Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα

Δεν μου αρέσει η οποιαδήποτε εθνικιστική προσέγγιση του ελληνικού πολιτισμού. Οι άραβες όπως παλαιότερα οι Χετταίοι οι Αιγύπτιοι και οι Πέρσες αλληλοδανείστηκαν από τους Έλληνες. Τον 5ο αι π.Χ ο Πλάτων, οι μαθητές του, όπως και οι πατέρες της εκκλησίας μας αργότερα τον 4ο αιώνα, οι οποίοι χρησιμοποιούν πολλά παραδείγματα από τους πρώτους, δεν δεχόντουσαν την αυλιτική τέχνη και την φρυγική ή λυδική αρμωνία σαν μελωδία που προάγει την αρετή και παραδεχόντουσαν μόνο την δώρια μελωδία σαν ανώτερη (βλέπε περι μουσικής Πλουτάρχου του αθηναίου):
Πολύ σωστά τα λες Ευάγγελε, αλλά στου κουφού την πόρτα, πάρε την πόρτα και φύγε καλύτερα. :p

Εκεί, επιμένουν κάποιοι με Αραβική μουσική και αραβικά διαστήματα.
Τούρκικη μουσική και τούρκικα διαστήματα.
Βρε 'σεις, γιατί δεν το καταλαβαίνετε;
Η μουσική όλου του κόσμου είναι μία και είναι η Ελληνική Μουσική !
(Χωρίς κανέναν εθνικισμό ή εθνική έπαρση, απλά με ρεαλισμό, θαυμασμό και δέος μπρος το άπειρον της μουσικής τέχνης και δη, των αρχαίων ημών προγόνων)

Οι εθνικές ταμπέλες στην μουσική και στα διαστήματα λοιπόν εκτός από παράλογο είναι και φασιστικό.
Αυτό τον φασισμό τον έχεις βιώσει κι εσύ κι εγώ πολύ καλά εδώ μέσα.
Θυμήσου την συνταγή με τα κουλουράκια; Είχες και έχεις απόλυτο δίκιο.
Αν δεν παρακολουθήσεις από κοντά πως γίνονται, δεν σε βοηθάει κανένας Τσελεμεντές!


Υ.Γ.: Μην το βάζεις κάτω Ευάγγελε, η φασιστική νοοτροπία, δεν έχει άλλο μέσον επιβολής, από την παλαιά Κινέζικη παροιμία: Πονάει καφάλι, κόβει κεφάλι. Πονάνε κουλουράκια, κόβει κουλουράκια.
Είμαι σίγουρος ότι όσο υπάρχουν φωνές σαν τις δικές μας, η μουσικολογική χούντα της εποχής μας, δεν θα περάσει!
Αντίσταση και θα λάμψει ο Χριστός, η μόνη αλήθεια.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Η μουσική όλου του κόσμου είναι μία και είναι η Ελληνική Μουσική !
(Χωρίς κανέναν εθνικισμό ή εθνική έπαρση...)
[...]
Αντίσταση και θα λάμψει ο Χριστός, η μόνη αλήθεια.
...................................................

Αντιγράφω από το άρθρο αυτό την εικόνα του Μεγάλου Σύριου (ελληνικής καταγωγής) θεωρητικού Michail Mishaqa (1800-1888) για την αραβική και την ελληνική μουσική θεωρία του καιρού του:
MICHAIL MISHAQA (1800-1888)
The Arabs aknowledge two kinds of intervals, one big and one small. The big one is worth four-quarters and the small one is worth three quarters. [...]
The modern Greeks [...] they aknowledge three kinds of intervals. The first interval is equal to the four-quarter interval of the Arabs, but they divide into twelve minutes. The second interval contains nine minutes [...] The third interval is equal to seven minutes [...]. The total number of minutes within an octave is sixty-eight.
Από αυτό διαφαίνεται καθαρά τι εθεωρείτο τότε η πρακτική "μικρό - μεγάλο διάστημα" σε ένα πλήρες τετράχορδο. Επίσης φαίνεται καθαρά τι εθεωρείτο τότε ως ελληνική πρακτική (οι τρεις θεμελιώδεις τόνοι μείζων-ελάσσων-ελάχιστος). Ξεκαθαρίζεται ακόμα, μεταξύ άλλων, και το αυτονόητο κατ' εμέ, ότι δηλ. η σύμπτωση ελάσσονος - ελαχίστου και η χρήση κλίμακας στην έκταση του διαπασών με διαστήματα 12 και 9 είναι αραβική και όχι ελληνική πρακτική (πράγμα που φυσικά φαίνεται και ακουστικά, αν βάλει κανείς τέτοια διαστήματα στο Μελωδό, όπως έχει γίνει κατά καιρούς). Διαλύεται επίσης και η υποψία για τυχόν μείζονα τόνο του Χρυσάνθου "μεγαλύτερο" από τον συνήθη επόγδοο (γράφει ξεκάθαρα ότι ο μείζων τόνος του Χρυσάνθου και αυτός της Αραβικής μουσικής συμπίπτουν). Επίσης αναφέρεται και το άλλο προφανές, ότι δηλ. η ελληνική βυζαντινή κλίμακα του Χρυσάνθου δεν είναι πυθαγόρεια. Έτσι καταδεικνύεται για μια ακόμη φορά η πραγματική ταυτότητα της μουσικής μας: ούτε αρχαιοελληνική, ούτε ανατολική, απλώς BYZANTINH.

Μάλιστα ο Mishaqa αναφέρει ότι ακόμα και η αραβική μουσική του καιρού του δεν εκφραζόταν καλά με τη σχέση 12-9-9/72, αλλά με τη σχέση 12-9-7/68! (αυτό ίσως είναι η απάντηση στο ερώτημα γιατί ο Κηλτζανίδης αναφέρει στο βιβλίο του με τα μακάμια ότι η ελληνική και η αραβική μουσική έχουν τα ίδια διαστήματα). Περισσότερα για το σπουδαίο αυτό άρθρο, από το οποίο προέρχεται η πληροφορία και δίνει φως σε πολλές συζητήσεις που έχουν γίνει στο Ψαλτολόγιον, εδώ. Ευχαριστώ προσωπικά για άλλη μια φορά τον κ. Αρβανίτη για την πολύτιμη αυτή ανάσυρση!
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Μα τι εμμονή αυτή σώνει και καλά τα διαστήματα να είναι αραβικά!
Εδώ και ξένοι μουσικολόγοι αφήνουν ανοιχτό το ενδεχόμενο οι άραβες να έχουν αντιγράψει τον Πτολεμαίο (βλ. Historical facts for the Arabian musical influence του Henry George Farmer) κι εσύ επιμένεις πέρσι με τον Χάρη φέτος με μένα.
Εμείς τώρα έχουμε και το πιο τρανό επιχείρημα που είναι η γραφή του Δαμασκηνού όπου φαίνεται τρανότατα ότι χρησιμοποιεί το σύστημα της όμοιας διφωνίας για να σχηματίσει τετράχορδα νη-γα βου-κε δι-νη κοκ Αυτό μόνο με το σύστημα της όμοιας διφωνίας επιτυγχάνεται και μόνο με διαστήματα 9-12 ή 8-13 αλλιώς δεν βγαίνουν τετράχορδα παντού! Τι θέλεις να σου δώσει τον 7ο αιώνα λόγους στην σειρά ο Δαμασκηνός για να το καταλάβεις; αφού κάνει μπάμ!!! εκτώς κι αν... κάνεις συνέχεια τα εναλλακτικά τρυκ που προτείνεις για το "μεταβολή των θλιβομένων". Έτσι αγαπητέ επιλέγεις κι εσύ τον δρόμο του Σίμωνα Καρά, της άρνησης δηλαδή του συστήματος της όμοιας διφωνίας. Άρα συμφωνείς και με τον Γιώργο Κωνσταντίνου εν κατακλείδι..

View attachment koinoniko_Damaskinos_b.bmp
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μα τι εμμονή αυτή σώνει και καλά τα διαστήματα να είναι αραβικά!
Εδώ και ξένοι μουσικολόγοι αφήνουν ανοιχτό το ενδεχόμενο οι άραβες να έχουν αντιγράψει τον Πτολεμαίο (βλ. Historical facts for the Arabian musical influence του Henry George Farmer) κι εσύ επιμένεις πέρσι με τον Χάρη φέτος με μένα.
Δεν φαίνεται να έχεις μελετήσει καλά τα πράγματα, ούτε κι έχεις διαβάσει αυτά που έχω γράψει κατά καιρούς. Σε όσες περιπτώσεις τα διαστήματα είναι απλοί αριθμοί φίλε Βαγγέλη, δεν χωράνε "ενδεχόμενα"! Ότι τα περισσότερα διαστήματα των Αράβων (ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΟΛΑ!!) απαντώνται στον Πτολεμαίο, καθώς οι Άραβες ήταν εμβριθείς μελετητές των Αρχαίων Ελλήνων, το έχω γράψει πολλάκις, π.χ.:
Βρε Χάρη, αυτά είναι γνωστά που γράφεις, όπως και το ότι τα αραβικά διαστήματα είναι παρμένα τα περισσότερα από τον Πτολεμαίο.
Όμως για το πώς προέκυψε η συγκεκριμένη ακολουθία 9/8-12/11-88/81, στην οποία εσύ βασίζεις τις θεωρίες σου, και τι σχέση έχει με τα διαστήματα του Πτολεμαίου, το έχω γράψει κι αυτό:
Αν δε πάμε ακόμα πιο πίσω στην Ανατολή, με την οποία έχουμε πει ότι ήμασταν μια "κοινή λεκάνη", θα δούμε ότι οι λόγοι (και όχι τα διαστήματα της κλίμακας) που έχει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του, είναι μια απλή επανάληψη των λόγων που είχε εκφράσει ο Πέρσης Mansur Zalzal ήδη από τον 8ο αι. (9/8 - 12/11 - 88/81, χοντρικώς τετράχορδο 12-9-9), συνδυάζοντας κάπως το ομαλό και το σύντονο διάτονο του Πτολεμαίου και διατυπώνοντας για πρώτη φορά το λόγο 88/81.
Όσο για την πηγή που επικαλείσαι, σου έχω ξαναπεί να μην ψάχνεις να χωρέσεις με το ζόρι τις απόψεις σου εκεί που δεν χωράνε. Για να δεις λοιπόν ότι κάνεις πολύ βιαστική θεώρηση των πραγμάτων και δεν διαβάζεις λεπτομερειακά, παρά μόνο επιφανειακά, ο Farmer γράφει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λες! Συγκεκριμένα, στο απόσπασμα που αναφέρεσαι, η φράση "Al Farabi... has chosen the same series as Ptolemy" (πράγμα που το έχω γράψει κι εγώ εδώ και, στην αδημοσίευτη εργασία μου για τα διαστήματα, το δείχνω και με την ταυτότητα των διαστηματικών λόγων, που υπάρχει σε μεγάλο βαθμό) δεν ανήκει στον Farmer, αλλά στη Schlesinger, με την οποία ο Farmer διαφωνεί!! Κριτικάροντας λοιπόν την άποψη της Schlesinger γράφει ότι "These statements are misleading [...] Had Al Farabi chosen the "same series", as Miss Schlesinger suggests, it would not necessarily prove that he had copied Ptolemy". Εγώ προσωπικά είμαι υπέρ της άποψης της Schlesinger, καθώς βλέπω ότι η βάση των διαστημάτων του Al Farabi είναι καθαρά πτολεμαϊκή. Η αντίρρηση του Farmer από την άλλη έχει κάποια βάση στο γεγονός ότι το σκεπτικό του Al Farabi για το πώς προέκυψαν τα διαστήματά του, ήταν, απ' όσο θυμάμαι, διαφορετικό από αυτό του Πτολεμαίου, παρά το ότι κατέληγε πολλάκις στην ίδια ακολουθία διαστημάτων (παραδόξως ο Farmer δεν αναφέρει αυτό ως λόγο της διαφωνίας του, αλλά το ότι... "the Greeks owed their alphabet to the Semites"!! -οπότε κάθε άλλο παρά συντάσσεται με την ελληνικότητα, όπως την εννόησες στο μήνυμά σου (με πτυχές της οποίας δεν διαφωνώ βεβαίως).

Το αδιαμφισβήτητο όμως γεγονός, στο οποίο συμφωνεί ολόκληρη η παγκόσμια μουσική κοινότητα, (όχι επειδή έτσι της αρέσει, αλλά επειδή αυτό λένε οι πηγές) είναι ότι ο πρώτος που διατύπωσε τους λόγους 9/8-12/11-88/81 είναι ο Zalzal και όχι ο Χρύσανθος, που μετά από μια χιλιετία τους βρήκε έτοιμους και απλά τους παρέθεσε, επειδή απλώς έτσι παίζονταν στο ταμπούρι της εξωτερικής μουσικής! (πράγμα για το οποίο χλευάστηκα όταν το πρωτοδιατύπωσα, όμως επιβεβαιώθηκε από το σπουδαίο άρθρο που ανέσυρε ο κ. Αρβανίτης εδώ).
Εμείς τώρα έχουμε και το πιο τρανό επιχείρημα που είναι η γραφή του Δαμασκηνού...
Περιορίζοντας πάντως τα επιχειρήματα της όμοιας διφωνίας εκεί ακριβώς που πρέπει να περιοριστούν, όπως υποστήριξα κι εγώ στο συνέδριο του ΙΒΜ (δηλ. κυρίως στα παλαιά μέλη -και μόνο σε ορισμένες περιπτώσεις των νεοτέρων- και συγκεκριμένα μόνο σε χρωματικά μέλη κυρίως του β' ήχου), φαίνεται (ευτυχώς) να αποστασιοποιείσαι από απόπειρες θεωρητικής θεμελίωσής της (στυλ "γεροφωνία και ημιφωνία"...), οι οποίες δεν ευσταθούν, χώρια που όλες οι γραπτές θεωρητικές μαρτυρίες συντείνουν στην αραβική προέλευση των λόγων αυτών και στην ανυπαρξία τους σε αρχαιοελληνικά θεωρητικά μουσικά συγγράμματα.

Για την παλαιά τώρα μουσική πράξη, για την οποία κόπτεσαι (και όχι για τη νεώτερη, καθώς η φυσιογνωμία των μελών έχει πλέον αλλάξει, ειδικά από τον Πέτρο και μετά και η εκτέλεση της όμοιας διφωνίας έχει μεν επιβιώσει, όπως έχει δείξει κατά καιρούς ο Χάρης με τα φασματογραφήματα -εδώ το αναγνωρίζω-, έχει όμως περιοριστεί σημαντικά σε σχέση με τα παλαιά μέλη), έχω να πω ότι ουδέποτε διαφώνησα ότι πάμπολλές θέσεις δεν λέγονται χωρίς όμοια διφωνία, τουναντίον υπερθεματίζω υπέρ αυτού. Όμως προφανώς διαφωνούμε για το βαθμό που αυτή εφαρμόζεται. Εφόσον όμως περιορίσεις κι εσύ τα "ομοιοδιφωνικά" στα παλαιά μέλη και σε λίγες θέσεις του β' ήχου από τα νεώτερα (όπως δηλ. ακριβώς το δηλώνει ο Χρύσανθος, "ολίγην τινά μεταχείρισιν"...), το συζητάμε. Όσο επιμένεις όμως σε καθολική εφαρμογή της "χρυσής τομής" ως βασικό κανόνα ψαλτικής πράξης (και όχι πιθανής θεωρητικής προέλευσης) και μου αναρτάς μιχαλάκεια ακούσματα του Μελωδού, που δεν έχουν ειπωθεί ποτέ αυτούσια από κανέναν ψάλτη, θα με βρίσκεις αντίθετο. Αυτά τα ομοιοδιφωνικά ακούσματα τύπου 12-9 (συνεχόμενου και όχι κατά περίπτωσιν απαντωμένου, που δεν το αρνούμαι) ή παρεμφερή δεν είναι συγγενή στο αυτί μας και στην βυζαντινή μας παράδοση βρε Βαγγέλη, πώς να το κάνουμε... Εδώ πέρα ακόμα και στον Mishaqa φαίνονταν ξένο άκουσμα, όπως ρητά το μαρτυρεί, και εμείς θα πούμε ότι είναι ελληνικό;;;!!!
...όπου φαίνεται τρανότατα ότι χρησιμοποιεί το σύστημα της όμοιας διφωνίας για να σχηματίσει τετράχορδα νη-γα βου-κε δι-νη κοκ Αυτό μόνο με το σύστημα της όμοιας διφωνίας επιτυγχάνεται και μόνο με διαστήματα 9-12 ή 8-13 αλλιώς δεν βγαίνουν τετράχορδα παντού! Τι θέλεις να σου δώσει τον 7ο αιώνα λόγους στην σειρά ο Δαμασκηνός για να το καταλάβεις; αφού κάνει μπάμ!!! εκτώς κι αν... κάνεις συνέχεια τα εναλλακτικά τρυκ που προτείνεις για το "μεταβολή των θλιβομένων".
Βρε συ Βαγγέλη, δεν είναι δα και καμιά τρομερή ανακάλυψη ότι το ζεύγος διαστημάτων 12-9 δίνει πλήρες τετράχορδο τόσο στο ΝΗ-ΓΑ όσο και στο ΒΟΥ-ΚΕ όσο και στο ΔΙ-ΝΗ! Ένα απλό αρμόνιο να πάρεις και να κατεβάσεις 1/4 του τόνου μερικές νότες, το διαπιστώνεις εύκολα! Αυτό λοιπόν που λέω εγώ, και που τόσο με κατηγορείτε εσύ κι ο Χάρης, είναι το εξής απλό: αρχίζουμε κατ' αρχήν ως βάση με τη θεωρία που όλοι ξέρουμε, η οποία είναι η Επιτροπή. Από και και πέρα, όπου δούμε ότι δεν βγαίνουν τα πράγματα (όπως σε πολλές θέσεις παλαιών μελών του β' ήχου και σε πολύ λιγότερες νεοτέρων), το ψάχνουμε και συμπληρώνουμε την υπάρχουσα θεωρία, δεν την γκρεμίζουμε! Το διατύπωσε πολύ ωραία Ψάχος, λέγοντας ότι "Έργον του ημετέρου συλλόγου τυγχάνει η συμπλήρωσις της εργασίας της ειρημένης Επιτροπής και ουχί η αποδοχή θεωρίας αντικειμένης προς την ειρημένην" (βλ. εδώ), αλλά και στο συνέδριο του ΙΒΜ ένας κύριος που είχε ρωτήσει (τους ομιλητές), αναφερόμενος στη διόρθωση της θεωρίας της μουσικής μας: "Όταν ένα παλαιό κλασσικό κτίριο έχει λίγες ρωγμές, το καταστρέφουμε τελείως ή κοιτάμε να τις μπαλώσουμε, αφήνοντας το υπόλοιπο άθικτο;" (Δυστυχώς δεν του απάντησα, γιατί είχα καταχραστεί το χρόνο μου).

Εσύ, αναγορεύοντας τη χρυσή τομή ως κανόνα των διαστημάτων της πράξης (και όχι ως κάτι που τείνουν τα πάντα, όπως είναι και η αρχική της έννοια), είναι σαν να μας λες ότι κακώς έκατσε η Επιτροπή και έκανε τέτοια εργασία για τα διαστήματα (που ΚΑΝΕΙΣ σχεδόν δεν έχει κάτσει να τη διαβάσει) και ότι η βάση είναι μια όμοια διφωνία τύπου 13-8 σε ΟΛΟΥΣ (!) τους ήχους κι από κει και πέρα η διαστηματική ποικιλία που συναντάμε είναι απλώς... ακαθόριστη! Μα κι ο Αριστόξενος βρε Βαγγέλη είπε ότι στην πράξη οι θέσεις της λιχανού φωνής, που καθορίζει τα διαστηματικά γένη, είναι όχι απλώς πολυποίκιλες, αλλά... άπειρες (!), όμως καθόρισε διαστήματα για κάθε γένος! Αυτά λοιπόν τα ομοιδιφωνικά είναι υπο-περιπτώσεις χρήσιμες (περισσότερο των παλαιών μελών), όταν δεν βγαίνει το μέλος με τα συνήθη διαστήματα που ξέρουμε και όχι ο κανόνας!
Έτσι αγαπητέ επιλέγεις κι εσύ τον δρόμο του Σίμωνα Καρά, της άρνησης δηλαδή του συστήματος της όμοιας διφωνίας. Άρα συμφωνείς και με τον Γιώργο Κωνσταντίνου εν κατακλείδι..
Αν εννοείς ότι συμφωνώ στη μη παραδοχή της όμοιας διφωνίας ως καθολικού συστήματος εφαρμογής έτσι όπως το θέτεις εσύ, ΝΑΙ ΣΥΜΦΩΝΩ! Όμως ο Γιώργος αρνείται και την παραμικρή εφαρμογή της όμοιας διφωνίας, κάτι για το οποίο έχουμε μαλλιοτραβηχθεί πολλάκις εδώ μέσα... Εδώ πέρα όταν βρεθήκαμε για καφέ δεν μπορούσε να καταλάβει ότι είναι άλλο πράγμα να πηγαίνει ο β' ήχος από το ΔΙ στο ΝΗ με τριφωνία από το ΓΑ (οπότε πλαγιάζει), και άλλο πράγμα να πηγαίνει με διφωνία από το ΒΟΥ (όπως στο Δύναμις στο συνειθισμένο), οπότε ΔΕΝ πλαγιάζει! Και του φαινόταν απίστευτο πώς είναι δυνατό να καταλήγει στο ΝΗ και να μην πλαγιάζει, τη στιγμή που αυτό το "ομοιοδιφωνικό" ΝΗ είναι ελαφρώς οξύτερο του διατονικού, όπως το αναφέρει ο Χρύσανθος (το αναλύει σε κάποιο βαθμό και ο κ. Μακρής στο ξενόγλωσσο άρθρο του για το β' ήχο εδώ, παρά το ότι δεν συμφωνώ μαζί του, καθώς χαρακτηρίζει "λάθος" του Χρυσάνθου την όμοια διφωνία, όπως ο Καράς).

Θα έλεγα ότι αν κάτι πάσχει από καραϊκό σύνδρομο, αυτό είναι μάλλον η παρουσίαση της όμοιας διφωνίας ως καθολικής εφαρμογής της, που έχει γίνει στο Ψαλτολόγιο και αλλού. Όπως δηλ. ο Καράς βρήκε κάτι που ήταν σε χρήση παλιά (τα παλαιά σημάδια) και, μόλις ανακάλυψε κάποια αντιστοιχία του με την τρέχουσα μουσική πράξη, έσπευσε να το κάνει δόγμα, με αποτέλεσμα να το εφαρμόσει εκεί που κανείς δεν το εφάρμοσε (δημιουργώνας έτσι ένα αλλότριο άκουσμα για τη μουσική μας με τις υπερβολικές έλξεις, τις φθογγικές και άστοχα εκτελεσμένες αναλύσεις κλπ.), έτσι κι εσύ τώρα: βρήκες πολύ ωραία ότι τα παλιά μέλη και ορισμένες φράσεις των νεωτέρων ερμηνεύονται μόνο με όμοια διφωνία και, στην πρεμούρα σου, το έκανες δόγμα και το εφάρμοσες σε όλους τους ήχους ως κανόνα των πάντων, φτάνοντας να μας παρουσιάζεις με το Μελωδό ακούσματα αλλότρια...

Τέλος, να πω και το αυτονόητο μέσα στην ένταση των τελευταίων μηνυμάτων, ότι δεν έχω κάτι ούτε με σένα ούτε με το Χάρη ούτε με το Μιχαλάκη, καθώς η όμοια διφωνία ΥΠΑΡΧΕΙ και η συνεισφορά σας στην ανάδειξή της ήταν ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ. Η υπερβολή όμως, ειδικά όταν οδηγεί:
- στη μεν θεωρία σε περίεργες απόψεις (όπως τα της γεροφωνίας και μισιφωνίας, τις κατασκευές κλιμάκων με τετράχορδο στα 29 μόρια, την παραδοχή μείζονος τόνου θεωρητικώς διαφορετικού από τον επόγδοο και τα 12 μόρια, την απόδοση στο Χρύσανθο της ανακάλυψης διαστημάτων που ήταν γνωστά προ χιλιετίας, την κατά το δοκούν "ερμηνεία" των σαφών αριθμών που έδωσαν οι Αρχαίοι για τα διαστήματα και πάει λέγοντας...)
- στη δε στην πράξη σε περίεργα ακούσματα τύπου Μελωδού, είναι κακό πράγμα, πώς να το κάνουμε...

Να είσαι καλά, από μεριάς μου ζητώ συγγνώμη για την όποια ένταση προκλήθηκε.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
...Για την παλαιά τώρα μουσική πράξη, για την οποία κόπτεσαι (και όχι για τη νεώτερη, καθώς η φυσιογνωμία των μελών έχει πλέον αλλάξει, ειδικά από τον Πέτρο και μετά και η εκτέλεση της όμοιας διφωνίας έχει μεν επιβιώσει, όπως έχει δείξει κατά καιρούς ο Χάρης με τα φασματογραφήματα -εδώ το αναγνωρίζω-, έχει όμως περιοριστεί σημαντικά σε σχέση με τα παλαιά μέλη), έχω να πω ότι ουδέποτε διαφώνησα ότι πάμπολλές θέσεις δεν λέγονται χωρίς όμοια διφωνία, τουναντίον υπερθεματίζω υπέρ αυτού. Όμως προφανώς διαφωνούμε για το βαθμό που αυτή εφαρμόζεται. Εφόσον όμως περιορίσεις κι εσύ τα "ομοιοδιφωνικά" στα παλαιά μέλη και σε λίγες θέσεις του β' ήχου από τα νεώτερα (όπως δηλ. ακριβώς το δηλώνει ο Χρύσανθος, "ολίγην τινά μεταχείρισιν"...), το συζητάμε. Όσο επιμένεις όμως σε καθολική εφαρμογή της "χρυσής τομής" ως βασικό κανόνα ψαλτικής πράξης (και όχι πιθανής θεωρητικής προέλευσης) και μου αναρτάς μιχαλάκεια ακούσματα του Μελωδού, που δεν έχουν ειπωθεί ποτέ αυτούσια από κανέναν ψάλτη, θα με βρίσκεις αντίθετο. Αυτά τα ομοιοδιφωνικά ακούσματα τύπου 12-9 (συνεχόμενου και όχι κατά περίπτωσιν απαντωμένου, που δεν το αρνούμαι) ή παρεμφερή δεν είναι συγγενή στο αυτί μας και στην βυζαντινή μας παράδοση βρε Βαγγέλη, πώς να το κάνουμε... Εδώ πέρα ακόμα και στον Mishaqa φαίνονταν ξένο άκουσμα, όπως ρητά το μαρτυρεί, και εμείς θα πούμε ότι είναι ελληνικό;;;!!!
Βρε συ Βαγγέλη, δεν είναι δα και καμιά τρομερή ανακάλυψη ότι το ζεύγος διαστημάτων 12-9 δίνει πλήρες τετράχορδο τόσο στο ΝΗ-ΓΑ όσο και στο ΒΟΥ-ΚΕ όσο και στο ΔΙ-ΝΗ! Ένα απλό αρμόνιο να πάρεις και να κατεβάσεις 1/4 του τόνου μερικές νότες, το διαπιστώνεις εύκολα! Αυτό λοιπόν που λέω εγώ, και που τόσο με κατηγορείτε εσύ κι ο Χάρης, είναι το εξής απλό: αρχίζουμε κατ' αρχήν ως βάση με τη θεωρία που όλοι ξέρουμε, η οποία είναι η Επιτροπή. Από και και πέρα, όπου δούμε ότι δεν βγαίνουν τα πράγματα (όπως σε πολλές θέσεις παλαιών μελών του β' ήχου και σε πολύ λιγότερες νεοτέρων), το ψάχνουμε και συμπληρώνουμε την υπάρχουσα θεωρία, δεν την γκρεμίζουμε! Το διατύπωσε πολύ ωραία Ψάχος, λέγοντας ότι "Έργον του ημετέρου συλλόγου τυγχάνει η συμπλήρωσις της εργασίας της ειρημένης Επιτροπής και ουχί η αποδοχή θεωρίας αντικειμένης προς την ειρημένην" (βλ. εδώ), αλλά και στο συνέδριο του ΙΒΜ ένας κύριος που είχε ρωτήσει (τους ομιλητές), αναφερόμενος στη διόρθωση της θεωρίας της μουσικής μας: "Όταν ένα παλαιό κλασσικό κτίριο έχει λίγες ρωγμές, το καταστρέφουμε τελείως ή κοιτάμε να τις μπαλώσουμε, αφήνοντας το υπόλοιπο άθικτο;" (Δυστυχώς δεν του απάντησα, γιατί είχα καταχραστεί το χρόνο μου).

Εσύ, αναγορεύοντας τη χρυσή τομή ως κανόνα των διαστημάτων της πράξης (και όχι ως κάτι που τείνουν τα πάντα, όπως είναι και η αρχική της έννοια), είναι σαν να μας λες ότι κακώς έκατσε η Επιτροπή και έκανε τέτοια εργασία για τα διαστήματα (που ΚΑΝΕΙΣ σχεδόν δεν έχει κάτσει να τη διαβάσει) και ότι η βάση είναι μια όμοια διφωνία τύπου 13-8 σε ΟΛΟΥΣ (!) τους ήχους κι από κει και πέρα η διαστηματική ποικιλία που συναντάμε είναι απλώς... ακαθόριστη! Μα κι ο Αριστόξενος βρε Βαγγέλη είπε ότι στην πράξη οι θέσεις της λιχανού φωνής, που καθορίζει τα διαστηματικά γένη, είναι όχι απλώς πολυποίκιλες, αλλά... άπειρες (!), όμως καθόρισε διαστήματα για κάθε γένος! Αυτά λοιπόν τα ομοιδιφωνικά είναι υπο-περιπτώσεις χρήσιμες (περισσότερο των παλαιών μελών), όταν δεν βγαίνει το μέλος με τα συνήθη διαστήματα που ξέρουμε και όχι ο κανόνας!
Αν εννοείς ότι συμφωνώ στη μη παραδοχή της όμοιας διφωνίας ως καθολικού συστήματος εφαρμογής έτσι όπως το θέτεις εσύ, ΝΑΙ ΣΥΜΦΩΝΩ! Όμως ο Γιώργος αρνείται και την παραμικρή εφαρμογή της όμοιας διφωνίας, κάτι για το οποίο έχουμε μαλλιοτραβηχθεί πολλάκις εδώ μέσα... Εδώ πέρα όταν βρεθήκαμε για καφέ δεν μπορούσε να καταλάβει ότι είναι άλλο πράγμα να πηγαίνει ο β' ήχος από το ΔΙ στο ΝΗ με τριφωνία από το ΓΑ (οπότε πλαγιάζει), και άλλο πράγμα να πηγαίνει με διφωνία από το ΒΟΥ (όπως στο Δύναμις στο συνειθισμένο), οπότε ΔΕΝ πλαγιάζει! Και του φαινόταν απίστευτο πώς είναι δυνατό να καταλήγει στο ΝΗ και να μην πλαγιάζει, τη στιγμή που αυτό το "ομοιοδιφωνικό" ΝΗ είναι ελαφρώς οξύτερο του διατονικού, όπως το αναφέρει ο Χρύσανθος (το αναλύει σε κάποιο βαθμό και ο κ. Μακρής στο ξενόγλωσσο άρθρο του για το β' ήχο εδώ, παρά το ότι δεν συμφωνώ μαζί του, καθώς χαρακτηρίζει "λάθος" του Χρυσάνθου την όμοια διφωνία, όπως ο Καράς).

Θα έλεγα ότι αν κάτι πάσχει από καραϊκό σύνδρομο, αυτό είναι μάλλον η παρουσίαση της όμοιας διφωνίας ως καθολικής εφαρμογής της, που έχει γίνει στο Ψαλτολόγιο και αλλού. Όπως δηλ. ο Καράς βρήκε κάτι που ήταν σε χρήση παλιά (τα παλαιά σημάδια) και, μόλις ανακάλυψε κάποια αντιστοιχία του με την τρέχουσα μουσική πράξη, έσπευσε να το κάνει δόγμα, με αποτέλεσμα να το εφαρμόσει εκεί που κανείς δεν το εφάρμοσε (δημιουργώνας έτσι ένα αλλότριο άκουσμα για τη μουσική μας με τις υπερβολικές έλξεις, τις φθογγικές και άστοχα εκτελεσμένες αναλύσεις κλπ.), έτσι κι εσύ τώρα: βρήκες πολύ ωραία ότι τα παλιά μέλη και ορισμένες φράσεις των νεωτέρων ερμηνεύονται μόνο με όμοια διφωνία και, στην πρεμούρα σου, το έκανες δόγμα και το εφάρμοσες σε όλους τους ήχους ως κανόνα των πάντων, φτάνοντας να μας παρουσιάζεις με το Μελωδό ακούσματα αλλότρια...

Τέλος, να πω και το αυτονόητο μέσα στην ένταση των τελευταίων μηνυμάτων, ότι δεν έχω κάτι ούτε με σένα ούτε με το Χάρη ούτε με το Μιχαλάκη, καθώς η όμοια διφωνία ΥΠΑΡΧΕΙ και η συνεισφορά σας στην ανάδειξή της ήταν ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ. Η υπερβολή όμως, ειδικά όταν οδηγεί:
- στη μεν θεωρία σε περίεργες απόψεις (όπως τα της γεροφωνίας και μισιφωνίας, τις κατασκευές κλιμάκων με τετράχορδο στα 29 μόρια, την παραδοχή μείζονος τόνου θεωρητικώς διαφορετικού από τον επόγδοο και τα 12 μόρια, την απόδοση στο Χρύσανθο της ανακάλυψης διαστημάτων που ήταν γνωστά προ χιλιετίας, την κατά το δοκούν "ερμηνεία" των σαφών αριθμών που έδωσαν οι Αρχαίοι για τα διαστήματα και πάει λέγοντας...)
- στη δε στην πράξη σε περίεργα ακούσματα τύπου Μελωδού, είναι κακό πράγμα, πώς να το κάνουμε...
+1000 για τα περισσότερα σημεία αυτού του μνμ. και κυρίως κατά της απολυτοποίησης του φαινομένου της όμοιας διφωνίας.
Αδαής ων περί την θεωρία, εκλαμβάνω την όμοια διφωνία σαν ένα "έξυπνο" τρόπο-σύστημα να "παίξει" κανείς μια σχεδόν δισ-διαπασών κλίμακα Β´ ήχου (κε-Νη-Βου-Δι-Ζω-ΠΑ-ΓΑ), κατ᾽εναλλαγή συνήθως με τριφωνία (δι-Νη-Γα-Κε-ΠΑ-ΔΙ ή την συνηθέστερη σε μας Δι-NΗ). Η μέχρι πρόσφατα έλλειψη θεωρητικής περιγραφής δεν δικαιολογεί την αναγωγή της σε "πανάκεια" της ΒΜ.
Ως προς την επιβίωσή της, θα ήθελα να προσθέσω πως κατάλοιπά της παρατηρούνται κ στην νεότερη μουσική πράξη (συνθέσεις). Θα επανέλθω επί τούτου στο μέλλον.

Υγ. Αφού τα περίεργα ακούσματα είναι τύπου Μελωδού κ όχι χορωδιακών εμφανίσεων εντός ή εκτός Ελλάδος, πάλι καλά! :D
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
+1000 για τα περισσότερα σημεία αυτού του μνμ. και κυρίως κατά της απολυτοποίησης του φαινομένου της όμοιας διφωνίας.
Αδαής ων περί την θεωρία, εκλαμβάνω την όμοια διφωνία σαν ένα "έξυπνο" τρόπο-σύστημα να "παίξει" κανείς μια σχεδόν δισ-διαπασών κλίμακα Β´ ήχου (κε-Νη-Βου-Δι-Ζω-ΠΑ-ΓΑ), κατ᾽εναλλαγή συνήθως με τριφωνία (δι-Νη-Γα-Κε-ΠΑ-ΔΙ ή την συνηθέστερη σε μας Δι-NΗ). Η μέχρι πρόσφατα έλλειψη θεωρητικής περιγραφής δεν δικαιολογεί την αναγωγή της σε "πανάκεια" της ΒΜ.
Ως προς την επιβίωσή της, θα ήθελα να προσθέσω πως κατάλοιπά της παρατηρούνται κ στην νεότερη μουσική πράξη (συνθέσεις). Θα επανέλθω επί τούτου στο μέλλον.

Υγ. Αφού τα περίεργα ακούσματα είναι τύπου Μελωδού κ όχι χορωδιακών εμφανίσεων εντός ή εκτός Ελλάδος, πάλι καλά! :D
Δημήτρη σε καμία περίπτωση δεν έχω πει ότι η όμοια διφωνία είναι πανάκια ούτε τα διαστήματα της μουσική μας είναι απολύτως μόνο της όμοιας διφωνίας που συνέχεια ο Νίκος μου βάζει στο στόμα για να δημιουργεί εντυπώσεις μόνο και μόνο για να με πάει κόντρα. Το έχω θέσει το θέμα όπως ακριβώς το θέτεις κι εσύ. Ότι δηλαδή η όμοια διφωνία κινείται στην βάση όλων των συστημάτων και παίζει ρόλο έξυπνου μεσολαβητή από σύστημα σε σύστημα και από το ένα γένος στο άλλο.

Νίκο σε σένα δεν έχω να πω τίποτε άλλο, λυπάμαι πολύ :mad::mad::mad:
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Εκεί, επιμένουν κάποιοι με Αραβική μουσική και αραβικά διαστήματα.
Τούρκικη μουσική και τούρκικα διαστήματα.
Βρε 'σεις, γιατί δεν το καταλαβαίνετε;
Η μουσική όλου του κόσμου είναι μία και είναι η Ελληνική Μουσική !
(Χωρίς κανέναν εθνικισμό ή εθνική έπαρση, απλά με ρεαλισμό, θαυμασμό και δέος μπρος το άπειρον της μουσικής τέχνης και δη, των αρχαίων ημών προγόνων)
...........................................................................
...........................................................................
...........................................................................
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Αν εννοείς ότι συμφωνώ στη μη παραδοχή της όμοιας διφωνίας ως καθολικού συστήματος εφαρμογής έτσι όπως το θέτεις εσύ, ΝΑΙ ΣΥΜΦΩΝΩ! Όμως ο Γιώργος αρνείται και την παραμικρή εφαρμογή της όμοιας διφωνίας, κάτι για το οποίο έχουμε μαλλιοτραβηχθεί πολλάκις εδώ μέσα...
Είπαμε να μιλάς και να τεκμηριώνεις τις δικές σου σκέψεις καί όχι να "δογματίζεις" καταθέτοντας (κατ' εσέ) το τί έχουν πει ή γράψει οι άλλοι, αφού απ' ότι φαίνεται δεν είσαι πλήρως ενημερωμένος γι αυτούς.

Εδώ πέρα όταν βρεθήκαμε για καφέ δεν μπορούσε να καταλάβει ότι είναι άλλο πράγμα να πηγαίνει ο β' ήχος από το ΔΙ στο ΝΗ με τριφωνία από το ΓΑ (οπότε πλαγιάζει), και άλλο πράγμα να πηγαίνει με διφωνία από το ΒΟΥ (όπως στο Δύναμις στο συνειθισμένο), οπότε ΔΕΝ πλαγιάζει! Και του φαινόταν απίστευτο πώς είναι δυνατό να καταλήγει στο ΝΗ και να μην πλαγιάζει, τη στιγμή που αυτό το "ομοιοδιφωνικό" ΝΗ είναι ελαφρώς οξύτερο του διατονικού, όπως το αναφέρει ο Χρύσανθος
Νομίζω ότι αυτό κατάλαβες εσύ από τη συζήτηση. Και για διευκρίνιση καταθέτω την απορία μου στα τότε λεγόμενά σου: Πως είναι δυνατόν να κάνεις ισοκράτημα στην ίδια σύνθεση με την ίδια παρασήμανση (περί αυτού επρόκειτο), στη μια περίπτωση (του πλαγιασμού) Νη φυσικό, και στην άλλη Νη ...υψωμένο;
Παρεπιπτόντως, έχουμε μείνει στο σημείο που πρέπει να "δεις" και κάποια χειρόγραφα πριν τοποθετηθείς (σε ορισμένα θέματα) με τον απόλυτο τρόπο που τοποθετείσαι. Για παράδειγμα, εσύ δεν κατανοούσες (τουλάχιστον μέχρι τη συνάντηση του περιβόητου καφέ) ότι ο Λέγετος δεν είναι Τέταρτος ήχος!!!!

Όπως δηλ. ο Καράς βρήκε κάτι που ήταν σε χρήση παλιά (τα παλαιά σημάδια) και, μόλις ανακάλυψε κάποια αντιστοιχία του με την τρέχουσα μουσική πράξη, έσπευσε να το κάνει δόγμα
Τελικά είσαι πολύ αδιάβαστος!!!!! (συγνώμη για τη διαπίστωσή μου), στο θέμα αυτό και για το τί καταθέτει ο αείμνηστος. Και το χειρότερο είναι ότι τοποθετείσαι και έχεις και άποψη (!!!!) θεωρώντας τετριμμένη την επανάληψή τους όταν επανέρχεσαι!!!!

με αποτέλεσμα να το εφαρμόσει εκεί που κανείς δεν το εφάρμοσε
Εάν εσύ, φίλε μου, εφαρμόζεις αυτά που λές, δεν διαφέρεις, ως τακτική, από αυτόν που κατηγορείς. Μάλλον, είσαι σε χειρότερη κατάσταση γιατί εσύ προσπαθείς να "πείσεις" (έχει διαφορά από το να "υποστηρίξεις") και όχι να καταθέσεις την άποψή σου, όπως έκανε ο αείμνηστος.

(δημιουργώνας έτσι ένα αλλότριο άκουσμα .........με τις φθογγικές και άστοχα εκτελεσμένες αναλύσεις κλπ.)
Καλά, τις φθογγικές αναλύσεις τις είδες στα .... βιβλία του Καρά; Τί πίνεις, βρε μεγάλε; Καλά, ε. Πόρωση!!!!

Νά 'σαι καλά να τεκμηριώνεις την άποψή σου (και τότε θα είναι πρώτα απ' όλα σεβαστή) και να κατανοείς (όσο είναι δυνατόν) τα λεγογραφόμενα των άλλων.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Πως είναι δυνατόν να κάνεις ισοκράτημα στην ίδια σύνθεση με την ίδια παρασήμανση (περί αυτού επρόκειτο), στη μια περίπτωση (του πλαγιασμού) Νη φυσικό, και στην άλλη Νη ...υψωμένο;
Τα έχουμε γράψει εκατομμύρια φορές Γιώργο: το ΝΗ είναι οξυμένο όταν η φράση ΔΕΝ καταλήγει σ' αυτό, αλλά το αγγίζει και ανεβαίνει προς τα πάνω. Τότε δεν κάνεις ισοκράτημα ΝΗ, αλλά λες μαζί. Όταν η φράση καταλήγει με τονή σ' αυτό (κατάληξη με κλάσμα), το ΝΗ σαφώς και είναι φυσικό και κάνεις ΝΗ ίσο (όπως στα λειτουργικά του Μ. Βασιλείου), η γνώμη μου όμως είναι ότι δεν πρόκειται περί πλαγιασμού κατ' ουσίαν, παρά μόνο επιφανειακώς, αφού τα διαστήματα εξακολουθούν να είναι του κυρίου ήχου (μαλακά) και όχι του πλαγίου (σκληρά)!
Παρεπιπτόντως, έχουμε μείνει στο σημείο που πρέπει να "δεις" και κάποια χειρόγραφα πριν τοποθετηθείς (σε ορισμένα θέματα) με τον απόλυτο τρόπο που τοποθετείσαι. Για παράδειγμα, εσύ δεν κατανοούσες (τουλάχιστον μέχρι τη συνάντηση του περιβόητου καφέ) ότι ο Λέγετος δεν είναι Τέταρτος ήχος!!!!
Μα καλά, τι θες να σου πω βρε Γιώργο; Ότι η βάση του Λεγέτου είναι το ΒΟΥ και παλιά θεωρήθηκε δεύτερος ήχος κατά τη σειρά κατάταξής, όπως στο Θεοτόκε Παρθένε (με δεδομένο ότι ο
πρώτος ήχος είναι από ΠΑ) ; Ή θες να σου πω ότι, με βάση τη θεωρία του τροχού από ΚΕ, ο Λέγετος είναι πλάγιος του δευτέρου διατονικός, αφού ο α' ήχος είναι στο ΚΕ, ο β' ήχος στο ΖΩ', άρα 4 φωνές από κάτω βρίσκεται ο πλάγιός του;; (αυτό άραγε το προφανές, ότι ο πλ. β' χρωματικός προήλθε από τον πλ. β' διατονικό και είχε πρωτοτύπως βάση το ΒΟΥ, δεν το είδε άραγε ο Καράς;; Και μας γράφει στο θεωρητικό του ότι ο πλ. β' σκληρός χρωματικός προήλθε από τον... πολύ μεταγενέστερό του πλ. β' σκληρό διατονικό;;;;:eek::eek: Άντε μην ξαναρχίσω τα "αντικαραϊκά", τώρα που έχω γίνει πιο ψύχραιμος...)

Αντί να κάθομαι να σου αραδιάζω τέτοιες θεωρίες, σου είπα απλώς ότι θεωρώ επιτυχές ότι ο Λέγετος ονομάστηκε Τέταρτος ήχος, αφού ηχητικά παραπέμπει τόσο στον Άγια όσο και στον Τέταρτο στιχηραρικό εκ του ΠΑ, στους οποίους υπάρχουν κατά κόρον φράσεις λεγέτου και οι οποίοι σαφώς ανήκουν στην ίδια "οικογένεια" ήχων, από απόψεως ακουστικής. Τώρα, αν εσύ μου τοποθετείς τον Λέγετο εκτός εκκλησιαστικής οκτωηχίας, τι να σου πω...
Καλά, τις φθογγικές αναλύσεις τις είδες στα .... βιβλία του Καρά; Τί πίνεις, βρε μεγάλε; Καλά, ε. Πόρωση!!!!
Αν διαβάσεις καλύτερα τα βιβλία του Καρά, θα δεις ότι περιέχουν φθογγικές αναλύσεις στα σημεία ποιότητος, όταν τα περιγράφουν θεωρητικά, αυτό εννοώ (και το δικό σου μάλιστα περιέχει). Το χειρότερο όμως είναι η εφαρμογή τους στην πράξη. Σου λέει ο άλλος λ.χ.: "κάνω εδώ έξω πεταστή γιατί την κάνει κι ο Φιρφιρής, όπως μου είπε ο δάσκαλός μου", έστω κι αν δεν έχει ακούσει το Φιρφιρή ούτε για δείγμα! (γιατί άμα τον άκουγε θα καταλάβαινε ότι ο άνθρωπος γυρίζει τη φωνή του, δεν εκτελεί φθόγγο - φθόγγο την ανάλυση).
Νά 'σαι καλά να τεκμηριώνεις την άποψή σου (και τότε θα είναι πρώτα απ' όλα σεβαστή) και να κατανοείς (όσο είναι δυνατόν) τα λεγογραφόμενα των άλλων.
Το να με κατηγορείς για έλλειψη τεκμηρίωσης ειδικά εσύ, που έχω φάει ολόκληρες ώρες να σου εξηγήσω τις πατάτες που έχεις γράψει κατά καιρούς στα διαστηματικά κι εσύ απαντάς με ειρωνείες, μάλλον ανέκδοτο αποτελεί...
Παρεπιπτόντως, έχουμε μείνει στο σημείο που πρέπει να "δεις" και κάποια χειρόγραφα πριν τοποθετηθείς (σε ορισμένα θέματα) με τον απόλυτο τρόπο που τοποθετείσαι.
Τώρα δηλαδή θες να με πας σώνει και καλά στα χειρόγραφα, μπας και με στριμώξεις εκεί... Ε, πήγαινέ με λοιπόν, αφού τόσο το έχεις ανάγκη, δεκτή η πρό(σ)κληση! Παρουσίασέ μου λοιπόν συγκεκριμένα χειρόγραφα, που κατ' εσέ αποδεικνύουν κάτι, ή δώσε μου κάποιο link, ή παράπεμψέ με σε κάποιο βιβλίο σου, αν τα έχεις ήδη παρουσιάσει, ή ακόμα και σε βιβλίο κάποιου άλλου, και, αφού τα μελετήσω, θα σχολιάσω το θέμα.

Υ.Γ. Ο καφές μάλλον χρειάζεται ξανά σερβίρισμα... Ακούω ήδη τον καφετζή στο Caravel να φωνάζει, έχουμε, λέει, καιρό να φανούμε... Πάρε (ή παίρνω εγώ) κανα τηλ. και βλέπουμε.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δημήτρη σε καμία περίπτωση δεν έχω πει ότι η όμοια διφωνία είναι πανάκια ούτε τα διαστήματα της μουσική μας είναι απολύτως μόνο της όμοιας διφωνίας που συνέχεια ο Νίκος μου βάζει στο στόμα για να δημιουργεί εντυπώσεις μόνο και μόνο για να με πάει κόντρα. Το έχω θέσει το θέμα όπως ακριβώς το θέτεις κι εσύ. Ότι δηλαδή η όμοια διφωνία κινείται στην βάση όλων των συστημάτων και παίζει ρόλο έξυπνου μεσολαβητή από σύστημα σε σύστημα και από το ένα γένος στο άλλο.
Δεν νομίζω ότι συμφωνείς με το Δημήτρη: ο Δημήτρης δεν είπε ότι η όμοια διφωνία "κινείται στη βάση όλων των συστημάτων", παρά μίλησε μόνο για β' ήχο και όχι για όλα τα συστήματα και όλους τους ήχους, όπως εσύ. Μάλλον εσύ είσαι που πας να δημιουργήσεις εντυπώσεις, αφού κατά κατά καιρούς βάζεις τον εαυτό σου να "συμφωνεί" με διάφορους εγνωσμένου κύρους συνομιλητές του (παλαιότερα το έκανες με τον κ. Αρβανίτη), ενώ κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει.

Θέλω ειλικρινά να μου πεις ρε Βαγγέλη αν τα κατά καιρούς εφευρήματα του Μελωδού, που έχουν παρουσιαστεί εδώ στο Ψαλτολόγιο, πιστεύεις ότι εκτελούνται από ψάλτη έτσι όπως είναι! Αν δεν εκτελούνται, τότε ποιος ο σκοπός της ανάρτησής τους; Για να δείξεις ότι με διαστήματα 12-9 δημιουργούνται πλήρη τετράχορδα; Μα αυτό είναι αυταπόδεικτο!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Νίκο με όλα αυτά που λες ή δεν έχει καταλάβει τι λέμε εγώ κι ο Χάρης ή έχεις καταλάβει και εσκεμμένα υπονομεύεις την εργασία μας.
Κουράστηκα να απαντάω σε ηλίθιες ερωτήσεις.
Παρόλο που διαφωνώ με τον Γιώργο Κωνσταντίνου θα συμφωνήσω μαζί του ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται. Να συμπληρώσω ότι με τον Κωνσταντίνου έχω τουλάχιστον καταλάβει που γιατί και πως διαφωνούμε πράγμα που δεν έχω καταλάβει μαζί σου. Όταν διαλέγομαι με σένα αισθάνομαι σαν να προσπαθώ να μεταφέρω νερό με κόσκινο.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Αν διαβάσεις καλύτερα τα βιβλία του Καρά, θα δεις ότι περιέχουν φθογγικές αναλύσεις στα σημεία ποιότητος, όταν τα περιγράφουν θεωρητικά, αυτό εννοώ (και το δικό σου μάλιστα περιέχει).
Το ότι περιέχουν φθογγικές αναλύσεις τα περισσότερα θεωρητικά συγγράμματα (ιδιαίτερα στο κεφάλαιο περί εκφράσεως) το γνωρίζω λίγο πιο πριν από σένα, φίλε. Εσύ δε διαβάζεις καλά ή δεν αναφέρεις τα όσα γράφουν τα βιβλία αυτά για την αναγωγή των αναλύσεων στην προφορική παράδοση. Στην προκειμένη περίπτωση δε φταίει ο γράφων αλλά ο "ελλειπώς αναγιγνώσκων".
Δεν είδα όμως να "αφορίζεις" τους άλλους, μεγάλους και μικρούς [τα κείμενα των οποίων (βιβλία ή παρτιτούρες) είναι γεμάτα από όλων των ειδών τις αναλύσεις και δεν κάνουν καμιά νύξη στο γιατί τις γράφουν], μέ το ίδιο "σθένος", και όταν αναφέρεσαι στο θέμα αυτό κάθε φορά να τους "μειώνεις", αφού θα είχες και μία αφορμή για να κάνεις "το κομμάτι" σου. Πάντως, δεν μπορώ να πώ. Είσαι επιλεκτικός.

Το να με κατηγορείς για έλλειψη τεκμηρίωσης ειδικά εσύ...
Δηλαδή, που να σε έβριζα κιόλας. Να σαι καλά να τεκμηριώνεις αυτά που λές σου έγραψα!!!! Τί καλύτερο από αυτό!!! Αυτό σημαίνει ότι και ψάχνεις, και βρίσκεις και καταθέτεις. Κατέβασε στροφές μεγάλε και πάρε τα πράγματα, εν πρώτοις, όπως γράφονται και φαίνονται, και όχι σκεπτόμενος ... ανάποδα!!!!

να σου εξηγήσω τις πατάτες που έχεις γράψει κατά καιρούς ....
Δε νομίζω να σου ζήτησα να μου εξηγήσεις (εδώ είναι γενικώς η λάθος προσέγγισή σου σε κάποια θέματα). Να καταθέσεις την άποψή σου έχεις δικαίωμα, την οποία πρέπει να σεβαστώ. Εγώ πάντως, αυτό προσπαθώ να κάνω.

Τώρα δηλαδή θες να με πας σώνει και καλά στα χειρόγραφα, μπας και με στριμώξεις εκεί...
Εγώ δε θέλω τίποτε. Νομίζω ότι ο δικός σου μουσικός ορίζοντας θα ανοίξει καί ίσως προσεγγίσεις και κάπως αλλιώς ορισμένα "λεπτά" μουσικά θέματα.

Υ.Γ. Ο καφές μάλλον χρειάζεται ξανά σερβίρισμα... Ακούω ήδη τον καφετζή στο Caravel να φωνάζει, έχουμε, λέει, καιρό να φανούμε... Πάρε (ή παίρνω εγώ) κανα τηλ. και βλέπουμε.
Η σειρά σου είναι (να δω πού θα βρω χρόνο!!!)


Υ.Γ. Δεν με αντιπροσωπεύουν, στην προκειμένη περίπτωση, τα αρνητικά σχόλια του Ευάγγελου για το πρόσωπό σου ο οποίος εκφράστηκε όπως εκφράστηκε σε προηγούμενο μήνυμα παρεξηγώντας προφανώς τα όσα κατέθεσα. Ίσως να μην ήμουν τόσο σαφής.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δεν είδα όμως να "αφορίζεις" τους άλλους, μεγάλους και μικρούς [τα κείμενα των οποίων (βιβλία ή παρτιτούρες) είναι γεμάτα από όλων των ειδών τις αναλύσεις και δεν κάνουν καμιά νύξη στο γιατί τις γράφουν], μέ το ίδιο "σθένος", και όταν αναφέρεσαι στο θέμα αυτό κάθε φορά να τους "μειώνεις", αφού θα είχες και μία αφορμή για να κάνεις "το κομμάτι" σου. Πάντως, δεν μπορώ να πώ. Είσαι επιλεκτικός.
Καθόλου. Δεν είπα ότι είμαι κατά της αναγραφής αναλύσεων στα μέλη, το αντίθετο μάλιστα. Είμαι όμως κατά της φθογγικής-καραϊκής εκτέλεσής τους. Προτιμώ δηλ. να γράφονται και να εκτελούνται ως φωνητικά γυρίσματα και αυτό που ακούγεται να στέκει, παρά να μη γράφονται, να εκτελούνται με "καραδόφωνα" και ν' ακούγεται κάτι εξωγήινο.
Δηλαδή, που να σε έβριζα κιόλας.
[...]
Κατέβασε στροφές μεγάλε και πάρε τα πράγματα, εν πρώτοις, όπως γράφονται και φαίνονται, και όχι σκεπτόμενος ... ανάποδα!!!!
Ο τρόπος αυτός έκφρασης δε αδικεί. Όταν βρεθήκαμε ήσουν πολύ πιο ψύχραιμος. Όταν γράφεις κυριολεκτικά μεταμορφώνεσαι, δεν ξέρω γιατί.
Δε νομίζω να σου ζήτησα να μου εξηγήσεις (εδώ είναι γενικώς η λάθος προσέγγισή σου σε κάποια θέματα).
[...]
Εγώ δε θέλω τίποτε. Νομίζω ότι ο δικός σου μουσικός ορίζοντας θα ανοίξει καί ίσως προσεγγίσεις και κάπως αλλιώς ορισμένα "λεπτά" μουσικά θέματα.
Μάλιστα. Ο δικός μου ορίζοντας θ' ανοίξει λοιπόν αν μου εξηγήσεις μερικά πράγματα στα χειρόγραφα (δεν το αρνούμαι ούτε ειρωνεύομαι, κανονικά το λέω). Ο δικός σου ορίζοντας στα διαστηματικά αισθάνεσαι ότι είναι τόσο πλήρης, που δεν θέλει καθόλου "άνοιγμα";; Κι όταν βλέπω να συγκρίνεις το 7.5άρι του Καρά με το 8άρι της Επιτροπής και να αγνοείς ότι αυτά είναι πλασματικά μεγέθη, ενώ τα πρωτότυπα προέρχονται από διαφορετικούς λόγους, τους οποίους ο μεν Καράς έχει συγκεράσει εσφαλμένα μαθηματικώς ενώ η Επιτροπή σωστά, τι θες να κάνω;; Να σ' αφήνω να τα γράφεις χωρίς να λέω τίποτα;;
Η σειρά σου είναι (να δω πού θα βρω χρόνο!!!)
ΟΚ, κι εγώ έτσι το έγραψα για τον καφέ, επειδή με τα γραπτά δεν βρίσκουμε άκρη εμείς οι δύο (όχι ότι βρίσκουμε με τα προφορικά, αλλά σίγουρα είναι καλύτερα!). Όταν αδειάσω κι εγώ, ίσως μέσα στις διακοπές, θα σε πάρω.
Υ.Γ. Δεν με αντιπροσωπεύουν, στην προκειμένη περίπτωση, τα αρνητικά σχόλια του Ευάγγελου για το πρόσωπό σου ο οποίος εκφράστηκε όπως εκφράστηκε σε προηγούμενο μήνυμα παρεξηγώντας προφανώς τα όσα κατέθεσα. Ίσως να μην ήμουν τόσο σαφής.
Εκεί πήγαινε το thanks που σου έβαλα. Μέσα σε λίγα μηνύματα πάντως έγινα άτομο που δεν ξέρει τι του γίνεται, που δεν καταλαβαίνει ότι... υπάρχει μία μόνο μουσική στον κόσμο, εθνικιστής (άραγε πώς συμβιβάζονται τα δύο τελευταία;;;:confused:), φασίστας, υπονομευτής και βάλε (και να φανταστείτε ότι δεν έχω διαβάσει ένα μήνυμα του Βαγγέλη -κι ούτε πρόκειται...-, οπότε έχω χάσει και κάποια). Να δούμε μέχρι πού θα φτάσει το σχοινί...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Προτιμώ δηλ. να γράφονται και να εκτελούνται ως φωνητικά γυρίσματα και αυτό που ακούγεται να στέκει, παρά .......ν' ακούγεται κάτι εξωγήινο.
Δεν ξέρω αν μάζευες ελιές μικρότερος, αλλά το τσουβάλιασμα δεν πρέπει να το κάνεις σε ό,τι κάνεις ή περιγράφεις.

Ο τρόπος αυτός έκφρασης δε αδικεί. Όταν βρεθήκαμε ήσουν πολύ πιο ψύχραιμος. Όταν γράφεις κυριολεκτικά μεταμορφώνεσαι, δεν ξέρω γιατί.
Αν τα μηνύματά μου, σαν τα τελευταία, δε δείχνουν ψυχραιμία τότε να γυρίσω στα... προηγούμενα!!!

Μάλιστα. Ο δικός μου ορίζοντας θ' ανοίξει λοιπόν αν μου εξηγήσεις μερικά πράγματα στα χειρόγραφα
Άλλα γράφω και άλλα εννοείς. Εγώ δεν είπα να σου εξηγήσω τίποτε χειρογραφικώς. Εγώ είπα εσύ να δεις και να ψάξεις όπως ψάχνεις και για τα άλλα θέματα.

Ο δικός σου ορίζοντας στα διαστηματικά αισθάνεσαι ότι είναι τόσο πλήρης, που δεν θέλει καθόλου "άνοιγμα";
Εάν έγραψα ή είπα κάτι τέτοιο, είναι λάθος μου. Εάν υπέθεσες εσύ κάτι τέτοιο, είναι δικό σου το λάθος.

Να σ' αφήνω να τα γράφεις χωρίς να λέω τίποτα;
Να καταθέτεις την αποψή σου και όχι να προσπαθείς να αποδείξεις ότι ο άλλος είναι λάθος. Δείξε από πια πλευρά προσεγγίζεις ένα θέμα, να καταθέσει και ο άλλος την δική του άποψη. Η απολυτότητά σου ορισμένες φορές σπάει ..... καρύδια. Όταν επέμενα σε πολλά μηνύματά μου να κάνουμε καταθέσεις απόψεων, από πολλούς θεωρήθηκε ως υπεκφυγή (άσε που πρέπει να σταματήσεις το πιπίλισμα της καραμέλας του Καρά σε ό,τι γράφεις και σε όποιον απαντάς, σαν την coca-cola που πάει με όλα). Αυτή είναι η άποψή μου.

Νά σαι καλά.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δεν ξέρω αν μάζευες ελιές μικρότερος, αλλά το τσουβάλιασμα δεν πρέπει να το κάνεις σε ό,τι κάνεις ή περιγράφεις.
Μα δεν αναφέρομαι σε σένα προσωπικά ούτε σε όλους τους συναδέλφους της γνωστής σχολής, παρά μόνο σε μια γενική εικόνα που έχει δημιουργηθεί και η οποία δεν συνάδει με την παράδοση που ξέρουμε στο θέμα αυτό. (αυτό δεν σημαίνει ότι οι των άλλων σχολών συνάδουν με την παράδοση σε άλλα θέματα...)
Αν τα μηνύματά μου, σαν τα τελευταία, δε δείχνουν ψυχραιμία τότε να γυρίσω στα... προηγούμενα!!!
+100
Εγώ δεν είπα να σου εξηγήσω τίποτε χειρογραφικώς. Εγώ είπα εσύ να δεις και να ψάξεις όπως ψάχνεις και για τα άλλα θέματα.
Κάποτε θα τα ψάξω κι αυτά είπαμε. Γι' αυτό λέω, κάνε μια σούμα των "χειρογραφικών" απόψεών σου (ή παράθεσε κάπου) να ξέρουμε απλώς τι πρεσβεύεις.
Να καταθέτεις την αποψή σου και όχι να προσπαθείς να αποδείξεις ότι ο άλλος είναι λάθος. Δείξε από πια πλευρά προσεγγίζεις ένα θέμα, να καταθέσει και ο άλλος την δική του άποψη. Η απολυτότητά σου ορισμένες φορές σπάει ..... καρύδια. Όταν επέμενα σε πολλά μηνύματά μου να κάνουμε καταθέσεις απόψεων, από πολλούς θεωρήθηκε ως υπεκφυγή (άσε που πρέπει να σταματήσεις το πιπίλισμα της καραμέλας του Καρά σε ό,τι γράφεις και σε όποιον απαντάς, σαν την coca-cola που πάει με όλα). Αυτή είναι η άποψή μου.
Δεκτή η παρατήρηση, θα προσπαθήσω να κινηθώ στην κατεύθυνση που υποδεικνύεις.
Νά σαι καλά.
Κι εσύ να 'σαι καλά.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
αν τα κατά καιρούς εφευρήματα του Μελωδού, που έχουν παρουσιαστεί εδώ στο Ψαλτολόγιο, πιστεύεις ότι εκτελούνται από ψάλτη έτσι όπως είναι! Αν δεν εκτελούνται, τότε ποιος ο σκοπός της ανάρτησής τους; Για να δείξεις ότι με διαστήματα 12-9 δημιουργούνται πλήρη τετράχορδα; Μα αυτό είναι αυταπόδεικτο!
Διευκρίνησε σὲ παρακαλῶ ποιὰ εἶναι τὰ κατὰ καιροὺς ἐφευρήματα τοῦ Μελωδοῦ, γιατὶ τὰ παρακολουθοῦμε καὶ καλὸ εἶναι νὰ τὰ ξέρουμε γιὰ νὰ μὴν τὰ λαμβάνουμε ὑπ᾿ ὄψιν.

Πέραν αὐτοῦ, πολλὰ θεωρητικὰ διαστήματα δὲν ἀποδίδονται σωστὰ στὸ ἀναλόγιο, ἀλλὰ αὐτὸ δὲν σημαίνει πὼς δὲν πρέπει νὰ προσπαθοῦμε νὰ τὰ κατανοήσουμε καὶ νὰ τὰ ἀποδώσουμε εἰδικὰ μὲ τὴν βοήθεια τῆς τεχνολογίας ....
 
Δεν ξέρω αν μάζευες ελιές μικρότερος, αλλά το τσουβάλιασμα δεν πρέπει να το κάνεις σε ό,τι κάνεις ή περιγράφεις.
Αυτό με το τσουβάλιασμα μου το είχες αναφέρει και στην φιλολογική αίθουσα Παρνασσός, τον περασμένο Δεκέμβριο, το θυμάσαι;
Είναι μια καραμέλα που λέτε όλοι εσείς της αυτής "σχολής".
Πως είναι δυνατόν να μην τσουβαλιάζω μουσικά, όταν από πίσω πάντα υπάρχει η απόλυτη αυθαιρεσία, η αρχαιολαγνεία και η διαστρέβλωση των θείων μελών;
Όλα αυτά είναι το λιγότερο φαύλα, ιλαροχορευτικά, όπως σχολιάζει ένας φίλος.

Τι κουβέντα να γίνει λοιπόν;

Άσε τα αρχαία χειρόγραφα και πιάσε κανένα νεότερο, αυτά θέλουν μελέτη.
Τα αρχαία ήταν για την αρχαία εκκλησία, όπου οι άνθρωποι ήταν αγνότεροι, πιο πιστοί, λιγότερο αλαζόνες, με ταπείνωση. Όταν οι ιερείς δεν βιάζονταν κατά τη θεία λατρεία, αλλά και οι πιστοί δεν είχαν τόσες πολλές μάταιες ασχολίες.

Σήμερα, με το να επικαλούμαστε ότι γνωρίζουμε τα αρχαία χειρόγραφα και την παλαιά γραφή, σε ποιον και τι είναι χρήσιμο;
Θα ψάλλουμε μήπως το χερουβικό το Μπαλασίου ή το Κοινωνικό του Δαμασκηνού;
Μην αρχαιολαγνείτε μόνο και μόνο από έπαρση και αλαζονεία. «Εμείς γνωρίζουμε την αρχαία γραφή, άρα είμαστε καλύτεροι απ’ τους άλλους!».
Δεν συμβαίνει πραγματικά αυτό βρε, απλά, λόγος να γίνεται. Ούτε καν ο Βιολάκης δεν γνώριζε την παλαιά γραφή και θα την ήξερε ο Καράς 100 χρόνια μετά ή ο Ψάχος;
Σήμερα βέβαια στο χώρο μας, υπάρχουν πολλοί «ερευνητές» που μελετούν εις μάτην την παλαιά γραφή, λες και κάτι θα καταφέρουν με αυτό. Στην πραγματικότητα, εκεί τους οδηγεί ο άκρατος εγωισμός και η υπερηφάνειά τους.

Είναι κάπως σας τους ψάλτες που ψάλλουν Χιτζάζ ενώ άλλοι συνάδελφοί τους απλά ψάλλουν πλ. Β΄, τους αδαείς !



...άσε που πρέπει να σταματήσεις το πιπίλισμα της καραμέλας του Καρά σε ό,τι γράφεις και σε όποιον απαντάς, σαν την coca-cola που πάει με όλα...
Μάλλον εσείς πιπιλάτε χρόνια αυτή την καραμέλα και δεν έχετε ακόμα καταλάβει, ότι εκτός του ότι οι καραμέλες βλάπτουν σοβαρά την υγεία, υπάρχουν και άλλες, υγιεινές τροφές που πρέπει να δοκιμάσετε (βλ. Ιάκωβο Ναυπλιώτη, Κωνσταντίνο Πρίγγο και άλλες super τροφές).


Υ.Γ.: Όσο για τον καφέ, μην ξοδεύεστε, μετά την λειτουργία κερνάει πάντα, γνωστός θιασώτης χορού των Αθηνών. Σπεύσατε βραδέως!
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Πως είναι δυνατόν ........
από πίσω πάντα υπάρχει η απόλυτη αυθαιρεσία, η αρχαιολαγνεία και η διαστρέβλωση των θείων μελών;
Όλα αυτά είναι το λιγότερο φαύλα, ιλαροχορευτικά......
Άσε.....και πιάσε....
Τα αρχαία ήταν για την αρχαία εκκλησία, όπου οι άνθρωποι ήταν αγνότεροι, πιο πιστοί, λιγότερο αλαζόνες, με ταπείνωση. Όταν οι ιερείς δεν βιάζονταν κατά τη θεία λατρεία, αλλά και οι πιστοί δεν είχαν τόσες πολλές μάταιες ασχολίες......
Μην αρχαιολαγνείτε μόνο και μόνο από έπαρση και αλαζονεία....
Δεν συμβαίνει πραγματικά αυτό βρε, απλά, λόγος να γίνεται. .....
Στην πραγματικότητα, εκεί τους οδηγεί ο άκρατος εγωισμός και η υπερηφάνειά τους....
Είναι κάπως .... και δεν έχετε ακόμα καταλάβει......
Κάθε πότε κηρύττεις και πού; Μπορεί καμιά φορά να με βγάλει ο δρόμος από κει να έρθω να σ' ακούσω.

Καλή δύναμη και καλό κουράγιο στο έργο σου.

Νά σαι πάντα καλά.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Κάθε πότε κηρύττεις και πού;
καλό

Δεν συμβαίνει πραγματικά αυτό βρε, απλά, λόγος να γίνεται. Ούτε καν ο Βιολάκης δεν γνώριζε την παλαιά γραφή και θα την ήξερε ο Καράς 100 χρόνια μετά ή ο Ψάχος;
Σήμερα βέβαια στο χώρο μας, υπάρχουν πολλοί «ερευνητές» που μελετούν εις μάτην την παλαιά γραφή, λες και κάτι θα καταφέρουν με αυτό. Στην πραγματικότητα, εκεί τους οδηγεί ο άκρατος εγωισμός και η υπερηφάνειά τους.
πάλι καλά που χουμε και σένα που τα ξέρεις όλα και μας επαναφέρεις...
 
Κάθε πότε κηρύττεις και πού; Μπορεί καμιά φορά να με βγάλει ο δρόμος από κει να έρθω να σ' ακούσω.

Καλή δύναμη και καλό κουράγιο στο έργο σου.

Νά σαι πάντα καλά.
Έλα εσύ και εκείνη την ημέρα θα αναλύω μελωδικές γραμμές του Κωνσταντίνου Πρίγγου, οπότε θα χρειαστώ την πολύτιμη βοήθειά σου πάνω σε αυτές, ειδικά εκεί που βάζει ο "Πρίγγος" 6σημους και 4σημους ρυθμικούς πόδες, κάτι καταλαβαίνω, στα καλαματιανά όμως, που βάζει 7σημο είμαι τελείως άσχετος, εκεί θέλω βοήθεια.
Εκτός κι αν θέλεις εκείνη την ημέρα, να κάνω Κρητική κριτική στο έργο του Χρυσάνθου. Έχω κάποιες ελλείψεις και σ' αυτό, καθώς και στην γνώση της Αρχαίας Μουσικής, αλλά το κυριότερο, στην γραμματική και στην ορθογραφία του Χρυσάνθου.
Είσαι πάντα ευπρόσδεκτος να βοηθήσεις τα κηρύγματα μου με το βάθος των γνώσεών σου.

Καλή συνέχεια κι εσύ στο...:confused: έργο σου.


Κι εσύ να 'σαι καλά και καλά Χριστούγεννα σε όλους.
 
Top