Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#41
Σας επισυνάπτω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για να καταλάβουμε καλύτερα πως περνάμε από τον βαρύ-δεύτερο διατονικό στον βαρύ-τρίτο εναρμόνιο.

Το μέλος αρχικά κινείται στον πρωτόβαρυ. Στη λέξη " ελεήμων" το μέλος περνάει στη δια τριών συμφωνία(θα μπορούσε να έχει τον έσω θεματισμό εκεί, τον οποίο και σημειώνω για να καταλάβουμε καλύτερα) με την οποίοα καταλήγει στον γα.
Στην φράση "εξάλειψον τα πλήθη" αφήνουμε το διατονικό και το "χρώμα" και μπαίνουμε πάλι στο διάτονικό και τελικά στο εναρμόνιο (φθορά εναρμονίου). Χαρακτηριστικά μας δείχνει την ύφεση του Πα (πορτοκαλί κύκος) για να μας υπενθυμίσει ότι ο ζω μας είναι σε θέση νενανώ και μετά με την εναρμόνιο φθορά περνάμε στο εναρμόνιο κάνοντας μείζωνες τόνους ζω-νη νη-πα.
Μετά επιστρέφουμε πάλι με το "χρώμα" του συστήματος της όμοιας διφωνίας ξάνά στον διατονικό δεύτερο (βαρύ διατονικό αν προτιμάτε) όπου και καταλήγουμε.

Να συμπληρώσω και να πώ ότι ο κε που στέκεται το μέλος στη λέξη "πλήθη" είναι ο ίδιος κε που ξεκινάνε τα καθήσματα του πρωτου ήχου "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" αυτόν τον κε τον σημαίνουν είτε με έσω θεματισμό ήτε με το μισό νενανω.
 

Attachments

Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#42
Δεν έχω μελετήσει τον Κύριλλο το Μαρμαρηνό αλλά ακόμα κι αν υπάρχει ο όρος της "καταχρηστικής φθοράς" δεν νομίζω να είναι στην έκταση και σε όλες αυτές τις περιπτώσεις που εσείς τον αποδίδετε.
Εδώ Ευάγγελε, προσπαθούμε να στηρίξουμε σε προϋπάρχοντα πράγματα αυτά που λέμε. Με ....νομίσματα δε βγάζουμε άκρη. Σεβαστή η άποψή σου αλλά πολύ ...έωλη (μπορεί και 12 μποφώρ!).


Η φθορά του εναρμόνιου νανα (συνεχής "ύφεση" του ζω) δείχνει εισαγωγή στον διατονικό τρίτο ήχο, ο οποίος γίνεται και εναρμόνιος, ό οποίος εμφανίζεται στην επταφωνία του βαρέος(δευτέρου διατονικού) ακολουθόντας το τρίχορδο σύστημα, δεν δείχνει απλά μια ύφεση ή μια δίεση... γ)...δ)...
Μερικά δείγματα φθορών σε ...κάποιες θέσεις που αυτομάτως καταρρίπτουν τα γραφόμενά σου.
Βάζω συνθέσεις που είναι εύκολο να τις βρεί κάποιος στη νέα μέθοδο. Αυτά που παραθέτω θέλουν να καταδείξουν τον άνω Ζω΄ έν υφέσει, πράγμα που πέρασε στη νέα μέθοδο με την εφεύρεση του ατζεμ(οπίλαφου) φτάνοντας πολλές φορές και με τις δικαιολογημένες έλξεις στο περιβόητο εναρμόνιο γένος.

Φθορά νανα στον άνω Ζω για να τον δείξει εν υφέσει.
Δούλοι Κύριον Πέτρου Πελοποννησίου Ηχος Πλ του Α΄
View attachment Δουλοι Κυριον νανα στο Ζω΄.JPG

Φθορά έσω θεματισμού στον άνω Ζω για να τον δείξει εν υφέσει.
Δούλοι Κύριον Πέτρου Πελοποννησίου Ηχος Πλ. του Α΄
View attachment Δουλοι Κυριον εσω θεματισμος στο Ζω΄.jpg

Δοξολογία Ιακώβου Ήχος Α΄ 4φωνος
View attachment Δοξ Ιακωβου εσω θεματισμος στον ανω Ζω΄.jpg

Θεοτόκε Παρθένε Πέτρου Μπερεκέτη Ηχος Α΄
View attachment Θεοτοκε Παρθενε Εσω θεματισμος ανω Ζω΄.JPG

Φθορά του μισού νενανω και νανά στον άνω Ζω για να τον δείξει έν υφέσει
Δοξολογία Ιακώβου Ηχος Α΄ 4φωνος
View attachment Δοξ Ιακωβου μισο νενανω+Νανα στον ανω Ζω΄.jpg

Φθορά του έσω θεματισμού και νανά στον άνω Ζω για να τον δείξει έν υφέσει
Δοξολογία Χουρμούζη Ήχος Βαρύς ......
View attachment Δοξολογια Χουρμούζη Ηχος Βαρυς εσω θεματισμος+νανα .jpg

Και κάποια άλλα παραδείγματα μιας και έθιξες θέματα βαρέος εδώ, Ευάγγελε για παραπέρα περισυλλογή και εξαγωγή χρήσιμων συμπερασμάτων.
View attachment Ανωθεν οι προφηται Βαρυς.jpg
View attachment Ανωθεν οι Προφηται Πρωτοβαρυς.jpg
View attachment Δοξολογια Ιακωβου Βαρυς.jpg

Έχει και άλλα πολλά και σε άλλες θέσεις και σε άλλους ήχους που διαψεύδουν αυτά που λες (μουσικά).

Μπορεί, Ευάγγελε, να μη σε έπεισα με τα παραδείγματα αυτά ότι: υπάρχουν καταχρηστικές φθορές για να δηλώσουν ένα φθόγγο εν έλξει. Εάν όμως σε προβλημάτισα, πες μου να φέρω και άλλα (αλλά σε άλλες θέσεις) για μεγαλύτερο προβληματισμό. Το παν είναι να γίνει η αρχή (που είναι κατά τη ρήση "το ήμισυ του παντός").

Όλα τα συστήματα και τα γένη έχουν σχέση μεταξύ τους. αυτό το πέρασμα από το ένα σύστημα στο άλλο και ακόμα από το ένα γένος στο άλλο το κάνει αυτό το ενδιάμεσο σύστημα, το δια τριών σύστημα, το οποίο εάν αγνωηθεί όλοι οι ήχοι απομονώνονται και γίνονται ξένοι μεταξύ τους.
Εξηγείς Ευάγγελε προϋπάρχοντα δεδομένα μόνο με αυτά που βλέπεις, από το σήμερα στο χθές και όπως τα θες. Μπες και λίγο στη λογική αυτών που τα έγραψαν. Πάντως σου προτείνω να δεις και κανένα χφ παλαιότερης γραφής. Θα αλλάξεις πολλά από αυτά που λες γιατί απλά δεν είναι έτσι όπως τα λες.
Για παράδειγμα ο παλαιότερος βρίσκει ήχους που έχουν σχέση με την κατά τροχό (πεντάχορδο) πορεία και όχι με την .... κατά διφωνία όμοια [και οι μέσοι ή οι δίφωνοι που δεν ανήκουν στον ίδιο ήχο, όταν συναντώνται κατεβαίνοντας ή ανεβαίνοντας δύο φωνές από τον αρχικό ήχο, βρίσκονται εκεί που βρίσκονται με την κατά πεντάχορδο πορεία των ήχων που μπορεί και να αντιφωνίσουν, να πλαγιάσουν (ως έσω) κλπ]. Και μόνο αυτό να βάλεις ως αρχή, θα πετάξεις πολλά από αυτά που λες.

Συζητάτε με τον Δημήτρη για την θέση του Γα και πως τον συμφωνείς με το ζω στον τετράφωνο βαρύ. Αυτή η σύγχιση που έχετε ξεπερνιέται μόνο εάν ακολουθήσουμε το σωστό σύστημα, το οποίο είναι το διά τριών. Ο Γά χαμηλώνει όταν το μέλος είναι πρωτός ήχος και υψώνεται κάνοντας τριφωνία από τον Πά. Εδώ "μοιράζονται" τα διαστήματα ώστε οι τριφωνίες ζω-πα και πά-γα να είναι ίδιες αλλά και το ζω-γα να είναι ολόκληρο πεντάχορδο(το τελευταίο δεν υσχύει όταν το μέλος καταλήγει στον Πα όπου ο γά χαμηλώνει προς κατάληξη πρώτου ήχου, πρωτόβαρυς). Συνεχίζοντας τα τρίχορδα φτάνουμε τελικά στην επταφωνία, στον ανω ζω, όπου είμαστε σε θέση νενανω. εκεί ενίοτε μπαίνει η εναρμόνια φθορά, εισαγόμαστε δηλαδή στον εναρμόνιο βαρύ με ομαλό τρόπο. Τα διαστήματα τότε αλλάζουν, πυκνώνουν προς τον ζω. Έτσι παρατηρούμε ότι ο αρχικά δεύτερος ήχος, από διατονικός που ήταν αρχικά (πρωτόβαρυς) περνάει μέσω του "χρωματικού" (εσω θεματισμός όμοια διφωνία) πάλι στο διατονικό σε θέση νανα (από νενανω). Με την πύκνωση των διαστυμάτων φτάνουμε στο σκληρό διατονικό και περετέρω πύκνωση ο ήχος γίνεται εναρμόνιος (διεση δίεση δίτονο επί το βαρύ και όχι το οξύ που έχω διαβάσει από κάποιους νεους ερευνητες...). Να λοιπόν πως φθάνουμε στον τρίτο ήχο. Να πως ένας βαρύπυκνος ήχος (βαρύς διατονικός) γίνεται μεσόπυκνος (πρωτόβαρυς) και καταλήγει στους οξύπυκνους ήχους.
Μετά ακολουθόντας το πεντάχορδο σύστημα επί το βαρύ βρίσκουμε πλάγιο του τρίτου στον Γα και άλλον πλάγιον του τρίτου στον ίδιο ζω που ξεκινήσαμε! Ο τελευταίος είναι ο βαρύς ο εναρμόνιος που όλοι ξέρουμε.
Σε όλα αυτά που γράφεις, υπάρχει και κάποια ....σύνθεση που να έχει και τις ανάλογες μαρτυρίες ήχων στην παλαιότερη γραφή και φθόγγων στη νεότερη. Αν ναι, μας το προσφέρεις για σχολιασμό. Εάν όχι, μην το παιδεύουμε τζάμπα και βερεσέ.

Έτσι το ονομάζει ο Χρύσανθος, αν θες πές το διατονικό. Το σύστημα της όμοιας διφωνίας είναι όπως θα καταλάβατε ένα μεταβατικό σύστημα μετάβασης από το διατονικό στο χρωματικό και από εκεί στο εναρμόνιο (βλέπε άνω).
Δεν είναι θέμα τί θέλω εγώ. Εσύ να μας πεις πώς εκλαμβάνεις τη διφωνία αυτή. Διατονική ή χρωματική; Ο Χρύσανθος και οι προηγούμενοι έχουν ως δεδομένα και άλλα πράγματα που εσύ παραβλέπεις.

Πάντως για τα "περί μεταβατικού συστήματος" της διφωνίας με Έσω θεματισμό σε όλα τα γένη (!!!) σαν ....μπαλαντέρ μου ακούγεται.
Πάντως αδικείς το Χρύσανθο μόνο με αυτά που του καταλογίζεις.

Είναι η περίπτωση του δευτέρου που αναζητά την τριφωνία δεν είναι όμως ο κανόνας.
Τι ψάχνει να βρει, βρε Ευάγγελε, ο Δεύτερος; συχνότητα καναλιού; Η διφωνία που αναζητά την τριφωνία! Συγνώμη δηλαδή, αλλά θα πέσουμε σε άλλες τοποθετήσεις, αν συνεχίσουμε έτσι.

Με αυτά που δημοσιεύσαμε λύνοναταί όλες οι απορίες, και οι δικές μου, και οι δικές σας, για όλα αυτά τα μουσικά ζητήματα (πορεία βαρέος ήχου επίσακτα μέλη καταχρηστικές φθορές εναρμόνιο γένος κλήμσκες β ήχου και άλλα πολλά)
Εγώ πάντως δεν κατέθεσα απορίες στα περί του βαρέος. Μέσω των ερωτήσεων (αν έκανα) τοποθετήθηκα.

Η όμοια διφωνία είναι το στημόνι της μουσικής μας, χωρίς αυτό όλα τα συστήματα και τα γένη είναι ξεκρέμαστα και ασύνδετα.
Με λίγο προσοχή στα χειρόγραφα θα δεις ότι το στημόνι της εκκλησιαστικής μουσικής είναι το πεντάχορδο σύστημα ή τροχός και όλα τα άλλα είναι (εάν υπάρχουν) εξαιρέσεις του κανόνα και όχι ο κανόνας.

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#43
Εδώ Ευάγγελε, προσπαθούμε να στηρίξουμε σε προϋπάρχοντα πράγματα αυτά που λέμε. Με ....νομίσματα δε βγάζουμε άκρη. Σεβαστή η άποψή σου αλλά πολύ ...έωλη (μπορεί και 12 μποφώρ!).
έχεις δίκιο για τα νομίζματα... δεν είναι επιστημονική έκφραση και την ανακαλώ. Επιμένω όμως ότι το φαινόμενο καταχρηστικών φθορών με την ένοια που αποδίδεις δεν είναι τόσο διαδεδομένο.



Φθορά νανα στον άνω Ζω για να τον δείξει εν υφέσει.
Δούλοι Κύριον Πέτρου Πελοποννησίου Ηχος Πλ του Α΄
View attachment 1947
Αυτή δεν είναι καταχρησική φθορά είναι κανονική φθορα και όντως ο ήχος είναι νανα.

Φθορά έσω θεματισμού στον άνω Ζω για να τον δείξει εν υφέσει.
Δούλοι Κύριον Πέτρου Πελοποννησίου Ηχος Πλ. του Α΄
View attachment 1948
Εμένα πάντως αυτό για απλό θέμα μου φαίνεται εκτώς κι αν έχει τσαλακωθεί το χαρτί...

Δοξολογία Ιακώβου Ήχος Α΄ 4φωνος
View attachment 1955
Κι αυτό Θέμα Απλό είναι, το τι σημαίνει είναι γνωστό...

Θεοτόκε Παρθένε Πέτρου Μπερεκέτη Ηχος Α΄
View attachment 1950
Κι αυτό απλό θέμα είναι...

Φθορά του μισού νενανω και νανά στον άνω Ζω για να τον δείξει έν υφέσει
Δοξολογία Ιακώβου Ηχος Α΄ 4φωνος
View attachment 1949
Εδώ δεν βάζει απλό θέμα γιατί δεν είναι θέση νάου αλλά εναρμονίου νανά με δύο τόνους συνεχόμενους πάνω από τον ζω.

Φθορά του έσω θεματισμού και νανά στον άνω Ζω για να τον δείξει έν υφέσει
Δοξολογία Χουρμούζη Ήχος Βαρύς ......
View attachment 1951
Εδώ θέλει να δείξει ακριβώς αυτό το οποίο περιγράφω στο τελευταίο μου post!
Έχει βάλει τον θεματισμό στην αντιφωνία και φθορά νανά στην επταφωνία. Θέλει δηλαδή εναρμόνιο βαρύ στην επταφωνία και κατάληξη στον "διατονικό"-"χρωματικό" βαρύ-δεύτερο κατά διφωνίαν ομοίαν. Τον τρόπο θα σας αφήσω να τον ακούσετε από τον άρχοντα πρωτοψάλτη της μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας Θρασύβουλο Στανίτσα στο επόμενο μου post (αυτό όντως είναι έσω θεματισμός ;) )

Εδώ δεν βάζει κανένα θεματισμό γιατί ενοείται από την θέση, οι εξηγητές τον βάζουνε όμως...

κι εδώ το ίδιο, η μαρτυρία μάλιστα είναι πιο πλήρης γιατί δείχνει ότι το μέλος σε αρκετές θέσεις επανέρχεται στον πρώτο ήχο... για το "α" δίπλα στη μαρτυρία του βαρέος ήχου μιλάω (ή αλλιώς β ήχου σκέτου, αφού σας πειράζει ο προσδιορισμός "διατονικός" ή "χρωματικός" )

Έδώ είμαστε στην νέα μέθοδο... Για να δείξει λοιπόν ο εξηγητής ότι ο ήχος ξεκινάει τετράφωνος βάζει μια δίεση ("έλξη" η οποία εδώ δεν παίζει ρόλο έλξης ... τωρα θα αναγκαστώ να μιλήσω περι καταχρηστικών έλξεων στη νέα μέθοδο και θα μπλέξουμε κι άλλο ένα θέμα από τα προυπάρχοντα στη συζήτηση... :D ) η οποία θέλει να δείξει ότι ο δι είναι σηκομένος (στη θέση του δηλαδή) για να μήν εκτελέσει ο αναγνώστης ναο. Μετά στο "υψίστοις Θεώ" από τις τις υγεσοδιαίσεις καταλαβαίνουμε ότι θέλει δίφωνο του πρώτου χρωματικό τον επονομαζόμενο και νάο ή σαμπαχ.

Έχει και άλλα πολλά και σε άλλες θέσεις και σε άλλους ήχους που διαψεύδουν αυτά που λες (μουσικά).
Αντιθέτως, επαληθεύουν αυτά που λέω Γεώργιε!!! και σε ευχαριστώ πολύ για το υλικό :) Αυτά τα παραδείγματα έχουν Φθορές και όχι "καταχρηστικές φθορές"

Μπορεί, Ευάγγελε, να μη σε έπεισα με τα παραδείγματα αυτά ότι: υπάρχουν καταχρηστικές φθορές για να δηλώσουν ένα φθόγγο εν έλξει. Εάν όμως σε προβλημάτισα, πες μου να φέρω και άλλα (αλλά σε άλλες θέσεις) για μεγαλύτερο προβληματισμό. Το παν είναι να γίνει η αρχή (που είναι κατά τη ρήση "το ήμισυ του παντός").
Ήμουν προβληματισμένος Γεώργιε τα τελευταία 15 χρόνια και για αυτό τον λόγο έπέλεξα τον Λυκούργο Αγγελόπουλο για δάσκαλό μου, επειδή τότε ήταν ίσως ο μόνος που ασχολούνταν επιστημονικά με αυτά τα μουσικά θέματα. Πολλές απορίες μου όπως αυτές λοιπόν όλα αυτά τα χρόνια έμειναν άλυτες και έψαξα μόνος μου να βρώ την άκρη του νήματος και πιστεύω σε πολλά θέματα την βρήκα. Εδώ έφτασα γιατί απαρνήθηκα πολλές φορές τον εαυτό μου και αυτά τα οποία γνώριζα ξεκινόντας πάντα από το μηδέν. Σε αυτό με βοήθησαν πολλοί συνάδελφοι και φίλοι όπως οι κύριοι Ευάγγελος Σφακιανάκης, Γεώργιος Πρικιός, ό καθηγητής Δημήτρης Μπαλαγεώργος ο άρχων λαμπαδάριος Βασίλειος Εμμανουηλίδης, ο ίσως αρχαιότερος μαθητής του Σίμωνα Καρά κύριος Νικόλαος Κλέντος, ο γνωστός σε όλους μας Γεώργιος Μιχαλάκης, ο Δημήτρης Παπαγεωργίου, ο νύν πατήρ Νικηφόρος
Δημητράκης (ΙΝ Αγίας Παρασκευής Περιστερίου) και προ πάντων όλων εσύ Γεώργιε Κωνσταντίνου και ο δάσκαλός μου Λυκούργος Αγγελόπουλος. Εύχομαι με τη σειρά μου να σας προβλημάτισα το ίδιο. Για όποια βοήθεια και συνεργασία είμαι στην διάθεσή σας και στη διάθεση όποιου διαβάζει αυτές τις γραμμές.



Εξηγείς Ευάγγελε προϋπάρχοντα δεδομένα μόνο με αυτά που βλέπεις, από το σήμερα στο χθές και όπως τα θες. Μπες και λίγο στη λογική αυτών που τα έγραψαν. Πάντως σου προτείνω να δεις και κανένα χφ παλαιότερης γραφής. Θα αλλάξεις πολλά από αυτά που λες γιατί απλά δεν είναι έτσι όπως τα λες.
Για παράδειγμα ο παλαιότερος βρίσκει ήχους που έχουν σχέση με την κατά τροχό (πεντάχορδο) πορεία και όχι με την .... κατά διφωνία όμοια [και οι μέσοι ή οι δίφωνοι που δεν ανήκουν στον ίδιο ήχο, όταν συναντώνται κατεβαίνοντας ή ανεβαίνοντας δύο φωνές από τον αρχικό ήχο, βρίσκονται εκεί που βρίσκονται με την κατά πεντάχορδο πορεία των ήχων που μπορεί και να αντιφωνίσουν, να πλαγιάσουν (ως έσω) κλπ]. Και μόνο αυτό να βάλεις ως αρχή, θα πετάξεις πολλά από αυτά που λες.
Με αυτά που γράφω δεν αναιρώ την πεντάχορδο πορεία. Το εξηγώ και πιο πισω αλλά το ξαναγράφω κι εδώ: Μέσα στο πεντάχορδο δημιουργούνται δύο όμοια τρίχορδα 9, 12 όπως τα λέει και ο Deacon στα παραδείγματά του, 9+12+9+12=12+10+8+12 =42 (για κλίμακα 72 τμημάυων) αν και προτιμώ να μιλάω με κλίμακα 68 που πιστεύω είναι ορθότερη (βλέπε θέμα Ο τόνος Νη-Πα που ανοίξαμε με αφορμή τα λεγόμενα του αποκλεισμένου Μιχαλάκη) δηλαδή 8+12+8+12=12+9+7+12=40


Σε όλα αυτά που γράφεις, υπάρχει και κάποια ....σύνθεση που να έχει και τις ανάλογες μαρτυρίες ήχων στην παλαιότερη γραφή και φθόγγων στη νεότερη. Αν ναι, μας το προσφέρεις για σχολιασμό. Εάν όχι, μην το παιδεύουμε τζάμπα και βερεσέ.
Πολύ καλή περίπτωση είναι το παράδειγμα με την δοξολογία του Χουρμούζη που έχεις ανεβάσει πιο πάνω αν την έχεις την εξήγηση θα βοηθούσε πιστεύω αρκετά.

Δεν είναι θέμα τί θέλω εγώ. Εσύ να μας πεις πώς εκλαμβάνεις τη διφωνία αυτή. Διατονική ή χρωματική; Ο Χρύσανθος και οι προηγούμενοι έχουν ως δεδομένα και άλλα πράγματα που εσύ παραβλέπεις.
Την εκλαμβάνω ως χρωματική επειδή το λέει κι ο Χρύσανθος αλλά και επειδή είναι η μετάβαση στην κατα τριφωνία πορεία του χρωματικού γένους (έξω θεματισμός)

Πάντως για τα "περί μεταβατικού συστήματος" της διφωνίας με Έσω θεματισμό σε όλα τα γένη (!!!) σαν ....μπαλαντέρ μου ακούγεται.
Πάντως αδικείς το Χρύσανθο μόνο με αυτά που του καταλογίζεις.
Είναι μπαλαντέρ και πολύ χρήσιμος μάλιστα!!!

Τι ψάχνει να βρει, βρε Ευάγγελε, ο Δεύτερος; συχνότητα καναλιού; Η διφωνία που αναζητά την τριφωνία! Συγνώμη δηλαδή, αλλά θα πέσουμε σε άλλες τοποθετήσεις, αν συνεχίσουμε έτσι.
Δεν ψάχνει να βρεί τίποτα είναι απόλυτα συγκεκριμένος 9, 12, 9, 12, 9, 12, 9, 12, 9, 12, 9, 12, 9, 12, 9, 12......



Εγώ πάντως δεν κατέθεσα απορίες στα περί του βαρέος. Μέσω των ερωτήσεων (αν έκανα) τοποθετήθηκα.
ΟΚ πάω πάσο...


Με λίγο προσοχή στα χειρόγραφα θα δεις ότι το στημόνι της εκκλησιαστικής μουσικής είναι το πεντάχορδο σύστημα ή τροχός και όλα τα άλλα είναι (εάν υπάρχουν) εξαιρέσεις του κανόνα και όχι ο κανόνας.
Δεν υποτιμώ καθόλου τον τροχό (πεντάχορδο σύστημα) το οποίο είναι η μάνα των ήχων. Ο συνδετικός κρίκος μεταξύ των συστημάτων και των γενών είναι η όμοια διφωνία.

Ευχαριστώ.
Παρακαλώ, και εγώ με τη σειρά μου ευχαριστώ για τον χρόνο και το μεράκι που διαθέτεις σε αυτόν εδώ τον χρήσιμο σε όλους μας δικτυακό τόπο
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#44
Αγαπητε Χρηστακη και λοιποι φιλοι
Ως μη ειδικος ερωτω : Τελικα το χουζαμ τι ηχος ακριβως ειναι ; Τα αντιστοιχα
λειτουργικα που εχει ο Πριγγος στο βιβλιο του (τα εχουν και αλλοι στα δικα τους βιβλια ) τι ηχος ειναι ;
Επ' ευκαιρεια επισυναπτω ηχητικο με το σχετικο Αξιον Εστιν του Κ. Πριγγου (με
τα οποια πιθανα διαστηματικα λαθη του ) .
κ.Βαγγέλη δείτε εδώ http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=7490&postcount=53
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#45
Μίλησαν τα χειρόγραφά ώρα να μιλήσει και ο άρχοντας :)

Οι παρατηρήσεις μου:

α) Σε όλας τις εκδοχές των "Δόξα...Ταις των Αποστόλων" ξεκινάει με απήχημα "νε" στον γά (βάση του τρίτου κατα σειρά τριχόρδου του δευτέρου ήχου από τον ζω)

β) Σε όλες τις περιπτώσεις εκτελεί τον βαρύ όπως τον περιγράφω εδώ

γ) Στους Μακαρισμούς σε πρωτόβαρυ διατηρεί την κλίμακα του πρώτου ήχου και στο τέλος καταλήγει με τετράφωνο βαρύ (όμοια διφωνία, δύο όμοια τρίχορδα σες ένα πεντάχορδο το εξηγώ και πιο πάνω αναλυτικά)

δ)Το Χερουβικό στο σημείο που το έχω κόψει, "τον τρισάγιον ύμνον" είναι πλάγιος του πρώτου, μετά στο "ύμνον προσάδοντες" είναι βαρύς (β κατα ομοίαν διφωνίαν). Στο "Πάσαν την βιωτικήν" περνάει στον εναρμώνιο βαρύ ή πιο σωστά αν προτιμάτε τρίτο εναρμόνιο στην αυτή βάση του ζω και καταλήγει ακολουθόντας το εναρμόνιο-σκληρό διάτονο καταλήγει στον πλάγιο του πρώτου-σκληρό διατονικό (εναρμόνιος κατα χρύσανθο αν τα διαστήματα είναι διαίσεις 4 τμημ.) . Στο "μέριμναν" είναι και το επίμαχο σημείο:
από τον Πα ανεβαίνει β ήχο κατα διφωνία φτάνοντας μέχρι τον άνω Πα, θέση νενανω, και καταλήγει συνεχίσοντας όμοια διφωνία μέχρι τον κάτω ζω (νεχεανες). Στις τελευταίες συλαβές "-ριμναν" στα τελευταία μέτρα αφήνει την όμοια διφωνία και κάνει λέγετο στον άνω ζω όπου και εκεί καταλήγει.

ΥΓ Ευχαριστώ τον Ευάγγελο Σφακιανάκη για το ηχητικό υλικό.
 

Attachments

Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#46
Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις σας και δεν διαφωνώ ίσα ίσα επαυξάνω, εξηγώ στις πρώτες σελίδες του παρόντος την εκδοχή του Huzzam όπως την περιγράγει και ο Κωνσταντίνος ο πρωτοψάλτης (με "χρυσανθικική" κλίμακα 68 τμημάτων) με χρωματικό τετράχορδο και όχι τρίχορδο που είναι η κατ' εξοχήν πορεία του β ήχου σε εμάς.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#47
Εμένα πάντως αυτό για απλό θέμα μου φαίνεται εκτώς κι αν έχει τσαλακωθεί το χαρτί...Κι αυτό Θέμα Απλό είναι, το τι σημαίνει είναι γνωστό...Κι αυτό απλό θέμα είναι...Εδώ δεν βάζει απλό θέμα γιατί δεν είναι θέση νάου αλλά εναρμονίου νανά με δύο τόνους συνεχόμενους πάνω από τον ζω.
Βρε Ευάγγελε, "θέμα απλούν" στον πολυέλεο του Πέτρου Πελοποννησίου σε ήχο Πλάγιο του Πρώτου;;;;;;
Καλά, όσο για το ....τσαλακωμένο χαρτί μου θυμίζει το "απορία ψάλτου, βηξ".

Και αφού είναι φθορές, κατ΄εσέ, σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, τόσο λάθος έκαναν οι εξηγητές που τις ερμήνευσαν με μια ύφεση ή με ένα ατζεμ(οπίλαφο) για ένα Ζω ύφεση;

Και αφού είναι φθορές, γιατί δε λύνονται [καλά για τη διατονική. Πάει στο καλό. Η χρωματική σε ένα διατονικό ήχο τι κάνει].


Πάντως, θα κάνω μια προσπάθεια ακόμη και με δύο άλλες συνθέσεις (όταν τις βρώ με το καλό).


Δεν ψάχνει να βρεί τίποτα είναι απόλυτα συγκεκριμένος 9, 12, 9, 12, 9, 12, 9, 12, 9, 12, 9, 12, 9, 12, 9, 12......
Το χρωματικό γένος δε βλέπω πουθενά!!!

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#48
Βρε Ευάγγελε, "θέμα απλούν" στον πολυέλεο του Πέτρου Πελοποννησίου σε ήχο Πλάγιο του Πρώτου;;;;;;
Καλά, όσο για το ....τσαλακωμένο χαρτί μου θυμίζει το "απορία ψάλτου, βηξ"..
Άμα δεν έχει θέση ο νάος στον πλάγιο του πρώτου τότε που έχει;;; Θα ανεβάσω και άλλον ένα μανέ να δούμε τον νάο-σαμπάχ πως πλέκεται με τον πεντάφωνο και το "ατζεμ"

Και αφού είναι φθορές, κατ΄εσέ, σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, τόσο λάθος έκαναν οι εξηγητές που τις ερμήνευσαν με μια ύφεση ή με ένα ατζεμ(οπίλαφο) για ένα Ζω ύφεση;
Μα το ατζέμ και ο ίδιος ο Καράς το έχει να παριστάνει ήχο τρίτο σκληρό διατονικό ή βαρύ σκληρό διατονικό. Αυτή η φθορά είναι του τρίτου ήχου και μας δείχνει συνημένα τετράχορδα σκληρού διατόνου(12+12+6) ή ενίοτε (όπως λέει και ο Καράς) εναρμονίου γένους (24+3+3). Σε αυτά τα τετράχορδα κινείται ενίοτε και ο ναος με εισαγωγή απλού θέματος αντί για ατζέμ (μισό νενανω στην παλαιά γραφή)


Και αφού είναι φθορές, γιατί δε λύνονται [καλά για τη διατονική. Πάει στο καλό. Η χρωματική σε ένα διατονικό ήχο τι κάνει].
Δεν λύνονται γιατί πώτον είναι περαστικό αυτό το σύστημα και δεύτερον ξέρεις καλύτερα από μένα ότι οι φθορές στην παλαιά γραφή άλες φορές σημειόνονται και άλλες φορές εννοούνται..., άκου το "μέριμναν" από τον Στανίτσα που ανέβασα και δές πως περνάει στον λέγετο στο τέλος (από δια τριών σε διαπασών) εκεί εγώ τουλάχιστον δυσκολεύομαι να διακρύνω που το αλλάζει...

Πάντως, θα κάνω μια προσπάθεια ακόμη και με δύο άλλες συνθέσεις (όταν τις βρώ με το καλό).
ΟΚ

9,12,9,12,9,12,9,12,9,12,9,12,9,12,
Το χρωματικό γένος δε βλέπω πουθενά!!!
Γιατί επιμένετε ότι το χρωματικό και καλά πρέπει να έχει ημιτόνιο;;; Αφού ο ίδιος ο Χρύσανθος το οναμάζει έτσι και ούτε αυτός έχει ημιτόνιο στην κλίμακα αυτή (...7,12,7,12,7,12,7,12,7,12,7,12,7,12,7,12,7,12,7,12...)

Ευχαριστώ.
Παρομοίως :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#49
Μαγδαλινή έγραψε:Κλίμακα χρωματικού ήχου χωρίς ημίτονα;Η ύπαρξη τόνων μόνο είναι χαρακτηριστικό των διατονικών ήχων.
Με αυτήν την λογική (ημιτωνίων ντε και καλά στο χρώμα) νά πως έφτασαν να "αποδίδουν" το χρωματικό γένος του β ήχου οι γείτονές μας :

http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=4514&postcount=7
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#50
Άμα δεν έχει θέση ο νάος στον πλάγιο του πρώτου τότε που έχει;;;
Μήπως έχεις υπόψη σου και για κάποιον κλάδο του Πλ. του Α΄που λέγεται και πεντάφωνος ή πενταφωνών;
Πάντως έχει ενδιαφέρων να μας τεκμηριώσεις τον "νάο" στον πλάγιο του Πρώτου στο άνω Ζω γιατί εκει μπαίνουν οι φθορές στα παραδείγματα που κατέθεσα και όχι στη διφωνία από τη βάση του.

Θα ανεβάσω και άλλον ένα μανέ να δούμε τον νάο-σαμπάχ πως πλέκεται με τον πεντάφωνο και το "ατζεμ"
Να μας ανεβάσεις και κανένα βυζαντινό που κάνει βάση, ως "νάο", τον άνω Ζω.

Μα το ατζέμ και ο ίδιος ο Καράς το έχει να παριστάνει ήχο τρίτο σκληρό διατονικό ή βαρύ σκληρό διατονικό. Αυτή η φθορά είναι του τρίτου ήχου και μας δείχνει συνημένα τετράχορδα σκληρού διατόνου(12+12+6) ή ενίοτε (όπως λέει και ο Καράς) εναρμονίου γένους (24+3+3).
Τα μισά χρησιμοποιείς, για το ίδιο θέμα, από αυτά που διαβάζεις Ευάγγελε. Δηλαδή οι παλαιότεροι που δεν είχαν ατζεμ(οπίλαφο) δεν έκαναν τους ήχους που λες;\
Δηλαδή όταν στην ίδια γραμμή (με τρεις ή τέσσερις χαρακτήρες) έβαζε φθορά του νανά στο άνω Ζω και στο άνω Νη που ακολουθούσε έκανε ....μαγειρική;

Σε αυτά τα τετράχορδα κινείται ενίοτε και ο ναος με εισαγωγή απλού θέματος αντί για ατζέμ (μισό νενανω στην παλαιά γραφή)
Επειδή βλέπω έχεις άποψη με τα της παλαιάς, μήπως έχεις δει και κανένα μισό νενανώ σε άλλες θέσεις που δεν είναι .....ατζεμ(οπίλαφο);

Δεν λύνονται γιατί πώτον είναι περαστικό αυτό το σύστημα και δεύτερον ξέρεις καλύτερα από μένα ότι οι φθορές στην παλαιά γραφή άλες φορές σημειόνονται και άλλες φορές εννοούνται..., άκου το "μέριμναν" από τον Στανίτσα που ανέβασα και δές πως περνάει στον λέγετο στο τέλος (από δια τριών σε διαπασών) εκεί εγώ τουλάχιστον δυσκολεύομαι να διακρύνω που το αλλάζει...
Τι ....περαστικά μας και τα τοιαύτα, Ευάγγελε. Εδώ δημιουργούνται βάσεις ήχων με ....όνομα και ταμπελίτσα. Όσο για τις φθορές, το θέμα δεν είναι εάν μπαίνουν ή δεν μπαίνουν. Αν μπορείς να καταθέσεις την άποψή σου, στο ότι "χρωματικές" φθορές μπαίνουν στο διάτονο και δεν λύνονται!

Γιατί επιμένετε ότι το χρωματικό και καλά πρέπει να έχει ημιτόνιο;;; Αφού ο ίδιος ο Χρύσανθος το οναμάζει έτσι και ούτε αυτός έχει ημιτόνιο στην κλίμακα αυτή (...7,12,7,12,7,12,7,12,7,12,7,12,7,12,7,12,7,12,7,12...)
Ποιος επιμένει; Εσύ δε μας λες ποιο είναι το χρωματικό γένος κατ' εσέ. Ο Χρύσανθος δίνει άλλη "κλίμακα" στο Δεύτερο και αυτό που καταθέτεις εσύ είναι το "εγγύς της αληθείας σχεδόν" (δηλαδή κάτι παρόμοιο με το "ολίγον έγκυος"). Ο Χρύσανθος, τον οποίο πιστεύω ότι αδικείς, έχει τετράχορδο στο Δεύτερο ήχο: βάση, ύφεση, δίεση, κορυφή τετραχόρδου, με φθορά έσω θεματισμού στη βάση του!!! και άλλα πολλά (δες και λίγο το εκδοθέν Αυτόγραφο).

Με αυτό που καταθέτεις, ομιλείς για διατονική "διφωνία όμοια";

Ευχαριστώ.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#51
Για λόγους συνέχειας και κυρίως συνέπειας με τα γραφόμενά μου, καταχωρώ ένα τελευταίο μήνυμα στο θέμα, προσπαθώντας να καλύψω ορισμένα "κενά" σημεία.

Δυστυχώς, η συζήτηση προχωρά με άλματα σε διαπιστώσεις και γενικεύσεις ευρύτατες, τις οποίες εκ των πραγμάτων δεν μπορώ να (και επιλέγω να μη) παρακολουθήσω. Για μένα σημασία έχει σε πρώτη φάση η διαπίστωση υπάρξεως όμοιας διφωνίας κατά περίπτωση, και σε δεύτερη φάση η σύνδεσή της με τον εμπλεκόμενο β' ήχο, σε όλες του τις μορφές, αν υπάρχει.

1. "Ποίοις ευφημιών" Ιακώβου Πρωτοψάλτου

Είπα σε προηγούμενα μηνύματα, ότι τα εν λόγω προσόμοια υπονοούν αδιαμφισβήτητα όμοια διφωνία. Αυτό εξακολουθεί να ισχύει κατά την άποψή μου, μόνο που δεν είναι αυταπόδεικτο, όπως είναι π.χ. το τελευταίο παράδειγμα από το δοξαστικό της Αναλήψεως. Αυτό σημαίνει ότι δεν αποδεικνύεται από τα στοιχεία που μας παρέχει αυτό το ίδιο, αλλά μόνο αν λάβουμε υπ' όψη και την συμπεριφορά μελών του Ιακώβου που έχουν ακριβώς τις ίδιες ιδιαιτερότητες. Για τον λόγο αυτό το άφησα για το τέλος.

Εδώ πρέπει να αποδεχτούμε ως όρο για να συνεχίσουμε, ότι ο Ιάκωβος κάνει συστηματική χρήση αυτών των μεταβολών σε όλα σχεδόν τα δοξαστικά του β' ήχου. Και δεν θεμελιώνεται ο "χ" ήχος (αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου) ένα τόνο πάνω από την βάση του β', αλλά συγκεκριμένα και πάντα (σε όσα δοξαστικά παρατηρούνται αντίστοιχα φαινόμενα, εννοείται) ο γ' ήχος (νανα), ο δ' ήχος (άγια) δύο τόνους επάνω, ο πλ.α' (ανεανες) ή άγια εκ του Πά ένα τόνο κάτω και ο πλ. δ' (νεαγιε) δύο τόνους κάτω, κατά την διαδοχή των ήχων κατά Τροχόν. Σε αυτό πιστεύω να συμφωνούμε όλοι, όσοι έχουμε μελετήσει τα ιδιαίτερα αυτά φαινόμενα στα συγκεκριμένα δοξαστικά που καλύπτουν και την πλειοψηφία των δοξαστικών του Ιακώβου σε β'.

Αν αυτό ισχύει, τότε δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να εννοήσουμε ότι σε άλλη οξύτητα πάνω από την βάση του β' εδράζεται την μία φορά ο γ' (π.χ. 8 μόρια) και σε άλλη οξύτητα την άλλη (π.χ. 9 μόρια). Το ίδια θα ισχύει, λόγω διαδοχής και για τους άλλους ήχους. Και αυτό είναι νομίζω απολύτως λογικό, γιατί έτσι μεταχειρίζεται πάντα τους ήχους ο Ιάκωβος.

Μετά από την απαραίτητη αυτή εισαγωγή, ας σχολιάσουμε τα συνημμένα.

Σημείο 1ο View attachment Ποίοις ευφημιών 1 νέα γραφή.jpg στην νέα γραφή
και View attachment Ποίοις ευφημιών 1 παλαιά γραφή.jpg στην παλαιά.

Δεν είναι ασφαλές πάντα να θεωρούμε ότι η ισχύς της φθοράς ξεκινάει στην οξύτητα που μας άφησε ο προηγούμενος ήχος. Στο σημείο Α της νέας γραφής, «του Σταυ-», η φθορά του πλ. α' φαίνεται να έχει ενέργεια 12 μόρια κάτω από τον Βου, γιατί Βου-Πα του β' είναι 12. Αν αυτό ισχύει, τότε στην επαναφορά στο σημείο Β, θα χάσουμε 2 μόρια, γιατί Πα-Βου στο διάτονο είναι 10. Η ισχύς της φθοράς εδώ λογίζεται ως προς τον προηγούμενο φθόγγο προφανώς. Είναι χαρακτηριστικό δε ότι στην παλαιά γραφή δεν τίθεται καθόλου φθορά και περνάμε στην βάση του πλ. α' ανεανες, φυσικότατα λόγω θέσεως αγια στιχηραρικού.

Σημείο 2ο View attachment Ποίοις ευφημιών 2 νέα γραφή.jpg
Με αυτή την λογική δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτα σίγουροι για το τι συμβαίνει στο σημείο Γ ως προς την εισαγωγή λεγέτου με διαδοχή 8-12 και στο σημείο Δ ως προς την επαναφορά σε β'. Το ίδιο ισχύει και για την εισαγωγή σε γ' στο Γα. Είναι σίγουρα 8 μόρια επάνω από τον Βου;

Μέχρι εδώ βέβαια, οποιοσδήποτε μπορεί να αμφισβητήσει την ύπαρξη όμοιας διφωνίας και να ισχυρίζεται ότι τα διαστήματα μας βγάζουν εκεί που ξεκινήσαμε.


2. «Μέγα και παράδοξον θαύμα», δοξαστικό αίνων Σαββάτου Λαζάρου.

Ας δούμε εδώ ένα χαρακτηριστικό σημείο του ως άνω δοξαστικού.
View attachment Δοξαστικό Λαζάρου β' ήχος παλαιά γραφή.jpg στην παλαιά γραφή και
View attachment Δοξαστικό Λαζάρου β' ήχος νέα γραφή.jpg στη νέα.

Στο σημείο που εισάγεται το διάτονο στο Δι του β' είναι σίγουρο από την κίνηση του μέλους, ότι κυριαρχούν τα «χρωματικά» διαστήματα. Από εκεί και πέρα γίνεται η χαρακτηριστική θέση του επεγέρματος έναν ελάχιστο διατονικό τόνο κάτω από το σημείο που εισήχθη η διατονική φθορά του άγια.

Τίθεται εύλογα το ερώτημα. Και στα «Ποίοις ευφημιών» μπαίνει άγια στο Δι και εδώ. Σε άλλη οξύτητα μπαίνει εκεί και σε άλλη εδώ; Κι αν ναι, γιατί; Για να μας βγεί το μέλος εκεί που ξεκίνησε;
Αυτή δεν είναι για μένα αποδεκτή απάντηση. Του Βου-Γα-Δι του λεγέτου στα «Ποίοις ευφημιών» είναι ίδιο με το Βου-Γα-Δι του «χρωματικού» β' εδώ. Αυτό λέει η διαδοχή των ήχων.

Στο τελευταίο παράδειγμα έχω να σχολιάσω και τα εξής. Το μέλος μετά την θέση του επεγέρματος στο Γα, οδεύει με πορεία β' και όχι μέσου β' προς το κάτω Νη. Αυτό το διαπιστώνει κανείς αμέσως με παράθεση και άλλων δοξαστικών που έχουν πιο σαφείς φθορές από το ως άνω.
Λίγο πριν το τέλος, το μέλος διφωνεί και χωρίς απολύτως καμία φθορά, ούτε στην παλαιά, ούτε στην νέα, επανέρχεται στον κύριο β' εκ του Βου για να καταλήξει καθηκόντως στην αρχική του βάση. Αυτό είναι σαφέστατη (για όσους το βλέπουν με ειλικρίνεια και με ανοιχτό μυαλό) χρήση της όμοιας διφωνίας.


3. Δοξολογία Ιακώβου σε β'.

Τελειώνω εδώ τα παραδείγματα διφωνίας με ένα πολύ αποκαλυπτικό, τουλάχιστον για μένα, παράδειγμα. Είναι το επίμαχο σημείο στον στίχο «Ευλογητός ει Κύριε» στην αργή δοξολογία του Ιακώβου σε β.
Ας το δούμε σε παλαιά γραφή: View attachment Ευλογητός δοξολογία Ιακώβου β' παλαιά.jpg και View attachment Ευλογητός δοξολογία Ιακώβου β' παλαιά 2.jpg
και σε νέα υπό Χουρμουζίου: View attachment Ευλογητός δοξολογία Ιακώβου β' νέα.jpg

Στην παλαιά, μέχρι το σημείο που θα γίνει η θέση άγια στον Δι, δεν μπαίνει καμία φθορά, ενώ στην νέα μπαίνει έναρξη εξ αρχής. Αυτό σημαίνει ότι δεν επιβάλλεται τοποθέτηση φθοράς στην παλαιά, διότι απλούστατα, μέχρι την εισαγωγή άγια, χρησιμοποιούνται τα ίδια ακριβώς διαστήματα!!! Αν στην παλαιά (με βάση το Βου μιλάμε) το τρίχορδο Δι-Κε Ζω είναι 8-12 και στην νέα το Βου-Γα-Δι είναι 8-12, τότε ανάμεσα περισσεύουν 2 μόρια. Aτοπο δηλαδή.

Εδώ κρύβεται κατά την γνώμη μου, το μυστικό μετάβασης από τον διατονικό στον «χρωματικό» β'. Ο διατονικός β', όσο το μέλος έχει βάση το Βου και κινείται αυστηρά σε διφωνίες (δεσπόζοντες Δι και Ζω, βλ. 2ος στίχος 8ήχων μαθημάτων), τα διαστήματα φαίνεται να είναι 9-12-9-12 προς το οξύ. Όταν ο διατονικός διφωνίσει στον άγια με αλλαγή βάσης στο Δι, το Δι-Κε γίνεται το διατονικό επί το πλείστον (12 ή και κατά τι ηυξημένο κατά την άνοδο) και όταν μεσάσει, κάνει πλ. δ' δηλαδή με αλλαγή βάσης στο Νη, με πορεία 9-12 προς το βαρύ.
Ο χρωματισμός για μένα έγκειται στην παγίωση της παρατηρούμενης ομοίας διφωνίας, ανεξαρτήτως που θα κινηθεί το μέλος αλλάζοντας βάσεις στην διφωνία ή στην μεσότητα.
Είτε στην βάση του β' διατονικού κινηθούμε, με διατριβή που και που στο 4χορδο, οπόταν σκληραίνουν και τα διαστήματα, είτε το μέλος διφωνίσει (β' στιχηραρικός), τα διαστήματα κατά την αλλαγή βάσης παραμένουν επί το πλείστον αναλλοίωτα με την σχέση μικρό-μεγάλο (9-12 όταν διφωνεί, πιο σκληρά όταν τριφωνεί), κι έτσι αντί για άγια μπορεί να έχω κύριο β' ή αντί για πλ. δ' να έχω λέγετο (μέσο β').

Συνοψίζοντας: Χωρίς να μπορώ να γενικεύσω απόλυτα και να δογματίσω, κατανοώ από τα μέχρι τώρα παραδείγματα ότι, αυτό που κατά περίπτωση και υπό προϋποθέσεις συμβαίνει στον β' διατονικό, παγιώνεται στον β' χρωματικό με δέσιμο των καταχρηστικών υφέσεων και σκλήρυνση των διαστημάτων όταν το μέλος τριφωνεί. Η πορεία του μέλους δείχνει κάθε φορά σε ποιόν από όλους τους ήχους κινούμαι και για αυτόν το λόγο συχνάκις παραλείπονται οι φθορές στην παλαιά γραφή, όπως δείξαμε και στα έως τώρα παραδείγματα.

Εκκρεμότητα: Στο βιβλίο του μακαρίτου Μάριου Μαυροειδή, Οι Μουσικοί Τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο, εκδ. Fagotto, Αθήνα 1999, και στην σελίδα 152 διαβάζουμε τα εξής:

View attachment Μαυροειδής για μέσο β'.jpg
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#52
1. "Ποίοις ευφημιών" Ιακώβου Πρωτοψάλτου

Είπα σε προηγούμενα μηνύματα, ότι τα εν λόγω προσόμοια υπονοούν αδιαμφισβήτητα όμοια διφωνία. Αυτό εξακολουθεί να ισχύει κατά την άποψή μου, μόνο που δεν είναι αυταπόδεικτο
Αγαπητέ Deacon,

Σέβομαι το σκεπτικό σας: "υπονοούν αδιαμφισβήτητα όμοια διφωνία .... μόνο που δεν είναι αυταπόδεικτο", αλλά δε νομίζω ότι πρέπει να γίνει βάση για τα συμπεράσματα που παραθέτετε.


Και δεν θεμελιώνεται ο "χ" ήχος (αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου) ένα τόνο πάνω από την βάση του β'
Το παράδειγμα που παραθέσατε έχει φθορά νανά μία φωνή πάνω από τη βάση του Δευτέρου ήχου. Δεν την έβαλα εγώ. Εγώ δεν είπα ότι θεμελιώνεται τρίτος ήχος μία φωνή πάνω από τη βάση του Δευτέρου ήχου στο συγκεκριμένο κομμάτι. Είπα απλά ότι η μεταβολή που γίνεται στο σημείο εκείνο έχει το ίδιο διάστημα και στο χρώμα και στο διάτονο (ελάχιστο τόνο=8). Η επισήμανση που έκανα είχε να κάνει με το ότι η αλλαγή στο μαλακό διάτονο και η επαναφορά στο μαλακό χρώμα (μέσω των σχηματιζομένων ήχων) δεν αλλοίωσε τη μοριακή οξύτητα των φθόγγων του αρχικού ήχου.

3. Δοξολογία Ιακώβου σε β'.

Τελειώνω εδώ τα παραδείγματα διφωνίας με ένα πολύ αποκαλυπτικό, τουλάχιστον για μένα, παράδειγμα. Είναι το επίμαχο σημείο στον στίχο «Ευλογητός ει Κύριε» στην αργή δοξολογία του Ιακώβου σε β.
Αγαπητέ Deacon, θα ήθελα να τοποθετηθείτε εάν το σκεπτικό που παραθέτετε υφίσταται και στην εξήγηση της ίδιας δοξολογίας από το Γρηγόριο όπου αντί έσω θεματισμού βάζει έξω θεματισμό και αν πιστεύετε ότι στα σημεία που ο ήχος (σε όλους τους στίχους της δοξολογίας) ενδιατρίβει περί τον Ζω΄ και καταλήγει η φράση εκεί, δημιουργεί τετράφωνο (κύριο) ήχο ή κάτι άλλο.


Στην παλαιά, μέχρι το σημείο που θα γίνει η θέση άγια στον Δι, δεν μπαίνει καμία φθορά, ενώ στην νέα μπαίνει έναρξη εξ αρχής. Αυτό σημαίνει ότι δεν επιβάλλεται τοποθέτηση φθοράς στην παλαιά, διότι απλούστατα, μέχρι την εισαγωγή άγια, χρησιμοποιούνται τα ίδια ακριβώς διαστήματα!!!
Γράφοντας, αγαπητέ Deacon, ότι "μέχρι την εισαγωγή άγια, χρησιμοποιούνται τα ίδια ακριβώς διαστήματα" από ό,τι καταλαβαίνω (και διορθώστε με εάν κάνω λάθος) κατ' εσάς ο Λέγετος όταν τετραφωνεί, στη νέα μέθοδο, δεν δημιουργεί τέλειο πεντάχορδο Βου-Ζω (42 τμημάτων). Δηλαδή, λειτουργώντας ο Λέγετος ως πλάγιος του Δευτέρου διατονικός, τέσσερες φωνές επάνω δεν βρίσκει τον κύριό του Δεύτερο;

Εκκρεμότητα: Στο βιβλίο του μακαρίτου Μάριου Μαυροειδή,
Δεν καταλαβαίνω γιατί μέσα από αυτή την τοποθέτηση του αείμνηστου Μάριου Μαυροειδή συνεπάγονται όλα εκείνα που είχατε γράψει σε προηγούμενο μήνυμά σας για τον Σίμωνα Καρά.. Και δεν νομίζω ότι η θέση του Καθηγητή που γράφει την άποψή του λέγοντας "τότε ο Μέσος του Β΄και ο Χρωματικός λέγετος είναι περίπου ταυτόσημοι. Και δίδουν τη δυνατότητα μεικτής συμπεριφοράς, περίπου κοινής τόσο στο Β΄ όσο και στον Δ΄ ήχο" συνηγορεί υπέρ εκείνων των τοποθετήσεών σας.

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#53
Μήπως έχεις υπόψη σου και για κάποιον κλάδο του Πλ. του Α΄που λέγεται και πεντάφωνος ή πενταφωνών;
Πάντως έχει ενδιαφέρων να μας τεκμηριώσεις τον "νάο" στον πλάγιο του Πρώτου στο άνω Ζω γιατί εκει μπαίνουν οι φθορές στα παραδείγματα που κατέθεσα και όχι στη διφωνία από τη βάση του.


Να μας ανεβάσεις και κανένα βυζαντινό που κάνει βάση, ως "νάο", τον άνω Ζω.



Τα μισά χρησιμοποιείς, για το ίδιο θέμα, από αυτά που διαβάζεις Ευάγγελε. Δηλαδή οι παλαιότεροι που δεν είχαν ατζεμ(οπίλαφο) δεν έκαναν τους ήχους που λες;\
Δηλαδή όταν στην ίδια γραμμή (με τρεις ή τέσσερις χαρακτήρες) έβαζε φθορά του νανά στο άνω Ζω και στο άνω Νη που ακολουθούσε έκανε ....μαγειρική;



Επειδή βλέπω έχεις άποψη με τα της παλαιάς, μήπως έχεις δει και κανένα μισό νενανώ σε άλλες θέσεις που δεν είναι .....ατζεμ(οπίλαφο);



Τι ....περαστικά μας και τα τοιαύτα, Ευάγγελε. Εδώ δημιουργούνται βάσεις ήχων με ....όνομα και ταμπελίτσα. Όσο για τις φθορές, το θέμα δεν είναι εάν μπαίνουν ή δεν μπαίνουν. Αν μπορείς να καταθέσεις την άποψή σου, στο ότι "χρωματικές" φθορές μπαίνουν στο διάτονο και δεν λύνονται!



Ποιος επιμένει; Εσύ δε μας λες ποιο είναι το χρωματικό γένος κατ' εσέ. Ο Χρύσανθος δίνει άλλη "κλίμακα" στο Δεύτερο και αυτό που καταθέτεις εσύ είναι το "εγγύς της αληθείας σχεδόν" (δηλαδή κάτι παρόμοιο με το "ολίγον έγκυος"). Ο Χρύσανθος, τον οποίο πιστεύω ότι αδικείς, έχει τετράχορδο στο Δεύτερο ήχο: βάση, ύφεση, δίεση, κορυφή τετραχόρδου, με φθορά έσω θεματισμού στη βάση του!!! και άλλα πολλά (δες και λίγο το εκδοθέν Αυτόγραφο).

Με αυτό που καταθέτεις, ομιλείς για διατονική "διφωνία όμοια";

Ευχαριστώ.
Με όλες αυτές τις ερωτήσεις θα αναγκαστώ να εξηγήσω τα πάντα γύρω από την αρμονία... Αυτό το θέμα που έχει να κάνει με το πρώτο βήμα της αρμονίας, την σχέση δηλαδή της όμοιας διφωνίας με το διατονικό γένος θαρρώ πως έχει υπερκαλυφθεί. Για όλα τα άλλα, που είναι πολλά..., θα αναφερθώ αλλού. Την υπομονή σας μόνο παρακαλώ γιατί εργάζομαι σε ιδιωτική εταιρία :( και δεν έχω τον απαιτούμενο χρόνο :) .

Ευχαριστώ
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#54
Επί τη ευκαιρία της συζητήσεως μας, η οποία πραγματεύεται την μεσότητα του πεντα-χόρδου της μουσικής, και της εορτής της Μεσο-πεντηκοστής σας εύχομαι χρόνια πολλά και δημιουργικά. :D
Χρόνια πολλά και στους Κωνσταντίνους :)

"Πάρεστιν ἡ μεσότης ἡμερῶν, των ἐκ σωτηρίου ἀρχομένων Ἐγέρσεως, Πεντηκοστὴ δὲ τὴ θεία σφραγιζομένων, καὶ λάμπει τὰς λαμπρότητας, ἀμφοτέρωθεν ἔχουσα, καὶ ἐνοῦσα τὰς δύο, καὶ παρεῖναι τὴν δόξαν προφαίνουσα, τῆς δεσποτικῆς, Ἀναλήψεως σεμνύνεται." :rolleyes:
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#55
Αγαπητέ Deacon,

Σέβομαι το σκεπτικό σας: "υπονοούν αδιαμφισβήτητα όμοια διφωνία .... μόνο που δεν είναι αυταπόδεικτο", αλλά δε νομίζω ότι πρέπει να γίνει βάση για τα συμπεράσματα που παραθέτετε.
Γίνεται βάση για συμπεράσματα, όταν δεν μελετηθεί ξεκομμένο από τα υπόλοιπα μαθήματα του Ιακώβου, αλλά σε συνδυασμό με αυτά.

Το παράδειγμα που παραθέσατε έχει φθορά νανά μία φωνή πάνω από τη βάση του Δευτέρου ήχου. Δεν την έβαλα εγώ. Εγώ δεν είπα ότι θεμελιώνεται τρίτος ήχος μία φωνή πάνω από τη βάση του Δευτέρου ήχου στο συγκεκριμένο κομμάτι. Είπα απλά ότι η μεταβολή που γίνεται στο σημείο εκείνο έχει το ίδιο διάστημα και στο χρώμα και στο διάτονο (ελάχιστο τόνο=8). Η επισήμανση που έκανα είχε να κάνει με το ότι η αλλαγή στο μαλακό διάτονο και η επαναφορά στο μαλακό χρώμα (μέσω των σχηματιζομένων ήχων) δεν αλλοίωσε τη μοριακή οξύτητα των φθόγγων του αρχικού ήχου.
Και εγώ είπα ότι δεν είναι ασφαλές να απορρίπτουμε την όμοια διφωνία εξετάζοντας μόνο αυτό το σημείο, που, κατά την γνώμη σας, είναι πιό ξεκάθαρο, όταν σε άλλα σημεία είναι αμφιλεγόμενη η εισαγωγή στο διάτονο. Στο σημείο Γ με τί διαστήματα μπαίνει κατά την γνώμη σας στο διάτονο το μέλος; Είναι με 8-12, ή με 8-14 προς το οξύ; Και στο σημείο Δ, πώς επανερχόμαστε στο χρώμα; Θα ανέβουμε 30 μόρια από τον Πα για να βρούμε τον Δι, ή όσα χρειάζονται για να βρούμε το χρωματικό Δι; (Αν Βου-Γα-Δι είναι 8-12 στην αλλαγή, τότε το Πα θα βρεθεί 10 μόρια κάτω από τον αρχικό Βου, κι έτσι για να βγούμε στον χρωματικό Δι, θα πρέπει στο σημείο Δ να ανεβούμε 32 μόρια, αν χρωματικό Βου-Γα-Δι είναι 8-14. Αν Βου-Γα-Δι είναι 8-14 στην αλλαγή, τότε το Πα θα βρεθεί 8 μόρια κάτω από το Βου, και για να επανέλθει στο χρωματικό Δι χρειάζονται 30 και όχι 32 μόρια. Αντικρουόμενα σημεία είναι αυτά).
Και αν δεχθείτε ότι η εισαγωγή στο διατονικό Δι στο σημείο Γ γίνει με ακολουθία διαστημάτων 8-12, τότε στο παράδειγμα του δοξαστικού του Ιακώβου με τί ακολουθία διαστημάτων θα γίνει; Με 8-14 κατά την Επιτροπή, θα πείτε, διότι όλη η κίνηση που προηγείται είναι καθαρά του χρωματικού β'. Δηλαδή, την μία θα εισαγόμαστε στο διατονικό Δι με ακολουθία διαστημάτων 8-12 και την άλλη με 8-14; Γιατί να ισχύει κάτι τέτοιο;

Αγαπητέ Deacon, θα ήθελα να τοποθετηθείτε εάν το σκεπτικό που παραθέτετε υφίσταται και στην εξήγηση της ίδιας δοξολογίας από το Γρηγόριο όπου αντί έσω θεματισμού βάζει έξω θεματισμό και αν πιστεύετε ότι στα σημεία που ο ήχος (σε όλους τους στίχους της δοξολογίας) ενδιατρίβει περί τον Ζω΄ και καταλήγει η φράση εκεί, δημιουργεί τετράφωνο (κύριο) ήχο ή κάτι άλλο.
Υφίσταται ακριβώς το ίδιο σκεπτικό, με το οποίο ο Γρηγόριος βάζει έξω θεματισμό και στα αργά μαθήματα του β', και τα μεταγράφει από Πα. Θέλει κατά την άποψή μου να δείξει συν τοις άλλοις ότι δέν πρόκειται περί μέσου ήχου και για αυτόν τον λόγο μεταγράφει τα μαθήματα του έσω β' από την εν χρήση βάση του πλαγίου του, το Πα. (Εξάλλου, ο έσω θεματισμός τίθεται στα κείμενα του β' την μία φορά με το γράμμα β, την άλλη με Δ, την άλλη με ν, και δεν ήταν ξεκάθαρο για όσους μαθαίνανε το νέο σύστημα πότε είναι κύριος ήχος και πότε μέσος. Αυτή η παρεξήγηση γίνεται και σήμερα από πλείστους (και γνωστούς) ιεροψάλτες. Πρωτοψάλτης Πελοποννησιακής Μητροπόλεως ισχυρίζεται και διδάσκει ότι το σύντομο κοινωνικό "αινείτε" του Πέτρου σε β' είναι μέσος και όχι έσω ήχος!!!). Ο Χουρμούζιος, εν ολίγοις, επιμένει στην "θεωρητική" βάση του β', που είναι ο Βου κατά την γνώμη του, ο δε Γρηγόριος χρησιμοποιεί την βάση του πλ. α' (Ντουγκιάχ) που είναι πρακτικότερη και διασώζει την έντονη επιρροή του νενανω στον πλ.β. (άγια 3 φωνές πάνω από την βάση, ενώ κατά Τροχόν α' ήχος).

Ασφαλώς και βρίσκει κύριο β' η δοξολογία τέσσερεις φωνές επάνω από τον Βου, κατά την διαδοχή του Τροχού, και εξήγησα (σχολαστικά υπέρ του δέοντος) με τί διαστήματα κατά την γνώμη μου.

Για να καταλάβω όμως και το δικό σας σκεπτικό, ο έξω θεματισμός για εσάς σημαίνει ακολουθία σκληρών διαστημάτων στην δοξολογία αυτή;

Γράφοντας, αγαπητέ Deacon, ότι "μέχρι την εισαγωγή άγια, χρησιμοποιούνται τα ίδια ακριβώς διαστήματα" από ό,τι καταλαβαίνω (και διορθώστε με εάν κάνω λάθος) κατ' εσάς ο Λέγετος όταν τετραφωνεί, στη νέα μέθοδο, δεν δημιουργεί τέλειο πεντάχορδο Βου-Ζω (42 τμημάτων). Δηλαδή, λειτουργώντας ο Λέγετος ως πλάγιος του Δευτέρου διατονικός, τέσσερες φωνές επάνω δεν βρίσκει τον κύριό του Δεύτερο;
Επιτρέψτε μου να σας διορθώσω γιατί προφανώς δεν καταλάβατε το παράδειγμα. Κατ' εμέ, και όπως φάνηκε και στα παραδείγματα που παρέθεσα, ο λέγετος δεν έχει ακολουθία διαστημάτων 8-12 προς το οξύ (όπου αυτά τα διαστήματα αναφέρονται γίνεται για να φανεί το άτοπον του πράγματος).
Το ξεκαθαρίζω έτι περεταίρω. Αν στην νέα γραφή θεωρηθεί σίγουρο ότι Βου-Γα-Δι είναι 8-12 (δεν το υποστηρίζω, το άτοπον δείχνω) και στην παλαιά γραφή μέχρι την εισαγωγή άγια, θεωρηθεί σίγουρο ότι Δι-Κε-Ζω είναι 8-12 (κατά την Επιτροπή, κατά Καρά 6,5-12) τότε παρατηρείται το άτοπο το Δι κατά την νέα γραφή να βρίσκεται 20 μόρια πάνω από το Βου, ενώ στην παλαιά 22 (και περισσότερα κατά Καρά). Το Δι, υποστηρίζω, ότι είναι στο ίδιο ύψος στην παλαιά και στην νέα, 21 μόρια πάνω από τον Βου, με ακολουθία διαστημάτων Βου-Γα-Δι-Κε-Ζω προς το οξύ 9-12-9-12=42.

Αυτό που διαπιστώνω από τα όσα παραδείγματα κατέθεσα, είναι ότι η ερμηνεία τέτοιων σημείων, καταλήγει σε διατονική κλίμακα με ταπεινωμένες κατά 1 μόριο τις βαθμίδες Βου και Ζω (στην ουσία, η διατονική των Αράβων), σε σχέση με την εν χρήση (στη θεωρία) μαλακή διατονική κλίμακα της Βυζαντινής Μουσικής, από την οποία (Αραβική), με υφέσεις 3 μορίων στον Πα και τον Κε παράγεται άρτια κλίμακα με όμοια διφωνία: (9-12-9)-12-(9-12-9). Και εξήγησα στα συμπεράσματά μου, πότε χρησιμοποιείται η προτεινόμενη κλίμακα.

Ελπίζω τώρα να έγινα κατανοητός.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μέσα από αυτή την τοποθέτηση του αείμνηστου Μάριου Μαυροειδή συνεπάγονται όλα εκείνα που είχατε γράψει σε προηγούμενο μήνυμά σας για τον Σίμωνα Καρά.. Και δεν νομίζω ότι η θέση του Καθηγητή που γράφει την άποψή του λέγοντας "τότε ο Μέσος του Β΄και ο Χρωματικός λέγετος είναι περίπου ταυτόσημοι. Και δίδουν τη δυνατότητα μεικτής συμπεριφοράς, περίπου κοινής τόσο στο Β΄ όσο και στον Δ΄ ήχο" συνηγορεί υπέρ εκείνων των τοποθετήσεών σας.

Ευχαριστώ.
"Όλα εκείνα" που έγραψα είναι: Η προσπάθεια του Καρά για την δημιουργία του απόλυτου θεωρητικού συγγράμματος με συνδυασμό τετραχόρδων και αρχαιοελληνικών θεωριών, για μένα αποτελεί ουτοπία (χωρίς παρεξήγηση, δεν είναι μομφή). Την ανακολουθία της θεωρίας του και της μουσικής πράξης διαπιστώνουν εξάλλου σε ορισμένα σημεία και μαθητές του, όπως ο Μαυροειδής στο σημαντικότατο θεωρητικό του σύγγραμμα., και πιστεύω ότι προκύπτουν από το σύγγραμμα του Μαυροειδή, ο οποίος σε άλλα σημεία δέχεται ότι στην μουσική πράξη της Ανατολής ουσιαστικά "σκληρά χρώματα" σπάνια εκτελούνται, αν και θεωρητικά τα αποδέχονται όλοι οι ανατολίτες.

Κι εγώ ευχαριστώ.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#56
Την ανακολουθία της θεωρίας του και της μουσικής πράξης διαπιστώνουν εξάλλου σε ορισμένα σημεία και μαθητές του, όπως ο Μαυροειδής στο σημαντικότατο θεωρητικό του σύγγραμμα.[/I], και πιστεύω ότι προκύπτουν από το σύγγραμμα του Μαυροειδή, ο οποίος σε άλλα σημεία δέχεται ότι στην μουσική πράξη της Ανατολής ουσιαστικά "σκληρά χρώματα" σπάνια εκτελούνται, αν και θεωρητικά τα αποδέχονται όλοι οι ανατολίτες.
Τι ακριβώς εννοείτε?μπορείτε να γίνετε πιο αναλυτικός?
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#57
Τι ακριβώς εννοείτε?μπορείτε να γίνετε πιο αναλυτικός?
Στο προαναφερθέν σύγγραμμα του μακαρίτου Μαυροειδή και στις σελ. 34-35, διαβάζουμε τα εξής:

"Να επισημάνουμε πάντως ότι, ανεξάρτητα από τις θεωρητικές διαπραγματεύσεις, στη μουσική πρακτική πλειοψηφούν τα μαλακά χρώματα, ακόμα και σε τροπικές δομές που θεωρητικά χρησιμοποιούν σκληρό χρωματικό τετράχορδο."

Στην σελίδα 53 διαβάζουμε τα εξής πολύ σημαντικά:

"Σε κάθε περίπτωση, δηλαδή, οι κλίμακες που πραγματώνονται στη μουσική πράξη της μεσογειακής Ανατολής δεν είναι ούτε απόλυτα σταθερές διαστηματικά (στο μέτρο που περιλαμβάνουν, σχεδόν χωρίς εξαίρεση, πλήθος φθόγγων κινητών), ούτε απόλυτα πιστές στη θεωρητική περιγραφή τους, όποια κι αν είναι αυτή."

Για να μην γράφω τόσα με το χέρι, κάντε τον κόπο να δέιτε και στην σελ. 66 περί 4χόρδου χιτζάζ για τους ανατολίτες.

Σας ευχαριστώ.
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#58
Αυτό που διαπιστώνω από τα όσα παραδείγματα κατέθεσα, είναι ότι η ερμηνεία τέτοιων σημείων, καταλήγει σε διατονική κλίμακα με ταπεινωμένες κατά 1 μόριο τις βαθμίδες Βου και Ζω (στην ουσία, η διατονική των Αράβων), σε σχέση με την εν χρήση (στη θεωρία) μαλακή διατονική κλίμακα της Βυζαντινής Μουσικής, από την οποία (Αραβική), με υφέσεις 3 μορίων στον Πα και τον Κε παράγεται άρτια κλίμακα με όμοια διφωνία: (9-12-9)-12-(9-12-9). Και εξήγησα στα συμπεράσματά μου, πότε χρησιμοποιείται η προτεινόμενη κλίμακα.

Ελπίζω τώρα να έγινα κατανοητός.
Παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον το σκεπτικό σας και θα ήθελα κατ'αρχάς να επαινέσω την προσπάθεια που κάνετε για να τεκμηριώσετε τη γνώμη σας σε αυτό το θέμα καθώς και την κατάθεση των παλαιογραφικών πηγών που συμπεριλαμβάνονται στα μηνύματά σας.

Θα ήθελα όμως μερικές διευκρινήσεις σχετικά με τα διαστήματα της κλίμακας που αναφέρετε , σχετικά με τη διαίρεση του χρωματικού τετραχόρδου που αναφέρει ο Χρύσανθος και σχετικά με το φαινόμενο της "δυνάμεως" που αναφέρει πάλι ο ίδιος .


α)Στην κλίμακα 9-12-9,12,9-12-9-12 που εσείς δίνετε,πώς χαρακτηρίζετε το διάστημα "9" ,τί είδους τόνος είναι; Ποιά η διαστηματική σχέση αυτής της κλίμακας με τις υπόλοιπες διατονικές κλίμακες για εσάς; Ο Χρύσανθος δίνει 12-7-12-7-12-7, αλλά το "12" και το "7" είναι ο μείζων και ο ελάχιστος τόνος αντίστοιχα σε όλες τις κλίμακές του που περιέχουν αυτά τα διαστήματα. Και εδώ να σημειώσω ότι ο "7" θεωρείται ελάχιστος τόνος και όχι ημίτονο [ παράγραφος &244 του Θεωρητικού (του 1832) αλλά και στην &179 του αυτογράφου].




β)-Στον ορισμό του Χρωματικού Γένους (Αυτόγραφο ,& 174) αυτό ορίζεται ως εκείνο του οποίου εις την κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα και στη συνέχεια δίνει διάγραμμα : πα (ύφεση)(δίεση)δι,κε(ύφεση)(δίεση)Πα , μιλάει δηλαδή για δύο ημιτόνια και ένα τριημιτόνιο σε κάθε τετράχορδο έτσι ώστε να συμφωνούν πα-βου με κε-Ζω, βου-γα με Ζω-Νη κ.ο.κ. Έπειτα δίνει και άλλες ,μικτές κλίμακες με το εν λόγω χρωματικό τετράχορδο σε "συνεργασία" με ένα διατονικό.
Η εμφάνιση της "διφωνίας ομοίας" γίνεται στη συνέχεια (& 179) με την κάπως απολογητική εισαγωγική φράση : "Η περιέργεια μάς απεκάλυψεν άλλην μίαν χρωματικήν κλίμακα την ( δίνει τις όμοιες διφωνίες και προσπαθεί να τεκμηριώσει την "κλίμακα")".

-Στις παραγράφους που ασχολείται με τους ήχους β' Και πλ.β' ,ο δεύτερος ήχος χρησιμοποιεί και την κλίμακα των διφωνιών αλλά και την αρχική κλίμακα με το τριημιτόνιο και ,επίσης, φθορά και για τη μία και για την άλλη είναι ο έσω θεματισμός ο οποίος σημειωτέον τίθεται εν μεν τη πρώτη κλίμακι επί τον δι, και επί τον βου .εν δε τη δευτέρα,επί τον κε και επί τον πα.


-Γνωρίζουμε ότι στα γένη περιέχονται οι διάφορες χρόες οι οποίες όμως διαφοροποιούνται ως προς την αλλοίωση ενός φθόγγου και όχι ως πρός όλο το τετράχορδό τους γιατί τότε αλλάζει το γένος.

Κατά τη γνώμη σας, πώς συνδυάζεται η κλίμακα των διφωνιών με την τριμητονιαία κλίμακα στο ίδιο γένος; Και αν δεν είναι στο ίδιο γένος, πως μπορεί ένας ήχος να είναι ταυτοχρόνως χρωματικός και διατονικός στο ίδιο μέλος και εξ ορισμού;




γ)Για το φαινόμενο της "δυνάμεως" (& 301 Αυτόγραφο, & 387 εκδ.του 1832) ο Χρύσανθος αναφέρει ότι αυτό το πάθος παρετηρήθη και από τους παλαιούς,και όταν συμβεί έκπτωσις ενος τόνου,προστιθέασιν ένα τόνον,και τον ονομάζουσι Δύναμιν.
Αν ,λοιπόν, ήταν φαινόμενο που παρετηρείτο από την εποχή που η ψαλτική διδασκόταν με τη λογική των θέσεων και όχι των φθόγγων,σημαίνει ότι η έκπτωση της βάσεως ,που παρατηρήσαμε και στα παραδείγματα που μας φέρατε, δεν είναι πρόβλημα μόνο της σημειογραφίας ή της διαστηματολογίας αλλά μάλλον της ίδιας της μελοποι'ί'ας και εύκολα ( ; ) ξεπερνιέται με την προσθήκη ενός εμβόλιμου φθόγγου χωρίς να χρειάζεται κάποια άλλη διαστηματική τάξη.
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#59
Παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον το σκεπτικό σας και θα ήθελα κατ'αρχάς να επαινέσω την προσπάθεια που κάνετε για να τεκμηριώσετε τη γνώμη σας σε αυτό το θέμα καθώς και την κατάθεση των παλαιογραφικών πηγών που συμπεριλαμβάνονται στα μηνύματά σας.
Ευχαριστώ, αλλά προς το παρόν δεν υπήρξαν εφαρμόσιμες αντιπροτάσεις για το πώς ψάλλονται τα επίμαχα σημεία. Δεν υποστηρίζω την ύπαρξη όμοιας διφωνίας στον β' ως σκοπό της ζωής μου (αλλοίμονο...), απλά δεν βρίσκω άλλη εφικτή λύση για την εκτέλεση των σημείων που έφερα ως παραδείγματα. Πώς θα τα έψελναν αυτοί που, δικαιολογημένα ίσως, αμφισβητούν την ύπαρξή της και επιφυλάσσονται για την χρήση της;

Θα ήθελα όμως μερικές διευκρινήσεις σχετικά με τα διαστήματα της κλίμακας που αναφέρετε , σχετικά με τη διαίρεση του χρωματικού τετραχόρδου που αναφέρει ο Χρύσανθος και σχετικά με το φαινόμενο της "δυνάμεως" που αναφέρει πάλι ο ίδιος .
Ευχαρίστως, αν γνωρίζω. Δεν είμαι και το κουτί με τις απαντήσεις..!

α)Στην κλίμακα 9-12-9,12,9-12-9-12 που εσείς δίνετε,πώς χαρακτηρίζετε το διάστημα "9" ,τί είδους τόνος είναι;
Με βάση ποιά θεωρία περί διαστημάτων; Την αρχαιοελληνική; Κατά Χρύσανθο; Κατ' αρχήν παρατηρώ το διάστημα στην πράξη και δεν σπεύδω να το χαρακτηρίσω, θέλοντας να μοντελοποιήσω ένα νέο "άρτιο" θεωρητικό.

Ποιά η διαστηματική σχέση αυτής της κλίμακας με τις υπόλοιπες διατονικές κλίμακες για εσάς;
Σε αυτό έχω ήδη απαντήσει στο ακριβώς προηγούμενο μήνυμα. Παράγεται από την "διατονική" των Αράβων από Νη έως Νη': (12-9-9)-12-(12-9-9) με ύφεση 3 μορίων στον Πα και τον Κε.

Ο Χρύσανθος δίνει 12-7-12-7-12-7, αλλά το "12" και το "7" είναι ο μείζων και ο ελάχιστος τόνος αντίστοιχα σε όλες τις κλίμακές του που περιέχουν αυτά τα διαστήματα. Και εδώ να σημειώσω ότι ο "7" θεωρείται ελάχιστος τόνος και όχι ημίτονο [ παράγραφος &244 του Θεωρητικού (του 1832) αλλά και στην &179 του αυτογράφου].
Βλέπετε ότι χρώμα θεωρεί και ο Χρύσανθος την όμοια διφωνία (κλίμακα Α), έστω κι αν αυτή περιλαμβάνει μείζονες κι ελάχιστους τόνους. Δεν θα κολλήσω με τις θεωρητικές τους ονομασίες. Σημασία ιδιαίτερη έχει εδώ η ταύτιση του "μικρού" τόνου τις ομοίας διφωνίας με τον πρώτο προς το οξύ τόνο του λεγέτου, κάτι που φάνηκε καθαρά σε όλα τα παραδείγματα.

β)-Στον ορισμό του Χρωματικού Γένους (Αυτόγραφο ,& 174) αυτό ορίζεται ως εκείνο του οποίου εις την κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα και στη συνέχεια δίνει διάγραμμα : πα (ύφεση)(δίεση)δι,κε(ύφεση)(δίεση)Πα , μιλάει δηλαδή για δύο ημιτόνια και ένα τριημιτόνιο σε κάθε τετράχορδο έτσι ώστε να συμφωνούν πα-βου με κε-Ζω, βου-γα με Ζω-Νη κ.ο.κ. Έπειτα δίνει και άλλες ,μικτές κλίμακες με το εν λόγω χρωματικό τετράχορδο σε "συνεργασία" με ένα διατονικό.
Η εμφάνιση της "διφωνίας ομοίας" γίνεται στη συνέχεια (& 179) με την κάπως απολογητική εισαγωγική φράση : "Η περιέργεια μάς απεκάλυψεν άλλην μίαν χρωματικήν κλίμακα την ( δίνει τις όμοιες διφωνίες και προσπαθεί να τεκμηριώσει την "κλίμακα")".
Και αλλού επίσης λέει ότι χρώμα στη μουσική είναι κάθε αλλοίωση της διατονικής κλίμακας με υφεσοδιέσεις, που παράγει διαφορετικό ήθος στην ποιότητα του μέλους. Τί από όλα να δεχτούμε; Με ποιό σκεπτικό κατέταξε ο ίδιος την όμοια διφωνία στο χρωματικό γένος; Μήπως ο ορισμός με τα ημίτονα είναι ένας εξιδανικευμένος, αρχαιοελληνικού τύπου, ορισμός που δεσμεύει τελικά τον Χρύσανθο (στην προσπάθειά του για δημιουργία του ιδανικού θεωρητικού για την ιδιαίτερη εποχή του, με συνδυασμό όλων των μέχρι τότε θεωρούμενων ως επιβαλλομένων, για έναν πολυπλεύρως μορφωμένο μουσικό του Διαφωτισμού, αναφορών σε αρχαίους και δυτικούς θεωρητικούς) και τον οδηγεί σε φάσεις και αντιφάσεις; Τί σημαίνει "περιέργεια"; Δεν είχε άλλη δουλειά και πειραματιζόταν με όμοια τρίχορδα; Η ψαλτική πράξη τον οδήγησε σε προσωρινή (και ηρωική τελικά) αποτίναξη των αρχαιοελληνικών θεωρητικών δεσμεύσεων, για να μην αφήσει κενό στο μεγάλο κεφάλαιο της ομοίας διφωνίας, που την παρέλαβε σίγουρα στην ζώσα ψαλτική πράξη.

-Στις παραγράφους που ασχολείται με τους ήχους β' Και πλ.β' ,ο δεύτερος ήχος χρησιμοποιεί και την κλίμακα των διφωνιών αλλά και την αρχική κλίμακα με το τριημιτόνιο και ,επίσης, φθορά και για τη μία και για την άλλη είναι ο έσω θεματισμός ο οποίος σημειωτέον τίθεται εν μεν τη πρώτη κλίμακι επί τον δι, και επί τον βου .εν δε τη δευτέρα,επί τον κε και επί τον πα.
Λογικά όλα αυτά, αλλά δεν είναι κατά την γνώμη μου fix στην πράξη. Η πορεία του μέλους μαλακώνει ή σκληραίνει τα χρωματικά διαστήματα. Ο δεύτερος όταν τριφωνεί, σκληραίνει τα διαστήματά του, και ο πλ.β' όταν διφωνεί, μαλακώνει αντίστοιχα. Π.χ. την θέση της οξείας στην παλαιά, που την συναντούμε ακριβώς ίδια και στον β' και στον πλάγιό του, θα την εκτελέσουμε με μαλακά διαστήματα την μία και σκληρά την άλλη, επειδή ο ήχος στην αρχή ονομάστηκε β' ή πλ β' αντίστοιχα; Η ίδια θέση είναι και ακριβώς το ίδιο εκτελείται και στις δύο περιπτώσεις.

-Γνωρίζουμε ότι στα γένη περιέχονται οι διάφορες χρόες οι οποίες όμως διαφοροποιούνται ως προς την αλλοίωση ενός φθόγγου και όχι ως πρός όλο το τετράχορδό τους γιατί τότε αλλάζει το γένος.

Κατά τη γνώμη σας, πώς συνδυάζεται η κλίμακα των διφωνιών με την τριμητονιαία κλίμακα στο ίδιο γένος; Και αν δεν είναι στο ίδιο γένος, πως μπορεί ένας ήχος να είναι ταυτοχρόνως χρωματικός και διατονικός στο ίδιο μέλος και εξ ορισμού;
Αφού αισθάνεστε θεωρητικά δεσμευμένη απο τους όρους γένος, χρόα και ημίτονο, δώστε μου μιά εξήγηση πώς ονομάζεται χρωματικός ο προτεινόμενος β' του Χρυσάνθου με 7-12. Εγώ δεν μπορώ πάντως να σας εξηγήσω. Γιατί να απολογηθώ για ορισμούς που ο ίδιος αμελεί συστηματικά να τηρήσει;

γ)Για το φαινόμενο της "δυνάμεως" (& 301 Αυτόγραφο, & 387 εκδ.του 1832) ο Χρύσανθος αναφέρει ότι αυτό το πάθος παρετηρήθη και από τους παλαιούς,και όταν συμβεί έκπτωσις ενος τόνου,προστιθέασιν ένα τόνον,και τον ονομάζουσι Δύναμιν.
Αν ,λοιπόν, ήταν φαινόμενο που παρετηρείτο από την εποχή που η ψαλτική διδασκόταν με τη λογική των θέσεων και όχι των φθόγγων,σημαίνει ότι η έκπτωση της βάσεως ,που παρατηρήσαμε και στα παραδείγματα που μας φέρατε, δεν είναι πρόβλημα μόνο της σημειογραφίας ή της διαστηματολογίας αλλά μάλλον της ίδιας της μελοποι'ί'ας και εύκολα ( ; ) ξεπερνιέται με την προσθήκη ενός εμβόλιμου φθόγγου χωρίς να χρειάζεται κάποια άλλη διαστηματική τάξη.
Σύμφωνοι, αλλά στα παραδείγματα που ανέφερα δεν προστέθηκε κανένας φθόγγος για να θεραπευθεί το όποιο "πάθος". Και στο παράδειγμα που αναφέρει ο Χρύσανθος ως χαρακτηριστικό της "Δυνάμεως", στο "Τω τριττώ της ερωτήσεως", προστίθεται σαφέστατα ένας τόνος στο σημείο "αυτόν ικέτευε" και το μέλος από την αρχική βάση Πα του αγια στιχηραρικού, συνεχίζει πλέον στον Βου ως από Πα!
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#60
β)-Στον ορισμό του Χρωματικού Γένους (Αυτόγραφο ,& 174) αυτό ορίζεται ως εκείνο του οποίου εις την κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα και στη συνέχεια .......
Θα καταλάβουμε επιτέλους τί εννοεί ο Χρύσανθος με τον όρο ημίτονο;;;
Postαρω ξαναποστάρω αλλά εκεί επιμένετε στο ημίτονο με την δυτική έννοια.
Δεν έχετε διαβάσει την παράγραφο 229 (163 αυτόγραφο);;;;
Σας το σερβίρω λοιπόν όπως είναι γιατί δεν βλέπω να ξεκολλάμε...:

"Τόνοι ωνομάσθησαν τα επτά διαστήματα της διατονικής κλίμακος πα βου γα δι κε ζω νη πα. Όταν δέ χωρισθεί έν από αυτά δίχα μεν, όχι ομοίως και κατά μέσον ακριβώς, το τοιούτον διάστημα ονομάζεται Ημίτονον(α)"

"α)Το Ημίτονον δεν εννοεί τον τόνον διηρημένον ακριβώς εις δύο, ως τα δώδεκα εις έξ έξ, αλλ' αορίστως, ήγουν τα δώδεκα είς οκτώ και τέσσαρα, ή εις εννέα και τρία, και τα λοιπά Διότι ο γα δι τόνος διαιρείται εις δύο διαστήματα, από τα οποία το μεν από του οξέος επί το βαρύ είναι τριτημόριον, το δε από του βαρέος επί το οξύ , δύο τριτημόρια και τα λοιπά...."
Μετά στο χρωματικό γένος λέει και για πορεία 7+12+7+12+7+12+7=64 κοκ η οποία δεν συμφωνεί με το διαπασών (64 τμήματα αντί 68). Λέμε λοιπόν με τον Deacon ότι για να συμφωνεί με το πεντάχορδο (βου ακρι΄βώς στην μέση του Νη-δι) ο μόνος τρόπος είναι 8+12+8+12+8+12+8=68 κοκ (ο Deacon λέει 9,12 σε κλίμακα όμως 72 τμημάτων την οποία δεν αποδέχομαι με μείζωνα μαλακού διατονου 12 τμήματα αλλά 12,7, για αυτό και προτιμώ τα 68 τμήματα του Χρυσάνθου που βγαίνει ακριβώς)

!!!!
α)διαβάστε όλοι πολύ πολύ προσεκτικά τον Χρύσανθο
β)διαβάστε και ακούστε προσεκτικά όλα τα παραδείγματα του Γεωργίου Μιχαλάκη με παραδοσιακούς ψάλτες.

Όλα τα τραγικά λάθη ξεκινάνε από τον μείζωνα τόνο που είναι μεγαλύτερος στον Χρύσανθο και πιάνο της επιτροπής. Μετά το δεύτερο μεγάλο λάθος είναι η απόριψη του συστήματος της όμοιας διφωνίας που άν κάνουμε τόνο επιτροπής, πιάνο δηλαδή, ακούγεται χάλια και χάνει το χρώμα του.

Ξέρω πως σκέφτεστε, κι εγώ έτσι σκεφτόμουν..., ξέρει ο Αγγελόπουλος ο Μεντάκης ο Κωντσταντίνου και όλοι, ότι τον Καρά τον γνωρίζω απ'έξω κι ανακατωτά. Ε, λοιπόν το λέω ευθέως, ο Καράς, αλλά ακόμα περισσότερο η επιτροπή, έχει χοντρά λάθη στα διαστήματα και τα συστήματα. Έχουν λοιπόν ένα δίκιο οι ψάλτες που φωνάζουν αλλά δεν ξέρουν πως να το αποδείξουν.
Να βάλουμε λοιπόν 0 στον εαυτό μας και φτού κι απ' την αρχή. Ο Μιχαλάκης, επί του πρακτέου κι η ταπεινώτητά μου επί του θεωρητικού σε αυτά που έχω καταλάβει. Ό,τι χρειαστείτε ρωτάτε κι απαντάμε, κι ό τι δεν γνωρίζουμε το συζητάμε σε αυτόν τον όμορφο διάλογο που κάνουμε, έχοντας πάντα βασικό γνώμονα την φωνητική παράδοση, η οποία είναι ευτυχώς ακόμα ζωντανή...
Μπορεί κι εμείς να είμαστε λάθος και μακάρι σε αρκετά να είμαστε λάθος, για να μπορέσουμε έτσι να ταπεινωθούμε και να διορθωθούμε Για αυτό τον λόγο συζητάμε σε αυτό το forum με σκοπό την αλήθεια και μόνο την αλήθεια.
 
Last edited:
Top