινόμενο αυτό ο Δημήτρης Λέκκας). Όταν επομένως μιλάμε για διαστήματα 4+4 ή 4.5-4.5, ας μην τα αντιμετωπίζουμε με τη σημερινή οπτική αλλά με την αρχαία. Ο εκτελεστής δηλ. ήξερε ότι θα παίξει 2/3 του τόνου ή 3/4 του τόνου αντίστοιχα (διαστήματα που σαφώς κατείχε) και το μόνο που θα έκανε ήταν να τα χωρίσει εμπειρικά κάπου στη μέση. Αυτή την έννοια έχουν οι αριθμοί αυτοί.

Η ενιαία αντιμετώπιση των διαστημάτων αυτών φαίνεται και από το εξής: όταν ο Αριστόξενος συγκρίνει τη θέση της λιχανού στις διάφορες χρόες, λέει, μεταξύ άλλων (παίρνω το κομμάτι που αναφέρεται στο ημιόλιο χρώμα, για να μη σας ζαλίσω με τα υπόλοιπα, που είναι πολλά):
ΑΡΙΣΤΟΞΕΝΟΥ, ΑΡΜΟΝΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ
[...]ἡ δὲ βαρυτάτη διάτονος τῆς βαρυτάτης χρωματικῆς ἡμιτονίῳ καὶ δωδεκατημορίῳ τόνου ὀξυτέρα ἐστίν. ἐπὶ μὲν γὰρ τὴν τοῦ ἡμιολίου χρώματος λιχανὸν ἡμιτόνιον ἦν ἀπ᾽ αὐτῆς, ἀπὸ δὲ τῆς ἡμιολίου ἐπὶ τὴν ἐναρμόνιον δίεσις, ἀπὸ δὲ τῆς ἐναρμονίου ἐπὶ τὴν βαρυτάτην χρωματικὴν ἑκτημόριον, ἀπὸ δὲ τῆς βαρυτάτης χρωματικῆς ἐπὶ τὴν ἡμιόλιον δωδεκατημόριον τόνου. [...]
Δηλαδή:
Στο τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ, η λιχανός της βαρυτάτης διατόνου (δηλ. το πιο βαρύ ΔΙ που βρίσκουμε στο διατονικό γένος, το οποίο είναι αυτό του μαλακού διατόνου, δηλ. στα 15 μόρια, από το 6+9) από αυτήν της βαρυτάτης χρωματικής (δηλ. το πιο βαρύ ΔΙ που βρίσκουμε στο χρωματικό γένος, που είναι αυτό του μαλακού χρώματος, δηλ. στα 8 μόρια, από το 4+4) είναι οξύτερη κατά ημιτόνιο +δωδεκατημόριο, δηλ. 6+1=7. Πράγματι: 15-8=7.
Η δε λιχανός του ημιολίου χρώματος (4.5+4.5= στα 9 μόρια) απέχει ημιτόνιο από τη λιχανό του μαλακού διατόνου (6+9=στα 15 μόρια). Πράγματι: 15-9=6.
Επίσης, η λιχανός του ημιολίου χρώματος (9) απέχει μια δίεση (3) από την εναρμόνια λιχανό (6). Πράγματι: 9-6=3
Η εναρμόνια λιχανός (6) από την βαρυτάτη χρωματική (8) απέχει εκτημόριο (2). Πράγματι: 8-6=2
Και τέλος, αυτό που μας ενδιαφέρει, το οποίο λέει κατά γράμμα ο Αριστόξενος, πράγμα που σημαίνει ότι το είχε κατανοήσει και πολύ καλά μάλιστα (αυτό έλειπε, να μην ήξερε τι έλεγε...) :
Η βαρυτάτη χρωματική λιχανός (8, από το 4+4) απέχει από την ημιόλιο χρωματική (9, από το 4.5+4.5) ένα δωδεκατημόριο (1), αφού 9-8=1.

Ο Αριστόξενος λοιπόν υπολογίζει τα διαστήματα όχι αυτόνομα, όπως κάνουμε σήμερα, αλλά με βάση τη θέση της λιχανού φωνής, δηλ. του 3ου φθόγγου του τετραχόρδου. Η διαίρεση του υπολοίπου μέρους είναι αυτονόητη για το μουσικό, εφόσον γνωρίζει τη θέση της λιχανού και, με βάση αυτό, δεν είναι καθόλου παράλογη η διαφορά ενός μορίου των 2/3 του τόνου (8) από τα 3/4 του τόνου (9), πράγμα που οδηγεί σε θεωρητική διαστηματική διαφορά μισού μορίου στους φθόγγους του πυκνού μεταξύ ημιολίου και μαλακού χρώματος. Έτσι σκέφτονταν τότε οι μουσικοί και όχι τόνο-τόνο, όπως σήμερα.
Από τα παραπάνω καθίσταται σαφές ότι δεν είναι παράλογη η απόσταση μισού μορίου από χρόα σε χρόα, καθώς αυτή εκτελούταν με βάση τη θέση της λιχανού, οπότε η απόσταση είναι 1 μόριο. Η δε θέση της λιχανού βασιζόταν σε γνωστές διαστηματικές θέσεις, που είναι τα 2/3 (8) και τα 3/4 (9) του τόνου, διαστήματα που κατείχαν οι μουσικοί, οπότε τα χώριζαν στη μέση, όπως χώρισαν στην αρχαϊκή εποχή το πεντάχορδο στους αυλούς. Ωστόσο, κανείς δεν είπε ότι τα πράγματα αυτά είναι εύκολα, γι' αυτό και σιγά σιγά το εναρμόνιο γένος εξαφανίστηκε, όπως και οι λεπτές αυτές αποχρώσεις μεταξύ του γενών, που ήταν για φτασμένους μουσικούς και μόνο. Ας μη μας φαίνεται λοιπόν περίεργο το "μισό μόριο διαφορά" στις χρόες του Αριστόξενου, αφού στην ουσία δείχνει τη θέση της λιχανού και μαρτυρά μεν σκέψη... διφωνική, προερχόμενη από τις πεντάτονες αυλητικές κλίμακες (εδώ έχει ένα δίκιο ο Σολδάτος, αν και χωρίς να το γνωρίζει!), όμως η εκτέλεση ήταν όντως κατά τόνο, ενώ οι θέσεις της διφωνίας ήταν άπειρες κατά Αριστόξενο, χωρίς να υπάρχει μία βασική-σολδάτειος, και εκτείνονταν από την πιο μικρή (6 μόρια στο εναρμόνιο γένος, 3+3) έως την πιο μεγάλη (18 μόρια στο τονιαίο διάτονο, 6+12). Μάλιστα, τετράχορδο με "ομοιοδιφωνικά" διαστήματα στυλ 9-9-12 δεν φαίνεται να υπήρχε στην πράξη, αφού δεν αποτυπώθηκε από κανέναν θεωρητικό (η πιο κοντινή προσέγγιση απαντάται τα μεταχριστιανικά πλέον χρόνια και είναι το ομαλό διάτονο του Πτολεμαίου, με διαστήματα 9-10-11, η οποία όμως δεν προέρχεται από "διφωνική" διαίρεση διαστημάτων με βάση τη θέση της λιχανού, αλλά από τελείως διαφορετικό σκεπτικό, το οποίο ΒΕΒΑΙΑ δεν είναι του παρόντος -έλεος...-).

Εξαντλήθηκα όμως και, όπως είπα, δεν νομίζω ότι έχει και κανένα νόημα... Μακάρι αυτό να είναι το τελευταίο μου μήνυμα με μεγάλο θεωρητικό μπλα-μπλα στο Ψαλτολόγιο. Δυστυχώς βέβαια, δεν ξέρω αν θα μπορέσω να.... συγκρατώ τα δάχτυλά μου από το πληκτρολόγιο, βλέποντας να γράφονται διάφορες θεωρητικές ανακρίβειες... Μια λύση που εξετάζω εδώ και καιρό είναι να πάψω να κοιτάζω τα θεωρητικά θέματα! Γένοιτο!! Αμήν!!
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Επειδή δηλαδή ο δώριος ήταν ανδροπρεπής τρόπος και ο πρώτος ήχος είναι όντως "πρώτος" εκκλησιαστικά και μουσικά, αυτό το βαφτίζουμε "ομοιότητα ύφους" και θα πούμε ότι το ένα προήλθε από το άλλο, τη στιγμή που μουσικά δεν ταιριάζουν;
Αγαπητέ δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου. Τις αντιστοιχίσεις των ήχων με τους τρόπους τις έχει κάνει ο Απόστολος Κώνστας, ο Χρύσανθος και άλλοι πολοί και αυτοί τις βρήκαν από τους παλαιούς όπως τον Ιωάννη τον Κουκουζέλη ο οποίος έχει φιλοτεχνήσει σχηματική παράσταση τροχού με τους ήχους και τους αρχαίους τρόπους (178 κώδικας Μεγίστης Λαύρας βλέπε επισυναπτόμενο) όπως μας πληροφορεί ο Κωνσταντίνος Ψάχος στο βιβλίο του "Η παρασημαντική της Βυζαντινής Μουσικής" σελ. 37-40:
View attachment trochos_tropoi_Koukouzelis_.bmp
Έτσι λοιπόν και εγώ δεν βλέπω τον λόγο να διαφωνήσω με αυτήν την αντιστοίχηση που τόσοι σημαντικοί παλαιοί δάσκαλοι συμφώνησαν και στηρίχτηκαν. Έτσι λυπάμαι αλλά... θα συμφωνήσω με αυτούς και θα διαφωνήσω μαζί σου.

να διευκρινίσουμε καταρχήν ότι ο Μαρσύας ήταν μυθικό πρόσωπο και όχι πραγματικό
Όταν ένα πρόσωπο είναι μυθικό αγαπητέ δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι δεν είναι πραγματικό. Μύθος σημαίνει αυτό που έχει σωθεί από στόμα σε στόμα μύθος = λόγος εξ' ου και εγγαστρίμυθος, επιμύθιο (επίλογος) κλπ..

Εγώ θα έλεγα ότι αυτό μαρτυρεί το θεμελιώδη ρόλο της διά πέντε συμφωνίας (του πενταχόρδου) καταρχήν. Κι αυτό γιατί πρώτα έφτιαξαν το πεντάχορδο και μετά το διαίρεσαν στη μέση, δεν έφτιαξαν πρώτα τη διφωνία.
Φυσικά και η συμφωνία του πενταχόρδου είναι η πιο βασική στην μουσική μας από όλα όπως και και όλες οι υπόλοιπες συμφωνίες δια πασών δια τεσσάρων και δια πέντε κατά την ιερά τετρακτύδα 1:2:3:4. Δεν έχω πει πουθενά ότι η διφωνία ,η οποία είναι μεν σύστημα αλλά δεν είναι συμφωνία, προηγείται αυτών.

κανείς από αυτούς στην αρχαία Ελλάδα δεν έδωσε λόγους όμοιας διφωνίας στο τετράχορδο
Δεν έδωσαν λόγους για την διφωνία γιατί επαναλαμβάνω δεν είναι συμφωνία αλλά μόνο σύστημα φθόγγων του οποίου η σύσταση ποικίλει κατά περίπτωση.

Το μόνο λοιπόν όργανο και οι μόνες προσλαμβάνουσες παραστάσεις που είχε, ήταν από την εξωτερική μουσική.
Τι λές αγαπητέ; ότι οι ρωμιοί δεν είχαν έγχορδα όργανα για να μπορέσει ο Χρύσανθος να μελετήσει τους λόγους του;! Οι ταμπουράδες και οι κιθάρες (λαούτα) για σένα είναι τούρκικα ή αραβικά;

Μοιραία λοιπόν πήρε την πανδουρίδα και μοιραία περιγράφει τα διαστήματα αυτά, αφού αυτά έπαιζαν στην εξωτερική μουσική. Δεν τα κούρδισε λοιπόν αυτός, τα βρήκε έτοιμα γιατί τα είχαν φτιάξει 1000 χρόνια πριν απ' αυτόν οι Άραβες...
Μωρ' τι μας λές... εκτός κι αν εννοείς τον Ιωάννη τον Δαμασκηνό για άραβα, τότε πάω πάσο...Αυτά τα πράγματα είναι αστεία. Αλλά αφού απαξιείς να μελετήσεις το κοινωνικό του Δαμασκηνού σε δεύτερο το οποίο είναι μέσα στην όμοια διφωνία δεν θα μπορέσεις ποτέ να καταλάβεις. Μιλάμε για 7ο με 8ο αιώνα 1100 χρόνια δηλαδή πρίν τον Χρύσανθο και βάλε... Οι άραβες βεβαία τότε άρχισαν να επεκτείνονται στην Μεσόγειο οπότε μπορεί να έχεις δίκιο...

Στις κλίμακες όμως μας δίνει σχέση ελάσσονα-ελαχίστου όχι ταυτόσημη, όπως στην πανδουρίδα, αλλά διαφέρουσα.
έχω απαντήσει στο προηγούμενο μου μήνυμα για αυτό μην επαναλαμβάνομαι.

με την πανδουρίδα μάθαιναν βυζαντινή ή με τη φωνή; Προφανώς το δεύτερο. Σ' αυτό λοιπόν (στη φωνή) ταίριαζε η σχέση που περιέγραψε με τις κλίμακες και όχι με τους λόγους, που απλώς τους πήρε έτοιμους από τα όργανα και τους παρέθεσε στο βιβλίο του, γιατί δεν υπήρχε και κάτι άλλο να πάρει τότε. Αυτό βέβαια είναι η προσωπική μου άποψη /εικασία και δεν μπορώ να το αποδείξω.
Όπως και να μάθαιναν μουσική αυτό που λες δεν στέκει! ότι ταίριαζε η σχέση που περιέγραψε με τις κλίμακες και όχι με τους λόγους, που απλώς τους πήρε έτοιμους από τα όργανα και τους παρέθεσε στο βιβλίο του(sic). Για σένα δηλαδή ο Χρύσανθος ήταν ένας κομπογιαννίτης; που πήρε έναν αραβικό σάζι το γραντζούνισε και είπε "καλά μου ακούγεται δε βαριέσαι αυτούς τους λόγους θα βάλω μιας που τους έχω έτοιμους και σε όποιον γουστάρει" Ωραία αστεία ξέρεις πές μας κι άλλα :D:D:D
Πάντως αυτό δεν θα το έλεγα εικασία αλλά επιεικώς αφέλεια.

από το Χρύσανθο και μετά, για έναν αιώνα περίπου, όλοι οι μεγάλοι δάσκαλοι και πρωτοψάλτες μιλούσαν και συνεννοούνταν με τη σχέση 12-9-7 και είχαν σαφή εικόνα ενός ελαχίστου τόνου που διέφερε από τον ελάσσονα
Δεν έχεις δίκιο εφόσον υπήρχαν θεωρητικοί όπως ο Μισαηλίδης o οποίος έδωσε καθαρή διφωνία και αριθμητικά 9-12-9

ακόμα και 6άρι να βάλεις στην άλλη άκρη, η διάταξη 6-12-12 σε τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ, τι σόι χρώμα μπορεί να είναι;;; Αυτό είναι σκληρό διάτονο (με εναρμόνια φθορά στο ΒΟΥ), όχι χρώμα!
Κι όμως χρώμα στην ψαλτική (δεν μιλώ για την αρχαία ελληνική) μπορεί να είναι και αυτό. Μας λέει ο Χρύσανθος "Και μια μόνη ύφεσις δύναται να χρωματίσει την σειράν των φθόγγων του τετραχόρδου" (παρ. 241). Το διάστημα αυτό δεν είναι το φυσικό του καθώς όπως έγραψα μπορεί να προκύψει μέχρι και 12 τμημάτων παροδικά λόγω αστάθειας του φθόγγου γα. Πολλοί ψάλτες κάνουν τόνο αρκετές φορές στην κορυφή του τετραχόρδου του πλαγίου του δευτέρου.

καθώς και να διορθώσεις κάποιες τυπικές ανακρίβειες, όπως εκεί που λες ότι το διαπασών σύστημα απαρτίζεται από 3 γεροφωνίες και 4 μισιφωνίες, ενώ ο ίδιος ο Κώνστας (που μάλιστα τον αναφέρεις στην προηγούμενη παράγραφο!) λέει στο θεωρητικό του ότι όλοι οι φθόγγοι του διαπασών είναι γεροφωνίες!
Ο όρος γεροφωνία ή μισιφωνία δεν είναι απόλυτος αλλά σχετικός ένας τόνος 12 τμημάτων σε σχέση με έναν τόνο 14 τμημάτων είναι μισιφωνία (αλλοίωση) σε σχέση με έναν τόνο 10 τμημάτων όμως το ίδιο διάστημα είναι γεροφωνία. Εγώ έχω δύο τόνους ο 13 είναι γεροφωνία σε σχέση με τον 8 που είναι μισιφωνία. Σε αυτό το πνεύμα γράφει κι ο Κώνστας. Αν εσύ το αντιλαμβάνεσαι διαφορετικά δημοκρατία έχουμε...

Άντε πάλι... Στο ματαξαναλέω: τα διαστήματα αυτά ΔΕΝ είναι ερμηνεία, αλλά αυθεντικά, με αριθμούς που ο ίδιος ο Αριστόξενος και ο Κλεωνίδης και άλλοι αναφέρουν! .............................................................
Ευχαριστούμε για την συνοπτική παρουσίαση των αρμονικών αν και όλα αυτά τα πράγματα είναι γνωστά. Την λογική αυτή Νικόλαε την ξέρουμε δεν είμαστε τόσο άσχετοι μην χτυπιέσαι...
Το θέμα είναι αν θα πρέπει να ξαναδούμε το τι εννοούσαν οι αρχαίοι με τους όρους τόνος και διάστημα. Για το τι είναι τόνος μας λέει ο Κλεωνίδης για παράδειγμα και αυτόν τον ορισμό: "Τόνος δε εστί τόπος τις τής φωνής δεκτικός συστήματος απλατής" Αλλού ομιλούν οι αρχαίοι για σύνθετα και ασύνθετα διαστήματα...Σύμφωνα λοιπόν με αυτά τόνος μπορεί να είναι και μία τρίτη ή ένα τετράχορδο εφόσον είναι δεκτικός συστήματος. Τα δεδομένα λοιπόν με τα οποία κάνουμε τους υπολογισμούς μας και λέμε πχ δια τεσσάρων 30 μόρια και το τονιαίο χρώμα πορεύεται ούτως 6+6+18 μπορεί να είναι λάθος. Το είχες ποτέ σκεφτεί αυτό; Αλλά άσε...έχεις δίκιο... άμα το φανταστείς υπάρχει κίνδυνος να πέσεις σε... ανακρίβειες...

Μια λύση που εξετάζω εδώ και καιρό είναι να πάψω να κοιτάζω τα θεωρητικά θέματα! Γένοιτο!! Αμήν!! View attachment thanks.bmp
View attachment thanks.bmp View attachment thanks.bmp View attachment thanks.bmp View attachment thanks.bmp View attachment thanks.bmp View attachment thanks.bmp View attachment thanks.bmp
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Αγαπητέ δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου. Τις αντιστοιχίσεις των ήχων με τους τρόπους τις έχει κάνει ο Απόστολος Κώνστας, ο Χρύσανθος και άλλοι πολοί και αυτοί τις βρήκαν από τους παλαιούς όπως τον Ιωάννη τον Κουκουζέλη ο οποίος έχει φιλοτεχνήσει σχηματική παράσταση τροχού με τους ήχους και τους αρχαίους τρόπους (178 κώδικας Μεγίστης Λαύρας βλέπε επισυναπτόμενο) όπως μας πληροφορεί ο Κωνσταντίνος Ψάχος στο βιβλίο του "Η παρασημαντική της Βυζαντινής Μουσικής" σελ. 37-40:
Έτσι λοιπόν και εγώ δεν βλέπω τον λόγο να διαφωνήσω με αυτήν την αντιστοίχηση που τόσοι σημαντικοί παλαιοί δάσκαλοι συμφώνησαν και στηρίχτηκαν. Έτσι λυπάμαι αλλά... θα συμφωνήσω με αυτούς και θα διαφωνήσω μαζί σου.
Σου εξήγησα ότι η αντιστοίχηση είναι ονομαστική και όχι μελωδική και ότι έγινε μέσα στο πνεύμα της με το ζόρι προσπάθειας για "συνέχεια" της αρχαιοελληνικής παράδοσης. Είναι γνωστό ότι η μέθοδος της διαδοχής μουσικών τρόπων ανά φθόγγο είναι αρχαιοελληνικής προέλευσης. Στο πλαίσιο αυτό έγιναν τα διαγράμματα που αναφέρεις και κατόπιν παρεξηγήθηκε η έννοιά τους, με αποτέλεσμα να νομίζεται λανθασμένα ότι η ταύτιση ήχων και τρόπων είναι και ακουστική και όχι μόνο σχηματική. Ακόμα κι ο Χρύσανθος πέφτει σε τέτοιες παρανοήσεις στην προσπάθειά του αυτή, γράφοντας π.χ. ότι το μαλακό διάτονο του Αριστόξενου με τμήματα 6-9-15 ομοιάζει προς το βυζαντινό μαλακό διάτονο, ενώ είναι φως φανάρι ότι δεν έχει καμία σχέση και ομοιάζει περισσότερο προς το μαλακό χρώμα, όπως σωστά γράφει κι ο Ducoudray. Όταν πάψεις να ασχολείσαι με τη μουσική συνθηματολογικά και αρχαιολατρικά και αρχίσεις να ασχολείσαι επιστημονικά, έλα να τα ξαναπούμε λοιπόν.
Δεν έδωσαν λόγους για την διφωνία γιατί επαναλαμβάνω δεν είναι συμφωνία αλλά μόνο σύστημα φθόγγων του οποίου η σύσταση ποικίλει κατά περίπτωση.
Μιλώ για τετράχορδο που δομείται με τη δική σου λογική, δηλ. ένα διάστημα μικρό κι ένα μεγάλο. Τετράχορδο λοιπόν με τα διαστήματα που θα ήθελες εσύ (12 και 9) δεν υπάρχει στην αρχαία ελληνική μουσική, χώνεψέ το.
Μωρ' τι μας λές... εκτός κι αν εννοείς τον Ιωάννη τον Δαμασκηνό για άραβα, τότε πάω πάσο...Αυτά τα πράγματα είναι αστεία. Αλλά αφού απαξιείς να μελετήσεις το κοινωνικό του Δαμασκηνού σε δεύτερο το οποίο είναι μέσα στην όμοια διφωνία δεν θα μπορέσεις ποτέ να καταλάβεις. Μιλάμε για 7ο με 8ο αιώνα 1100 χρόνια δηλαδή πρίν τον Χρύσανθο και βάλε... Οι άραβες βεβαία τότε άρχισαν να επεκτείνονται στην Μεσόγειο οπότε μπορεί να έχεις δίκιο...
Αν και είσαι πρόθυμος να δώσεις μαθήματα ιστορίας, προφανώς δεν γνωρίζεις τίποτα για τον Mansur Zalzaz και τον Al Farabi, που έζησαν 1000 χρόνια πριν από το Χρύσανθο και διατύπωσαν πρώτοι αυτοί (και όχι οι Έλληνες) το αγαπημένο σου τετράχορδο 9/8-12/11-88/11 (διαστήματα 12-9-9). Το έχω γράψει επανειλημμένως βέβαια, αλλά είπαμε, στου κουφού την πόρτα βαράω, οπότε το παράδοξο θα ήταν να το καταλάβεις...
Για σένα δηλαδή ο Χρύσανθος ήταν ένας κομπογιαννίτης; που πήρε έναν αραβικό σάζι το γραντζούνισε και είπε "καλά μου ακούγεται δε βαριέσαι αυτούς τους λόγους θα βάλω μιας που τους έχω έτοιμους και σε όποιον γουστάρει" Ωραία αστεία ξέρεις πές μας κι άλλα :D:D:D
Πάντως αυτό δεν θα το έλεγα εικασία αλλά επιεικώς αφέλεια.
Στο 'χω ξαναπεί, ωραίος είναι για να κάνεις εντύπωση στους ακροατές ο τρόπος που γράφεις, αλλά από επιστημονική ουσία 0 (μηδέν). Αντί να κάθεσαι να καμαρώνεις τα thanks που θα σου βάλουν, καλύτερο θα ήταν να αναρρωτηθείς πού οφείλεται το παιδικό τελείως σφάλμα του Χρυσάνθου στον υπολογισμό των μορίων της κλίμακας από τους λόγους της πανδουρίδας, το οποίο είναι μια πραγματικότητα. Σου ξαναέγραψα ότι δεν κούρδισε φυσικά ο Χρύσανθος την πανδουρίδα ούτε είναι δική του η μέθοδος αυτή. Τη βρήκε έτοιμη, καθώς τον είχαν προλάβει καμιά χιλιετία πριν άλλοι. Αν τώρα εσύ θες να πιστεύεις ότι οι λόγοι αυτοί ανακαλύφθηκαν και πρωτοδιατυπώθηκαν από το Χρύσανθο, με γεια σου με χαρά σου. Απλώς θα σου συνέστηνα να μην το πεις σε κανα σοβαρό μουσικολογικό συνέδριο αυτό, με επιστήμονες που γνωρίζουν στοιχειωδώς από ανατολική μουσική, γιατί σε βλέπω ν' ακούς ομοιοδιφωνούντα αραβοπερσικά μπινελίκια...
Δεν έχεις δίκιο εφόσον υπήρχαν θεωρητικοί όπως ο Μισαηλίδης o οποίος έδωσε καθαρή διφωνία και αριθμητικά 9-12-9
1ον: το θεωρητικό του Μισαηλίδη εκδόθηκε μετά την Επιτροπή, όπου ούτως ή άλλως κανένας πλέον δεν συνέχισε να ακολουθεί το 12-9-7 και την κλίμακα των 68 τμ. του Χρυσάνθου. Εγώ αναφέρθηκα στα χρόνια μέχρι την Επιτροπή.
2ον: Τα διαστήματα που λες ΔΕΝ είναι διατονικά και ο Μισαηλίδης τα έχει μόνο στον β' ήχο. Στους διατονικούς έχει κι αυτός ελάσσονα και ελάχιστο τόνο, σημαντικά διαφέροντες μάλιστα (διαστήματα 12-11-7).
Πολλοί ψάλτες κάνουν τόνο αρκετές φορές στην κορυφή του τετραχόρδου του πλαγίου του δευτέρου.
Αν επιμένεις ότι πολλάκις το ΓΑ-ΔΙ στον πλ. β' είναι ολόκληρος τόνος, δεν έχω κάτι άλλο να πω.
Ο όρος γεροφωνία ή μισιφωνία δεν είναι απόλυτος αλλά σχετικός ένας τόνος 12 τμημάτων σε σχέση με έναν τόνο 14 τμημάτων είναι μισιφωνία (αλλοίωση) σε σχέση με έναν τόνο 10 τμημάτων όμως το ίδιο διάστημα είναι γεροφωνία. Εγώ έχω δύο τόνους ο 13 είναι γεροφωνία σε σχέση με τον 8 που είναι μισιφωνία. Σε αυτό το πνεύμα γράφει κι ο Κώνστας. Αν εσύ το αντιλαμβάνεσαι διαφορετικά δημοκρατία έχουμε...
Εξακολουθείς να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις: αυτό που λες είναι δική σου φανταστική ερμηνεία. Δεν μπορώ να το ονομάσω αλλιώς, αφού ο ίδιος ο Απόστολος Κώνστας σε διαψεύδει. Αντί να διαβάζεις τι γράφουν άλλοι γι' αυτόν, γιατί δεν κάνεις τον κόπο να ανοίξεις λίγο το θεωρητικό του, να δεις ότι γράφει: "όσα ανανές νεανές άγια είναι μέσα εις άπαντας τους ήχους είναι γεροφωνίαι και διατονικοί φθόγγοι". Μιλάς για διαστήματα, 12άρια, 8άρια κλπ. Μα η γεροφωνία δεν δηλώνει διάστημα αλλά τη φυσική θέση ενός φθόγγου μέσα στην κλίμακα. Η σχέση που αναφέρεις είναι σύγκριση μεταξύ φυσικού και αλλοιωμένου φθόγγου (όπως π.χ. η σύγκριση των λευκών με τα μαύρα πλήκτρα του πιάνου, είναι το καλύτερο παράδειγμα: λευκά = γεροφωνίες, μαύρα = μισιφωνίες). Μια χαρά στα' γραψε εδώ ο κ. Αρβανίτης:
γεροφωνίες=οι φυσικοί φθόγγοι της βασικής κλίμακας
μισηφωνίες= οι ενδιάμεσοι φθόγγοι, διέσεις και υφέσεις, τα "νίμια" που λέει κι ο Kηλτζανίδης, τουτέστιν τα "ημίτονα" με την έννοια του αλλoiωμένου (και ανάμεσα στους φυσικούς κείμενου) φθόγγου.
Δεν είναι γεροφωνία=μεγάλο διάστημα και μισηφωνία=μικρό διάστημα, για να υπολογίσουμε διφωνίες όμοιες κλπ.
και μάλιστα του έγραψες και ότι... "συμφωνείς και επαυξάνεις"!!!:eek::eek: Μα τι συμφωνείς ρε Βαγγέλη, που συνεχίζεις να το αντιλαμβάνεσαι λανθασμένα το θέμα και διαφορετικά απ' ότι σου έγραψε ο άνθρωπος;;; Επομένως γράφεις ότι συμφωνείς μόνο για τα μάτια του κόσμου, για να μη φανεί ότι διαφοροποιείσαι από έναν επιστήμονα τέτοιου κύρους, όπως ο κ. Αρβανίτης. Όταν λοιπόν στα λέει αυτός, "συμφωνείς και επαυξάνεις", όταν στα λέω εγώ, είμαι παλαβός και... "έχουμε δημοκρατία"!!
Ευχαριστούμε για την συνοπτική παρουσίαση των αρμονικών αν και όλα αυτά τα πράγματα είναι γνωστά. Την λογική αυτή Νικόλαε την ξέρουμε δεν είμαστε τόσο άσχετοι μην χτυπιέσαι...
Δεν τα έγραψα για σένα, αλλά για όποιον έχει όρεξη να μπει λίγο στο πνεύμα της αρχαίας ελληνικής μουσικής. Εσύ είναι δεδομένο ότι δεν έχεις τέτοιο σκοπό και αμφιβάλλω αν έχεις διαβάσει ατόφια έστω και μια παράγραφο από τα "Αρμονικά στοιχεία" του Αριστόξενου. Σαφώς και αγνοείς τη λογική, αφού αναρρωτιέσαι πώς είναι δυνατό με μισό μόριο ν' αλλάζει η χρόα και δεν σκέφτεσαι ότι στην αρχαία ελληνική μουσική με 1 μόριο διαφορά σε κάθε φθόγγο άλλαζε ολόκληρο γένος, ούτε και έχεις καταλάβει ότι αυτό έχει να κάνει με τη συνολική θέση της "λιχανού φωνής" (του 3ου φθόγγου του τετραχόρδου δηλαδή). Αν τα ήξερες αυτά, δεν θα έγραφες ότι "Δεν στέκει μισό μόριο με την λογική μας να δημιουργεί χρόα!" Με τη δική σου λογική σαφώς δεν στέκει. Αν όμως διαβάσεις και λίγο τον Αριστόξενο (όταν λέω διάβασμα δεν εννοώ πασάλειμμα...), θα δεις ότι στέκει και παραστέκει. Αυτό ήθελα να δείξω με τη μικρή αναφορά που έκανα.
Το θέμα είναι αν θα πρέπει να ξαναδούμε το τι εννοούσαν οι αρχαίοι με τους όρους τόνος και διάστημα. Για το τι είναι τόνος μας λέει ο Κλεωνίδης για παράδειγμα και αυτόν τον ορισμό: "Τόνος δε εστί τόπος τις τής φωνής δεκτικός συστήματος απλατής" Αλλού ομιλούν οι αρχαίοι για σύνθετα και ασύνθετα διαστήματα...Σύμφωνα λοιπόν με αυτά τόνος μπορεί να είναι και μία τρίτη ή ένα τετράχορδο εφόσον είναι δεκτικός συστήματος. Τα δεδομένα λοιπόν με τα οποία κάνουμε τους υπολογισμούς μας και λέμε πχ δια τεσσάρων 30 μόρια και το τονιαίο χρώμα πορεύεται ούτως 6+6+18 μπορεί να είναι λάθος. Το είχες ποτέ σκεφτεί αυτό;
Όχι, περίμενα εσένα να μου το πεις... Ποιο λάθος βρε Βαγγέλη;; Τι είναι αυτά που λες;; Στο ξανάγραψα ότι ο Κλεωνίδης γράφει ΕΠΙ ΛΕΞΕΙ:
ΚΛΕΩΝΙΔΟΥ, ΑΡΜΟΝΙΚΗ ΕΙΣΑΓΩΓΗ, 7.5-7.6
όλον δέ το διά τεσσάρων εις τριάκοντα.[...] το δε τονιαίον χρώμα κατά ς και ς και ιη
Δεν κάνουμε λοιπόν κανέναν υπολογισμό!! Απλώς copy-paste αυτό που λέει ο Κλεωνίδης και άλλοι!! (ελπίζω τουλάχιστον να καταλαβαίνεις ότι "ς και ς και ιη" σημαίνει 6+6+18...)

Ο δε αποσπασματικός τρόπος που αντιμετωπίζεις τους αρχαίους Έλληνες σε έχει οδηγήσει σε πλήρη σύγχυση των πραγμάτων. Παίρνεις έναν από τους ορισμούς του τόνου και τον εφαρμόζεις αλλού!! Μα και με τη λέξη "φωνή" εννοούνται πολλά και διαφορετικά πράγματα! Δεν μπορούμε όμως να παίρνουμε τη μία έννοια και να την εφαρμόζουμε επί της άλλης! Αυτά τα πράγματα που λες είναι ξεκαθαρισμένα εδώ και κάποιες εκατονταετίες. Κάνε απλώς τον κόπο να ρίξεις μια ματιά σε ένα καλό σύγγραμμα για την αρχαία ελληνική μουσική, είτε σύγχρονο (π.χ. West) είναι παλαιό (π.χ. Gevaert) και θα δεις πώς αναλύουν τις διαφορετικές έννοιες πολλών θεμάτων κατά συγγραφέα, μεταξύ αυτών και του τόνου. Εκεί λοιπόν θα δεις πως η μουσική έννοια του τόνου ως διαστήματος στην κλίμακα είναι μία και μόνη: η διαφορά της διά πέντε από την διά τεσσάρων συμφωνία. Τέλος. Οι άλλες έννοιες δεν αναφέρονται σε διάστημα κλίμακας ή συστήματος με συνεχείς φθόγγους, αλλά αλλού. Πώς λοιπόν τις παίρνεις και τις ανάγεις σε διαστηματικό μέγεθος, ψάχνοντας απεγνωσμένα θεμελίωση της όμοιας διφωνίας στην Αρχαία Ελλάδα;;

Αλλά είπαμε: να διαβάσω Χρύσανθο, να μάθω τι είναι ημιτόνιο κατά Χρύσανθο, να κατανοήσω τις συμφωνίες, ξέρω, ξέρω...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Σου εξήγησα ότι η αντιστοίχηση είναι ονομαστική και όχι μελωδική και ότι έγινε μέσα στο πνεύμα της με το ζόρι προσπάθειας για "συνέχεια" της αρχαιοελληνικής παράδοσης.
"με το ζόρι προσπάθειας για "συνέχεια" της αρχαιοελληνικής παράδοσης τον δωδέκατο αιώνα";! Τότε δεν είχαν τέτοια κόμπλεξ οι ρωμαίοι της ανατολής, το από που προέρχονται ήταν δεδομένο.
Και για το αν η αντιστοίχηση είναι η όχι μελωδική έχεις αποδείξεις εσύ που το παίζεις επιστήμονας; Μήπως έχεις καμιά ηχογράφηση του Δημόδοκου και μας την φυλάς για μετά...; Εγώ δεν είπα ότι έτσι είναι όπως με το ζόρι πάς να μας επιβάλλεις εσύ αλλά είπα ότι μπορεί να είναι κι έτσι κι αλλιώς και να το αναλύσουμε καλύτερα.

Ακόμα κι ο Χρύσανθος πέφτει σε τέτοιες παρανοήσεις στην προσπάθειά του αυτή, γράφοντας π.χ. ότι το μαλακό διάτονο του Αριστόξενου με τμήματα 6-9-15 ομοιάζει προς το βυζαντινό μαλακό διάτονο, ενώ είναι φως φανάρι ότι δεν έχει καμία σχέση και ομοιάζει περισσότερο προς το μαλακό χρώμα, όπως σωστά γράφει κι ο Ducoudray.
Άντε πάλι αυτός ο Χρύσανθος δεν ήξερε τι του γινότανε....
Αν το δεις ανάποδα 15-9-6 σου κάνει; Αυτή είναι η χρόα του πλαγίου του τετάρτου το ραστ που λένε και οι φίλοι μας οι άραβες. Το "ατενίσαι" έτσι το ψάλλει ο Ναυπλιώτης.

Αν και είσαι πρόθυμος να δώσεις μαθήματα ιστορίας, προφανώς δεν γνωρίζεις τίποτα για τον Mansur Zalzaz και τον Al Farabi, που έζησαν 1000 χρόνια πριν από το Χρύσανθο και διατύπωσαν πρώτοι αυτοί (και όχι οι Έλληνες) το αγαπημένο σου τετράχορδο 9/8-12/11-88/11 (διαστήματα 12-9-9). Το έχω γράψει επανειλημμένως βέβαια, αλλά είπαμε, στου κουφού την πόρτα βαράω, οπότε το παράδοξο θα ήταν να το καταλάβεις...
Ιωάννης ο Δαμασκηνός 676 – 5 Δεκεμβρίου 749
Zalzal Mansour 767-850
Al Farabi 872 – 950


Ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός γνώριζε και χρησιμοποιούσε αρκετά έντεχνα το σύστημα της όμοιας διφωνίας εκτός κι αν ο Χουρμούζιος δεν ήξερε να το εξηγήσει σωστά και θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει κι αυτός την κλίμακα που χρησιμοποιεί ο Γιάννης Αρβανίτης στην εξήγηση του "Αυγούστου μοναρχήσαντος" Της Κασίανής...

Αν τώρα εσύ θες να πιστεύεις ότι οι λόγοι αυτοί ανακαλύφθηκαν και πρωτοδιατυπώθηκαν από το Χρύσανθο, με γεια σου με χαρά σου.
Φυσικά και δεν ανακαλύφθηκαν από τον Χρύσανθο! μα καλά τι έχεις μέσα στο κρανίο σου και συνέχεια διαστρεβλώνεις αυτά που λέω εγώ κι ο Χάρης; :mad: Αυτούς τους λόγους όντως τους βρήκε έτοιμους ο Χρύσανθος από τους ρωμιούς μουσικούς της εποχής του. Το πως προήλθαν το λέω πέντε γραμμές πιο πάνω. Επίσης εκτός από τον Δαμασκηνό πολύ πιο πριν ο Πτολεμαίος έχει δώσει όλους αυτούς τους λόγους 1:2:3:4:5:6:7:8:9:10:11:12:13:14... Επίσης κατά τον Βακχείο η παραφωνία ήταν κι αυτή μια συμφωνία.
Παρ' όλα αυτά πιστεύεις ότι τα διαστήματα είναι αραβικά Al Farabi
και δεν χωράει αμφισβήτιση αυτό*; ΕΛΕΟΣ!

*ή μήπως εσύ δεν θέλεις να διαφωνήσεις με επιστήμονα κύρους(sic);

όπως π.χ. η σύγκριση των λευκών με τα μαύρα πλήκτρα του πιάνου, είναι το καλύτερο παράδειγμα: λευκά = γεροφωνίες, μαύρα = μισιφωνίες
Είναι και αυτό αλλά προσπαθείς να εξηγήσεις την μουσική μας με λογική πιάνου για αυτό δεν με πιάνεις...

Επομένως γράφεις ότι συμφωνείς μόνο για τα μάτια του κόσμου, για να μη φανεί ότι διαφοροποιείσαι από έναν επιστήμονα τέτοιου κύρους, όπως ο κ. Αρβανίτης.
Αν ήταν να φοβηθώ θα συμφωνούσα και με τον Αγγελόπουλο και τον Κωνσταντίνου που ήμουν και στην χορωδία τόσα χρόνια αλλά με τον τρόπο που σκέφτεσαι τέτοια ξεφουρνίζεις και μάλλον εσύ με το να συμφωνείς με τον Αρβανίτη προσπαθείς να επικυρώσεις τις ...εικασίες(sic) σου

Θαυμάζω τον Γιάννη για τις γνώσεις του και το έργο του πάνω στην παλαιά παρασημαντική. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αλάθητος.
Επίσης αν εμπιστευόμουνα κι εγώ το επιστημονικό κύρος του δασκάλου μου θα προσκυνούσα ακόμα το θεωρητικό του Καρά.

Πώς λοιπόν τις παίρνεις και τις ανάγεις σε διαστηματικό μέγεθος, ψάχνοντας απεγνωσμένα θεμελίωση της όμοιας διφωνίας στην Αρχαία Ελλάδα;
Εσύ ρε μεγάλε δεν είπες ότι οι τρύπες στην αρχαία φλογέρα μαρτυρούν την ύπαρξη της διφωνίας στην πράξη της μουσικής στην αρχαία ελλάδα;
Να και το post σου:
Κατά το Δημήτρη Λέκκα, όπως αναφέρει στο περίφημο άρθρο του "περί αυλών τρήσεως", αν θυμάμαι καλά, τα διαστήματα αυτά είναι στην πραγματικότητα ακόμα πιο παλαιά. Τα τοποθετεί συγκεκριμένα στην αρχαϊκή εποχή: τα πρώτα μουσικά όργανα ήταν όχι τα έγχορδα αλλά οι αυλοί. Σύμφωνα λοιπόν με τα υπολείμματα των αυλών που έχουν βρεθεί, φαίνεται ότι αυτοί είχαν δυο τρύπες στην έκταση ενός πενταχόρδου, το οποίο ήταν χωρισμένο με μια άλλη τρύπα περίπου στη μέση. Αυτό στην πράξη σημαίνει διαστήματα διφωνίας 21 -21 (με πεντάχορδο στα 42 μόρια),...
γιατί λοιπόν τώρα αντιφάσκεις και θεωρείς ότι η έρευνα των αρχαίων διαστημάτων έχει ολοκληρωθεί και τα διαστήματα είναι σώνει και καλά μόνο με μια λογική; Γιατί εφόσον στην πράξη και στους αυλούς συναντάμε τα μαλακά διαστήματα της όμοιας διφωνίας μου απαγορεύεις να θέσω υπό αναθεώρηση τα θεωρητικά συμπεράσματα της μέχρι τώρα έρευνας; Αστυφύλακα διαστημάτων σε βάλανε...;
Όταν έγραφα για τα διατονικά γένη των αρχαίων εσύ (ήσουν από τότε ενεργό μέλος του φόρουμ) ήσουν στα μαύρα σκοτάδια και τώρα μέσα σε ένα χρόνο τα "κατάλαβες" όλα... Κάνεις εισηγήσεις με πράγματα που αν δεν ήμουν εγώ κι ο Χάρης δεν θα είχες πάρει μυρωδιά. Και τώρα έρχεσαι και μου γράφεις ότι δεν καταλαβαίνω τάχα ακόμα και ότι το ς=6,κδ=24. Δεν μας παρατάς λέω γω.. καλά το είπες ότι δεν θα ξανασχοληθείς με τα θεωρητικά. Πράξε το κιόλας γιατί ο τρόπος σου είναι αντιδεοντολογικός όπως πολύ εύστοχα παρατήρησε και ο domesticus και πολλοί άλλοι που μας διαβάζουν.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Επειδή, μόλις άνοιξε η σελίδα κι έπεσα στο μήνυμά σου, διαπίστωσα αμέσως ότι αρχίζεις να πάσχεις κι εσύ από... μιχαλάκειο σύνδρομο, δεν θα κάνω τον κόπο καν να το διαβάσω, γιατί έχεις ξεφύγει πλέον και δεν συνηθίζω να απαντώ απλώς για να την πω σε κάποιον, χωρίς να έχω να γράψω κάτι ουσιαστικό. Απλώς, επειδή πήρε το μάτι μου κάτι νούμερα και κάτι για Πτολεμαίο, να γράψω, εφόσον έγραψες ότι οι λόγοι του Χρυσάνθου ήταν ανακάλυψη του Πτολεμαίου (νομίζω για 3η φορά το γράφω, αλλά όσες και να το γράψω δεν φαίνεται να έχει ιδιαίτερη σημασία...), ότι πουθενά στο έργο του Πτολεμαίου δεν υπάρχει ο λόγος 12/11 συνδυαζόμενος με τον τόνο 9/8 και δεν έδωσε φυσικά ο Πτολεμαίος κανένα τετράχορδο με λόγους 9/8-12/11-88/81, που έχει ο Χρύσανθος. Το ότι οι επιμόριοι λόγοι (αυτοί με διαφορά 1 μεταξύ αριθμητή και παρονομαστή) είναι πτολεμαϊκή λογική και δεν χωρίζονται διαστηματικά ακριβώς στη μέση, το έχουμε γράψει σε άλλα θέματα στο παρελθόν.

Επίσης, επειδή πήρε το μάτι μου κάτι για σύγκριση χρόνων δράσης Δαμασκηνού και Zalzaz / Farabi, να πούμε ότι ο Δαμασκηνός δεν ασχολήθηκε φυσικά με διαστήματα, οπότε η σύγκριση είναι άτοπη, ενώ ο Zalzal (που, κατά την παγκόσμια μουσικολογική βιβλιογραφία, εισηγήθηκε πρώτος τους λόγους που αργότερα μεταχειρίστηκε ο Χρύσανθος) έζησε όντως 1000 χρόνια πριν το Χρύσανθο, όπως έγραψα.

Τα υπόλοιπα που γράφεις δεν τα κοιτάζω, γιατί ό,τι και να γράφεις εγώ δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Υποθέτω θα εμμένεις στις περίεργες απόψεις σου περί γεροφωνίας, "ερμηνείας" των... αριθμών (!) του Κλεωνίδη, κατηγορίας του Αριστόξενου για το μισό μόριο διαφορά μεταξύ ημιολίου και μαλακού χρώματος κλπ. Ό,τι νομίζεις. Εύχομαι στο μέλλον να μας τεκμηριώσεις καλύτερα τη σημαντική (δεν το αρνούμαι) εργασία σου και να αναφερθείς κάποτε επιστημονικά (πια) στα γραφόμενα των παλαιών μεγάλων αυτών θεωρητικών της μουσικής μας, δείχνοντάς μας ότι η αλήθεια δεν είναι αυτό που έγραψαν κατά γράμμα ο Κώνστας, ο Κλεωνίδης κ.ά., αλλά οι δικές σου ομοιοδιφωνικές υποθέσεις. Ως τότε να 'σαι καλά.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Να διευκρινίσω κάτι που είπα και παρεξηγήθηκε (παρότι είναι τελείως προφανές αυτό που συμβαίνει σε όποιον διαβάζει καλόπιστα την αναφορά που έκανα): η διφωνική σκέψη στον Αριστόξενο δεν αφορά τη διφωνία ως σύστημα, ούτε το διατονικό γένος αλλά εξαντλείται μέσα στο τετράχορδο και περιορίζεται σε ένα πολύ συγκεκριμένο σημείο: στο πυκνό του εναρμονίου και χρωματικού γένους και μόνο. Συγκεκριμένα, αντί να αντιμετωπίζεται το τετράχορδο ως άθροισμα τριών τόνων, αντιμετωπίζεται ως άθροισμα δύο τόνων και τόνου. Αντί λ.χ. να σκεφτεί ο μουσικός 4.5+4.5+21, σκέφτεται αρχικά(9)+21. Ότι δηλ. η θέση των δύο πρώτων τόνων ως διφωνία (λιχανός) είναι στα 9 μόρια, διάστημα που σαφώς γνωρίζει να εκτελεί, και απλώς στην πράξη χωρίζει αυτό το "πυκνό" (όντως) διάστημα στα δύο. Κι αυτό γίνεται μόνο στα γένη που έχουν πυκνό (το εναρμόνιο και το χρωματικό) και όχι στο διατονικό, όπου υπάρχει άπυκνο. Για το λόγο αυτό άλλωστε δεν χαρακτηρίστηκε τίποτα απ' αυτά τα πράγματα "διφωνία", παρά μόνο "πυκνόν", καθώς τα δύο διαστήματα που παίζονταν αντιμετωπίζονταν ως ένα συμπυκνωμένο, πράγμα που μαρτυρά και η εκτεταμένη αναφορά του Αριστόξενου για τη διαφοροποιημένη θέση του 3ου φθόγγου του τετραχόρδου (λιχανού).
 
Top