Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ναι ρε Νίκο το πέτυχες μετά από τόσα βασανιστήρια και ανακρίσεις κατάφερες να μου αποσπάσεις την ομολογία... :rolleyes::D
Κάτι είναι κι αυτό!! :D
Στην μουσική και στην φύση, όπως γράφω στην ερασία μου, ισχύει η χρυσή τομή δεν είναι όμως τα πάντα μόνο στην χρυσή τομή! Πάντα γράφω για το πολυποίκιλο των διαστημάτων μας και για τις τόσες χροες.
Απλώς μου φαίνεται περίεργο να μην προσδιορίζεις αυτό το πολυποίκιλο των διαστημάτων που λες, και τα οποία απαντώνται, και προσδιορίζεις μετ' επιτάσεως μάλιστα το φαινόμενο της όμοιας διφωνίας, στην οποία, όπως λες, τείνουν και δεν συμπίπτουν με αυτήν τα διαστήματα. Η δε παράθεση τόσων ηχητικών παραδειγμάτων με όμοιες διφωνίες, στις οποίες "τείνουν" τα διαστήματα, καθιστά τον ισχυρισμό σου περί παραδοχής και άλλων διαστημάτων προβληματικό, εφόσον προτείνεις τα ακούσματα αυτά ως ηχητικό πρότυπο, το οποίο μάλιστα διαφέρει στο σύνολό του από τα ακούσματα του ήχου που έχουμε από παραδοσιακούς ψάλτες.
Έχω αναφέρει στο θέμα για τον τόνο Νη-Πα ότι ο πλάγιος του τετάρτου πολλές φορές μπορεί και να χρησιμοποιεί ακόμα και το 15-9-6 των αρχαίων(καμία σχέση με όμοια διφωνία).
Ότι περιστασιακά μπορεί να προκύψουν διάφορα τέτοια διαστήματα λόγω έλξεων, ναι. Όμως ως βασικά μόρια τετραχόρδου, η διάταξη αυτή είναι μαλακό χρώμα στη βυζαντινή μουσική και όχι μαλακό διάτονο.
Θεωρείς σφάλμα την έρευνα για μια άλλη εκδοχή των διαστημάτων της αρχαίας Ελληνικής μουσικής;
Ο 11/12 εφόσον είναι ένας πτολεμαϊκός τόνος και υπάρχει μεγάλη πιθανότητα η κλίμακα του Χρυσάνθου να είναι επίσης πτολεμαϊκή.
Θέλεις να μένω απροβλημάτιστος πάνω σε αυτό και μου απαγορεύεις-θεωρείς σφάλμα να ερευνήσω την πτωλεμαϊκή προέλευση της κλίμακας του Χρυσάνθου και της όμοιας διφωνίας; Θέλεις σώνει και καλά να αποδεχτώ την δική σου απόλυτη άποψη ότι τα διαστήματα αυτά είναι αραβικά και τέλος; Αν αυτό δεν είναι φασισμός τότε τι είναι;
Φυσικά και θεωρώ σφάλμα να υποστηρίζεις ότι το τετράχορδο 9/8 - 12/11 - 88/81 (και όχι ο λόγος 12/11) είναι ατόφιο πτολεμαϊκής προελεύσεως, από τη στιγμή που στις πηγές (δηλ. στα τρία βιβλία από τα "Αρμονικά") δεν υπάρχει πουθενά τέτοιο τετράχορδο και είναι γνωστά τα γένη και οι χρόες του Πτολεμαίου. Και είναι επίσης παγκοσμίως γνωστό ότι τους λόγους αυτούς τους διατύπωσε πρώτος όχι Έλληνας αλλά Πέρσης μουσικός, ο Zalzaz και μετά απ' αυτόν ο Άραβας Al Farabi και ότι οι λόγοι αυτοί είναι αυτοί που έχει δεχθεί για την αραβική μουσική η Επιτροπή του Καϊρου. Όσο κι αν υποτιμάς την αραβική προέλευση των λόγων αυτών, αυτά τα πράγματα είναι γεγονότα ιστορικά. Τι άλλο δηλαδή να ερευνήσεις πάνω στο θέμα αυτό;; (εκτός κι αν βρεις κάτι άλλο που δεν είναι γνωστό σήμερα στην παγκόσμια μουσική κοινότητα)
Περί γεροφωνίας-ημιφωνίας έχω εξηγήσει το σκεπτικό και την άποψη μου βαριέμαι να τα ξαναγράφω.
Εμένα μου αρκεί να μου πεις αν συμφωνείς με αυτό που γράφει ο ίδιος ο Κώνστας. Ότι δηλ. οι διατονικοί φθόγγοι αποτελούν όλοι γεροφωνίες.
Εάν έκανα την αφαίρεση από το 3/4 ίσως θα έβγαινε ένας Θεοτοκάτοσ No2 μετά από κάποια χρόνια ο οποίος θα έλεγε: "δεν είναι ο ελλάσων τόνος ίδιος με τον ελλάχιστο κι ο Σολδάτος είναι ασαφής και αντιφάσκει και μπλαμπλαμπλα ..."
Αποκλείεται να σου το πει αυτό, αφού δεν είναι δυνατό να προκύψουν δύο ίδιοι λόγοι μετά την αφαίρεση του 9/8 από το 4/3. Αμφότεροι θα δίνουν στρογγυλοποιημένα 9 μόρια κατά το συγκερασμό, αλλά οι λόγοι θα είναι διαφορετικοί και τα μεγέθη ελαφρώς άνισα. Είναι πολύ συχνό άλλωστε και απόλυτα λογικό το φαινόμενο να δίνουν ίδιο μέγεθος στο συγκερασμό δύο διαφορετικοί λόγοι.
Επίσης το ότι υπολείπεται κατά μισό μόριο το τετράχορδο μου με την χρυσή τομή σε πείραξε ενώ εσύ για την ίδια περίπτωση μιλάς για κατά πολύ ελαττωμένα τετράχορδα! Δεν την παλεύεις...
Εσύ δεν την παλεύεις: εγώ δεν ισχυρίστηκα ότι εκεί υπάρχει πλήρες τετράχορδο, στον τρόπο ερμηνείας που πρότεινα. Μάλιστα, ούτε καν τετράχορδο! Επίσης, και να βγάλεις τελείως τις φθορές, όπως επίσης σωστά προτείνει ο κ. Αρβανίτης, το ΒΟΥ-ΚΕ του β' ήχου πάλι είναι ελαττωμένο τετράχορδο. Όμως ο όρος "τετράχορδο" χρησιμοποιείται καταχρηστικά, αναφερόμενοι απλώς στους 4 πρώτους φθόγγους του μέλους, αφού η δομή του β' ήχου δεν περιέχει τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ, αλλά τετράχορδα ΝΗ-ΓΑ και ΔΙ-ΝΗ. Όταν όμως εσύ βγάζεις ολόκληρη θεωρία με λόγους και διαστήματα και μου έχεις ακόμα και το βασικό διατονικό τετράχορδο με 29 μόρια (!) και κλίμακα 71, αυτά θυμίζουν κάποιον άλλον... (δεν το λέω, για να μη διαμαρτυρηθεί ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου).
Εσύ λες ότι παραδέχεσαι την όμοια διφωνία μεν αλλά εκεί που είναι να την χρησιμοποιήσεις (μεταβολή των θλιβομένων και δεν ξέρω που αλλού) δεν το κάνεις.
[... ]
Ελπίζω τώρα να κατάλαβες που διαφωνούμε...
Έτσι νομίζω κι εγώ: εσύ λες ότι δεν ισχύει παντού η όμοια διφωνία, εγώ λέω ότι ισχύει σε λίγες περιπτώσεις και κυρίως στα παλαιά μέλη. Θεωρητικά ο ένας παραδέχεται λοιπόν τον ισχυρισμό του άλλου (γι' αυτό και δυσκολεύομαι να προσδιορίσω εκεί τη διαφωνία μας), αλλά στην πράξη πολύ φοβάμαι ότι αν πιάσουμε ένα-ένα τα μέλη και δούμε τα διαστήματα, θα βρούμε πολλές διαφορές... (ένα προέκυψε και ήδη έγινε χαμός...)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Απλώς μου φαίνεται περίεργο να μην προσδιορίζεις αυτό το πολυποίκιλο των διαστημάτων που λες, και τα οποία απαντώνται, και προσδιορίζεις μετ' επιτάσεως μάλιστα το φαινόμενο της όμοιας διφωνίας, στην οποία, όπως λες, τείνουν και δεν συμπίπτουν με αυτήν τα διαστήματα. Η δε παράθεση τόσων ηχητικών παραδειγμάτων με όμοιες διφωνίες, στις οποίες "τείνουν" τα διαστήματα, καθιστά τον ισχυρισμό σου περί παραδοχής και άλλων διαστημάτων προβληματικό, εφόσον προτείνεις τα ακούσματα αυτά ως ηχητικό πρότυπο, το οποίο μάλιστα διαφέρει στο σύνολό του από τα ακούσματα του ήχου που έχουμε από παραδοσιακούς ψάλτες...
Ηχητικά παραδείγματα: Για παράδειγμα στην δοξολογία του Ιακώβου σε ήχο δεύτερο ο Πρίγγος και ο Παναγιωτίδης λένε πολύ μαλακά διαστήματα ο Στανίτσας σε ηχογράφηση που αναρτήθηκε στο σχετικό θέμα χρησιμοποιεί πιο σκληρά διαστήματα
ο Πρίγγος μπορεί να λέει 9-12-9 ο Παναγιωτίδης 8-13-8 κι ο Στανίτσας 8-16-5. Και τα τρία είναι σωστά. Δεν υπάρχει λόγος να αναφέρω στην εργασία μου όλες αυτές τις υποπεριπτώσεις, στις οποίες αναφέρομαι περιφραστικά, γιατί τις θεωρώ αυτονόητες αλλά απ' ότι φαίνεται δεν είναι για όλους αυτονόητες...Όσο για τα ηχητικά εσύ το λες ότι δεν στέκουν, όσους έχω ρωτήσει δεν τους ξενίζουν καθόλου. Το ίδιο μπορώ να πω κι εγώ για σένα που ισχυρίζεσαι ότι πάτησες τα συγκεκριμένα διαστήματα στο ούτι!:eek:! Τι είχες; κανόνα και διαβήτη όταν έπαιζες και χώριζες λόγους χορδής πριν το πατήσεις; Και υπολόγισες και το ποσοστό σφάλματος λόγω τάσης χορδής όταν την παάει το δάχτυλό σου; Ά! Υπολόγισες μήπως και το πάχος του δαχτύλου σου και είσαι σίγουρος ότι πάτησες την χορδή με την κορυφογραμμή του....;Μήπως μας δουλεύεις Νικόλαε;

Ότι περιστασιακά μπορεί να προκύψουν διάφορα τέτοια διαστήματα λόγω έλξεων, ναι. ..
Αυτό λέω κι εγώ. Και μην διαβάζεις τι γράφω με κλειστά τα μάτια ..

Ότι περιστασιακά μπορεί να προκύψουν διάφορα τέτοια διαστήματα λόγω έλξεων, ναι. ..
Με διάταξη 9-15-6 θα ήταν χρώμα Το 15-9-6 στην σειρά που είναι μια χαρά στέκει, για παράδειγμα στο Ατενίσαι που λέει ο Ναυπλιώτης. Αλλά δεν κολλάω στα νούμερα επαναλαμβάνω μπορεί να είναι και αλλιώς... μπορεί να είναι πχ 13-10-7 ή 12-10-8 ή 12-11-7. Για αυτό δεν κολλάω σε τέτοιες λεπτομέρειες. Το κάθε μάθημα είναι όπως το έχεις ακούσει ή κάποιο παρόμοιο με αυτό.


Εμένα μου αρκεί να μου πεις αν συμφωνείς με αυτό που γράφει ο ίδιος ο Κώνστας. Ότι δηλ. οι διατονικοί φθόγγοι αποτελούν όλοι γεροφωνίες. ..
Συμφωνώ αλλά όχι όπως το σκέφτεσαι εσύ...

Αποκλείεται να σου το πει αυτό, αφού δεν είναι δυνατό να προκύψουν δύο ίδιοι λόγοι μετά την αφαίρεση του 9/8 από το 4/3. Αμφότεροι θα δίνουν στρογγυλοποιημένα 9 μόρια κατά το συγκερασμό, αλλά οι λόγοι θα είναι διαφορετικοί και τα μεγέθη ελαφρώς άνισα. Είναι πολύ συχνό άλλωστε και απόλυτα λογικό το φαινόμενο να δίνουν ίδιο μέγεθος στο συγκερασμό δύο διαφορετικοί λόγοι. ..
Δεν αποκλείεται τίποτα αφού κι εσύ το ίδιο κάνεις με τους λόγους του Χρυσάνθου που είναι
72 * log((12/11)/1)/log2=9,03822351=9 μόρια, και
72 * log((88/81)/1)/log2= 8,609876334 =9 μόρια.

Κι αυτό που υποστηρίζεις ότι ο Χρύσανθος είχε υπ΄ όψη του το 9 και το 7 και τους λόγους τους έβαλε τυχαία επειδή έτσι του κάπνισε και τους βρήκε από τους άραβες είναι [...αχαρακτήριστο κατηγορούμενο...]...

αφού η δομή του β' ήχου δεν περιέχει τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ, αλλά τετράχορδα ΝΗ-ΓΑ και ΔΙ-ΝΗ
Εδώ διαφωνούμε αγαπητέ! ότι δεν παραδέχεσαι τετράχορδο βου-κε στον Β ήχο! κι αν δεν σου αρέσουν τα δικά μου διαστήματα που κάνουν 29,5 μόρια επειδή δεν αφαίρεσα από το τετράχορδο* πάρε του Συμεωνίδη 9-12 που κάνουν ακριβώς 30. Αυτός είναι ο β ήχος με την όμοια διφωνία και κάνει τετράχορδα παντού. Εδώ πάει και το παράδειγμα με το γκασμά ή το πιρούνι που σου έγραψα πιο πάνω. Αν δεν παραδέχεσαι το τετράχορδο βου-κε το οποίο προκύπτει με την χρήση της όμοιας διφωνίας τότε η όμοια διφωνία σου είναι άχρηστη γιατί απλά δεν την χρησιμοποιείς για τον λόγο που υπάρχει.

*Δεν υπήρχε λόγος να το κάνω γιατί η διφωνία μου σαν άθροισμα λόγων είναι ίση με του Χρυσάνθου και ο υπολοιπόμενος τόνος επομένως είναι πάλι ο ίδιος ελάχιστος του Χρυσάνθου ο οποίος δεν διαφέρει όπως κι εσύ λές από τον ελάσσονα, ορίστε: 3/4/[127/144]*[352/381]=3/4/ 44704/54864=164592/178816=81/88
Έτσι μόνο για την πάρτη σου ρε για να σε ικανοποιήσω και να μην με πρίζεις πάρτα στο πιάτο τους λόγους τετραχόρδου :Μείζων=127/144 Ελάσσων =352/381 και ελάχιστο=81/88
[127/144] *[352/381] *[81/88]= 3621024/4828032= 3/4 =>
13,04930266+8,223520958+8,609876334=29,882699952=30

Έτσι έδειξα μεταξύ άλλων στην εργασία μου ότι η κλίμακα του Χρυσάνθου στην 72αρα κλίμακα είναι ορθό να παρασταθεί ώς 13-8-8. Επίσης είναι ορθό να παρασταθεί και ως 12-9-9. Στην πρώτη δείχνει πιο τσιμπημένο τον μείζωνα τόνο και πιο μικρό τον έλάσσονα και στην δεύτερη ο μείζων είναι λίγο υποτονικός. Εσύ βάλε αν θες 13-9-8, το ίδιο είναι. Την επιτροπή με το 12-10-8 δεν μπορείς να την πεις λάθος αλλά παρεκκλίνει πολύ από την αλήθεια των διαστημάτων της φυσικής κλίμακας του Χρυσάνθου τα οποία είναι στη όμοια διφωνία.

ΥΓ Σίγουρα ο Νίκος κάτι θα σκαρφιστεί να αντιπαραθέσει πάλι για να κάνουμε πάλι κύκλους όπως στο ανέκδοτο με τον λαγό και το γατάκι...Από εδώ και στο εξής όμως αγαπητέ αναγνώστη σταματάω να ποστάρω γιατί κι εγώ κουράστηκα...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
ΥΓ Σίγουρα ο Νίκος κάτι θα σκαρφιστεί να αντιπαραθέσει πάλι για να κάνουμε πάλι κύκλους όπως στο ανέκδοτο με τον λαγό και το γατάκι...Από εδώ και στο εξής όμως αγαπητέ αναγνώστη σταματάω να ποστάρω γιατί κι εγώ κουράστηκα...
Τι να σκαρφιστώ ρε Βαγγέλη, αφού τα έχω γράψει χιλιάδες φορές και δεν τα έχεις διαβάσει προσεχτικά ούτε μία; Απλώς θα τα ξαναπώ:
Ηχητικά παραδείγματα: Για παράδειγμα στην δοξολογία του Ιακώβου σε ήχο δεύτερο ο Πρίγγος και ο Παναγιωτίδης λένε πολύ μαλακά διαστήματα ο Στανίτσας σε ηχογράφηση που αναρτήθηκε στο σχετικό θέμα χρησιμοποιεί πιο σκληρά διαστήματα
[...]
Όσο για τα ηχητικά εσύ το λες ότι δεν στέκουν, όσους έχω ρωτήσει δεν τους ξενίζουν καθόλου.
Στο θέμα με τη δοξολογία του Ιακώβου έχω γράψει ότι το ηχητικό του Μελωδού είναι στο σύνολό του διαφορετικό από το Πρίγγου και σαφώς ξενίζει (είχαμε διαφωνήσει γι' αυτό με το Χάρη, αλλά πέρασε στα ψιλά τότε...) Είχα εξηγήσει εδώ ότι συμπίπτει μόνο σε λίγες φράσεις, εκεί που κάνει και ο Πρίγγος μαλακά διαστήματα. Σε φράσεις όμως νεχεανες ο Πρίγγος σκληραίνει το χρώμα (όπως είναι φυσικό) και δεν εκτελεί όμοιες μαλακές Μελωδικές διφωνίες.
Το ίδιο μπορώ να πω κι εγώ για σένα που ισχυρίζεσαι ότι πάτησες τα συγκεκριμένα διαστήματα στο ούτι!:eek:! Τι είχες; κανόνα και διαβήτη όταν έπαιζες και χώριζες λόγους χορδής πριν το πατήσεις; Και υπολόγισες και το ποσοστό σφάλματος λόγω τάσης χορδής όταν την παάει το δάχτυλό σου; Ά! Υπολόγισες μήπως και το πάχος του δαχτύλου σου και είσαι σίγουρος ότι πάτησες την χορδή με την κορυφογραμμή του....;Μήπως μας δουλεύεις Νικόλαε;
Πες μου τι σε ξένισε στο ούτι. Εγώ πάντα ψάλω και παίζω ούτι χωρίς να σκέφτομαι γρι από διαστήματα. Αν σε ξένισε μια από τις εκδοχές που έπαιξα, αυτό θα οφείλεται στο ότι έπαιξα 4 διαφορετικά πράγματα επίτηδες, για να δείξω πάνω-κάτω τα διαστήματα της κάθε θεώρησης και είπα ότι τα πιο λογικά στο αυτί μου φαίνονται το δικό μου και του κ. Αρβανίτη, θεώρηση την οποία υιοθετεί, κατ' εμέ, και ο Θρασύβουλος Στανίτσας. Αν τώρα εσένα σε ξενίζει αυτό και σου φαίνεται πιο ομαλό στο αυτί το ηχητικό του Μιχαλάκη με το Μελωδό, τι να σου πω...
Με διάταξη 9-15-6 θα ήταν χρώμα Το 15-9-6 στην σειρά που είναι μια χαρά στέκει, για παράδειγμα στο Ατενίσαι που λέει ο Ναυπλιώτης.
Μα με το αρχαιοελληνικό σκεπτικό η διάταξη δεν παίζει κανένα ρόλο: ό,τι είναι στην αρχαία Ελλάδα το 15-9-6 είναι και το 9-15-6. Γι' αυτό το χαρακτήρισα χρωματικό.
Δεν αποκλείεται τίποτα αφού κι εσύ το ίδιο κάνεις με τους λόγους του Χρυσάνθου που είναι
72 * log((12/11)/1)/log2=9,03822351=9 μόρια, και
72 * log((88/81)/1)/log2= 8,609876334 =9 μόρια.
Μα έτσι έρχεσαι στα λόγια μου, αφού μόλις έδειξες ότι από δύο διαφορετικούς λόγους (12/11 και 88/81) προκύπτουν ίδια μόρια στο συγκερασμό (9)! Τι λες λοιπόν ότι θα "κατηγορηθείς" από έναν Θεοτοκάτο νο 2 ότι επέλεξες διαφορετικούς λόγους, αλλά ίδιο συγκερασμό;;;:confused: Αυτό σου λέω κι εγώ, ότι αυτό το πράγμα είναι φυσικό!
Κι αυτό που υποστηρίζεις ότι ο Χρύσανθος είχε υπ΄ όψη του το 9 και το 7 και τους λόγους τους έβαλε τυχαία επειδή έτσι του κάπνισε και τους βρήκε από τους άραβες είναι [...αχαρακτήριστο κατηγορούμενο...]...
Έτσι προκύπτει από τα γραφόμενα του Mishaqa, που έζησε την εποχή του Χρύσανθου και δοκίμασε τα δύο αυτά διαφορετικά πράγματα (λόγους και διαστήματα Χρυσάνθου) στον ταμπουρά, όπως έγω εξηγήσει εδώ. Αν εσύ έχεις κάποια άλλη ιστορική πηγή που να στηρίζει τις δικές σου υποθέσεις, ευχαρίστως να την ακούσουμε. Αν όμως δεν έχεις, μη χαρακτηρίζεις όσα τεκμηριώνει ο άλλος ως αχαρακτήριστα...
Αν δεν παραδέχεσαι το τετράχορδο βου-κε το οποίο προκύπτει με την χρήση της όμοιας διφωνίας τότε η όμοια διφωνία σου είναι άχρηστη γιατί απλά δεν την χρησιμοποιείς για τον λόγο που υπάρχει.
Σαφώς και διαφωνούμε κάθετα, αν ισχυρίζεσαι ότι ο λόγος ύπαρξης της όμοιας διφωνίας είναι ο σχηματισμός πλήρους τετραχόρδου ΒΟΥ-ΚΕ (αφού το ΚΕ εξ ορισμού δεν είναι δεσπόζων φθόγγος της διφωνίας). Η αξία της όμοιας διφωνίας φαίνεται στο άθροισμα δύο διφωνιών, που βγάζει πλήρες πεντάχορδο με μαλακά διαστήματα, και όχι στο τετράχορδο που σχηματίζεται με τη βοήθεια ενός φθόγγου της διφωνίας. Τώρα, αν σταθείς στον 3ο φθόγγο δεσπόζοντα, λες πλέον τρίφωνο μέλος και όχι δίφωνο, οπότε μοιραία σχηματίζεις τετράχορδο, σκληραίνοντας όμως ελαφρώς τα διαστήματα, όπως είπαμε.
*Δεν υπήρχε λόγος να το κάνω γιατί η διφωνία μου σαν άθροισμα λόγων είναι ίση με του Χρυσάνθου και ο υπολοιπόμενος τόνος επομένως είναι πάλι ο ίδιος ελάχιστος του Χρυσάνθου ο οποίος δεν διαφέρει όπως κι εσύ λές από τον ελάσσονα, ορίστε: 3/4/[127/144]*[352/381]=3/4/ 44704/54864=164592/178816=81/88
Έτσι μόνο για την πάρτη σου ρε για να σε ικανοποιήσω και να μην με πρίζεις πάρτα στο πιάτο τους λόγους τετραχόρδου :Μείζων=127/144 Ελάσσων =352/381 και ελάχιστο=81/88
[127/144] *[352/381] *[81/88]= 3621024/4828032= 3/4 =>
13,04930266+8,223520958+8,609876334=29,882699952=30
Σου υπενθυμίζω ότι στην εργασία σου δεν δέχεσαι ως συστατικό της διφωνίας διάστημα 88/81, όπως κάνει ο Χρύσανθος. Όταν το δεχτείς, όπως κάνεις εδώ, το ξανασυζητάμε. Αν τώρα η διφωνία παραλλάσσεται, για να σχηματιστεί πλήρες τετράχορδο, όπως είπες κάπου στο "μεταβολή", γράψτο στην εργασία σου, πάψε να υποστηρίζεις 29άρι τετράχορδο, διευκρίνησε τους λόγους με τη χρήση των οποίων το τετράχορδο γίνεται πλήρες (γιατί με αυτούς που έχεις δεν γίνεται) και θα είσαι ωραίος! Αλλά όταν δείχνεις στον ανυποψίαστο αναγνώστη τετράχορδο με 29 μόρια και κλίμακα με 71, κάτι τρέχει...
Έτσι έδειξα μεταξύ άλλων στην εργασία μου ότι η κλίμακα του Χρυσάνθου στην 72αρα κλίμακα είναι ορθό να παρασταθεί ώς 13-8-8. Επίσης είναι ορθό να παρασταθεί και ως 12-9-9. Στην πρώτη δείχνει πιο τσιμπημένο τον μείζωνα τόνο και πιο μικρό τον έλάσσονα και στην δεύτερη ο μείζων είναι λίγο υποτονικός. Εσύ βάλε αν θες 13-9-8, το ίδιο είναι. Την επιτροπή με το 12-10-8 δεν μπορείς να την πεις λάθος αλλά παρεκκλίνει πολύ από την αλήθεια των διαστημάτων της φυσικής κλίμακας του Χρυσάνθου τα οποία είναι στη όμοια διφωνία.
Το συμπέρασμά σου είναι τελείως λανθασμένο. Τα ασυγκέραστα διαστήματα της Επιτροπής συμφωνούν με τα διαστήματα 12-9-7 του Χρυσάνθου, όπως έχω δείξει εδώ. Η δε "φυσική" (;) κλίμακα του Χρυσάνθου, κάθε άλλο παρά φυσική είναι και έπρεπε να αντικατασταθεί επειγόντως, αφού είχε χίλια δυο ελαττώματα, λόγω της πολύ κακής στρογγυλοποίησης κατά το συγκερασμό του μείζονος τόνου (ο επόγδοος λόγος βγαίνει περίπου 11.55/68 και στρογγυλοποιείται στα 12, κι αν αυτό γίνει σε δύο συνεχείς μείζονες τόνους, το αποτέλεσμα θα είναι να μικρύνει υπερβολοκά το υπολειπόμμενο διάστημα -λείμμα-, με αποτέλεσμα να φαίνεται ότι το τετράχορδο αποτελείται από... 2 τόνους κι ένα τριτημόριο (12-12-4), πράγμα τελείως off μουσικά...).

Και φυσικά να ματα-ξανα-ξαναπούμε ότι ο μείζων τόνος του Χρυσάνθου είναι ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ, ο γνωστός επόγδοος τόνος, που είναι 12/72 και όχι ο υπερμείζων 13/72 που δίνεις. Κι αυτό γιατί ο λόγος του μείζονος τόνου είναι ο 9/8 αποκλειστικά και μόνο (εξετάζουμε το μέγεθός του ως συστατικό φθόγγου κλίμακας και οι τις μικροπαραλλαγές του που μπορεί να προκύψουν στην πράξη). Σ' αυτό συναινεί και ο σύγχρονος σχεδόν του Χρυσάνθου Mishaqa, που ταυτίζει το μείζονα τόνο τόσο των λόγων όσο και της κλίμακας του Χρυσάνθου με το γνωστό μείζονα τόνο 9/8 που χρησιμοποιεί και η αραβική μουσική.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Κατ' αρχήν ευχαριστούμε τον Νικόλαο για το πολύτιμο στοιχείο που ανήρτησε εδώ.

Το θεωρητικό αυτό δεν είναι εντελώς αντιγραφή του Χρυσάνθου και αποσαφηνίζει εντελώς το θέμα της όμοιας διφωνίας.

Στην φωτογραφία 69 λοιπόν του επισυναπτόμενου "ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΘΕΩΡΗΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΠΡΑΚΤΙΚΗΣ" παρά Βασιλείου Νικολαϊδου εν Ιασίω 1825 παράγραφος 256 του βιβλίου γράφει:.

"εν μεν τη πρώτη κλίμακα* λέγεται ό τι οδεύει κατά τόνον ελάχιστον και κατά τόνον μείζωνα και εις κάθε διφωνίαν ποιεί συμφωνίαν και διά τούτον τον λόγον ουδέν διαφέρει να έχεις ίσον τον βου ή τον δι"

Φαίνεται ξεκάθαρα χωρίς καμία αμφιβολία από άλλη μια πηγή, σύγχρονη αυτή τη φορά του Χρυσάνθου, ότι ο δεύτερος ήχος οδεύει όπως λέμε εγώ κι ο Χάρης, κάνοντας δηλαδή τρίχορδα όμοια στα οποία θεμελιώνονται συμφωνίες τετραχόρδων και πενταχόρδων.


*Την περιγράφει πιο πάνω όπως και ο Χρύσανθος νη-πα(υφ)-βου-γα-δι-κε(υφ)-ζω-νη

View attachment 69.bmp
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Στο θέμα με τη δοξολογία του Ιακώβου έχω γράψει ότι το ηχητικό του Μελωδού είναι στο σύνολό του διαφορετικό από το Πρίγγου και σαφώς ξενίζει (είχαμε διαφωνήσει γι' αυτό με το Χάρη, αλλά πέρασε στα ψιλά τότε...) Είχα εξηγήσει εδώ ότι συμπίπτει μόνο σε λίγες φράσεις, εκεί που κάνει και ο Πρίγγος μαλακά διαστήματα. Σε φράσεις όμως νεχεανες ο Πρίγγος σκληραίνει το χρώμα (όπως είναι φυσικό) και δεν εκτελεί όμοιες μαλακές Μελωδικές διφωνίες.
Ἔχω τὴν αἴσθηση, ὅτι διαφωνεῖς μέ αὐτὸ ποὺ θέλεις νὰ διαφωνῇς κι ὄχι μὲ αὐτὸ ποὺ γράφει καὶ ἐννοεῖ ὁ συνομιλητής σου. Ἔγραψα τότε:
Στις περιπτώσεις που το μέλος αγγίζει τον Ζω και επιστρέφει, οι δάσκαλοι το εκτελούν χαμηλότερα από ότι ο Μελωδός, λόγω της αυτονόητης έλξης (περί τα 6-7 τμ. της 72άρας).
Εν αντιθέσει, το ίδιο γίνεται πάρα πολύ σπάνια στο διάστημα ΠΑ-ΒΟΥ του βασικού πενταχόρδου, το οποίο γενικά είναι μεγάλο (8-9 τμ).
Σχεδόν πάντα, όταν το μέλος κινείται μέσα στο πεντάχορδο έιτε στη διαδοχή ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ και επιστρέφει, είτε στην ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ, είτε κατιόντως τα διαστήματα είναι πολύ μαλακά από τους προαναφερθέντες δασκάλους και ταυτίζονται ουσιαστικά με αυτά από τον Μελωδό (όμοια διφωνία ιδανικής διατύπωσης 8,8 - 12,3 -8,8).
Όταν το μέλος κινείται γύρω από τον Δι της τριφωνίας με ανοδικές τάσεις, ο Γα συχνά εκτελείται ψηλά, υπακούοντας κι αυτός σε ελκτικές δυνάμεις.
Να σημειώσω εδώ, πως ηθελημένα έβαλα στο μελωδό να αναπαράγει το μέλος χωρίς έλξεις (όλοι όσοι χειρίζονται τον Μελωδό, γνωρίζουν πως αυτό γίνεται πολύ εύκολα), θέλοντας να αφήσω παντού την όμοια διφωνία, ώστε να φανεί η κίνηση των φθόγγων (έχει σημασία ποιών και πότε), αλλά και η επιστροφή τους στη βασική κλίμακα (των όμοιων διφωνιών). Είναι η ίδια προσέγγιση που μας φανερώνει την βασική κλίμακα των διατονικών ήχων σε σχέση με τους φθόγγους που εκτελούνται ανάλογα με την κίνηση της μελωδίας και τους δεσπόζοντες. Λ.χ. δεν θα λέγαμε ότι το τετράχορδο ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του Α΄ήχου είναι 10-10-10, επειδή έτσι το ψάλλει ο Ναυπλιώτης, στην ανοδική του κίνηση. Ούτε ότι το ΚΕ-Ζω του διατόνου είναι 6 με 7, επειδή πάμπολλες φορές αυτό καταγράφει ο φασματογράφος, όταν η μελωδία φθάνει ως τον ΖΩ. Όλα μαζί όμως μας δίνουν μια καθαρή εικόνα για το ποιά είναι τα βασικά διαστήματα του Α΄ήχου και αυτά καταγράφηκαν στην κλίμακά του. Ε! αυτά στο Μαλακό χρώμα είναι τα της Όμοιας διφωνίας και αυτά έγραψε κι ο Χρύσανθος σαν βασική κλίμακα στον Β΄ήχο.
Ὅπως βλέπῃς, δὲν ὑποστήριξα πουθενά ὄτι εἶναι τὸ ἄκουσμα ποὺ παρουσίασα μὲ τόν Μελωδό ἴδιο στό σύνολό του μὲ αὐτό τοῦ Πρίγγου, ἀλλὰ ὅτι ἐξάγονται συμπεράσματα γιά τήν ποιότητα τῶν διαστημάτων πού χρησιμοποιοῦνται, διαστήματα τὰ ὁποῖα ρητά ὑποστηρίζει καί ὁ Π. Ἀγαθοκλῆς στό θεωρητικό του. Ἄν ὡστόσο, διαφωνῇς μέ κάτι στήν ἀνωτέρω παράθεση, τοποθετήσου, καὶ μήν γράφεις γενικά: "διαφωνησαμε":)
...έπαιξα 4 διαφορετικά πράγματα επίτηδες, για να δείξω πάνω-κάτω τα διαστήματα της κάθε θεώρησης και είπα ότι τα πιο λογικά στο αυτί μου φαίνονται το δικό μου και του κ. Αρβανίτη, θεώρηση την οποία υιοθετεί, κατ' εμέ, και ο Θρασύβουλος Στανίτσας.
Μὲ μεγάλη σιγουριὰ μιλᾶς γιὰ τὴν θεώρηση τοῦ Γιάννη. Ὁ ἄνθρωπος εἶπε "μποροῦμε κάλλιστα νὰ βγάλουμε τὶς φθορές καὶ νὰ τὸ ποῦμε". Τὼρα τὸ ὅτι τὸ ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ τοῦ ὁμοιδιφωνικοῦ μαλακοῦ χρώματος ταυτίζεται μὲ τὸ ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ τοῦ σκληροῦ εἶναι δική σου προσέγγιση, ποὺ μᾶλλον μόνο ἐσύ ἀντιλαμβάνεσαι ἔτσι :cool:
Μα με το αρχαιοελληνικό σκεπτικό η διάταξη δεν παίζει κανένα ρόλο: ό,τι είναι στην αρχαία Ελλάδα το 15-9-6 είναι και το 9-15-6. Γι' αυτό το χαρακτήρισα χρωματικό.
Μπορεῖς νὰ τὸ τεκμηριώσῃς λιγάκι αὐτό (ἄν καὶ ἄσχετο μὲ τὸ θέμα μας);
Έτσι προκύπτει από τα γραφόμενα του Mishaqa, που έζησε την εποχή του Χρύσανθου και δοκίμασε τα δύο αυτά διαφορετικά πράγματα (λόγους και διαστήματα Χρυσάνθου) στον ταμπουρά, όπως έγω εξηγήσει εδώ. Αν εσύ έχεις κάποια άλλη ιστορική πηγή που να στηρίζει τις δικές σου υποθέσεις, ευχαρίστως να την ακούσουμε. Αν όμως δεν έχεις, μη χαρακτηρίζεις όσα τεκμηριώνει ο άλλος ως αχαρακτήριστα...
Τὰ διαστήματα τοῦ Χρυσάνθου μᾶς τὰ δίνει ὁ ἴδιος στό ταμπούρ (ἐπί τέλους: εἶναι ἄλλο ὄργανο εἶναι ὁ ταμπουρᾶς - σάζι, ὁ ὁποῖος ἐλάχιστα ἐνδείκνυται γιὰ αὐτή τὴ δουλειά, εἰδικά τὰ μικρά σὲ μέγεθος ὄργανα), πολλές φορές καὶ χωρίς διφορούμενες προσεγγίσεις. Ἐπειδή τὸ ἔγραψες κατ' ἐπανάληψιν, πώς τὰ 12-9-7 εἶναι η κλίμακα πού δίνει ὁ Χρύσανθος, νὰ σημειώσω ἐδῶ πώς αύτό εἶναι ἀνακριβέστατο. Ἡ κλίμακα εῖναι αὐτή ποὺ ἔχει δώσει μὲ την κατατομή τοῦ κανόνα (στό ταμπούρ-πανδουρῖδα) ἤτοι τὰ κλασματικά 9/8, 12/11, 88/81. Τὰ ἄλλα εἶναι ἀριθμητική προσέγγιση, ἡ ὁποία σύμφωνα μὲ ὅλους τούς ἐρευνητές τοῦ θέματος εἶναι λίγο ἕως πολύ λανθασμένη. Καί ἐπαναλαμβάνω (ἀκόμα μια φορά) κάτι πού τὸ γράφει καὶ ὁ Mishaqa (αὐτό εἶναι τεκμήριο) πώς: "οἱ Ἕλληνες μουσικοί, παίζουν τά διαστήματα πού τραγουδοῦν καὶ ψάλλουν (chant) στό ταμπούρ.
Σαφώς και διαφωνούμε κάθετα, αν ισχυρίζεσαι ότι ο λόγος ύπαρξης της όμοιας διφωνίας είναι ο σχηματισμός πλήρους τετραχόρδου ΒΟΥ-ΚΕ (αφού το ΚΕ εξ ορισμού δεν είναι δεσπόζων φθόγγος της διφωνίας).
Ἕνας ἀπὸ τούς λόγους ὕπαρξης τῆς ὅμοιας διφωνίας, εἶναι καὶ τὸ ὅτι ἐξ ὅρισμοῦ δημιουργεῖ τέλεια τετράχορδα καὶ πεντάχορδα. Αὐτό φαίνετα καθαρά στα παλαιά μαθήματα ὅπου μπλέκονται νεανές, νενανώ, ἅγια καὶ νανά. Χωρίς τήν ἰδιότητα αὐτή τῆς ὅμοιας διφωνίας τὰ μαθήματα αὐτά δὲν λέγονται. Αὐτό ἔγινε καὶ στό "Αὐγούστου" ἀλλἀ καὶ ἐδῶ στό "Μεταβολή", ἄσχετα ἄν δὲν θέλῃς νὰ τὸ δῇς.
Το συμπέρασμά σου είναι τελείως λανθασμένο. Τα ασυγκέραστα διαστήματα της Επιτροπής συμφωνούν με τα διαστήματα 12-9-7 του Χρυσάνθου, όπως έχω δείξει εδώ. Η δε "φυσική" (;) κλίμακα του Χρυσάνθου, κάθε άλλο παρά φυσική είναι και έπρεπε να αντικατασταθεί επειγόντως, αφού είχε χίλια δυο ελαττώματα, λόγω της πολύ κακής στρογγυλοποίησης κατά το συγκερασμό του μείζονος τόνου (ο επόγδοος λόγος βγαίνει περίπου 11.55/68 και στρογγυλοποιείται στα 12, κι αν αυτό γίνει σε δύο συνεχείς μείζονες τόνους, το αποτέλεσμα θα είναι να μικρύνει υπερβολοκά το υπολειπόμμενο διάστημα -λείμμα-, με αποτέλεσμα να φαίνεται ότι το τετράχορδο αποτελείται από... 2 τόνους κι ένα τριτημόριο (12-12-4), πράγμα τελείως off μουσικά...).
Θὰ μοῦ ἐπιτρέψῃς, ἀλλὰ τά δικά σου συμπεράσματα ὅπως καὶ ἡ μεθοδολογία, εἶναι ἀπόλυτα λανθασμένα. Συγκρίνεις (καὶ βγάζεις ἴδια) τά ἀσυγκέραστα διαστήματα τῆς Ἐπιτροπῆς, μὲ τὰ οὔτως ἤ ἄλλως προβληματικά συγκεράσμένα τοῦ Χρυσάνθου. Μήπως στήν προσπάθειά σου νὰ δικαιολογήσῃς τὰ ἀδικαιολόγητα ξεφεύγεις λίγο, ἀπό τήν ἐπιστημονική προσέγγιση; Μήπως οἱ παραδοχές πού κάνεις εἶναι παρατραβηγμένες;

Και φυσικά να ματα-ξανα-ξαναπούμε ότι ο μείζων τόνος του Χρυσάνθου είναι ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ, ο γνωστός επόγδοος τόνος, που είναι 12/72 και όχι ο υπερμείζων 13/72 που δίνεις. Κι αυτό γιατί ο λόγος του μείζονος τόνου είναι ο 9/8 αποκλειστικά και μόνο (εξετάζουμε το μέγεθός του ως συστατικό φθόγγου κλίμακας και οι τις μικροπαραλλαγές του που μπορεί να προκύψουν στην πράξη). Σ' αυτό συναινεί και ο σύγχρονος σχεδόν του Χρυσάνθου Mishaqa, που ταυτίζει το μείζονα τόνο τόσο των λόγων όσο και της κλίμακας του Χρυσάνθου με το γνωστό μείζονα τόνο 9/8 που χρησιμοποιεί και η αραβική μουσική.
Ἐδῶ, θὰ σοῦ ἀπαντήσω μὲ κάτι, ποὺ μᾶλλον δέν θὰ τὸ καταλάβῃς, ἀλλά ἀξίζει πιστεύω νὰ τὸ σκεφθῇς λιγάκι. Γιατί οἱ ρωμιοί μουσικοί δὲν περιέγραφαν λεπτομερῶς μέχρι καὶ τόν Χρύσανθο τά διαστήματα; Μήπως ἡ ποιότητα τῶν πολυσύλλαβων φθόγγων τῆς παλαιᾶς παραλλαγῆς ἦταν πιό σημαντική ἀπό τήν (δυτικῆς νοοτροπίας) ἔννοια τῆς σκάλας (κλίμακας). Ἄν δῇς τά διαστήματα ποιοτικά καὶ ὄχι βάσει κλίμακας, θά καταλάβῃς ὄτι τό ἴδιο εἶναι ἡ ὅμοια καὶ ἡ παρόμοια διφωνία, ὅτι στόν βαρύ διατονικό καί στόν πλ. Δ' ἴδια ποιότητα ἔχουν ὁ ἐπόγδοος κι ὁ ἐπιέβδομος ΝΗ-ΠΑ, ὅτι ὁ ΒΟΥ μπορεῖ νά βρεθῇ κοντά στό ἀπόλυτο μέσο τοῦ τετραχόρδου ΝΗ-ΔΙ (Βος, Λέγετος) ἀλλά καί ἐπίσης ψηλότερα (πλ.Δ') ἤ χαμηλότερα (Α', πλ.Α΄) κ.λ.π. Ἄν θέλῃς (λέω ἄν) νά μπῇς στό πνεῦμα, ἄς ποῦμε, του Νικολαΐδη ἤ τοῦ Κώνστα (καὶ στοῦ Σολδάτου :p) προβληματίσου λίγο στὰ προηγούμενα.

Καὶ ἐπί τέλους πιές καὶ ἕναν καφέ μαζί μας, ὄχι μόνον μὲ τόν Κωνσταντίνου:D (ἄν καὶ ὁμολογῶ, ὄτι εἶναι φοβερός στήν παρέα:wink:). Ἄν δὲν βρεθοῦμε γιά καφέ λοιπόν ὥς τότε, Καλά Χριστούγεννα Νικόλα!

Χάρης

 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Το θεωρητικό αυτό δεν είναι εντελώς αντιγραφή του Χρυσάνθου και αποσαφηνίζει εντελώς το θέμα της όμοιας διφωνίας.
Όχι απλώς είναι αντιγραφή, αλλά είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το γνωστό Αυτόγραφο του Χρυσάνθου, που εξέδωσε ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου! Ίδιο κείμενο και σχεδόν ίδια αρίθμηση παραγράφων! Και για του λόγου το αληθές, οι παράγραφοι 255 και 256 που ανήρτησες, είναι ίδιες και απαράλλαχτοι με τις παραγράφους 256 και 257 του Αυτογράφου! Τίποτα λοιπόν δεν αποσαφηνίζει, αντιθέτως δημιουργεί μείζον θέμα, καθώς είναι φως φανάρι ότι κάποιος από τους δύο (Χρύσανθος ή Νικολαϊδης) έκανε clopy-paste!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Όχι απλώς είναι αντιγραφή, αλλά είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το γνωστό Αυτόγραφο του Χρυσάνθου, που εξέδωσε ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου! Ίδιο κείμενο και σχεδόν ίδια αρίθμηση παραγράφων! Και για του λόγου το αληθές, οι παράγραφοι 255 και 256 που ανήρτησες, είναι ίδιες και απαράλλαχτοι με τις παραγράφους 256 και 257 του Αυτογράφου! Τίποτα λοιπόν δεν αποσαφηνίζει, αντιθέτως δημιουργεί μείζον θέμα, καθώς είναι φως φανάρι ότι κάποιος από τους δύο (Χρύσανθος ή Νικολαϊδης) έκανε clopy-paste!
Ναι ρε συ έχεις δίκιο ! Κι ο Χρύσανθος το λέει...!
Κι αφού το λέει κι ο Χρύσανθος εσύ τότε γιατί γράφεις όλα αυτά που γράφεις; για να μας σπάσεις τα νεύρα;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
δημιουργεί μείζον θέμα, καθώς είναι φως φανάρι ότι κάποιος από τους δύο (Χρύσανθος ή Νικολαϊδης) έκανε clopy-paste!
Ήρεμα, Νίκο, ήρεμα.

Όχι ότι έκανε και clopy-paste ο Χρύσανθος!!! Μη βγάλουμε και τον αντιγραφέα (τον Νικολαΐδη δηλαδή) βασιλικότερο του βασιλέως!!!

Το θεωρητικό του Χρυσάνθου υπάρχει σε αρκετά αντίγραφα πέραν του αυτογράφου που αναφέρει ότι πήρε ο Πελοππίδης. Φαίνεται ότι ορισμένοι που αντέγραφαν και ήξεραν, ίσως, λέω, προσάρμοζαν ή ενσωμάτωναν στην αρχική μορφή αυτά που επικρατούσαν και ίσχυαν. Είναι ενδιαφέρον να δούμε όλα εκείνα που ενσωματώνονταν στα θεωρητικά συγγράμματα επειδή είχαν επικρατήσει.

Μέχρι και ο Χουρμούζιος το 1835 "αντιγράφει" το Θεωρητικό που έχει κυκλοφορήσει το 1832 ο Πελοππίδης με "μικροεπεμβάσεις" (κυρίως σε υποσημειώσεις).

Εκφράσεις λοιπόν όπως "μείζον θέμα", "φως φανάρι" δεν είναι οι καλύτερες για κάποια πράγματα που εμείς τα καταλαβαίνουμε κάπως.

Καλά Χριστούγεννα.



Υ.Γ. Ίσως άσχετο με το θέμα εδώ. Ας μεταφερθεί εκεί που πρέπει.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ήρεμα, Νίκο, ήρεμα.

Όχι ότι έκανε και clopy-paste ο Χρύσανθος!!! Μη βγάλουμε και τον αντιγραφέα (τον Νικολαΐδη δηλαδή) βασιλικότερο του βασιλέως!!!

Το θεωρητικό του Χρυσάνθου υπάρχει σε αρκετά αντίγραφα πέραν του αυτογράφου που αναφέρει ότι πήρε ο Πελοππίδης. Φαίνεται ότι ορισμένοι που αντέγραφαν και ήξεραν, ίσως, λέω, προσάρμοζαν ή ενσωμάτωναν στην αρχική μορφή αυτά που επικρατούσαν και ίσχυαν. Είναι ενδιαφέρον να δούμε όλα εκείνα που ενσωματώνονταν στα θεωρητικά συγγράμματα επειδή είχαν επικρατήσει.

Μέχρι και ο Χουρμούζιος το 1835 "αντιγράφει" το Θεωρητικό που έχει κυκλοφορήσει το 1832 ο Πελοππίδης με "μικροεπεμβάσεις" (κυρίως σε υποσημειώσεις).

Εκφράσεις λοιπόν όπως "μείζον θέμα", "φως φανάρι" δεν είναι οι καλύτερες για κάποια πράγματα που εμείς τα καταλαβαίνουμε κάπως.
Έχεις απόλυτο δίκιο, τα λέγαμε και τηλεφωνικά με το Χάρη. Σε άλλα σημεία είναι παραλλαγμένο, αλλά εγώ αναφερόμουν στο σημείο που ανήρτησε ο Βαγγέλης, το οποίο όμως όντως είναι φως φανάρι ότι είναι αντιγραμμένο κατά λέξη από το Χρύσανθο, μέχρι και οι παράγραφοι σχεδόν συμπίπτουν με το Αυτόγραφο! Το clopy-paste προφανώς έγινε από το Νικολαϊδη, αφού το Αυτόγραφο είναι προγενέστερο. Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου. Σχετικά με το Χουρμούζιο, δεν νομίζω ότι είναι τόσο προκλητικά όμοιος με το Χρύσανθο όσο ο Νικολαϊδης στην παράγραφο αυτή, είναι δε γνωστό ότι διαφοροποιείται τελικώς από το Χρύσανθο στο θέμα της όμοιας διφωνίας με τη γνωστή μετεγενέστερη παρατήρησή του ότι το ΔΙ-ΚΕ δεν είναι ελάχιστος τόνος, όπως τον έχει ο Χρύσανθος, αλλά ελάσσων, προκειμένου να αντιφωνήσει η κλίμακα.
Ναι ρε συ έχεις δίκιο ! Κι ο Χρύσανθος το λέει...!
Κι αφού το λέει κι ο Χρύσανθος εσύ τότε γιατί γράφεις όλα αυτά που γράφεις; για να μας σπάσεις τα νεύρα;
Όχι, αλλά για να σταματήσεις να είσαι τόσο επιπόλαιος στα συμπεράσματά σου: αφού λες ότι το γράφει κι ο Χρύσανθος κι ότι έχω δίκιο, τι μου γράφεις λοιπόν θριαμβολογώντας ότι, και καλά, "αποσαφηνίζει εντελώς το θέμα της όμοιας διφωνίας", τη στιγμή που απλώς επαναλαμβάνει το Χρύσανθο;;:confused::eek: Ποια είναι δηλαδή η "εντελής αποσαφήνιση" που κάνει;; Η απλή αντιγραφή;;

Εσύ Χάρη θα περιμένεις λίγο.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
....προκειμένου να αντιφωνήσει η κλίμακα.

Όχι, αλλά για να σταματήσεις να είσαι τόσο επιπόλαιος στα συμπεράσματά σου: αφού λες ότι το γράφει κι ο Χρύσανθος κι ότι έχω δίκιο, τι μου γράφεις λοιπόν θριαμβολογώντας ότι, και καλά, "αποσαφηνίζει εντελώς το θέμα της όμοιας διφωνίας", τη στιγμή που απλώς επαναλαμβάνει το Χρύσανθο;;:confused::eek: Ποια είναι δηλαδή η "εντελής αποσαφήνιση" που κάνει;; Η απλή αντιγραφή;;

Εσύ Χάρη θα περιμένεις λίγο.
Επί της ουσίας να μιλάμε Νίκο! δεν είναι το θέμα μας αν αντέγραψε ο Νικολαϊδης τον Χρύσανθο(πράγμα που δεν χωράει αμφισβήτηση και φαίνεται ότι αυτά περί πνευματικών δικαιωμάτων δεν απασχολούσαν τους προγόνους μας τότε) αλλά εάν αντιφωνεί η κλίμακα και αν ο ίδιος ο Χρύσανθος αυτό εννοεί. Λοιπόν ο Ίδιος ο Χρύσανθος στο αυτόγραφο του το λέει κατά γράμμα κάθε διφωνία ποιεί συμφωνία και το ίσο είτε στον βου ή στον δι είναι το ίδιο. Επίσης τον δεύτερο ήχο σου τον δείχνει έτσι νη-πα(υφ)-βου-γα-δι-κε(υφ)-ζω-νη με δύο υφέσεις, μία ανά πεντάχορδο πάνω στην φυσική κλίμακα. Ο Νη δηλαδή της φυσικής ταυτίζεται με τον της χρωματικής.
Γιατί επιμένεις στα στρυφνά και παράλογα.
Άλλο απλό παράδειγμα γνωστό σε όλους
[δι]Είη το όνομα Κυρίου ευλογημένον [βου]από του νυν[κε] και έως του αιώνος [βου]
Πές μας πως το ψάλλεις μεγάλε να το ακούσουμε
Ψάλλε το όπως λες, χωρίς δηλαδή να κάνεις τέλειο τετράχορδο βου-κε στο "από του νυν" . Ή μήπως εδώ στιγμιαία αλλάζει και γίνεται σκληρό χρώμα... για να τριφωνίσει; Γιατί τέτοια ανωμαλία; σε πειράζει που πάντα τριφωνεί; Ψάλλε το να δουμε πως θα σκληρύνεις τα διαστήματα και θα κάνεις τον δι δίεση προς τον κε.

ΥΓ είμαι περίεργος να δω τί θα απαντήσεις στον Χάρη :D
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Σχετικά με το Χουρμούζιο, δεν νομίζω ότι είναι τόσο προκλητικά όμοιος με το Χρύσανθο όσο ο Νικολαϊδης στην παράγραφο αυτή, είναι δε γνωστό ότι διαφοροποιείται τελικώς από το Χρύσανθο στο θέμα της όμοιας διφωνίας με τη γνωστή μετεγενέστερη παρατήρησή του ότι το ΔΙ-ΚΕ δεν είναι ελάχιστος τόνος, όπως τον έχει ο Χρύσανθος, αλλά ελάσσων, προκειμένου να αντιφωνήσει η κλίμακα.
Μάλλον δε τοποθετήθηκα σωστά.
Το Θεωρητικό του Χρυσάνθου (έκδοση του 1832) ξαναγράφει ο Χουρμούζιος το 1835 (!!). Και εκεί μάλιστα, σε υποσημείωση, υπεραμύνεται τα της διφωνίας ομοίας αναιρώντας (;) το σχόλιο των Εισαγωγών του (όπου βέβαια, κατά την άποψή μου πάντα, τα διαστήματα είναι διατονικά και ομιλεί περί ενός διατονικού ήχου).

Καλά Χριστούγεννα.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
...(όπου βέβαια, κατά την άποψή μου πάντα, τα διαστήματα είναι διατονικά και ομιλεί περί ενός διατονικού ήχου).
Δὲν ξέρω πόσο μεγάλη σημασία ἔχει αὐτό! Θυμόμαστε ὅτι ὁ Ducoudray τόν ὀνομάζει ἡμιχρωματικό ("semi-chromatique"), ἐνῶ στὸ προσφάτως ἀναρτηθέν πόνημα τοῦ Βασ. Νικολαΐδου, στὴν παράγραφο 198 ἀναφέρεται: "...σύγκειται δὲ τὸ κάθε τρίχορδον ἀπὸ δύο τόνους ἐλάχιστον καὶ μείζονα ...καὶ καταχρηστικῶς λέγεται χρωματική" (ἐνν. ἡ κλίμακα).

Τό "καταχρηστικῶς" ἐπανέρχεται σέ ζητήματα πού ...βασανίζουν τόν Κωνσταντίνου!:D Τυχαῖο;;; Δὲ νομίζω!! :p


Καλά Χριστούγεννα!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Επί της ουσίας να μιλάμε Νίκο! δεν είναι το θέμα μας αν αντέγραψε ο Νικολαϊδης τον Χρύσανθο(πράγμα που δεν χωράει αμφισβήτηση και φαίνεται ότι αυτά περί πνευματικών δικαιωμάτων δεν απασχολούσαν τους προγόνους μας τότε) αλλά εάν αντιφωνεί η κλίμακα και αν ο ίδιος ο Χρύσανθος αυτό εννοεί. Λοιπόν ο Ίδιος ο Χρύσανθος στο αυτόγραφο του το λέει κατά γράμμα κάθε διφωνία ποιεί συμφωνία και το ίσο είτε στον βου ή στον δι είναι το ίδιο. Επίσης τον δεύτερο ήχο σου τον δείχνει έτσι νη-πα(υφ)-βου-γα-δι-κε(υφ)-ζω-νη με δύο υφέσεις, μία ανά πεντάχορδο πάνω στην φυσική κλίμακα. Ο Νη δηλαδή της φυσικής ταυτίζεται με τον της χρωματικής.
Τώρα μιλάς καλά! Συμφωνώ απολύτως! (ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!!!!) Άρα το Χρύσανθο δε φαίνεται να τον απασχολούσε και πολύ το θέμα της συμφωνίας του τετραχόρδου ΔΙ-ΝΗ με την εφαρμογή της όμοιας διφωνίας, αφού γνώριζε ότι εκ των πραγμάτων ο εκτελεστής, όταν συναντούσε φράσεις διφωνικές με πορεία καθόδου ΔΙ=>ΒΟΥ=>ΝΗ και στεκόταν στο ΝΗ, θα τροποποιούσε με κάποιον τρόπο τα διαστήματα ελαχίστου τόνου και τόνου, ώστε να "χωρέσουν" σε ένα πλήρες τετράχορδο! Η τροποποίηση αυτή όμως μπορεί να γίνει με χίλιους δυο τρόπους κι αυτό επ' ουδενί δεν σημαίνει ότι ο β' ήχος έχει στάνταρ διαστήματα 12-9 ή 13-8 και τέτοια πράγματα. Η Επιτροπή προέκρινε στην ουσία ότι η τροποποίηση γίνεται με την επαύξηση του μείζονος τόνου και διαστήματα ΔΙ=>ΝΗ = 12-8-14-8. Αν όμως ο ΒΟΥ δεν είναι στα 8, πράγμα εξαιρετικά πιθανό σε καθοδική πορεία, τότε το πεντάχορδο μπορεί να μετατραπεί σε 12-9-12-9 ή και σε 12-9-13-8 ή σε κάτι ενδιάμεσο. Με όλους αυτούς πάντως τους τρόπους το ΠΑ είναι σε ύφεση, αυτό μετράει. Ο Χρύσανθος λοιπόν, αν και λέει ρητά ότι το κάτω ΝΗ είναι ελαφρώς οξύτερο του διατονικού, στην κλίμακά του δεν το έχει με ύφεση, όπως το σημειώνει ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου στο Αυτόγραφο. Κι αυτό γιατί είχε προφανώς υπόψη του την περίπτωση που ανέφερα και το ΝΗ ως σταθερό φθόγγο να "κάθεται" στη διατονική του θέση. Γι' αυτό και είπα στην εισήγησή μου στο συνέδριο του ΙΒΜ ότι αυτό που κάνει ο Γιώργος σημειώνοντας δίεση στο ΝΗ, αποτελεί, κατ' εμέ, αλλοίωση του πνεύματος του Χρυσάνθου αλλά και του γράμματος, αφού ο ίδιος ο Χρύσανθος άλλωστε έχει ΝΗ φυσικό στην περιγραφή της κλίμακας.
Άλλο απλό παράδειγμα γνωστό σε όλους
[δι]Είη το όνομα Κυρίου ευλογημένον [βου]από του νυν[κε] και έως του αιώνος [βου]
Πές μας πως το ψάλλεις μεγάλε να το ακούσουμε
Ψάλλε το όπως λες, χωρίς δηλαδή να κάνεις τέλειο τετράχορδο βου-κε στο "από του νυν" .
Ο ΚΕ μπορεί να είναι είτε 8 είτε 10 μόρια στο Είη το όνομα, δεν είναι ανάγκη να έχουμε τέλειο τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ γιατί απλούστατα εκεί δεν υπάρχει τετράχορδο: τετράχορδο σημαίνει δύο εστώτες φθόγγοι στις άκρες και δύο κινούμενοι στη μέση. Μα εδώ ο ΚΕ δεν είναι δεσπόζων και εστώς φθόγγος! Οπότε η εκτέλεσή του μπορεί να ποικίλει. Ο Ναυπλιώτης π.χ., αν και γενικώς κάνει μεγάλο ΔΙ-ΚΕ, εδώ, στο "Είη το όνομα", εγώ ακούω ΚΕ αρκετά χαμηλωμένο και το "τετράχορδο" ΒΟΥ-ΚΕ που σχηματίζεται είναι ελαττωμένο. Αντίθετα, εδώ στο "Είδομεν το φως" κάνει ΔΙ-ΚΕ σαφώς μεγαλύτερο από 8 μόρια. Για το ΚΕ του β' ήχου έχω γράψει την άποψή μου στο analogion.gr. Ότι δηλ. έχουμε γενικώς την αίσθηση ότι εκτελούμε κάτι λιγότερο από τόνο.
Ή μήπως εδώ στιγμιαία αλλάζει και γίνεται σκληρό χρώμα... για να τριφωνίσει; Γιατί τέτοια ανωμαλία; σε πειράζει που πάντα τριφωνεί; Ψάλλε το να δουμε πως θα σκληρύνεις τα διαστήματα και θα κάνεις τον δι δίεση προς τον κε.
Ούτε κατά διάνοια δεν συμβαίνουν φυσικά αυτά τα πράγματα: δεν υπάρχει... τριφωνία στο "Είη το όνομα Κυρίου" επειδή μόνο και μόνο εκτελούμε το φθόγγο ΚΕ, αφού δεν υπάρχει στο β' ήχο εντελής κατάληξη στο φθόγγο αυτό. Ούτε ΔΙ λοιπόν σκληραίνεις (!) ούτε τίποτα. Φυσικά διαστήματα λες με χαμηλωμένο ΚΕ, αυτό το πράγμα είναι ο δεύτερος ήχος! Πού την είδες εσύ την ανωμαλία;
ΥΓ είμαι περίεργος να δω τί θα απαντήσεις στον Χάρη :D
Έτοιμη την έχω την απάντηση αμέσως μόλις διάβασα το κείμενο, τα είπαμε και τηλεφωνικά με το Χάρη. Απλώς επειδή ο Χάρης θέλει τεκμηρίωση στο ζήτημα των τρόπων της αρχαίας ελληνικής μουσικής, μου έδωσε την ευκαιρία και λέω μήπως γράψω ένα ακόμη άρθρο σχετικά με το θέμα αυτό, για να φανεί καθαρά ότι τους αρχαίους δεν τους ενδιέφερε η διάταξη των διαστημάτων, αλλά, είτε ο τρόπος ήταν λύδιος, είτε δώριος, είτε φρύγιος, το γένος παρέμενε το ίδιο και το αυτό (ο Δημήτρης ο Ανδριώτης τα ξέρει καλά αυτά).
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μάλλον δε τοποθετήθηκα σωστά.
Το Θεωρητικό του Χρυσάνθου (έκδοση του 1832) ξαναγράφει ο Χουρμούζιος το 1835 (!!). Και εκεί μάλιστα, σε υποσημείωση, υπεραμύνεται τα της διφωνίας ομοίας αναιρώντας (;) το σχόλιο των Εισαγωγών του (όπου βέβαια, κατά την άποψή μου πάντα, τα διαστήματα είναι διατονικά και ομιλεί περί ενός διατονικού ήχου).
Δεν το γνωρίζω αυτό που λες. Εγώ από Χουρμούζιο έχω την κριτική έκδοση της Εισαγωγής, που έχει κάνει ο φίλτατος Μανώλης Γιαννόπουλος, της οποίας τα 5 αντίγραφα είναι γραμμένα στο 1829 και το τελευταίο όντως ομιλεί περί "παρόμοιας" διφωνίας με ΔΙ-ΚΕ ελάσσονα τόνο και όχι ελάχιστο, διορθώνοντας τα προηγούμενα. Αυτό το θεωρητικό του 1835 έχει εκδοθεί πουθενά, να το δούμε; Φέρεται ως αυτοτελές έργο του Χουρμουζίου ή είναι απλώς ένα ακόμα αντίγραφο του Μεγάλου Θεωρητικού του Χρυσάνθου; Αυτό πάντως που φαίνεται να πέρασε στα κατοπινά χρόνια δεν είναι η όμοια διφωνία του Χρυσάνθου, αλλά η παρόμοια του Χουρμουζίου, καθώς αυτήν αντιγράφει μετά ο μέγας αντιγραφέας Θεόδωρος Φωκαεύς στην Κρηπίδα και ακόμα πιο μετά ο Στέφανος.

Τώρα, σχετικά με το κατά πόσο ένας ήχος με διαστήματα ΔΙ-ΚΕ=10, ΚΕ-ΖΩ=12 και ΖΩ-ΝΗ=8 (δεν λέω με τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ, αφού κατά Χουρμούζιο δεν υπάρχει εδώ τετράχορδο!) είναι ή όχι διατονικός, εξαρτάται με ποιο πνεύμα το βλέπει κανείς: κατά το αρχαιοελληνικό σκεπτικό, εάν θεωρηθεί αυτό ως τετράχορδο, έχεις δίκιο Γιώργο, ο ήχος είναι απόλυτα διατονικός, αφού δεν παίζει ρόλο για τους αρχαίους Έλληνες η αλλαγή της διάταξης των διαστημάτων, όπως είπα (για τους δύσπιστους θα το τεκμηριώσω αρκούντως αργότερα). Όμως αυτό το πράγμα δεν ισχύει στη βυζαντινή μουσική και στο Χρύσανθο, όπως δεν ισχύουν και πολλά άλλα πράγματα από την αρχαία Ελλάδα. Θα πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν κληρονομούμε όλα ντε και καλά από την αρχαία Ελλάδα, αλλά θεμελιώνουμε μια νέα μουσική, της οποίας απλώς κάποιες δομές μπορεί να έχουν αρχαιοελληνικές ρίζες και πολλές άλλες όχι. Εδώ λοιπόν ισχύει η θεωρία των τόνων και των ημιτόνων, όχι με την ευρωπαϊκή έννοια, θυμίζουμε, αλλά με τη βυζαντινή: των σταθερών δηλ. φθόγγων της κλίμακας και των αλλοιωμένων, των γεροφωνιών και των μισιφωνιών (εδώ κολλάνε αυτές και όχι εκεί που τις κολλάει ο Βαγγέλης). Από τη στιγμή δηλ. που το ΚΕ δεν είναι στη φυσική του θέση αλλά αλλοιώνεται μονίμως, χαρακτηρίζεται όχι ως τόνος της φυσικής κλίμακας (γεροφωνία), αλλά ως ημίτονο (μισιφωνία) και επομένως ο ήχος χρωματίζεται και δεν μπορεί να είναι διατονικός κατά Χρύσανθο, αλλά χρωματικός! Αντίθετα, το "τετράχορδο" ΖΩ-ΒΟΥ με διαστήματα 8-12-10, που με είχες ρωτήσει στον περιβόητο καφέ, πατάει στους φυσικούς φθόγγους της διατονικής κλίμακας και δεν χρωματίζει κανένα φθόγγο, άρα είναι διατονικό! Αλλά αυτά τα έχουμε πει μυριάδες φορές βρε Γιώργο και δε λες να τα καταλάβεις, τι να σου πω...
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Νίκο συμφωνώ κι εγώ σχεδον απόλυτα στο μήνυμα που σου έβαλα θενκς ωστόσο, διαφωνώ με το κατωτέρω:
Ο ΚΕ μπορεί να είναι είτε 8 είτε 10 μόρια στο Είη το όνομα, δεν είναι ανάγ:confused:: τετράχορδο σημαίνει δύο εστώτες φθόγγοι στις άκρες και δύο κινούμενοι στη μέση. Μα εδώ ο ΚΕ δεν είναι δεσπόζων και εστώς φθόγγος! Οπότε η εκτέλεσή του μπορεί να ποικίλει. Ο Ναυπλιώτης π.χ., ...στο "Είη το όνομα", εγώ ακούω ΚΕ αρκετά χαμηλωμένο και το "τετράχορδο" ΒΟΥ-ΚΕ που σχηματίζεται είναι ελαττωμένο. Φυσικά διαστήματα λες με χαμηλωμένο ΚΕ, αυτό το πράγμα είναι ο δεύτερος ήχος!
..στα εξής 2 σημεία
Α. Ο β' ήχος δημιουργεί τέλεια τετράχορδα και πεντάχορδα είτε έχει βάση τον Δι είτε τον Νη (βάση της διατονικής κλίμακος από την οποία φτιάχνεται σύμφωνα και με τον δικό σου σωστό συλλογισμό), είτε όταν έχει βάση τον Βου, σύμφωνα με τη θεωρία πού υπογράμμισε ο Βαγγέλης στον Νικολαΐδη και υπάρχει αυτούσια και στο Αυτόγραφο του Χρυσάνθου. Ανεξάρτητα δηλ. με το αν διφωνεί ή τριφωνεί το τετράχορδο από τη βάση (ίσον του ήχου) είναι τέλειο όπως και το πεντάχορδο. Όχι βέβαια πως δεν μπορούν λόγω κίνησης να υπάρξουν και άλλες θέσεις στους φθόγγους που θα δημιουργήσουν στιγμιαία και ατελή 4χορδα/5χορδα, αλλά αυτό μπορεί να συμβεί σε κάθε ήχο (θα έλεγα μάλιστα πως στον Β' ήχο συμβαίνει σπανιότερα).
2. Ο Ναυπλιώτης στο Είη το όνομα ψάλλει καθαρώτατο τετράχοδο Βου-Κε, καταλήγοντας σε έναν χαμηλό Βου. Απλά δεν κάνει το (σύνηθες) Βου8Γα12Δι10Κε, αλλά Βου9Γα12Δι9Κε μάστορας μέγιστος ων της Όμοιας Διφωνίας

Χάρης

ΥΓ. Γράφω από έξω με το ίφωνο, γι αυτό και λείπει το πολυτονικο....
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
... Εδώ λοιπόν ισχύει η θεωρία των τόνων και των ημιτόνων, όχι με την ευρωπαϊκή έννοια, θυμίζουμε, αλλά με τη βυζαντινή: των σταθερών δηλ. φθόγγων της κλίμακας και των αλλοιωμένων, των γεροφωνιών και των μισιφωνιών (εδώ κολλάνε αυτές και όχι εκεί που τις κολλάει ο Βαγγέλης). Από τη στιγμή δηλ. που το ΚΕ δεν είναι στη φυσική του θέση αλλά αλλοιώνεται μονίμως, χαρακτηρίζεται όχι ως τόνος της φυσικής κλίμακας (γεροφωνία), αλλά ως ημίτονο (μισιφωνία) και επομένως ο ήχος χρωματίζεται και δεν μπορεί να είναι διατονικός κατά Χρύσανθο, αλλά χρωματικός! .....
Νίκο πίστεψέ με στο ίδιο πράγμα καταλήγει και έτσι όπως το λέω εγώ. Πιστεύω να το καταλάβεις κι αυτό όπως απ' ότι φαίνεται αρχίζεις να καταλαβαίνεις τα νοήματα σιγά σιγά... Πάντως εγώ είμαι αυστηρός και επιφυλακτικός και δεν βάζω ακόμα thanks όπως ο Χάρης :p
Λοιπόν,
Στην φυσική κλίμακα ναι είναι όλα γεροφωνίες. ΟΚ μέχρι εδώ.
Αν κάνουμε ύφεση τους πα και κε όπως παράγει την χρωματική κλίακα ο Χρύσανθος τα διαστήματα που προκύπτουν είναι μισιφωνίες. Ο βου-γα είναι γεροφωνία στην διατονική κλίμακα γιατί από φυσικού του είναι ελάχιστος τόνος (ή ελάσων καθ' υμάς :cool:). Ο βου όμως λόγω όμοιας διφωνίας μπορεί άνετα να θεωρηθεί νη (οι παλαιοί δεν ήξεραν νη πα βου αλλα νεαγιε ανανες νεανες) οπότε τον γα μπορείς να τον παραλλαγίσεις αν θες και πα άρα βου-γα υπό αυτήν την έννοια=μισιφωνία. Έτσι το λέει κι ο Κώνστας κι έτσι το καταλαβαίνει κι ο Θωμάς Αποστολόπουλος εφόσον στο γλωσσάρι λέει γεροφωνία μεγάλος τόνος και μισιφωνία = μικρός τόνος (έχει και την έννοια της αλλοίωσης που λες και συμφωνώ χωρισμένες με κόμμα). Πρόκειται για θέση νενανω η οποία μπορεί να είναι και θέση νανα(στην εργασία μου έχω δείξει επίσης αυτήν την άμεση συγγένεια νενανω και νανα και πως από το δια τριών σύστημα περνάμε στο δια τεσσάρων. Επίσης πως από το χρώμα-ημιχρωματικό για την ακρίβεια- περνάμε στο διατονικό και στο εναρμόνιο). Στην πρώτη(νενανω) πιάνεται μισιφωνία στην δεύτερη(νανα) γεροφωνία. Ο τρόπος που χειρίζομαι εγώ αυτές τις έννοιες εφόσον παρατηρώ ότι η διατονική κλίμακα προκύπτει από την χρωματική αντιστρέφοντας ανά δύο τα διαστήματα των διφωνιών επεκτείνει την έννοια μεγάλου-μικρού διαστήματος με τον ίδιο τρόπο από το χρώμα στο διάτονο. Για αυτό λέω το μεγάλο γεροφωνία και το μικρό μισιφωνία. Μην ξεχνάς ότι το θέμα μας είναι η σχέση της χρωματικής κλίμακας με την διατονική. Θεωρείς δηλαδή ατόπημά μου τον βασικό άξονα που κινείται η εργασία μου, αυτό δηλαδή που πάω να δείξω, γιατί εσύ σκέφτεσαι νη-πα και βου-γα κι εγώ νεαγιε-νενανο και στις δυο περιπτώσεις. Με πιάνεις; :wink: :cool:
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Από τη στιγμή δηλ. που το ΚΕ δεν είναι στη φυσική του θέση αλλά αλλοιώνεται μονίμως, χαρακτηρίζεται όχι ως τόνος της φυσικής κλίμακας (γεροφωνία), αλλά ως ημίτονο (μισιφωνία) και επομένως ο ήχος χρωματίζεται και δεν μπορεί να είναι διατονικός κατά Χρύσανθο, αλλά χρωματικός! Αντίθετα, το "τετράχορδο" ΖΩ-ΒΟΥ με διαστήματα 8-12-10, που με είχες ρωτήσει στον περιβόητο καφέ, πατάει στους φυσικούς φθόγγους της διατονικής κλίμακας και δεν χρωματίζει κανένα φθόγγο, άρα είναι διατονικό!
Δηλαδή το τετράχορδο Βου-Κε (του Λεγέτου) που έχει τον Κε μονίμως χαμηλωμένο, σύμφωνα με τα παραπάνω, είναι χρωματικό. Και ένας πρώτος ήχος από τον Δι, π.χ., επειδή δεν θα έχει τον Κε, τον Ζω΄και τον Νη΄ στη φυσική τους θέση θα χαρακτηρίζεται χρωματικός. Δεν νομίζω να λέει τέτοια πράγματα ο Χρύσανθος. Μάλλον κάπου έχεις μπερδευτεί.

Αλλά αυτά τα έχουμε πει μυριάδες φορές βρε Γιώργο και δε λες να τα καταλάβεις, τι να σου πω...
Μικρός είμαι ακόμη, και ξεχνάω κιόλας. Συγχώρεσέ με (πάντως δε ζήτησα να τοποθετηθείς. Εσύ το έκανες, και με μαλώνεις κι από πάνω).

Να΄σαι καλά.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δηλαδή το τετράχορδο Βου-Κε (του Λεγέτου) που έχει τον Κε μονίμως χαμηλωμένο,.
Αν είναι ο Κε Χαμηλωμένος μονίμως τότε είναι καθαρός δεύτερος (χρωματικός βεβαίως βεβαίως :D ). Ο λέγετος σαν όρος περιέχει την έννοια του δευτέρου(δια τριών σύστημα) αλλά όχι πάντα. Ο κε είναι ύφεση μόνο όταν το μέλος δείχνει το τετράχορδο βου-κε και κάποιες φορές όταν από τον δι μέσω του κε επιστρέφει στον βου. Ο λέγετος εκτός από πλάγιος του δευτέρου ή δεύτερος είναι πρωτίστως μέσος του τετάρτου και σαν μέσος του τετάρτου έχει τις περισσότερες φορές τον κε φυσικό(όπως και το "Η Παρθένος σήμερον" είναι και πλάγιος του πρώτου[μέσος του τρίτου] αλλά πρωτίστως είναι ήχος τρίτος και έτσι γράφεται).
Στο κάτω σχήμα δείχνω πως κινείται ο τέταρτος ήχος.

_Κατά το δια τεσσάρων ο λεγόμενος στιχηραρικός ο οποίος και πρώτος μπορεί να ειπωθεί (διπλοπαραλλαγή) -μεσαίοι πράσινοι κύκλοι και φθορές

_Κατά το δια τριών λέγετος που πολλές φορές γίνεται και καθαρός δεύτερος (το φαιδρόν της αναστάσεως για παράδειγμα) -μικροί μπλε κύκλοι και φθορές

_Και "καθαρός" τέταρτος άγια κατά τον τροχό-δια πέντε -μεγάλοι κόκκινοι κύκλοι και φθορές

Την φθορά έναρξη ( φθορά λεγέτου) την έχω με μαύρο χρώμα γιατί σημαίνει όλα τα παραπάνω μαζί.
View attachment tetartos_kai_protos_kai_deyteros_kai_legetos.bmp

Εδώ λέω και τα φιλοσοφικά μου για όποιον ενδιαφέρεται :):):)
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δηλαδή το τετράχορδο Βου-Κε (του Λεγέτου) που έχει τον Κε μονίμως χαμηλωμένο, σύμφωνα με τα παραπάνω, είναι χρωματικό. Και ένας πρώτος ήχος από τον Δι, π.χ., επειδή δεν θα έχει τον Κε, τον Ζω΄και τον Νη΄ στη φυσική τους θέση θα χαρακτηρίζεται χρωματικός. Δεν νομίζω να λέει τέτοια πράγματα ο Χρύσανθος. Μάλλον κάπου έχεις μπερδευτεί.
Μάλλον εσύ έχεις μπερδευτεί: ο Χρύσανθος λέει:
ΜΕΓΑ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ, ΠΑΡ. 342
Ο Τέταρτος ήχος μεταχειρίζεται διατονικήν κλίμακα κατά το διαπασών σύστημα.
Πού βλέπεις να λέει ότι ο ΚΕ στην κλίμακα του λεγέτου είναι "μονίμως χαμηλωμένος"; Ο ΚΕ είναι στη θέση του διαπασών συστήματος ("γεροφωνία που λέμε, είναι και της μόδας ο όρος...), δηλ. κατά πάντα διατονικός. Το φαινόμενο της αλλοίωσης του ΚΕ που υπαινίσσεσαι το λέει πιο μετά και δεν είναι καθόλου έτσι όπως το θέτεις:
ΜΕΓΑ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ, ΠΑΡ. 343
"Δεσπόζοντες δε φθόγγοι εις τον τέταρτον ήχον είναι οι δι, βου, όταν έχη ίσον τον βου, ότε θέλει να ακούηται ενίοτε και η ύφεσις του κε".
Σου λέει λοιπόν ότι η βασική κλίμακα του λεγέτου είναι η διατονική, άρα ο ΚΕ στη θέση του! Η αλλοίωση τώρα του ΚΕ, που συμβαίνει μερικές φορές, δεν είναι μόνιμη, όπως διατείνεσαι, αλλά παροδική, γι' αυτό και μιλάει για ύφεση ο Χρύσανθος (όπως μας έχει πει αλλού: μόνιμη αλλοίωση = φθορά, παροδική αλλοίωση = ύφεση). Κι αυτό γιατί στο λέγετο το ΚΕ είναι χαμηλωμένο κατά 2 μόρια μόνο όταν το μέλος κινείται στο τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ, π.χ. "Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς" στον ακάθιστο = ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ. Όταν δεν κινείται εκεί και κάνει Άγια στο οξύ τετράχορδο, ο ΚΕ είναι στη θέση του ή και υψωμένος καθ' έλξη. Η ύφεση αυτή λοιπόν είναι μάλλον εξαίρεση, γι' αυτό και σου λέει "ενίοτε" ο Χρύσανθος και όχι μονίμως, όπως λες εσύ.

Αν τώρα η ύφεση είναι μόνιμη, όπως στα απολυτικιοκαθίσματα του δ' ήχου, εκεί μπορεί να είναι και μεγαλύτερη (ΔΙ - ΚΕ = 8), όπως δηλ. στο β' ήχο. Εκεί λοιπόν δεν έχουμε "ενίοτε" ύφεση, αλλά μόνιμη αλλοίωση, δηλ. το ΔΙ-ΚΕ είναι ημίτονο κατά Χρύσανθο και χρωματίζεται, άρα έχουμε χρωματικό γένος, όπως σωστά είπε ο Βαγγέλης (αυτά κι αν τα 'χουμε ξαναγράψει Γιώργο εκατομμύρια φορές...)
 
Τώρα, μ' αυτά που γράφεις τελευταία μ' έχεις προβληματίσει λιγάκι, είναι η αλήθεια... Μόλις σήμερα π.χ. με ρωτούσε κάποιος, ποιο ακριβώς είναι το σημείο της διαφωνίας μας. Η αλήθεια είναι ότι δεν ήξερα τι να του πω, αφού, εκτός των προφανών -κατ' εμέ- σφαλμάτων σου (περί γεροφωνίας-ημιφωνίας, αρχαιοελληνικών διαστημάτων και προέλευσης των χρυσανθινών λόγων) ή κάποιων λεπτομερειών (λόγοι και διαστήματα που δεν δίνουν πλήρες τετράχορδο 4/3 στην εργασία σου, κάτι που το θεωρώ μουσικά απαράδεκτο), στο βασικό σημείο συζήτησης (το ρόλο της διφωνίας) δεν ξέρω τελικά κατά πόσο διαφωνούμε ή όχι, αφού:
- εσύ μεν παραδέχεσαι ότι δεν αποτελούν τα κύρια διαστήματα της μουσικής μας
- κι εγώ όμως παραδέχομαι ότι χωρίς αυτήν τα παλαιά μαθήματα β' ήχου δεν λέγονται, ενώ σε λίγες περιπτώσεις απαντάται το φαινόμενο αυτό και στα νεώτερα.
Αγαπητέ Νικόλαε,
τι είναι αυτό που έγραψες στο 176 μήνυμα; "λόγοι και διαστήματα που δεν δίνουν πλήρες τετράχορδο 4/3 στην εργασία σου, κάτι που το θεωρώ μουσικά απαράδεκτο"

Γιατί το λες αυτό; Επίσης, τι μας ενδιαφέρει η άποψή σου για μια εργασία κάποιου, όταν δεν την τεκμηριώνεις, αλλά την πετάς σαν πυροτέχνημα;
Είμαι σίγουρος ότι δεν έχεις καταλάβει το πνεύμα της εργασίας του Ευάγγελου, αλλά ούτε και του Χάρη. Άλλα γράφουν αυτοί, άλλα καταλαβαίνεις εσύ.
Είναι πρόβλημα αυτό, να το κοιτάξεις. :p

Αφού ρε Νίκο μιλάμε για όμοιες διφωνίες, δηλαδή για τρίχορδα όμοια, που οδεύουν συνημμένα: Ε-Τ-Ε-Τ-Ε-Τ κλπ. κατά την ανάβαση ή κατάβαση του μέλους.
Πώς θα σχηματίζουν τέλειο 4χ 4/3; Είναι δυνατόν; Η ύπαρξη 4χ 4/3, προϋποθέτει και την ύπαρξη 5χ 3/2, δηλαδή κίνηση του μέλους κατά τετραφωνία ή τροχό.

Στον Β΄ Ήχο, δεν έχουμε κίνηση του μέλους, ούτε κατά τον τροχό, ούτε κατά τετραφωνία, αλλά κατά όμοια τριφωνία, οπότε, και πολύ ορθά, δεν έχουμε τέλεια 4χ και 5χ και κατ' επέκταση, ούτε καν 8χ.
Επικρατεί λοιπόν Τρίφωνο Σύστημα συνημμένων ομοίων τριχόρδων.



Όσον αφορά αυτό που αναφέρεις:

... τους αρχαίους δεν τους ενδιέφερε η διάταξη των διαστημάτων, αλλά, είτε ο τρόπος ήταν λύδιος, είτε δώριος, είτε φρύγιος, το γένος παρέμενε το ίδιο και το αυτό (ο Δημήτρης ο Ανδριώτης τα ξέρει καλά αυτά).
Έστω ένα 4χ σκληρού χρώματος, με δύο λείμματα (Λ) και ότι άλλο μένει, δηλαδή 14 (Χ).

Αυτό το 4χ μπορώ να το ακούσω με 3 τρόπους:
Με Δώριο τρόπο: Λ-Λ-Χ
Με Φρύγιο τρόπο: Χ-Λ-Λ
Με Λύδιο τρόπο: Λ-Χ-Λ

Και στις 3 περιπτώσεις, σκληρό χρώμα ακούμε, ο δρόμος απλά αλλάζει. Ο δρόμος που ακολουθούμε για να πάμε απ' τον φθόγγο βάσης του 4χ στον φθόγγο κορυφής του, όπου αμφότεροι είναι τονικά αμετακίνητοι, εξ ου και εστώτες φθόγγοι.

Το 4χ, κατ' επέκταση και η κλίμακα παραμένει χρωματική.
Το αυτό συμβαίνει και στα άλλα γένη, μαλακά τε και σκληρά.

Αυτά είχαμε πει κάποτε, αλλά στην προκειμένη, δεν καταλαβαίνω πού χρησιμεύει αυτό στην όμοια διφωνία; Γιατί το αναφέρεις;

Επίσης θέλω να σε παρακαλέσω να μην αναφέρεσαι σε μένα όποτε τα βρίσκεις δύσκολα. Θέλω μόνο την ησυχία μου και την ορθή ερμηνεία των λόγων μου.

Υ.Γ.: Σήμερα στην μουσική πράξη, χρησιμοποιούμε μόνο τον Λύδιο τρόμο, καθώς οι άλλοι δύο, έχουν πάει περίπατο, στα πλαίσια του εκσυγχρονισμού, της επιστημοσύνης, της απλοποίησης, της ταχύτητας, του σύγχρονου τρελού τρόπου και ρυθμού ζωής που βιώνουμε.


Ευχαριστώ
Καλά Χριστούγεννα
 
Top