Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα

Συγγνώμη κ. Κωνσταντίνου που παρεμβαίνω για 2η φορά τελευταία σε διάλογό σας, μετά από αυτόν με τον κ. Κωστόπουλο, αλλά μήπως με τους παραπάνω υπαινιγμούς σας αναφέρεστε σε τρίτο άτομο που δεν μετέχει στη συζήτηση; Δεν ξέρω, μήπως είμαι ο μοναδικός που διαπιστώνω κάτι τέτοιο;; Αν πάει μακρυά ο νους μου πείτε μου. Αν όμως όχι, δε νομίζω ότι το παραπάνω απόσπασμα με το καταφανώς αγενές ύφος του προάγει την κουβέντα που γίνεται εδώ. Με την ειρωνεία, τα λογοπαίγνια και τα υπονοούμενα που μεταχειρίζεστε, έρχονται στο νου μας οι περίφημοι διάλογοι με τον κ. Μιχαλάκη, που δεν τίμησαν κανέναν πιστεύω. Χρειάζεται να δίνουμε τέτοιες αφορμές ενώ δεν υπάρχει λόγος;;

Συγχωρέστε μου και πάλι την παρέμβαση, θέλω να γίνει αντιληπτό ότι δεν έχω στόχο το πρόσωπό σας, αλλά τα γραφόμενα αυτά, απ' όποιον κι αν προέρχονται. Για 2η φορά δίνω κάποιο δίκιο στον κ. Μιχαλάκη για τις απόψεις του περί του επιπέδου μερικών μηνυμάτων στην μετά την κρίση του Απριλίου 2008 εποχή...
Θα μου επιτρέψεις αγαπητέ Νίκο να συμφωνήσω με τον Γιώργο (Κωνσταντίνου) ότι δεν μπορεί ένας ο οποίος δεν έχει ερευνήσει σε βάθος την Μουσική να έχει γνώμη επ' αυτής στο κάθε τι. Γι αυτό το 1881 συστάθηκε και η επιτροπή... Εγώ αυτό κατάλαβα ότι εννοούσε ο Γιώργος ο οποίος έχει αναλωθεί με όλη τη σημασία της λέξεως στην έρευνα και όχι μόνο. Δεν μπορεί τώρα το κάθε μαθητούδι (δεν αναφέρομαι σε κάποιον συγκεκριμένα, το τονίζω, γενικά μιλώ) να κάνει τον δάσκαλο...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Μουσελίμης Χρήστος;19640 said:
Θα μου επιτρέψεις αγαπητέ Νίκο να συμφωνήσω με τον Γιώργο (Κωνσταντίνου) ότι δεν μπορεί ένας ο οποίος δεν έχει ερευνήσει σε βάθος την Μουσική να έχει γνώμη επ' αυτής στο κάθε τι. Γι αυτό το 1881 συστάθηκε και η επιτροπή... Εγώ αυτό κατάλαβα ότι εννοούσε ο Γιώργος ο οποίος έχει αναλωθεί με όλη τη σημασία της λέξεως στην έρευνα και όχι μόνο. Δεν μπορεί τώρα το κάθε μαθητούδι (δεν αναφέρομαι σε κάποιον συγκεκριμένα, το τονίζω, γενικά μιλώ) να κάνει τον δάσκαλο...

Αφιερωμένο σε δασκάλους ( οιονεί και μη) αλλά και σε μαθητάδες... με την ταπεινή υπόμνηση να (ξανα)δούν τα λόγια της νουθεσίας του Μεγάλου Χρυσάφου...

http://www.sansimera.gr/galleries/audio/?id=61
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
...δεν μπορεί ένας ο οποίος δεν έχει ερευνήσει σε βάθος την Μουσική να έχει γνώμη επ' αυτής στο κάθε τι. Γι αυτό το 1881 συστάθηκε και η επιτροπή... Εγώ αυτό κατάλαβα ότι εννοούσε ο Γιώργος ο οποίος έχει αναλωθεί με όλη τη σημασία της λέξεως στην έρευνα και όχι μόνο. Δεν μπορεί τώρα το κάθε μαθητούδι (δεν αναφέρομαι σε κάποιον συγκεκριμένα, το τονίζω, γενικά μιλώ) να κάνει τον δάσκαλο...
Αδελφέ Χρήστο, εσύ μπορεί να μιλάς γενικά και να είναι σωστό αυτό που λες, οι αναφορές όμως "νεόκοποι" μουσικολογούντες, μετά "μυρίων" βασάνων διπλωματούχοι του 2002 και του 2004" και "συσχέτισαν ιερολογικώς και θεολογικώς" τον Κλεωνίδη με τα ψαλτικά" μάλλον προς το συγκεκριμένο πάνε παρά προς το γενικό... Και δεν αναφέρονται σ' αυτή τη συζήτηση, αλλά αλλού (μιας και το έφερε η "κουβέντα" γράφει ο κ. Κωνσταντίνου, σχολιάζοντας σαφώς τρίτο άτομο που δεν συμμετέχει). Η αναμφισβήτητη ανάλωση στην έρευνα δεν δίνει και το δικαίωμα αγενών πυροτεχνημάτων σε τρίτους, χωρίς καμία αφορμή.
 
Αδελφέ Χρήστο, εσύ μπορεί να μιλάς γενικά και να είναι σωστό αυτό που λες, οι αναφορές όμως "νεόκοποι" μουσικολογούντες, μετά "μυρίων" βασάνων διπλωματούχοι του 2002 και του 2004" και "συσχέτισαν ιερολογικώς και θεολογικώς" τον Κλεωνίδη με τα ψαλτικά" μάλλον προς το συγκεκριμένο πάνε παρά προς το γενικό... Και δεν αναφέρονται σ' αυτή τη συζήτηση, αλλά αλλού (μιας και το έφερε η "κουβέντα" γράφει ο κ. Κωνσταντίνου, σχολιάζοντας σαφώς τρίτο άτομο που δεν συμμετέχει). Η αναμφισβήτητη ανάλωση στην έρευνα δεν δίνει και το δικαίωμα αγενών πυροτεχνημάτων σε τρίτους, χωρίς καμία αφορμή.
Καλόν είναι να αποφεύγονται τα πυροτεχνήματα προς αποφυγήν ατυχημάτων:cool: Δεν μπορώ να απαντήσω εγώ για το συγκεκριμένο των απόψεων του Γιώργου, ως αναρμόδιος...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Συγγνώμη κ. Κωνσταντίνου ...
Συγχωρεμένος, κ. Θεοτοκάτε.

Δεν αναφέρομαι στον κ. Μιχαλάκη (άλλωστε τηλεφωνικώς, έχω μιλήσει αρκετά μαζί του και ήμουν και ...εκτός έδρας).

Για τα χρησιμοποιούμενα παραδείγματα ,όποιος καταλαβαίνει, καταλαβαίνει. Και όποιος, δεν καταλαβαίνει, ας τα προσπερνάει. Μην κάνετε συστάσεις στηριζόμενοι σε υποθέσεις. Απλά, προσπεράστε το.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Καλόν είναι να αποφεύγονται τα πυροτεχνήματα προς αποφυγήν ατυχημάτων:cool:
Σωστόοοοος, +1!
konstantinou said:
Για τα χρησιμοποιούμενα παραδείγματα ,όποιος καταλαβαίνει, καταλαβαίνει. Και όποιος, δεν καταλαβαίνει, ας τα προσπερνάει. Μην κάνετε συστάσεις στηριζόμενοι σε υποθέσεις. Απλά, προσπεράστε το.
ΟΚ, εγώ το προσπερνάω, αλλά δεν ξέρω αν θα προσπεραστεί τόσο εύκολα κι από τον προς ον η αναφορά (και δεν εννοώ τον κ. Μιχαλάκη).
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
ΟΚ, εγώ το προσπερνάω, αλλά δεν ξέρω αν θα προσπεραστεί
Δηλαδή κ. Θεοτοκάτε, εάν έγραφα για τον... Παχώμιο Ρουσάνου:))) θα είχα άλλα προβλήματα;

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
μετά "μυρίων" βασάνων διπλωματούχοι του 2002 και του 2004
Ευτυχώς το πήρα το 1996 αβασάνιστα (όχι όμως και αβάδιστα...) :p

Με λύπησε σήμερα ο δάσκαλός μου, ο Λυκούργος. Μόλις πήγα να ζητήσω την γνώμη του είπέ χαρακτηριστικά "γράφεις γι εσύ σε αυτές τις βλάκίες του Κουμπαρούλη; Εξαφανίσου από μπροστά μου!" και κατέβασε κάτι μουτρα ναααα γυρίζοντας και την πλάτη. Όταν μου έδωσε το δίπλωμα όμως με άριστα 10 σε όλα τα μαθήματα και με ρωτούσε την γνώμη μου για μουσικά ζητήματα το ξέχασε,τότε συμφωνούσαν οι γνώμες μας βλέπετε. Απ' ότι φαίνεται η γνώμη μας πρέπει να συμφωνεί πάντα στο δόγμα της σχολής μας και ό τι διαφορετικό παίρνει την ταμπέλα του αιρετικού. Δεν γλύφω κανέναν, στόχος μου είναι η αλήθεια για την μουσική που αγαπώ από μωρό παιδάκι. Θα συνεχίσω να επιχηρηματολογώ στις απόψεις μου μέχρι να βρεθούν ικανά επιχηρήματα που να στέκουν για κάτι άλλο αν υπάρχει, αλλάζοντας και βελτιόνοντας τον εαυτό μου. Πάντα έτσι έκανα άλλωστε. Δεν είναι ο τύπος μου ούτε να γλύφω ούτε να πετάω υπονοούμενα αν και μπορώ να το κάνω. Είμαι μάγκας από την Κοκκινιά και ο λόγος μου είναι σπαθί.
"ἔστω δὲ ὁ λόγος ὑμῶν ναὶ ναί, οὒ οὔ· τὸ δὲ περισσὸν τούτων ἐκ τοῦ πονηροῦ ἐστιν." Ματθ. 5,37
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή] Και αυτό το θέμα εκτροχιάστηκε σε άσχετα πράγματα με συζητήσεις περί ασαφών υποννοουμένων κατηγοριών. Οι συντονιστές θα επιληφθούν των πρόσφατων μηνυμάτων μόλις προλάβουν. Στο μεταξύ: όχι άλλα εκτός θέματος μηνύματα εδώ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Με λύπησε σήμερα ο δάσκαλός μου, ο Λυκούργος. Μόλις πήγα να ζητήσω την γνώμη του είπέ χαρακτηριστικά "γράφεις γι εσύ σε αυτές τις βλάκίες του Κουμπαρούλη; Εξαφανίσου από μπροστά μου!"
Εάν αληθεύει αυτό έτσι όπως γράφτηκε, θα ήταν ενδιαφέρον να ξέραμε εάν η γνώμη αυτή του κ. Αγγελόπουλου ισχύει για όλους τους μαθητές και συνεργάτες του που γράφουν στο Ψαλτολόγιο.
Απ' ότι φαίνεται η γνόμη μας πρέπει να συμφωνεί πάντα στο δόγμα της σχολής μας και ό τι διαφορετικό παίρνει την ταμπέλα του αιρετικού. Δεν γλύφω κανέναν, στόχος μου είναι η αλήθεια για την μουσική που αγαπώ από μωρό παιδάκι. Θα συνεχίσω να επιχηρηματολογώ στις απόψεις μου μέχρι να βρεθούν ικανά επιχηρήματα που να στέκουν για κάτι άλλο αν υπάρχει, αλλάζοντας και βελτιόνοντας τον εαυτό μου. Πάντα έτσι έκανα άλλωστε. Δεν είναι ο τύπος μου ούτε να γλύφω ούτε να πετάω υπονοούμενα αν και μπορώ να το κάνω. Είμαι μάγκας από την Κοκκινιά και ο λόγος μου είναι σπαθί.
"ἔστω δὲ ὁ λόγος ὑμῶν ναὶ ναί, οὒ οὔ· τὸ δὲ περισσὸν τούτων ἐκ τοῦ πονηροῦ ἐστιν." Ματθ. 5,37
Εδώ όντως κολλάει η "λεβεντιά" που λέει κι ο Γεώργιος Μιχαλάκης. +1 Ευάγγελε που απαγκιστρώθηκες από τις υπερβολές που διδάχθηκες μικρός και χάραξες το δικό σου δρόμο. Το θέμα είναι να το κάνουν κι άλλοι αυτό, ώστε να πάψουμε επιτέλους να βλέπουμε μαθητές να προσπαθούν μια ζωή να υπερασπίζονται τους δασκάλους τους, ακόμα και σε εκτός λογικής πράγματα, μόνο και μόνο για να μπορούν να τραγουδάνε αυτό (είπα κι εγώ, δεν μπορεί, θα σκάσει η καινούργια βόμβα: Sh(k)rek IV!!!)

Υ.Γ. Δημήτρη μη μου το σβήσεις, είμαι μέσα στο θέμα, το οποίο μιλάει για "πορεία" και "μαλακή διατονική κλίμα". Κι εγώ το κλίμα σχολιάζω. Απλά από μαλακό έχει γίνει σκληρό, γιατί μπήκαν κάποιες φθορές ενδιάμεσα στην πορεία...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ανεβάζω την εισήγησή μου με τίτλο:

"Η όμοια διφωνία του μαλακού χρώματος και η επιβίωσή της στην Σύγχρονη Ψαλτική Τέχνη"

Νομίζω, πως περιλαμβάνοντα μέσα στο pdf που ανέβασα και τα αρχεία βίντεο των καταγραφών με το Antares Autotune plugin του Adobe Audition καθώς και οι εκτελέσεις των μελών με τον "Χρυσό Μελωδό", που μου ζητήσατε. Απλά πατάτε επάνω στη σελίδα που αναφέρεται στα βίντεο αυτά και παίζουν.

Χαραλάμπης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Όσο κι αν φαίνεται απίστευτο, ως σήμερα δεν έχω διαβάσει τη συζήτηση αυτή και δεν ξέρω γενικά τι παίζει. Από μια πρόχειρη περιδιάβαση που έκανα όμως, θέλω να επισημάνω δύο πράγματα που έχουν γραφεί από την αρχή και δεν έχουν σχολιαστεί. Το σκεπτικό του Βαγγέλη Σολδάτου, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τη φιλοσοφία σκληρού και μαλακού χρώματος μου φαίνεται γενικώς σωστό. Θα διαφωνήσω όμως σε μια τυπική έστω λεπτομέρεια:
Ο Κλεονείδης δείχνει τρείς χρόες για το χρωματικό γένος
«Χρόα δὲ ἐστι γένους εἰδικὴ διαίρεσις. Χρόαι δὲ εἰσιν αἱ ῥηταὶ καὶ γνώριμοι ἓξ, ἁρμονίας μία, χρώματος τρεῖς, διατόνου δύο».
Πιθανόν να εννοεί αυτά τα τρία στάδια του χρώματος:
α)'Ομοια τρίχορδα β)μαλακά τετράχορδα και γ) σκληρά τετράχορδα
Για το τι εννοεί ο Κλεωνίδης καλό θα είναι να συμβουλευτούμε τον ίδιο και όχι να υποθέτουμε εμείς. Ο Κλεωνίδης λοιπόν στην Αρμονική Εισαγωγή (2ος μ.Χ. αι.), ακριβώς μετά μάλιστα από αυτά που γράφει ο Βαγγέλης (7.1), λέει ρητά τι εννοεί μιλώντας για τις τρεις διαιρέσεις (χρόες) του χρωματικού γένους της αρχαίας ελληνικής μουσικής:
ΚΛΕΩΝΙΔΟΥ, ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΑΡΜΟΝΙΚΗ, 7.2
"Των δε χρωματικών διαιρέσεων βαρυτάτη μεν εστίν η του μαλακού χρώματος χρόα. Μελωδείται δε κατά δίεσιν τριτημόριον τόνου και δίεσιν την ίσην και το ίσον τόνω και το ημίσει και τρίτω.
Το δε ημιόλιον κατά δίεσιν ημιόλιον της εναρμονίου διέσεως και δίεσιν την ίσην και επτά τεταρτημορίων διέσεων ασύνθετον διάστημα.
Το δε τονιαίον χρώμα τη αυτή του γένους χρόα κέχρηται. Μελωδείται γαρ κατά ημιτόνιον και ημιτόνιον και τριημιτόνιον"
Μιλάει λοιπόν για τις 3 γνωστές διαιρέσεις του χρωματικού γένους που είχε εισάγει αρκετούς αιώνες πριν ο Αριστόξενος (στη σχολή του άλλωστε καταλέγεται κι ο Κλεωνίδης), δηλ. (στην κλίμακα των 72):
- ΜΑΛΑΚΟ ΧΡΩΜΑ: 4-4-22 (δίεση τριτημόριος του τόνου = 4 μόρια)
- ΗΜΙΟΛΙΟ ΧΡΩΜΑ: 4.5-4.5-21 (εναρμόνια δίεση = 3 μόρια, άρα ημιόλιος της εναρμονίου = το όλον + το ήμισυ = 3 + 1.5 = 4.5 μόρια)
- ΤΟΝΙΑΙΟ ΧΡΩΜΑ: 6-6-18
Ακριβώς αυτά τα μόρια έχει κι ο π. Αθανάσιος Σιαμάκης στο βιβλίο του "Κλεωνίδου Αρμονική Εισαγωγή" (σελ. 59-60). Δεν υπάρχουν λοιπόν ούτε "όμοια τρίχορδα" (!) στον Αριστόξενο και τον Κλεωνίδη, ούτε "μαλακά τετράχορδα", τουλάχιστον όπως τα εννοούμε σήμερα. Ωστόσο η ερμηνεία του Βαγγέλη, αν και διαστηματικά ανακριβής, έχει μια αλήθεια σε ό,τι αφορά την πορεία των τριών χροών και το πώς αυτές προέκυψαν, αφού ο Κλεωνίδης στη συνέχεια, ερμηνεύοντας τα ονόματα των χροών αναφέρει:
ΚΛΕΩΝΙΔΟΥ, ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΑΡΜΟΝΙΚΗ, 7.3
"κέκληται δε τα ειρημένα χρώματα από των ενυπαρχόντων αυτοίς πυκνών. Το τε γαρ τονιαίον από του ενυπάρχοντος αυτώ κατά σύνθεσιν τόνου, και ημιόλιον από των ενυπαρχουσών αυτών διέσεων, ημιολίων των εναρμονίων διέσεων, μαλακόν τε το του ελαχίστου πυκνού ωσαύτως χρώμα, επειδή το εν αυτώ πυκνόν ανίεταί τε και εκλύεται"
Για όσους δεν γνωρίζουν, βασικό γνώρισμα του χρωματικού και του εναρμονίου γένους στην αρχαία ελληνική μουσική είναι η ύπαρξη "πυκνού". Μιας δηλ. όντως πυκνής περιοχής διαστημάτων, όπου δύο κοντινά διαστήματα είναι μικρότερα από ένα μεγάλο που απομένει. Λ.χ. το 4-4-22 είναι χρωματικό, γιατί 4+4=8, μικρότερο δηλ. του 22 που απομένει. Αν τώρα το πυκνό περιέχει και εναρμόνιες διέσεις (= 1/4 του τόνου = 3 μόρια), το γένος χαρακτηρίζεται εναρμόνιο. Όντως λοιπόν υπάρχει μια πορεία από μεγάλο σε μικρότερο "πυκνό":
6+6 = 12 (τονιαίο)
4.5 + 4.5 = 9 (ημιόλιο)
4+4 = 8 (μαλακό)
Το δε μικρότερο πυκνό λέγεται μαλακό επειδή έχει μαλακώσει (έχει μικρύνει δηλ.) πολύ και έχει την τάση να "εκλύεται" ("εξασθενεί και χάνεται" μεταφράζει ο π. Αθανάσιος Σιαμάκης). Στην αρχαία ελλ. μουσική δηλαδή το μεγάλο διάστημα του μαλακού χρώματος ήταν μεγαλύτερο από αυτό του σκληρού (= τονιαίο), ενώ στη δική μας συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο! (τα έχουμε ξαναγράψει αυτά). Δεν μπορεί λοιπόν να εννοούσε ο Κλεωνίδης το δικό μας μαλακό χρώμα τύπου 8-14-8, ούτε φυσικά όμοιες διφωνίες, που κατά την αρχαία ελληνική μουσική ούτε καν αποτελούν χρώμα, γιατί δεν έχουν πυκνό, αφού:
8+8 = 16, μεγαλύτερο από το 14 που απομένει ως μεγάλο διάστημα
9+9 = 18, μεγαλύτερο από το 12 που απομένει ως μεγάλο διάστημα
ενώ θα έπρεπε το σύνολο των "μικρών" διαστημάτων να είναι μικρότερο από το εναπομένον, για να έχουμε χρώμα κατά την αρχαία ελληνική έννοια. Σωστά λοιπόν γράφει κάπου ο κ. Μακράκης ότι το 8-14-8 είναι διάτονο και όχι χρώμα, κατά την αρχαία έννοια. (Παρεμπιπτόντως να πούμε ότι την προϋπόθεση αυτή πληροί το μαλακό χρώμα του Σίμωνα Καρά 8-16-6, αφού 8+6 = 14 < 16, άρα αυτό είναι όντως αρχαίο χρώμα, όχι όμως και μαλακό χρώμα βυζαντινής μουσικής).

Σωστό λοιπόν ως σκεπτικό αυτό του Βαγγέλη, ανακριβές όμως τυπικά στην έννοια των χρωματικών χροών κατά τον Κλεονίδη.
Πάμε και στο φίλο μου το Χρίστο:
Θα ήταν καλό να καταλήξουμε σε ποιο γένος ανήκει ο "κατά διφωνίαν" β' ήχος του Χρυσάνθου...πάντως δεν ορίζει ως συστατικό του χρωματικού γένους τον υπερμείζωνα τόνο αλλά διέσεις και υφέσεις...τελικά όμως δεν μπορούμε να πούμε με σιγουριά τι εννοεί ο Χρύσανθος ημιτόνιο ίσως γι αυτόν έχει διττή σημασία,διότι το διάστημα 7 που αναφέρει στην κατά διφωνίαν κλίμακα μπορεί να αντιστοιχεί στην αποτομή των αρχαίων δηλαδή σε ένα χρωματικό ημίτονο...αν το παραλλήλιζε με κάποιο μακάμ της εποχής του θα κατανοούσαμε περισσότερα...πάντως είναι αλήθεια πως το Hüzzam των Τούρκων δεν μοιάζει και τόσο χρωματικό στην πράξη ανεξαρτήτως το ότι η θεωρία το θέλει με αποτομές δηλ.χρωματικά ημίτονα...
Ο Χρίστος, βλέποντας το 7άρι διάστημα του ελαχίστου τόνου του Χρυσάνθου, λέει ότι μπορεί να αντιστοιχεί στην αποτομή των αρχαίων. Κι αυτό μάλλον επειδή ο λόγος της αποτομής ισούται με 2187/2048, δηλ. με 6.82 μόρια και συγκερασμένα 7 στην κλίμακα των 72. 7άρι λοιπόν το ένα, 7άρι και το άλλο. Ξεχνάει όμως δύο πράγματα:
α. Ότι το 7άρι του Χρυσάνθου δεν είναι σε κλίμακα των 72, αλλά σε κλίμακα των 68. Η δε αποτομή στην κλίμακα των 68 ισούται με 6.44 μόρια και δεν μπορεί να συγκεραστεί στα 7/68, αλλά στα 6/68. Για να βρούμε την αντιστοιχία του χρυσανθινού ελάσσονος στην κλίμακα των 72, εάν το κάνουμε με απλή μέθοδο των τριών κατ' αναλογία, προκύπτει 7.4, σχεδόν 0.6 μόριο ψηλότερο από την αποτομή (αν μάλιστα την αποτομή από το 6.8 την πάμε όχι στο 7, αλλά στο 6.5 του Καρά, η διαφορά είναι 1 ολόκληρο μόριο!). Ο αντίλογος είναι ότι και το 7.4 μπορεί να συγκεραστεί στα 7. Άρα μήπως ο Χρύσανθος εννοεί όντως την αποτομή; Όχι και πάλι, αφού
β. Ο ίδιος ο Χρύσανθος συγκρίνει τον δικό του ελάχιστο τόνο με την αποτομή και μας λέει ότι είναι διαφορετικός. Αυτό γίνεται στο κεφάλαιο του Μεγάλου Θεωρητικού "Περί των κατά μουσικήν γενών", όπου στην παρ. 228 συγκρίνει τον δικό του ελάχιστο τόνο με τον της ευρωπαϊκής (αναφέρεται στην κλίμακα του Τζαρλίνο και όχι στη σημερινή) και λέει ότι είναι διαφορετικός, αφού:
βου-γα = 88/81 (8.61 μόρια)
σι-ουτ = 16/15 (6.70 μόρια)
Ο λόγος 16/15 αποτελεί, ως γνωστόν, έκφραση της αποτομής με μικρότερο κλάσμα, αφού πρακτικά είναι ίσος με αυτήν, και εισήχθη από τον Δίδυμο και μετά τον Πτολεμαίο τον 2ο μ.Χ. αι. και αξιοποιήθηκε αρκετούς αιώνες μετά στην ευρωπαϊκή μουσική από τον Τζαρλίνο. Η αποτομή λοιπόν των αρχαίων αποτελεί στην ουσία τον ελάχιστο τόνο της πρώιμης ευρωπαϊκής μουσικής, καθώς και της σημερινής τουρκικής, από τον οποίο όμως διαφέρει ο ελάχιστος τόνος της βυζαντινής μουσικής, τόσο κατά Χρύσανθο όσο και κατά Πατριαρχική Επιτροπή όσο και κατά Καρά (αρκετά λιγότερο κατά Καρά, αφού δέχεται ελάχιστο τόνο 15/14=7.2 μόρια περίπου, αρκετά μικρότερο από Επιτροπή και Χρύσανθο. Πώς τώρα κάνει συγκερασμό στα 8 μόρια, "μυστήριον ξένον ορώ και παράδοξον"...).

Από την παραπάνω σύγκριση φαίνεται μάλιστα ότι, αν δεχτούμε ως ελάχιστο τόνο του Χρυσάνθου αυτό των λόγων (88/81) και όχι αυτόν της κλίμακας (άποψη με την οποία διαφωνώ, συντάσσεται όμως ο αγαπητός Χάρης Συμεωνίδης με αυτήν), η διαφορά από την αποτομή είναι ακόμα μεγαλύτερη, αφού το 88/81, όπως φαίνεται, απέχει περίπου 2 ολόκληρα μόρια από την αποτομή (9/72 και 7/72 συγκερασμένα).

Με καμία κυβέρνηση λοιπόν δεν μπορεί να υποστηριχθεί ότι ο ελάχιστος τόνος του Χρυσάνθου είναι τόσο μικρός όσο η αρχαία αποτομή. Κι αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά ο ίδιος ο Χρύσανθος. Η ενασχόληση με τα διαστηματικά θέλει προσοχή, γιατί πολλές φορές, μεγέθη συγκερασμένα με όμοιο φαινομενικά τρόπο (όπως το 7άρι της αποτομής και το αντίστοιχο του χρυσανθινού ελαχίστου τόνου) στην πραγματικότητα είναι διαφορετικά, αν δούμε τους λόγους τους και τα πρωτότυπα ασυγκέραστα μεγέθη.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Δεν μπορεί λοιπόν να εννοούσε ο Κλεωνίδης το δικό μας μαλακό χρώμα τύπου 8-14-8, ούτε φυσικά όμοιες διφωνίες, που κατά την αρχαία ελληνική μουσική ούτε καν αποτελούν χρώμα, γιατί δεν έχουν πυκνό
Σίγουρο είναι αυτό. Μήπως, λέω εγώ, κάποια άλλα διαστήματα δεν βγάζουν το χρωματικό γένος εκτός ..... αρχαιοελληνικής παραδόσεως της οποίας τόσο λάτρης ήταν ο Χρύσανθος;

Σωστά λοιπόν γράφει κάπου ο κ. Μακράκης ότι το 8-14-8 είναι διάτονο και όχι χρώμα, κατά την αρχαία έννοια
Μια ακόμη τοποθέτηση ότι το 8-14-8 δεν είναι χρωματικό γένος. Χρωματισμός του διατόνου είναι σίγουρα πάντως.

(Παρεμπιπτόντως να πούμε ότι την προϋπόθεση αυτή πληροί το μαλακό χρώμα του Σίμωνα Καρά 8-16-6, αφού 8+6 = 14 < 16, άρα αυτό είναι όντως αρχαίο χρώμα,
Κάνεις, καλά βήματα και σταθερά

όχι όμως και μαλακό χρώμα βυζαντινής μουσικής.
Πάλι όμως έμπλεξες τα μονοπάτια.

Σωστό λοιπόν ως σκεπτικό αυτό του Βαγγέλη, ανακριβές όμως τυπικά στην έννοια των χρωματικών χροών κατά τον Κλεονίδη.
Δηλαδή, όπως το γράφεις να υποθέσουμε ότι είναι κάτι σαν το: "η εγχείρηση πέτυχε αλλά ο ασθενής απέθανε";

Η αποτομή λοιπόν των αρχαίων αποτελεί στην ουσία τον ελάχιστο τόνο της πρώιμης ευρωπαϊκής μουσικής, καθώς και της σημερινής τουρκικής, από τον οποίο όμως διαφέρει ο ελάχιστος τόνος της βυζαντινής μουσικής, τόσο κατά Χρύσανθο όσο και κατά Πατριαρχική Επιτροπή όσο και κατά Καρά (αρκετά λιγότερο κατά Καρά, αφού δέχεται ελάχιστο τόνο 15/14=7.2 μόρια περίπου, αρκετά μικρότερο από Επιτροπή και Χρύσανθο. Πώς τώρα κάνει συγκερασμό στα 8 μόρια, "μυστήριον ξένον ορώ και παράδοξον"...).
Καλό θα είναι πριν αρχίσεις νωρίτερα τις καταβασίες των Χριστουγέννων να διαβάσεις και τί γράφει ο αείμνηστος στην υποσημείωση της σελ. 1 του Β΄ τόμου του Θεωρητικού του.

Η ενασχόληση με τα διαστηματικά θέλει προσοχή,
Αυτό είναι τό μόνο σίγουρο αρκεί να μπαίνουμε και στο σκεπτικό αυτών που γράφουν για το πώς τα γράφουν.

Ευχαριστώ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Καλώς τονε, κι ας άργησε!
Καλό θα είναι πριν αρχίσεις νωρίτερα τις καταβασίες των Χριστουγέννων να διαβάσεις και τί γράφει ο αείμνηστος στην υποσημείωση της σελ. 1 του Β΄ τόμου του Θεωρητικού του.
Έλα παππού να σου δείξω τ' αμπελοχώραφά σου... Προφανώς δεν έχεις διαβάσει αυτό, όπου έχω κάνει ολόκληρη ανάλυση για τα διαστηματικά λάθη του Καρά. Αντιγράφω λοιπόν:
[Συζήτηση από analogion.gr]
Στους χρωματικούς ήχους όμως, κάνοντας λόγο για την -κατ' αυτόν- παραγωγή του μαλακού χρώματος (αυτού που ο ίδιος χαρακτηρίζει μαλακό, τέλος πάντων), δίνει την κλίμακα του βαρέος διατονικού ΖΩ-ΖΩ' και λέει ότι από αυτήν παρήχθη ο δεύτερος: από το τετράχορδο ΖΩ-ΒΟΥ βάζει μια δίεση στον ΠΑ και από 8-12-10 το τετράχορδο γίνεται 8-16-6.5. Εδώ φυσικά οφείλεται μια εξήγηση, γιατί το τετράχορδο 8-16-6.5 είναι όχι 30 αλλά 30.5 μόρια και η κλίμακα όχι 72 αλλά 73 μόρια! Στην υποσημείωση λοιπόν γράφει:
"Τα διαστήματα ΖΩ-ΝΗ και ΒΟΥ-ΓΑ εις τας βάσεις των ήχων Β' και πλ. Β' μαλακών χρωματικών είναι τα ίδια προς τους ελαχίστους τόνους ΖΩ-ΝΗ και ΒΟΥ-ΓΑ των αντιστοίχων προς αυτούς ήχων βαρέος (Β') και λεγέτου (πλ. Β') του μαλακού διατόνου. Με την διαφοράν ότι εις μεν το μαλακόν διάτονον παρίστανται με τμήματα 8 συμβατικώς, ενώ εδώ -εις το μαλακόν χρώμα- με το πραγματικόν των μέγεθος των τμ. 7 1/2 (Η κλίμαξ, έχει πραγματικώς τμήματα 71 αντί των συμβατικών 72)."
Αποφεύγοντας, προς το παρόν, το σχολιασμό περί της κλίμακας των 71 μορίων, ας μείνουμε στο ότι η βάση του β' ήχου είναι το ίδιο διάστημα με το διατονικό ΒΟΥ-ΓΑ. Όταν επομένως στο Β' ήχο το τετράχορδο το έχει 7.5-16-6.5, μας το εξηγεί λέγοντας ότι αυτό το 7.5 είναι ο πραγματικός ελάχιστος της κλίμακας των 71 τμημάτων και ίδιος με τον διατονικό ελάχιστο. Το ίδιο επιχείρημα μου είχε πει σε μια παλαιότερη συζήτηση ο κ. Αρβανίτης. Το επιχείρημα φυσικά είναι εξαιρετικά μετέωρο, αφού τον "πραγματικό ελάχιστο" 7.5 ο Καράς δεν τον χρησιμοποιεί στο Β' ήχο σε κλίμακα 71 αλλά σε κλίμακα 72 τμημάτων! Γιατί 7.5-16-6.5 = 30 μόρια, ενώ στην κλίμακα των 71 το τετράχορδο έχει 29.5 μόρια.
Ενώ δηλ. λέει ότι το 7.5 χρησιμοποιείται σε κλίμακα 71 τμημάτων με 29.5 τμ. τετράχορδο, ο ίδιος το χρησιμοποιεί σε κλίμακα 72 με 30 τμ. τετράχορδο! Και χρήση κλίμακας 71 τμημάτων ο Καράς δεν κάνει σε κανένα διάγραμμα κλίμακας (ενώ κάνει χρήση... 73 τμημάτων!). Χώρια που ο λόγος 15/14, τον οποίο ο Καράς λέει πως άλλοτε παριστάνεται "με τμήματα 8 συμβατικώς" και άλλοτε με το "πραγματικόν των μέγεθος των τμ. 7.5" (από πού κι ως πού άραγε τον ίδιο λόγο τον εκφράζεις με διαφορετικά νούμερα σε κλίμακες με ίδια -72- τμήματα;;), στην πραγματικότητα δεν ισούται ούτε με 8 ούτε με 7.5 αλλά με 7.17/72, δηλ. σε στρογγυλοποίηση κλίμακας με 7 καθαρό!!

Αν θυμάσαι, Γιώργο, είχα αναφέρει κι εγώ παλιά το κομμάτι από το βιβλίο σου που αντιγράφεις τα του Καρά στο θέμα της κλίμακας, μετά από μελέτη όμως διαφώνησα με... τον εαυτό μου (δες εδώ), αφού κλίμακα με 71 τμήματα δεν υπάρχει πουθενά και φυσικά είναι τελείως άσχετη η αποκοπή μισού τμήματος από τον ελάχιστο τόνο (7.5 από 8) με αυτήν. Το σκεπτικό της είναι χοντρικά ότι το ημίτονο/λείμμα είναι όχι 6, αλλά 5.5, άρα τρώγεται ένα τμήμα από τη σκληρή διατονική κλίμακα. Όμως λησμονιέται έτσι ότι και ο τόνος δεν είναι 12, αλλά 12.25 περίπου, άρα να που έρχεται πίσω το τμήμα που χάθηκε! (δες κι εδώ σχετικά με τα δεκαδικά μόρια στις κλίμακες και την ασυνεπή χρήση τους από τον Καρά). Όλ' αυτά φυσικά είναι αστεία πράγματα. Η δε προσπάθεια του Μαυροειδή να τη θεμελιώσει με το 1 μόριο που χωράει 71 φορές στην κλίμακα, αν το ορίσουμε στα 16,666... cents, είναι κι αυτή μάταιη, όπως έδειξα στο πρώτο μου μήνυμα που διαφώνησα με... τον εαυτό μου και το σκεπτικό αυτό.
Μήπως, λέω εγώ, κάποια άλλα διαστήματα δεν βγάζουν το χρωματικό γένος εκτός ..... αρχαιοελληνικής παραδόσεως της οποίας τόσο λάτρης ήταν ο Χρύσανθος;
Πας δηλ. να μας πεις ότι το χρωματικό γένος του Καρά είναι σωστότερο, γιατί είναι περισσότερο σύμφωνο με αυτό της αρχαίας ελληνικής μουσικής;; Καλά, και για όλα τα υπόλοιπα του Καρά, που διαφέρουν από την αρχαία ελληνική μουσική, τι έχεις να πεις;; Αυτό δηλ. που ονομάζει ο Καράς "μαλακό χρώμα", ήταν "μαλακό" στην αρχαία μουσική;; Κοίτα στο μήνυμά μου να δεις ποιο ήταν το αρχαίο μαλακό χρώμα, που δεν έχει καμία σχέση ούτε με του Καρά ούτε με της Επιτροπής ούτε με τίποτα. Μα κι ο Χρύσανθος λέει ότι η μουσική μας είναι διαφορετική από την αρχαία! Κοίτα λ.χ. στο εναρμόνιο γένος να δεις πώς εν γνώσει του το ορίζει διαφορετικά, παραθέτοντας και το αρχαίο.
Μια ακόμη τοποθέτηση ότι το 8-14-8 δεν είναι χρωματικό γένος. Χρωματισμός του διατόνου είναι σίγουρα πάντως.
Στην αρχαία ελληνική μουσική δεν υπήρχε αυτό που λες και τα διαστήματα αυτά (που δεν μαρτυρούνται πουθενά, αλλά υποθετικά μιλάμε) είναι καθαρά διατονικά με τη λογική της μουσικής αυτής. Εδώ πέρα είναι διατονικά πολύ πιο "σκληρά" διαστήματα, όπως το λ.χ. τετράχορδο 6-9-15, και δεν θα είναι αυτά;; Εσύ λοιπόν είσαι που μπλέκεις τα μονοπάτια: από τη μια επικαλείσαι την ομοιότητα ενός τετραχόρδου του Καρά με αντίστοιχο της αρχαίας ελλ. μουσικής, για να πας πείσεις για την "εγκυρότητά" του, από την άλλη όμως τηρείς σιγή ιχθύος για την απόρριψη ολόκληρων δομών της αρχαίας ελλ. μουσικής από τον Καρά, όπως του ορισμού του μαλακού διατόνου, του μαλακού χρώματος, του εναρμονίου γένους κλπ. (δεν είναι φυσικά μόνο ο Καράς που δεν τα δέχεται αυτά στη βυζαντινή, αλλά τουλάχιστον οι άλλοι δεν μεταχειρίζονται τέτοια επιχειρήματα περί ομοιότητας με την αρχαία μουσική...)
Δηλαδή, όπως το γράφεις να υποθέσουμε ότι είναι κάτι σαν το: "η εγχείρηση πέτυχε αλλά ο ασθενής απέθανε";
Όχι, στην περίπτωση του Βαγγέλη (λάθος λεπτομέρειες - σωστό σκεπτικό, άλλο αν διαφωνώ με τη γενίκευση του φαινομένου της όμοιας διφωνίας) θα έλεγα ότι "η εγχείρηση απέτυχε, όμως ο ασθενής επεβίωσε".
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Τον Κλεωνίδη τον ανέφερα για να δείξω ότι υπάρχουν τρεις περιπτώσεις χρώματος κατά τους αρχαίους. Δεν φαίνεται σε καμιά περίπτωση ξεκάθαρα αν εννοεί όμοια διφωνία για να συμφωνήσει με τα λεγόμενα μου ή όχι για να συμφωνίσει με τα λεγόμενα σας.
Ποια είναι ακριβώς η κατανομή σε τμήματα; είναι ολίγον επικίνδυνο να το πούμε. Με την «τετράγωνη» λογική του Νίκου ο οποίος ορίζει τόνο αυτό που σκέφτεται δεν βλέπω διαφορά σημαντική στο 4,5 και στο 4 για να διαφοροποιεί κατά χρόα ένα σύστημα φθόγγων (μαλακό-ημιόλιο χρώμα).
Είναι επικίνδυνο γιατί όταν ο αρχαίος λέει τεταρτημόριο τόνου το να ορίσουμε ότι εννοεί πάντα τον επόγδοο δεν είναι σίγουρο. Επίσης όταν εννοεί τριημιτόνιο μπορεί να εννοεί λόγου χάρη τρείς ελάσσονες τόνους ή τρία σύγχρονα ημιτόνια του πιάνου ή τρείς διέσεις... Δεν το γνωρίζουμε πάντα. Επιμένω στο ψυχοακουστικό και σχετικό χαρακτήρα των διαστημάτων. Από τα τρία λοιπόν που περιγράφει ο Κλεωνίδης εικάζω ότι στην όμοια διφωνία ταιριάζει περισσότερο το τονιαίο χρώμα και ότι το τριημιτόνιο είναι ένας εφέβδομος τόνος. Αλλά και πάλι λέω ότι δεν γνωρίζω ακριβώς πως ορίζει τον τόνο σαν απόλυτη έννοια ή σαν σχετική ο Κλεωνίδης.

Πολλοί μελετητές της αρχαιοελληνικής μουσικής κάνουν αυτήν την αυθαιρεσία. Ορίζουν δηλαδή ως τόνο μόνο τον επόγδοο 9/8 και ως ημιτόνιο το μισό αυτού. Σε κάποιους όταν διευκρινίζεται με λόγους χορδής μπορεί όντως να είναι έτσι, σε κάποιους άλλους όμως μπορεί σαν τονο να εννοούν τον εφέβδομο ή το τριημιτόνιο. Βλέπε και ορισμό των ημιτόνων όπως τον διατυπώνει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του στην παράγραφο 229 τι περιπτώσεις ημιτόνων υπάρχουν!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ρε συ Βαγγέλη, έχεις μπλέξει μιλάμε το μπούσουλα, από πού ν' αρχίσω και πού να τελειώσω μ' αυτά που γράφεις...
Τον Κλεωνίδη τον ανέφερα για να δείξω ότι υπάρχουν τρεις περιπτώσεις χρώματος κατά τους αρχαίους. Δεν φαίνεται σε καμιά περίπτωση ξεκάθαρα αν εννοεί όμοια διφωνία για να συμφωνήσει με τα λεγόμενα μου ή όχι για να συμφωνίσει με τα λεγόμενα σας.
Μα αφού σου περιγράφει ακριβέστατα τις σχέσεις ανάμεσα στα διαστήματα! Πού βλέπεις εσύ σ' αυτές όμοια διφωνία;; Σαφώς και δεν υπάρχει όμοια διφωνία στο χρωματικό γένος του Αριστόξενου (και του Κλεωνίδη κατ' επέκταση), μην τρελαθούμε τελείως...
Ποια είναι ακριβώς η κατανομή σε τμήματα; είναι ολίγον επικίνδυνο να το πούμε. Με την «τετράγωνη» λογική του Νίκου ο οποίος ορίζει τόνο αυτό που σκέφτεται δεν βλέπω διαφορά σημαντική στο 4,5 και στο 4 για να διαφοροποιεί κατά χρόα ένα σύστημα φθόγγων (μαλακό-ημιόλιο χρώμα).
Επειδή λοιπόν ΔΕΝ διαβάζεις καθόλου συστηματικά τους αρχαίους, αν έκανες τον κόπο να κοιτάξεις τι γράφει λίγο παρακάτω ο Κλεωνίδης, θα έβλεπες ότι οι αριθμοί που δίνω είναι απολύτως ακριβείς. Έγραψες όμως και ότι:
Πολλοί μελετητές της αρχαιοελληνικής μουσικής κάνουν αυτήν την αυθαιρεσία. Ορίζουν δηλαδή ως τόνο μόνο τον επόγδοο 9/8 και ως ημιτόνιο το μισό αυτού. Σε κάποιους όταν διευκρινίζεται με λόγους χορδής μπορεί όντως να είναι έτσι, σε κάποιους άλλους όμως μπορεί σαν τονο να εννοούν τον εφέβδομο ή το τριημιτόνιο. Βλέπε και ορισμό των ημιτόνων όπως τον διατυπώνει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του στην παράγραφο 229 τι περιπτώσεις ημιτόνων υπάρχουν!
Μα για ποια αυθαιρεσία μιλάς;; Λες ο West, ο Σιαμάκης και τόσοι άλλοι, που ξημεροβραδυάζονται μ' αυτά τα πράγματα, να μην ξέρουν τι τους γίνεται;; Και μου παίρνεις τον ορισμό των ημιτόνων κατά Χρύσανθο και συμπεραίνεις ότι... κάπως έτσι ήταν και στην αρχαία ελληνική μουσική;; Αυτό άραγε δεν είναι αυθαιρεσία;; Οι αρχαίοι είπαν ΑΚΡΙΒΩΣ τι εννοούσαν με τους όρους τόνο, ημιτόνιο, τριημιτόνιο, δίεση κλπ. Οι Πυθαγόρειοι κυρίως με λόγους χορδής, οι Αριστοξένειοι με τμήματα. Ορίστε:
Κλεωνίδου, Αρμονική Εισαγωγή, 7.5-7.6
"Δείκνυται δε και δι' αριθμών οι χρόαι τον τρόπον τούτον. Υποτίθεται γαρ ο τόνος εις δώδεκά τινα ελάχιστα μόρια διαιρούμενος, ως έκαστον δωδεκατημόριον τόνου καλείται. Αναλόγως δε τω τόνω και τα λοιπά διαστήματα. Το μεν γαρ ημιτόνιον εις εξ δωδεκατημόρια, η δε δίεσις η μεν τεταρτημόριος εις τρία, η δε τριτημόριος εις τέσσαρα, όλον δέ το διά τεσσάρων εις τριάκοντα. Η μεν ουν αρμονία μελωδηθήσεται κατά τριών δωδεκατημορίων μέγεθος και γ και κδ, το δε μαλακόν χρώμα κατά δ και δ και κβ, το δε ημιόλιον χρώμα κατά τέτταρα ήμισυ και δC'' και κα, το δε τονιαίον χρώμα κατά ς και ς και ιη το δε μαλακόν κατά ς και θ και ιε, το δε σύντονον κατά ς και ιβ και ιβ"
Άρα:
Είναι επικίνδυνο γιατί όταν ο αρχαίος λέει τεταρτημόριο τόνου το να ορίσουμε ότι εννοεί πάντα τον επόγδοο δεν είναι σίγουρο. Επίσης όταν εννοεί τριημιτόνιο μπορεί να εννοεί λόγου χάρη τρείς ελάσσονες τόνους ή τρία σύγχρονα ημιτόνια του πιάνου ή τρείς διέσεις... Δεν το γνωρίζουμε πάντα.
Καθόλου "επικίνδυνο" δεν είναι, από τη στιγμή που σου παραθέτει ο Κλεωνίδης συγκεκριμένους αριθμούς και σου λέει ότι εφόσον ο τόνος είναι 12 μόρια και το τετράχορδο 30, το τεταρτημόριο ισούται με 3 και το τριημιτόνιο με 18. Εννοεί λοιπόν καθαρά τόνο συγκερασμένο (200 cents) και όχι ακριβώς επόγδοο (204 cents), που εννοούν οι πυθαγόρειοι.
Αλλά και πάλι λέω ότι δεν γνωρίζω ακριβώς πως ορίζει τον τόνο σαν απόλυτη έννοια ή σαν σχετική ο Κλεωνίδης.
Σαφώς και ως απόλυτη έννοια, οι αρχαίοι δεν παίζανε με αυτά, ήταν πολύ πολύ συγκεκριμένοι: σου λέει ότι η δια τεσσάρων συμφωνία είναι 30 μόρια και ότι περιέχει λ.χ. 2 τόνους με 12 μόρια κι ένα ημιτόνιο με 6, τι άλλο θες δηλαδή;; Όλοι δε οι υπόλοιποι αριθμοί είναι ακριβώς αυτοί που έγραψα εγώ. Για "τετράγωνη" λοιπόν λογική, τα παράπονα στον Κλεωνίδη, που δίνει ακριβείς αριθμούς κι όχι σε μένα.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...Σαφώς και ως απόλυτη έννοια, οι αρχαίοι δεν παίζανε με αυτά, ήταν πολύ πολύ συγκεκριμένοι: σου λέει ότι η δια τεσσάρων συμφωνία είναι 30 μόρια και ότι περιέχει λ.χ. 2 τόνους με 12 μόρια κι ένα ημιτόνιο με 6, τι άλλο θες δηλαδή;; Όλοι δε οι υπόλοιποι αριθμοί είναι ακριβώς αυτοί που έγραψα εγώ. Για "τετράγωνη" λοιπόν λογική, τα παράπονα στον Κλεωνίδη, που δίνει ακριβείς αριθμούς κι όχι σε μένα.
Συμφωνώ ρε Νίκο αλλά με τις χρόες του χρωματικού νομίζω παίζουν κι άλλα πράγματα ρόλο... Δεν το λέω τυχαία έχω κάποιες ενδείξεις για αυτό λέω ότι εικάζω.. Θέλει έρευνα το πράγμα. Ο Χρύσανθος τα περι ημιτόνων δεν τα έβγαλε από το κεφάλι του, από κάπου τα βρήκε...
Αυτά
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Καλώς τονε, κι ας άργησε! Έλα παππού να σου δείξω τ' αμπελοχώραφά σου...
Αμπελοχώραφά σου τα του Καρά, δε νομίζω. Άλλωστε άλλος είναι "παππούς" και όχι εσύ.Προσπάθησε, τουλάχιστον, να είσαι ακριβοδίκαιος, και όπως τα χώνεις στον αείμνηστο με τον ίδιο τρόπο να τα χώνεις και στους υπόλοιπους (π.χ. Επιτροπή και νεοτέρους) για το θέμα αυτό.

Προφανώς δεν έχεις διαβάσει αυτό,
και που το διάβασες και που το έγραψες μάλλον δεν κατενόησες ότι στο συγκεκριμένο σημείο ο Καράς ομιλεί περί ελαχίστου τόνου ίσον με 7,5. Τα υπόλοιπα σχόλιά σου αφορούν άλλο θέμα. Η επισήμανσή του όμως είναι αυτή.

Ενώ δηλ. λέει ότι το 7.5 χρησιμοποιείται σε κλίμακα 71 τμημάτων με 29.5 τμ. τετράχορδο, ο ίδιος το χρησιμοποιεί σε κλίμακα 72 με 30 τμ. τετράχορδο!
Καλά, τόσο δύσκολο είναι να κατανοηθεί το "συμβατικώς"; Στα της Επιτροπής, πώς το κατενόησες το 8ράκι;

μετά από μελέτη όμως διαφώνησα με... τον εαυτό μου
Δεν είναι κακό αυτό.

είναι τελείως άσχετη η αποκοπή μισού τμήματος από τον ελάχιστο τόνο (7.5 από 8)
Καλά, εσύ βγάζεις τον ελάχιστο σε 72άρα κλίμακα 7,2.., σε ενοχλεί τα μάλλα αυτός που το βάζει στο 7,5 και "χαϊδεύεις" όλους τους υπόλοιπους που το έχουν στό 8; Μιλάς για χρωματικό γένος και για ελάχιστο τόνο σ' αυτό. Τοποθετήσου λοιπόν ξεκάθαρα, αφού αυτή είναι η λογική σου μετά την κατάθεση που κάνεις, για όλους τους υπόλοιπους. Και ερωτώ ευθέως:
τί αριθμό (συμβατικά) δίνουν όλοι μετά την Επιτροπή στον ελάχιστο τόνο;

Αφού απαντήσεις "μονολεκτικά" ή "μονοαριθμητικά" σ' αυτό, πες τί χρησιμοποιεί και ο αείμνηστος στον ελάχιστο τόνο καί τοποθετήσου ποικιλοτρόπως για τις όποιες ασάφειες νομίζεις ότι έχει. Τώρα, εάν εσύ βρίσκεις τον ελάχιστο 7,2 σε 72άρα και τον θές προς το 7, η Επιτροπή τον βαφτίζει 8, και ο Καράς 7,5 δεν αξίζει στην προσπάθεια σας, "μπινελίκια" και μηδενισμοί για τον έναν και "χάιδεμα αυτιών" για τον άλλον.

Όλ' αυτά φυσικά είναι αστεία πράγματα.
Δεν ξέρω εάν θεωρείς αστεία πράγματα και αυτά που καταθέτεις και σύ, γιατί κι αυτοί που αναφέρεις καταθέσεις έκαναν και προσέγγιση των πραγμάτων με το δικό τους σκεπτικό (όπως κι εσύ έχεις από κάποιον άλλον ένα άλλο σκεπτικό καί μια άλλη προσέγγιση των πραγμάτων).

όπως έδειξα στο πρώτο μου μήνυμα που διαφώνησα με... τον εαυτό μου και το σκεπτικό αυτό.
Καλό είναι να μη φτάνει κανείς στο σημείο αυτό. Δηλαδή να μην τοποθετείται δογματικά και κατηγορηματικά, γιατί οι τούμπες δεν είναι και το καλύτερο. Και να το κοιτάξεις. Το έκανες και παραπάνω (αστειεύομαι).

Πας δηλ. να μας πεις ότι το χρωματικό γένος του Καρά είναι σωστότερο, γιατί είναι περισσότερο σύμφωνο με αυτό της αρχαίας ελληνικής μουσικής;; Καλά, και για όλα τα υπόλοιπα του Καρά,...
Καλά, δεν θυμάσαι τί γράφεις; Εγώ έγραψα ότι το χρώμα του Καρά είναι πιο κοντά στους αρχαίους; Εσύ έγραψες ότι τα διαστήματα του Καρά είναι χρώμα για τους αρχαίους και η "διφωνία όμοια" διατονική καί "άπυκνη". Τί σχέση έχουν τα υπόλοιπα με το χρώμα; Σε άλλο θέμα, πές τα άλλα που θες να πεις. Καλό θα είναι να μη γίνεσαι μηδενιστής, να μην αυτοαναιρείσαι και να σχολιάζεις όσα γράφονται και όχι όσα θες να πιστεύεις εσύ ότι εννοεί ο άλλος. Αν τα γράψει, του απαντάς καταλλήλως. Το έχουμε συζητήσει και εκ του σύνεγγυς αυτό.

Μα κι ο Χρύσανθος λέει ότι η μουσική μας είναι διαφορετική από την αρχαία! Κοίτα λ.χ. στο εναρμόνιο γένος
Τι το θές το εναρμόνιο μέσα στο χρώμα τώρα; Άστο εκεί που είναι. Είναι για άλλο θέμα συζήτησης.

Στην αρχαία ελληνική μουσική δεν υπήρχε αυτό που λες
Φίλε μου, εσύ τα έγραψες στο προηγούμενο μήνυμά σου και όχι εγώ. Εσύ έγραψες ότι το "χρώμα" του Καρά είναι κοντά στους αρχαίους και πολύ μακριά τους η "όμοια διφωνία". Μην σε κατηγορείς μέσω εμού.

Και αφού τέλος πάντων κατά την άποψή σου είμαστε μακριά διαστηματικά από τους αρχαίους (όσον αφορά τη σχέση τους με τα ψαλτικά), μείνε στους βυζαντινούς και στους ψαλμωδούς, και άφησε να ασχοληθούν άλλοι και αλλού με αυτούς .

από τη μια επικαλείσαι την ομοιότητα ενός τετραχόρδου του Καρά με αντίστοιχο της αρχαίας ελλ. μουσικής, για να πας πείσεις για την "εγκυρότητά" του,
Κοίταξε. Έκανες ένα λάθος, πάνω στον ειρμό των σκέψεών σου για να μη σε προλάβει άλλος και σου πεί για τη μη ύπαρξη των "άπυκνων" στην "όμοια διφωνία" (κατά τους αρχαίους) και για το ότι "χωρά" σ' αυτούς το χρώμα του Καρά. Εντάξει μην το παίρνεις τόσο προσωπικά. Τουλάχιστον μην κατηγορείς τους άλλους γι αυτά που έγραψες εσύ.

"η εγχείρηση απέτυχε, όμως ο ασθενής επεβίωσε".
Ελπίζω να μην εξασκείς και το επάγγελμα του "ιατρού" γιατί θα ... μείνεις από πελάτες. Λογικά τον ασθενή πρέπει να τον έσωσε άλλος γιατρός.

Ευχαριστώ
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Γιώργο άκου, στο έχω ξαναπεί: σε θέματα που έχεις ασχοληθεί, μίλα και παραμίλα. Σε θέματα όμως που δεν κατέχεις, τι θες κι ασχολείσαι; Αν πεις αυτά που μου γράφεις σε έναν σοβαρό επιστήμονα που ασχολείται με διαστήματα θα βάλει τα γέλια... Μου κάνει εντύπωση που αγνοείς τελείως στοιχειώδη πράγματα περί διαστημάτων κι αντί να διαβάσεις λίγο να μάθεις πώς γίνεται ο συγκερασμός από λόγους σε τμήματα, να κάτσεις να πάρεις τους λόγους του Καρά και απλώς να εφαρμόσεις τον τύπο
(μόρια κλίμακας) x LOG(λόγος) με βάση το 2​
με βάση τον οποίο γίνονται οι συγκερασμοί και να δεις ότι τα αποτελέσματα δεν είναι ίδια με αυτά που βγάζει ο Καράς, ενώ τα της Επιτροπής συμφωνούν με τον τύπο αυτό, που είναι διεθνώς παραδεδεγμένος, κάθεσαι και μου λες ιστορίες για αγρίους... Ειλικρινά δεν ξέρω αν αξίζει να απαντήσω στα όσα μάλλον παιδαριώδη γράφεις περί τα διαστηματικά. Σαν πρόχειρη λύση θα σε συμβούλευα να διαβάσεις για εισαγωγή τα όσα έχω γράψει εδώ για να πάρεις πρώτα μια ιδέα. Αν θεωρείς πάλι υποτιμητικό για σένα να διαβάζεις κείμενα κάποιου μικρότερου και με λιγότερη εμπειρία από τη δικιά σου, που απλώς έτυχε να ασχοληθεί με ένα θέμα περισσότερο απ' ότι εσύ, πάρε ένα βιβλίο ενός Έλληνα ή ξένου επιστήμονα περί των διαστηματικών (να σου δώσω και βιβλιογραφία αν θες). Όταν καταλάβεις πώς γίνεται η μετατροπή από λόγους σε μόρια, έλα να τα ξαναπούμε. Ο αγαπητός Τάσος Διαμαντόπουλος, που ρώτησε το παιδί, τα κατάλαβε σε μια μέρα! Μ' αυτόν μπορώ να συνεννοηθώ, μιλάμε ίδια γλώσσα, μ' εσένα τι να πω;;

Τέλος πάντων, μόνο και μόνο λόγω του ύφους σου και της εμμονής σου, να επιχειρήσω μια απάντηση στα όσα γράφεις (δεν είμαι σίγουρος ότι κάνω το σωστό):
Αμπελοχώραφά σου τα του Καρά, δε νομίζω. Άλλωστε άλλος είναι "παππούς" και όχι εσύ.Προσπάθησε, τουλάχιστον, να είσαι ακριβοδίκαιος, και όπως τα χώνεις στον αείμνηστο με τον ίδιο τρόπο να τα χώνεις και στους υπόλοιπους (π.χ. Επιτροπή και νεοτέρους) για το θέμα αυτό.
Το έχω κάνει επανειλημμένως, και πάλι δεν με έχεις διαβάσει: κοίτα στο analogion.gr, όπου για το θέμα του λανθασμένου συγκερασμού "τα χώνω" στους: Ψάχο, Χαρ. Οικονόμου, Παναγιωτόπουλο, Δεβρελή, Ευθυμιάδη, Ηλιόπουλο, Σπ.Ψάχο, Χατζηθεοδώρου, Γιαννέλο. Είναι αρκετοί ή θες κι άλλους; Έχω κάνει σχετική αναφορά κι εδώ (πιστεύω να γνωρίζεις ότι ο Διονύσης ο Ηλιόπουλος ήταν μάλιστα και δάσκαλός μου...)

Για να παραπονιέσαι λοιπόν ότι δεν "τα χώνω" ΚΑΙ στους άλλους, σημαίνει ότι παραδέχεσαι (επιτέλους...) ότι ΚΑΙ ο Καράς έσφαλε σε μερικά πράγματα πάνω στα διαστήματα, που βγάζουν μάτι ακόμα και σε παιδιά δημοτικού; (και οι άλλοι φυσικά, το είπαμε αυτό). Η ερώτηση είναι ρητορική, δεν περιμένω ποτέ ούτε από εσένα ούτε από το Λυκούργο να το παραδεχτείτε ευθέως.
...μάλλον δεν κατενόησες ότι στο συγκεκριμένο σημείο ο Καράς ομιλεί περί ελαχίστου τόνου ίσον με 7,5. Τα υπόλοιπα σχόλιά σου αφορούν άλλο θέμα. Η επισήμανσή του όμως είναι αυτή.
...
Καλά, τόσο δύσκολο είναι να κατανοηθεί το "συμβατικώς"; Στα της Επιτροπής, πώς το κατενόησες το 8ράκι;
...
Καλά, εσύ βγάζεις τον ελάχιστο σε 72άρα κλίμακα 7,2.., σε ενοχλεί τα μάλλα αυτός που το βάζει στο 7,5 και "χαϊδεύεις" όλους τους υπόλοιπους που το έχουν στό 8;
Γιώργο, Γιώργο... Τι να σχολιάσω τώρα;; Ποιο 8άρι μωρέ χαϊδεύω και δεν έχω κατανοήσει (!!) το τόσο τρομερό καραϊκό 7.5άρι;;; Μα έχει καμία σχέση ο λόγος του ελαχίστου της Επιτροπής με αυτόν του Καρά;; Τι μου συγκρίνεις τώρα, τη Μάτα (Χάρι) με τη... ντομάτα;;; Δεν έχεις καταλάβει ότι η Επιτροπή έχει διαφορετικό λόγο ελαχίστου τόνου από τον Καρά! Απλώς αυτή έκανε σωστά τις πράξεις, ενώ ο Καράς λάθος. Ορίστε, βάλτα στο excel να το δεις:

Λόγος ελαχίστου τόνου Επιτροπής: 27/25
Μετατροπή σε μόρια: 72 x LOG (27/25)2 = 7.99
Στρογγυλοποίηση συγκερασμού από Επιτροπή: 8
ενώ
Λόγος ελαχίστου τόνου Καρά: 15/14
Μετατροπή σε μόρια: 72 x LOG (15/14)2 = 7.17
Στρογγυλοποίηση συγκερασμού από Καρά: αλλού 7.5 κι αλλού 8!!

Το 8άρι λοιπόν της Επιτροπής για το λόγο 27/25 είναι ακριβές και καθόλου συμβατικό, γιατί έχει στρογγυλοιηθεί σωστά κατά το συγκερασμό, ενώ το 7.5 του Καρά για το λόγο 15/14 είναι λάθος στρογγυλοποίηση (πόσω μάλλον το 8...) , αφού πλησιέστερος ακέραιος είναι το 7! Δεν είμαι εγώ λοιπόν που βγάζω το 7 (!) αλλά τα μαθηματικά (στο κείμενο που σε παρέπεμψα στην αρχή έχω έτοιμο στο excel τον τύπο του συγκερασμό και τη συνάρτηση για τη στρογγυλοποίηση και απλώς βάζεις τα νούμερα. Αν δεν με εμπιστεύεσαι και πιστεύεις ότι είμαι... εγκάθετος, κάντο εσύ ή βάλε κάποιον που τον εμπιστεύεσαι). Τα παράπονά σου λοιπόν όχι σ' εμένα, αλλά σ' εκείνον που ανακάλυψε τον μαθηματικό τύπο του συγκερασμού των λόγων σε μόρια επί κλίμακος!
Μιλάς για χρωματικό γένος και για ελάχιστο τόνο σ' αυτό. Τοποθετήσου λοιπόν ξεκάθαρα, αφού αυτή είναι η λογική σου μετά την κατάθεση που κάνεις, για όλους τους υπόλοιπους. Και ερωτώ ευθέως:
τί αριθμό (συμβατικά) δίνουν όλοι μετά την Επιτροπή στον ελάχιστο τόνο;
Είπαμε: η Επιτροπή δίνει 8 γιατί ο ελάχιστός της προέρχεται από το λόγο 27/25, που μαθηματικώς σωστά στρογγυλοποιείται στο 8 κατά το συγκερασμό. Ενώ ο Καράς κακώς κάκιστα άλλαξε το λόγο από τον οποίο προήλθε ο ελάχιστος τόνος και του βγαίνει 7 μαθηματικώς, άρα το 7.5 και το 8 που έχει είναι λάθος στη δική του θεωρία! Τώρα, για τους υπόλοιπους, μην το ψάχνεις: εκεί που τους τα ψέλνω, λέω και τι έκαναν. Βασικά το ίδιο λάθος με τον Καρά: δέχονται δηλ. λόγο ελαχίστου τόνου ίσο με 7 (αυτόν του Διδύμου) και λένε κι αυτοί ότι ο ελάχιστος είναι 8,επειδή έτσι το είπε η Επιτροπή!! Θα πρέπει λοιπόν να διορθώσουν το λόγο του ελαχίστου τόνου στο σωστό 27/25 ή σε κάποιον άλλον που να στρογγυλοποιείται σε 8. Το ίδιο θα πρέπει να γίνει και στην καραϊκή θεωρία, πράγμα όμως αδύνατο πλέον, μετά το θάνατο του δασκάλου, ενώ αμφιβάλλω πολύ κατά πόσο θα διορθωθεί κάποτε αυτό το παιδαριώδες λάθος κι από τους άλλους...
Αφού απαντήσεις "μονολεκτικά" ή "μονοαριθμητικά" σ' αυτό, πες τί χρησιμοποιεί και ο αείμνηστος στον ελάχιστο τόνο καί τοποθετήσου ποικιλοτρόπως για τις όποιες ασάφειες νομίζεις ότι έχει. Τώρα, εάν εσύ βρίσκεις τον ελάχιστο 7,2 σε 72άρα και τον θές προς το 7, η Επιτροπή τον βαφτίζει 8, και ο Καράς 7,5 δεν αξίζει στην προσπάθεια σας, "μπινελίκια" και μηδενισμοί για τον έναν και "χάιδεμα αυτιών" για τον άλλον.
Κανένα δεν χαϊδεύω είπαμε, δεν είσαι σωστά πληροφορημένος, όπως είδες. Προσπάθησε να καταλάβεις ότι άλλη αφετηρία έχει ο Καράς και άλλη η Επιτροπή και μετά θα λυθούν οι απορίες σου και θα καταλάβεις πως τα όσα γράφεις εδώ είναι τουλάχιστον παιδαριώδη. Αρκεί απλώς να απαγκιστρωθείς από την καραϊκή θεωρία και να δεις αντικειμενικά τα πράγματα. Τόσο απλά όσο είναι μερικά κλικ στο excel, για να διαπιστώσεις ιδίοις όμμασι τις λάθος πράξεις του Καρά.
Δεν ξέρω εάν θεωρείς αστεία πράγματα και αυτά που καταθέτεις και σύ, γιατί κι αυτοί που αναφέρεις καταθέσεις έκαναν και προσέγγιση των πραγμάτων με το δικό τους σκεπτικό (όπως κι εσύ έχεις από κάποιον άλλον ένα άλλο σκεπτικό καί μια άλλη προσέγγιση των πραγμάτων).
Μα φυσικά και είναι αστεία, τη στιγμή που αυτά που σου γράφω εγώ δεν είναι δικά μου πράγματα, αλλά προκύπτουν από μαθηματικές πράξεις! Δώσε τους λόγους του Καρά σε κάποιον που εμπιστεύεσαι από τη σχολή Καρά και ασχολείται με τα διαστηματικά και πες του να σου βγάλει το συγκερασμό και θα δεις ότι τα νούμερα θα είναι αυτά που σου λέω κι εγώ, αφού ένας είναι ο διεθνώς παραδεδεγμένος μαθηματικός τύπος που κάνει το συγκερασμό των λόγων σε μόρια επί κλίμακος! Είναι σαν να μου λες ότι είναι δικό μου σκεπτικό ότι 1+1=2, ενώ κατά το δικό σου 1+1=3... Τι θες λοιπόν να πω, από τη στιγμή που μου γράφεις τέτοια πράγματα;; Τα συμπεράσματα ναι, είναι δικό μου σκεπτικό, όχι όμως και οι μαθηματικές πράξεις βρε Γιώργο, μην τρελαθούμε!!
Δεν είναι κακό αυτό [σημ.: που διαφωνώ με τον εαυτό μου]

Καλό είναι να μη φτάνει κανείς στο σημείο αυτό. Δηλαδή να μην τοποθετείται δογματικά και κατηγορηματικά, γιατί οι τούμπες δεν είναι και το καλύτερο. Και να το κοιτάξεις. Το έκανες και παραπάνω (αστειεύομαι).
Άκου, επειδή εσύ είσαι αγκιστρωμένος στα λάθη του Καρά και δεν έχεις το θάρρος να ομολογήσεις ακόμα και τα μαθηματικά σφάλματα, που βγάζουν μάτι, δεν σημαίνει ότι το ίδιο θα κάνουμε κι εμείς... Το να μου "τη λες" επειδή σε ένα μου μήνυμα μελέτησα κάτι που είχα γράψει ο ίδιος και διαφώνησα και να προσπαθείς μ' αυτό τον τρόπο να κερδίσεις τις εντυπώσεις, μη έχοντας επιχειρήματα στο θέμα που συζητάμε (διαστηματικά), μια και το αγνοείς, δεν σου περιοποιεί ιδιαίτερη τιμή...

Να σου θυμίσω δε ότι το θέμα στο οποίο άλλαξα γνώμη δεν σε βολεύει και πολύ, καθώς στην αρχή παρέθεσα την αντιγραφή από το θεωρητικό του Καρά, την οποία έχεις κάνει σε σχέση με την ανύπαρκτη κλίμακα των 71 τμημάτων και έγραψα ότι συμφωνώ, μετά όμως που το έψαξα είδα ότι δεν ήταν έτσι τα πράγματα. Θα ήταν λοιπόν πιο βολικό για σένα να μην αλλάξω γνώμη και να συμφωνούσα ακόμα με τα όσα γράφεις. Εγώ όμως έχω μάθει να μη σταματάω να ψάχνω. Δεν πιάνω κάτι, απλώς το αντιγράφω και λέω "έτσι είναι τα πράγματα", όπως έκανες εσύ με τον Καρά, επαναπαυόμενος στο "αλάθητο του δασκάλου", χωρίς τουλάχιστον να κρατάς μια επιφύλαξη...
Καλά, δεν θυμάσαι τί γράφεις; Εγώ έγραψα ότι το χρώμα του Καρά είναι πιο κοντά στους αρχαίους;
Σαφώς και το έγραψες κι όταν γράφεις κάτι να το γράφεις ευθέως και χωρίς μισόλογα. Εγραψες λοιπόν ότι:
Μήπως, λέω εγώ, κάποια άλλα διαστήματα δεν βγάζουν το χρωματικό γένος εκτός ..... αρχαιοελληνικής παραδόσεως της οποίας τόσο λάτρης ήταν ο Χρύσανθος;
Δηλ. ότι τα διαστήματα του Καρά "δεν βγάζουν το χρωματικό γένος εκτός αρχαιοελληνικής παραδόσεως". Μη μου πεις ότι δεν εννοούσες αυτά του Καρά... Είναι γνώριμη η τακτική σου να μην εκφράζεσαι ευθέως, αλλά αλλού αυτά Γιώργο, έχουμε μάθει πλέον τι υπονοείς κάθε φορά... Μπορείς λοιπόν να μου πεις ποια διαστήματα του μαλακού χρώματος εννοούσες αν δεν εννοούσες αυτά του Καρά; (Όχι φυσικά...)
konstantinou said:
Φίλε μου, εσύ τα έγραψες στο προηγούμενο μήνυμά σου και όχι εγώ. Εσύ έγραψες ότι το "χρώμα" του Καρά είναι κοντά στους αρχαίους και πολύ μακριά τους η "όμοια διφωνία". Μην σε κατηγορείς μέσω εμού.
Εγώ ξέρω πολύ καλά τι γράφω. Εσύ αντιθέτως, όταν δεν είσαι σίγουρος γράφεις κάτι μεσοβέζικο, σα χρησμό της Πυθίας, και μετά λες "ααα, δεν είπα αυτό!!". Το ότι το χρώμα του Καρά είναι πιο κοντά στους αρχαίους είναι... επιβαρυντικό στοιχείο και όχι θετικό! Κι αυτό γιατί το δικό μας μαλακό χρώμα δεν έχει καμία μα καμία σχέση με αυτό των αρχαίων!
konstantinou said:
Και αφού τέλος πάντων κατά την άποψή σου είμαστε μακριά διαστηματικά από τους αρχαίους (όσον αφορά τη σχέση τους με τα ψαλτικά), μείνε στους βυζαντινούς και στους ψαλμωδούς, και άφησε να ασχοληθούν άλλοι και αλλού με αυτούς .
Εσύ άρχισες την ιστορία με τους αρχαίους όταν έγραψες ότι "κάποια" διαστήματα (ποια άραγε;;:confused:) "δεν βγάζουν το χρωματικό γένος εκτός αρχαιοελληνικής παραδόσεως", τη στιγμή που φαίνεται να αγνοείς ακόμα και τι εστί μαλακό χρώμα κατά τους αρχαίους. Δεν αληθεύει όμως ότι είμαστε και "μακρυά διαστηματικά", αφού τα περισσότερα διαστήματα της βυζαντινής μουσικής (και όχι μόνο) θεμελιώθηκαν στην Αρχαία Ελλάδα (σαν λόγους, τμήματα και διαστηματικές αποστάσεις εννοώ, ενώ σαν γένη υπάρχουν μεγάλες διαφορές, αλλά και ομοιότητες, όπως λ.χ. το τονιαίο χρώμα ή το σύντονο διάτονο).
konstantinou said:
Κοίταξε. Έκανες ένα λάθος, πάνω στον ειρμό των σκέψεών σου για να μη σε προλάβει άλλος και σου πεί για τη μη ύπαρξη των "άπυκνων" στην "όμοια διφωνία" (κατά τους αρχαίους) και για το ότι "χωρά" σ' αυτούς το χρώμα του Καρά. Εντάξει μην το παίρνεις τόσο προσωπικά. Τουλάχιστον μην κατηγορείς τους άλλους γι αυτά που έγραψες εσύ.
Δεν καταλαβαίνω σε τι λάθος αναφέρεσαι, πες το μου συγκεκριμένα σε παρακαλώ (ρητορική και πάλι η παράκληση, αφού δεν νομίζω να το κάνεις). Εμμένω σε ό,τι έγραψα.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Εμμένω σε ό,τι έγραψα.
Να εμμένεις, να εμμένεις.

Καλή συνέχεια.


Υ.Γ. Όταν ξεκολλήσεις λίγο από τα νούμερά σου, τους λόγους και τις υποδιαιρέσεις τους, τα δέκατα (του πυρετού) και τα δεκαδικά, και δείς και κανένα χειρόγραφο νεότερο και παλαιότερο και την ψαλτική προέλευση (χειρογραφικά) αυτών που διαπραγματεύεσαι (πώς περιγράφονται και πώς προσεγγίζονται,) ίσως μπορέσουμε να συζητήσουμε, μάλλον, χωρίς παρεξηγήσεις και εντάσεις.
 
Last edited:
Top