[Ερώτηση] Πως προκύπτουν τα κλάσματα της κάθε κλίμακας

E

emakris

Guest
#61
Εμείς το ψάλλουμε κάπως έτσι. Δεν τα έχουμε μετρήσει βέβαια τα διαστήματα, με το αυτί τα πάμε. Συμφωνούμε;
Ναι, έτσι είναι (με εξαίρεση κάποιες υπερβολικές έλξεις. Τα γνωστά...:)).

Ο πλάγιος του τετάρτου είναι μέσος του δευτέρου ΔΙΑΤΟΝΙΚΟΥ, όπως φαίνεται και στους τροχούς που ανέβασες, και έχει δίφωνο τέταρτο σε διατονικό διάγραμμα. Ο χρωματικός "τροχός" έχει μόνο β΄ και πλ β΄.
Αυτό μάλλον είναι που δεν έχει καταλάβει ο κ. Σολδάτος... Ο χρωματικός β΄ ήχος έχει κατ' ουσίαν φθορική κλίμακα. (Βλ. και τον χρωματικό "τροχό" στον Βαμβουδάκη).

Αν αυτή η εκτέλεση (που ναι, είναι σύμφωνη με την έκδοχή του κ. Μακρή) είναι σωστή, τὀτε ο Χουρμούζιος (ο οποίος παρεμπιπτόντως το εξηγεί από Δι και χωρίς φθορά στο Ειρμολόγιο Πέτρων, το 1825), στο συνημμένο (από το δοξαστάριο του Ιακώβου), γράφει άλλο μάθημα. Ό,περ άτοπον, διότι πρόκειται περί του ιδίου ειρμού...
Όχι, ακριβώς το ίδιο είναι και από Βου. Ίσα-ίσα, αυτή είναι πολύ πιο φυσική θέση. Απλώς, ο Βου ως βάση του β΄ ήχου θα είναι ελαφρώς υψωμένος, προκειμένου να απέχει μείζονα τόνο από τον Πα.

Επειδή, όμως, με τα λόγια μόνο δεν βγαίνει άκρη και τα διαστήματα με τη φωνή αποδίδονται μόνο κατά προσέγγισιν, ας μιλήσει το... Ιωακείμειον Ψαλτήριον! (Εντάξει, όχι ακριβώς... Κάπως έτσι πρέπει να ηχούσε πάντως βάσει των υπαρχόντων στοιχείων, αλλά πιθανόν με λιγότερο πλούσιο ήχο). Με βάση το συνημμένο κείμενο από την Κυψέλη, στο πρώτο παράδειγμα ακούγεται η εκδοχή με τις όμοιες διφωνίες (τις οποίες, βέβαια, δεν μπορούσε να παίξει το πρωτότυπο όργανο :wink:), στο δεύτερο η εκδοχή με τα διαστήματα λίγο-πολύ της Επιτροπής, μόνο που το Δι-Κε δεν είναι καρφωμένο στο 8, αλλά "παίζει" ελαφρώς ανάλογα με την πορεία του μέλους, διότι έτσι πιστεύω πως ερχόμαστε εγγύτερα στην πραγματικότητα του ψάλλειν. Για διευκόλυνση της μελέτης, κάνω μια μικρή παύση όπου υπάρχει μαρτυρία.

ΥΓ Ίσως είναι καλή ιδέα να γίνει και μια ψηφοφορία, για να δούμε ποιο προτιμούν και οι λοιποί συνάδελφοι... Κάπως έτσι δεν δούλεψε και η Επιτροπή; :)
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
#62
Όχι, ακριβώς το ίδιο είναι και από Βου. Ίσα-ίσα, αυτή είναι πολύ πιο φυσική θέση. Απλώς, ο Βου ως βάση του β΄ ήχου θα είναι ελαφρώς υψωμένος, προκειμένου να απέχει μείζονα τόνο από τον Πα.
Το πρόβλημα δεν είναι τόσο ακουστικο (αν και προκύπτει και ακουστική διαφορα) αλλά κυρίως θεωρητικό. Πώς μπορείτε να μας λέτε ότι με τη θεωρία της Επιτροπής είναι το ίδιο μέλος (άρα τα ίδια διαστήματα) αν είτε από βου το γράψεις το μάθημα, είτε απο Δι. Δηλαδή μας λέτε πως ενώ δι-γα-βου είναι 12-8 και βου-πα-νη 14-8 (σύμφωνα με την Επιτροπή πάντα, και όσον αφορά το μαλακό χρώμα), είναι το ίδιο. Μα τότε μάλλον για όμοια διφωνία θα μιλάτε κι εσείς και δεν ξέρετε πως να το εκφράσετε.

Ο πα-βου όντως μείζων τόνος στον β΄ ήχο και ο νη-πα ελάχιστος χρυσανθινός 88/81 ήτοι 8,5 περίπου. Άλλα τόσα και το βου-γα και γα-δι, όπως και τα δι-κε και κε-ζω. Άρα είτε από δι, είτε από βου (είτε από νη, είτε από ζώ,' αλλα δεν θα το δούμε λόγω χαμηλής ή υψηλής βάσης) το γράψεις το μάθημα την ίδια πορεία διαστημάτων θα συναντήσεις.


Επειδή, όμως, με τα λόγια μόνο δεν βγαίνει άκρη και τα διαστήματα με τη φωνή αποδίδονται μόνο κατά προσέγγισιν, ας μιλήσει το... Ιωακείμειον Ψαλτήριον! (Εντάξει, όχι ακριβώς... Κάπως έτσι πρέπει να ηχούσε πάντως βάσει των υπαρχόντων στοιχείων, αλλά πιθανόν με λιγότερο πλούσιο ήχο). Με βάση το συνημμένο κείμενο από την Κυψέλη, στο πρώτο παράδειγμα ακούγεται η εκδοχή με τις όμοιες διφωνίες (τις οποίες, βέβαια, δεν μπορούσε να παίξει το πρωτότυπο όργανο :wink:), στο δεύτερο η εκδοχή με τα διαστήματα λίγο-πολύ της Επιτροπής, μόνο που το Δι-Κε δεν είναι καρφωμένο στο 8, αλλά "παίζει" ελαφρώς ανάλογα με την πορεία του μέλους, διότι έτσι πιστεύω πως ερχόμαστε εγγύτερα στην πραγματικότητα του ψάλλειν. Για διευκόλυνση της μελέτης, κάνω μια μικρή παύση όπου υπάρχει μαρτυρία.
Και με μόνο τα "ψιλομαγειρέματα" που προτείνετε, δείχνετε πόσο κοντά στη λογική της όμοιας διφωνίας βρίσκεστε. Η οποία εκ φύσεως (κι όχι με μετακινήσεις) έχει το βου-κε καθαρό τετράχορδο, όπως και το δι-νή, όπως και το νη-γα. Εκ του βου, φυσικότατα πατάνε τα νη, βου, γα, δι στους ίδιους φθόγγους, είτε διάτονο είτε χρώμα και μόνο τα πα, κε χρειάζεται να ανέβουν για να γυρίσουμε από χρώμα σε διάτονο. Από δι γραμμένο οι φθόγγοι του διατόνου είναι εκτός "φυσικής" (στην αντιστοιχια της νέας μεθόδου), αλλά με την Ο. Δ. τουλάχιστον για τους βου, δι, ζω του χρώματος μπορούμε εύκολα να αντιληφθούμε την αντιστοιχία με τους νη-βου-δι του διατόνου, που μένουν και σταθεροί στο πέρασμα από χρώμα σε διάτονο και πίσω.

Θα ήταν πιο ενδιαφέρον να παρουσιάζατε τις δυο διαφορετικές εξηγήσεις (από βου και από δι) με τα διαστήματα της επιτροπής, για να δούμε τελικά πόσο "ίδια" είναι.
 
E

emakris

Guest
#63
Πώς μπορείτε να μας λέτε ότι με τη θεωρία της Επιτροπής είναι το ίδιο μέλος (άρα τα ίδια διαστήματα) αν είτε από βου το γράψεις το μάθημα, είτε απο Δι. Δηλαδή μας λέτε πως ενώ δι-γα-βου είναι 12-8 και βου-πα-νη 14-8 (σύμφωνα με την Επιτροπή πάντα, και όσον αφορά το μαλακό χρώμα), είναι το ίδιο. Μα τότε μάλλον για όμοια διφωνία θα μιλάτε κι εσείς και δεν ξέρετε πως να το εκφράσετε.
Όχι, δεν είπα αυτό. Εννοώ ότι η ίδια κλίμακα μετατίθεται σε άλλη βάση (που είναι και η κρατούσα άποψη). Με βάση τον Δι, έχουμε Βου-Πα-Νη 14-8, ενώ με βάση τον Βου έχουμε Βου-Πα-Νη 12-8 (αυτό που λέει και ο Χουρμούζιος δηλαδή). Θεωρώ δε ότι στη δεύτερη περίπτωση οι φθόγγοι που αλλοιώνονται σε σχέση με τη φυσική διατονική κλίμακα είναι οι Νη και Βου, ενώ ο Πα βρίσκεται στην κανονική του θέση (όπως και ο Κε, ώστε να βγαίνει το τετράχορδο Βου-Κε). Συνεπώς, εάν έπαιζα το κομμάτι από Βου, θα έπαιζα το ίδιο ακριβώς μια τρίτη χαμηλότερα.

Και με μόνο τα "ψιλομαγειρέματα" που προτείνετε, δείχνετε πόσο κοντά στη λογική της όμοιας διφωνίας βρίσκεστε. Η οποία εκ φύσεως (κι όχι με μετακινήσεις) έχει το βου-κε καθαρό τετράχορδο, όπως και το δι-νή, όπως και το νη-γα. Εκ του βου, φυσικότατα πατάνε τα νη, βου, γα, δι στους ίδιους φθόγγους, είτε διάτονο είτε χρώμα και μόνο τα πα, κε χρειάζεται να ανέβουν για να γυρίσουμε από χρώμα σε διάτονο. Από δι γραμμένο οι φθόγγοι του διατόνου είναι εκτός "φυσικής" (στην αντιστοιχια της νέας μεθόδου), αλλά με την Ο. Δ. τουλάχιστον για τους βου, δι, ζω του χρώματος μπορούμε εύκολα να αντιληφθούμε την αντιστοιχία με τους νη-βου-δι του διατόνου, που μένουν και σταθεροί στο πέρασμα από χρώμα σε διάτονο και πίσω.
Σύμφωνοι, αλλά στο μεν όργανο δεν ακούγεται καλά (άποψή μου), στη δε χορωδία είναι αδύνατον να αποδοθεί. Είναι άραγε πιθανόν οι μετά τον Χρύσανθο θεωρητικοί να "θυσίασαν" τη φυσικότητα που προτείνετε χάριν μιας πιο "καλοκουρδισμένης" κλίμακας; Πολύ πιθανόν. Δεν γνωρίζουμε, όμως, τι από τα δύο θα προτιμούσαν οι Βυζαντινοί...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#64
Όχι, δεν είπα αυτό. Εννοώ ότι η ίδια κλίμακα μετατίθεται σε άλλη βάση (που είναι και η κρατούσα άποψη). Με βάση τον Δι, έχουμε Βου-Πα-Νη 14-8, ενώ με βάση τον Βου έχουμε Βου-Πα-Νη 12-8 (αυτό που λέει και ο Χουρμούζιος δηλαδή). Θεωρώ δε ότι στη δεύτερη περίπτωση οι φθόγγοι που αλλοιώνονται σε σχέση με τη φυσική διατονική κλίμακα είναι οι Νη και Βου, ενώ ο Πα βρίσκεται στην κανονική του θέση (όπως και ο Κε, ώστε να βγαίνει το τετράχορδο Βου-Κε). Συνεπώς, εάν έπαιζα το κομμάτι από Βου, θα έπαιζα το ίδιο ακριβώς μια τρίτη χαμηλότερα.
Εξακολουθώ να μην βλέπω τον λόγο που θα πρέπει με τη λογική της Επιτροπής (και όχι της όμοιας διφωνίας) να πούμε τα ίδια διαστήματα είτε από ΔΙ το δούμε το μάθημα είτε από Βου. Αυτό που γράφετε είναι ακριβώς η ιδέα της όμοια διφωνίας: να λέμε τα ίδια διαστήματα μια τρίτη χαμηλότερα (ή και ψηλὀτερα). Για τη λογική της Επιτροπής όταν γράφεις από Βου θα έχεις άλλα διαστήματα, ενώ από Δι θα έχεις άλλα. Αυτή είναι κι η διαφορά. Αν την παρακάμπτουμε, δεν ξέρω γιατί πράγμα συζητάμε.


Σύμφωνοι, αλλά στο μεν όργανο δεν ακούγεται καλά (άποψή μου), στη δε χορωδία είναι αδύνατον να αποδοθεί. Είναι άραγε πιθανόν οι μετά τον Χρύσανθο θεωρητικοί να "θυσίασαν" τη φυσικότητα που προτείνετε χάριν μιας πιο "καλοκουρδισμένης" κλίμακας; Πολύ πιθανόν.
Μα η Ο.Δ. είναι "μοντέλο" για να πορευτούμε στην κλίμακα, να βρούμε τα σημεία μεταβολών και "παραχορδών" και να αντιληφθούμε σωστά τη σχέση με το διάτονο, που κι αυτό είναι Ο.Δ. αντεστραμμένη ως μοντέλο (επίσης). Θα πρέπει να βάλουμε και σε αυτήν κάποιες μικρομετακινήσεις φθόγγων (πχ 13-8 για δι-γα-βου) και κάποιες μικροέλξεις (10-11 ή και 11-10 βου-γα-δι) αν θέλουμε να πάρουμε το σωστό άκουσμα.

Κι εδώ, θα πρέπει να μας "αποκαλύψετε" τι είναι ακριβώς αυτό που παίζετε (εσείς ή κάποιος άλλος δεν ξέρω) και τι διαστήματα χρησιμοποιείτε στη μία και στην άλλη περίπτωση. Για την (διορθωμένη) Ο.Δ. λόγου χάρη, εγώ βάζω στο Μελωδό (περίπου δε θυμάμαι τώρα ακριβώς) βου-γα-δι (και δι-κε-ζω κλπ) 8,8 και 12,2. Αν βάλω και τις μικρομετακινήσεις για τις οποίες έγραψα πιο πάνω, ακούγεται και "φυσική" και "καλοκουρδισμένη" (και σύμφωνη με τη θεωρία του β' ήχου Χρυσάνθου και Χουρμουζίου). Χώρια που δεν αποτελεί έτσι, τόσο "μακρινό" μάθημα, σε σχέση με αυτό του του Πέτρου (εξηγ. Χουρμουζίου) στο Ειρμολόγιον. Μετακίνηση ουσιαστικά ενός φθόγγου μόνον έχουμε. Με την άλλη θεώρηση "ταρακουνιέται" όλη η κλίμακα...

Δεν γνωρίζουμε, όμως, τι από τα δύο θα προτιμούσαν οι Βυζαντινοί...
Είχαμε αφήσει μια συζήτηση στη μέση σε άλλο θέμα. Θυμάμαι όμως, πως τα βλέπαμε κι εκεί με διαφορετικό πνεύμα...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#65
Ναι, έτσι είναι (με εξαίρεση κάποιες υπερβολικές έλξεις. Τα γνωστά...:)).


Αυτό μάλλον είναι που δεν έχει καταλάβει ο κ. Σολδάτος... Ο χρωματικός β΄ ήχος έχει κατ' ουσίαν φθορική κλίμακα. (Βλ. και τον χρωματικό "τροχό" στον Βαμβουδάκη).

...
"ο δε δεύτερος εν αναβάσει δίφωνον έχει τον τέταρτον εν δε καταβάσει πλάγιον του τετάρτου ούτος εστίν ο νέανες ούτως: νε α νε [μουσική φράσει με δίφωνη συνεχή κατάβαση] όστις και μέσος δεύτερος λέγεται"
έτσι περιγράφει την γειτονιά του δευτέρου ήχου η παλαιά θεωρία

Πού λέει διατονικός δεύτερος; Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Την θεωρία όπως την ξέρετε την ήξερα 20 χρόνια πρίν κ. Μακρή. Τα παλαιά κανόνια δεν βάζουν μαρτυρία λεγέτου αλλά την κανόνική του δευτέρου ήχου όταν ομιλούσαν για καθαρό τροχό. Ο λέγετος είναι ένας ευέλικτος ήχος ο οποίος μπορεί να έχει χαρακτηριστικά άλλοτε δευτέρου άλλοτε βαρέως και άλλοτε πρώτου λόγω της διπλοπαραλλαγής είτε με τον υπερκείμενο του πρώτο είτε με τον βαρύ ή και μίξη αυτών, για αυτό λέγεται και λέγετος και όχι δεύτερος. Ο Πλουσιαδηνός στη παραλλαγή του σε κανένα μικρό κύκλο, όπου είναι οι καθαροί ήχοι πριν αναμειχθούν, δεν έχει μαρτυρία λεγέτου παρά μόνο στους μεγάλους κύκλους όπου συναντούνται οι διάφορες ποιότητες μέλλους. Αυτά τα περί διατονικού δευτέρου όπως τα καταλαβαίνετε δεν ισχύουν. Ο Δεύτερος είναι χρωματικός και οι δεσπόζοντες φθόγγοι των τριχόρδων του συμπίπτουν με τις διφωνίες του πλαγίου του τετάρτου. Ο λέγετος μπορεί και έχει ακόμα πιο χαμηλό βου κι από τον δεύτερο της όμοιας διφωνίας. Βάλτε το προπέρσινο πανηγύρι της Υπαππαντής και ακούστε με τον Νεραντζή πως τα ψάλλουμε με χαμηλό-βαρύ βου δίτονο κάτω από τον δι, το δίτονο ο Νερατζής μου το έδωσε δεν τον μαγείρεψα εγώ, ο οποίος με παραδέχτηκε και σε αυτό ύστερα που το συζητήσαμε. Και να λείπει το βύσσινο του στυλ «δεν έχει καταλάβει ο κ. Σολδάτος» και άλλα... όπως σας μιλάμε να μας μιλάτε.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#66
... Βάλτε το προπέρσινο πανηγύρι της Υπαππαντής και ακούστε με τον Νεραντζή πως τα ψάλλουμε με χαμηλό-βαρύ βου δίτονο κάτω από τον δι, το δίτονο ο Νερατζής μου το έδωσε δεν τον μαγείρεψα εγώ, ο οποίος με παραδέχτηκε και σε αυτό ύστερα που το συζητήσαμε. ....


Βάλτε μια παραπομπή, παρακαλώ!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#68
Ναι, έτσι είναι (με εξαίρεση κάποιες υπερβολικές έλξεις. Τα γνωστά...:)).

Επειδή, όμως, με τα λόγια μόνο δεν βγαίνει άκρη και τα διαστήματα με τη φωνή αποδίδονται μόνο κατά προσέγγισιν, ας μιλήσει το... Ιωακείμειον Ψαλτήριον! (Εντάξει, όχι ακριβώς... Κάπως έτσι πρέπει να ηχούσε πάντως βάσει των υπαρχόντων στοιχείων, αλλά πιθανόν με λιγότερο πλούσιο ήχο). Με βάση το συνημμένο κείμενο από την Κυψέλη, στο πρώτο παράδειγμα ακούγεται η εκδοχή με τις όμοιες διφωνίες (τις οποίες, βέβαια, δεν μπορούσε να παίξει το πρωτότυπο όργανο :wink:), στο δεύτερο η εκδοχή με τα διαστήματα λίγο-πολύ της Επιτροπής, μόνο που το Δι-Κε δεν είναι καρφωμένο στο 8, αλλά "παίζει" ελαφρώς ανάλογα με την πορεία του μέλους, διότι έτσι πιστεύω πως ερχόμαστε εγγύτερα στην πραγματικότητα του ψάλλειν. Για διευκόλυνση της μελέτης, κάνω μια μικρή παύση όπου υπάρχει μαρτυρία.

ΥΓ Ίσως είναι καλή ιδέα να γίνει και μια ψηφοφορία, για να δούμε ποιο προτιμούν και οι λοιποί συνάδελφοι... Κάπως έτσι δεν δούλεψε και η Επιτροπή; :)
Αν ακούσουμε απομονωμένα τον δεύτερο ήχο και τον πλάγιο του τετάρτου και τα δύο ακούσματα περνάνε, για μένα και τα δύο είναι σωστά.
Το ζήτημα είναι όμως η αλλαγή. Στην όμοια διφωνία η αλλαγή είναι γλυκιά ενώ στο άλλο είναι απότομη και βίαιη. Το άκουσμα της επιτροπής είναι απότομο, σαν να αλλάζει το σύμπαν. Το μέρος του πλαγίου του τετάρτου φαίνεται σαν ξένο σώμα. Ενώ διατηρώντας όμοια την διφωνία το μέλος δεν αισθάνομαι ότι χάνει την συνοχή του. Τώρα περί ορέξεως, ό, τι αγαπάει ο καθένας.
 
E

emakris

Guest
#69
Κι εδώ, θα πρέπει να μας "αποκαλύψετε" τι είναι ακριβώς αυτό που παίζετε (εσείς ή κάποιος άλλος δεν ξέρω)...
Τώρα αυτό μπορεί να το πάρει κανείς και στραβά...:D:D:D

...και τι διαστήματα χρησιμοποιείτε στη μία και στην άλλη περίπτωση. Για την (διορθωμένη) Ο.Δ. λόγου χάρη, εγώ βάζω στο Μελωδό (περίπου δε θυμάμαι τώρα ακριβώς) βου-γα-δι (και δι-κε-ζω κλπ) 8,8 και 12,2. Αν βάλω και τις μικρομετακινήσεις για τις οποίες έγραψα πιο πάνω, ακούγεται και "φυσική" και "καλοκουρδισμένη" (και σύμφωνη με τη θεωρία του β' ήχου Χρυσάνθου και Χουρμουζίου).
Στη μια περίπτωση, 9-12 συνεχώς, με όξυνση του Γα εκεί που έχουμε πλ. δ΄, ώστε το Βου-Γα-Δι-Κε να είναι 12-9-9 αντί για 9-12-9. Στην άλλη περίπτωση, 8-14 εναλλασόμενο με 9-13, ανάλογα με την πορεία του μέλους, ενώ στη φθορά ανεβαίνουμε ημιτόνιο και κατεβαίνουμε κανονικά με διαστήματα πλ. δ΄. Τις λοιπές λεπτομέρειες αφήνω να τις ακούσετε μόνος σας...
Το πρόβλημα για μένα δεν είναι τόσο το Δι-Κε, γι' αυτό και δεν έχει τόση σημασία αν θα είναι 8 ή 9 ή 8,8 (εξάλλου η διαφορά μεταξύ των δύο τελευταίων είναι τελείως αμελητέα). Μπορώ μάλιστα να πω ότι σαν μέσος όρος το 9 είναι πιο ικανοποιητικό από το 8. Το πρόβλημα βρίσκεται στην τρίτη Δι-Ζω των 21 μορίων. Και σας ερωτώ (μουσικός είστε, πιθανότατα και καλύτερος από εμένα): υπάρχει περίπτωση με σταθερό ισοκράτημα στον Δι να "κουρδίσει" ψάλτης τον Ζω στα 21 μόρια, όταν αυτός δεσπόζει; Το θεωρώ απίθανο. Εάν μεν είναι πιο παραδοσιακός θα πει την φυσική τρίτη 5/4 (23 μόρια), εάν έχει πιο ευρωπαϊκά ακούσματα μπορεί να πει και δίτονο (24 μόρια). Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον Βου στον πλ. δ΄. Τα 22 μόρια της Επιτροπής είναι βέβαια πολύ καλύτερα από τα 21 της Ο.Δ., αλλά και πάλι θεωρώ ότι δεν αποδίδουν την πραγματικότητα.

...Είχαμε αφήσει μια συζήτηση στη μέση σε άλλο θέμα.
Δεν φταίω εγώ. Κάτι είπατε πως θα ανεβάζατε και ακόμη το περιμένουμε...

Αν ακούσουμε απομονωμένα τον δεύτερο ήχο και τον πλάγιο του τετάρτου και τα δύο ακούσματα περνάνε, για μένα και τα δύο είναι σωστά.
Το ζήτημα είναι όμως η αλλαγή. Στην όμοια διφωνία η αλλαγή είναι γλυκιά ενώ στο άλλο είναι απότομη και βίαιη. Το άκουσμα της επιτροπής είναι απότομο, σαν να αλλάζει το σύμπαν. Το μέρος του πλαγίου του τετάρτου φαίνεται σαν ξένο σώμα. Ενώ διατηρώντας όμοια την διφωνία το μέλος δεν αισθάνομαι ότι χάνει την συνοχή του.
Σεβαστόν. Το θέμα είναι ότι στη φθορά του Γα περιμένεις να ακούσεις ποιότητα νανα, που απαιτεί το λιγότερο ημιτόνιο προς τα κάτω, τουλάχιστον όσο δεσπόζει ο Γα. Αλλοιώς τα πράγματα είναι ασαφή. Προσωπική μου αίσθηση.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#70
Τώρα αυτό μπορεί να το πάρει κανείς και στραβά...:D:D:D


Στη μια περίπτωση, 9-12 συνεχώς, με όξυνση του Γα εκεί που έχουμε πλ. δ΄, ώστε το Βου-Γα-Δι-Κε να είναι 12-9-9 αντί για 9-12-9. Στην άλλη περίπτωση, 8-14 εναλλασόμενο με 9-13, ανάλογα με την πορεία του μέλους, ενώ στη φθορά ανεβαίνουμε ημιτόνιο και κατεβαίνουμε κανονικά με διαστήματα πλ. δ΄. Τις λοιπές λεπτομέρειες αφήνω να τις ακούσετε μόνος σας...
Το πρόβλημα για μένα δεν είναι τόσο το Δι-Κε, γι' αυτό και δεν έχει τόση σημασία αν θα είναι 8 ή 9 ή 8,8 (εξάλλου η διαφορά μεταξύ των δύο τελευταίων είναι τελείως αμελητέα). Μπορώ μάλιστα να πω ότι σαν μέσος όρος το 9 είναι πιο ικανοποιητικό από το 8. Το πρόβλημα βρίσκεται στην τρίτη Δι-Ζω των 21 μορίων. Και σας ερωτώ (μουσικός είστε, πιθανότατα και καλύτερος από εμένα): υπάρχει περίπτωση με σταθερό ισοκράτημα στον Δι να "κουρδίσει" ψάλτης τον Ζω στα 21 μόρια, όταν αυτός δεσπόζει; Το θεωρώ απίθανο. Εάν μεν είναι πιο παραδοσιακός θα πει την φυσική τρίτη 5/4 (23 μόρια), εάν έχει πιο ευρωπαϊκά ακούσματα μπορεί να πει και δίτονο (24 μόρια). Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον Βου στον πλ. δ΄. Τα 22 μόρια της Επιτροπής είναι βέβαια πολύ καλύτερα από τα 21 της Ο.Δ., αλλά και πάλι θεωρώ ότι δεν αποδίδουν την πραγματικότητα.


Δεν φταίω εγώ. Κάτι είπατε πως θα ανεβάζατε και ακόμη το περιμένουμε...


Σεβαστόν. Το θέμα είναι ότι στη φθορά του Γα περιμένεις να ακούσεις ποιότητα νανα, που απαιτεί το λιγότερο ημιτόνιο προς τα κάτω, τουλάχιστον όσο δεσπόζει ο Γα. Αλλοιώς τα πράγματα είναι ασαφή. Προσωπική μου αίσθηση.
Την αίσθηση νανα μπορεί να την ακούσεις άνετα και με ανέβασμα ελάσσονος τόνου, μόλις πιάσει την συμφωνία του τετραχόρδου αυτή η αίσθηση μένει.
Προσπαθείτε κι εσείς κι ο Θεοτοκάτος και πολλοί που συμφωνούν μαζί σας να δείτε την μουσική με μόρια. Δεν είναι έτσι. Στον δεύτερο ήχο όταν ξέρεις ότι ταυτοχρόνως ο βου συμφωνεί με τον κε και ο δι με τον άνω νη με συμφωνία τετραχόρδου, τα διαστήματα ισορροπούν από μόνα τους αναγκαστικά στην όμοια διφωνία, στο 21 δηλαδή, δεν υπάρχει άλλο!.
Έτσι συνέβη και στο συνέδριο στο Πανεπιστήμιο. Ξεκίνησε ο Χαλδαιάκης απήχημα σχετικά πολύ σκληρό και μετά από 4 γραμμές μέλους δευτέρου ήχου ισορρόπησε η χορωδία χωρίς να το καταλάβει γιατί τους το επέβαλε το μέλος του δευτέρου ήχου με τις εναλλαγές των σπονδυλωτών τετραχόρδων. Αυτά τα αρχαία μέλη έτσι είναι μορφολογικά σχεδιασμένα να πλέκουν τα τετράχορδα συνέχεια. Δεν μπορείς να παίζεις συνέχεια με τα μόρια είναι γελοίο!!!!!!!! αν το κάνεις και θα φαλτσάρεις και θα σου φύγει η βάση. Αρχάρια παιδάκια να βάλεις να τραγουδήσουν θα σου πουν όμοιες διφωνίες κι όχι μείζονα και ελάσσονα.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#72
Τώρα αυτό μπορεί να το πάρει κανείς και στραβά...:D:D:D
Καλόοοο!!! :D:p:D
Πάντως το συμπέρασμα είναι αυτό που φαντάστηκα! Εσείς (το) παίζετε...!!! Κάποιο synth πρόγραμμα με δυνατότητα ...μοριοδότησης :)D), συνδεδεμένο με εξωτερικό κλαβιέ να υποθέσω;
.
Στη μια περίπτωση, 9-12 συνεχώς, με όξυνση του Γα εκεί που έχουμε πλ. δ΄, ώστε το Βου-Γα-Δι-Κε να είναι 12-9-9 αντί για 9-12-9. Στην άλλη περίπτωση, 8-14 εναλλασόμενο με 9-13, ανάλογα με την πορεία του μέλους, ενώ στη φθορά ανεβαίνουμε ημιτόνιο και κατεβαίνουμε κανονικά με διαστήματα πλ. δ΄. Τις λοιπές λεπτομέρειες αφήνω να τις ακούσετε μόνος σας...
Το πρόβλημα για μένα δεν είναι τόσο το Δι-Κε, γι' αυτό και δεν έχει τόση σημασία αν θα είναι 8 ή 9 ή 8,8 (εξάλλου η διαφορά μεταξύ των δύο τελευταίων είναι τελείως αμελητέα). Μπορώ μάλιστα να πω ότι σαν μέσος όρος το 9 είναι πιο ικανοποιητικό από το 8.
Αν και διαφωνώ με το γενικό σκεπτικό (συμφωνώντας με τον Καραμάνη πως άλλο πορεία μέλους και άλλο κλίμακα, γι αυτό κι επιμένω να χρησιμοποιώ τον όρο "μοντέλο" για τις κλίμακες της Ο.Δ.), θα συνεχίσω λίγο τις "λεπτομερείς οριοθετήσεις" των φθόγγων (ηρέμησε ρε συ Βαγγέλη, δεν είναι και γελοίο όπως λες, διακόσια τόσα χρόνια με τα μόρια παλεύουν οι βυζαντινοί κι άκρη δε βγάζουν!).
Οι διαφορές, που περνούν τον ουδέτερο τόνο από τη μια ή από την άλλη πλευρά δεν είναι και τόσο αμελητέες. το δι-γα-βου δτον β' μπορεί να γίνει άνετα 12,5-8,5. Στον πλ. δ' επίσης μπορούμε να κατέβουμε γα-βου-πα-νη = 9-8-13 καλύτερο θ' ακουστεί.

Το πρόβλημα βρίσκεται στην τρίτη Δι-Ζω των 21 μορίων. Και σας ερωτώ (μουσικός είστε, πιθανότατα και καλύτερος από εμένα): υπάρχει περίπτωση με σταθερό ισοκράτημα στον Δι να "κουρδίσει" ψάλτης τον Ζω στα 21 μόρια, όταν αυτός δεσπόζει; Το θεωρώ απίθανο. Εάν μεν είναι πιο παραδοσιακός θα πει την φυσική τρίτη 5/4 (23 μόρια), εάν έχει πιο ευρωπαϊκά ακούσματα μπορεί να πει και δίτονο (24 μόρια). Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον Βου στον πλ. δ΄. Τα 22 μόρια της Επιτροπής είναι βέβαια πολύ καλύτερα από τα 21 της Ο.Δ., αλλά και πάλι θεωρώ ότι δεν αποδίδουν την πραγματικότητα.
Μουσικός είμαι, όπως κι εσείς, δεν πιστεύω στα καλύτερα και τα χειρότερα, είναι θέμα γνώσεων που μπορεί να αποκτηθούν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Και φυσικά, έχετε σε πολλούς (μουσικούς πάντα) τομείς, περισσότερες γνώσεις από εμένα, όπως πιθανόν σε κάποιους άλλους έχω εγώ περισσότερες γνώσεις από εσάς.

Δεν μπορώ καθόλου να καταλάβω την εμμονή σας αυτή με την "μεγάλη" τρίτη δι-ζω. Μα καθόλου. Έχει τύχει πολλές φορές, εκεί στη Μακεδονία που ήμουν, να συμπράξω με τραγουδιστές (τρανταχτό παράδειγμα ο Βαγγέλης Δασκαλούδης) που κούρδιζαν μια χαρά την τρίτη του β' ήχου στα 21, ακόμα και στα 20 μόρια. Και μουσικούς που τα έπαιζαν εσκεμμένα εκεί (βιολιά, κλαρίνα, ούτια). Είχαμε και συζήτηση στο θέμα αυτό, για την εκτέλεση αγιορειτών (Φιρφιρής, Δανιήλ, Δοσίθεος) του ΔΙ-ΖΩ και μετρήθηκε από 19 έως 22, με συχνότερα τα 20-21 δηλ. χαμηλότερα κι από την Ο.Δ. Ο Ναυπλιώτης επίσης σε πάρα πολλές μετρήσεις, βάζει στον πλ. Δ' τον βου στη μέση του πενταχόρδου και έλκει τον πα προς αυτόν (νη-πα-βου = 14-7) για να δημιουργηθεί άνετα το άκουσμα του ήχου. Εν κατακλείδι: δεν γνωρίζω ποιά παράδοση έχετε κυρίως υπ' όψιν σας, αλλά πατριαρχείο, αγ. όρος και αυθεντικοί παραδοσιακοί (από μακεδονία και θράκη τουλάχιστον) κουρδίζουν τέλεια στην Ο.Δ.
Εξακολουθώ όμως να τονίζω, πως αυτά που συζητάμε είναι καθαρά μελωδικές κινήσεις. Το αν θα είμαστε στη μἐση του πενταχόρδου ή όχι, είναι κυρίως θεωρητικό αξίωμα, για να εξηγούνται "όλα" τα μουσικά μαθήματα (παλαιά και νέα). Δεν είναι τυχαίο, ότι από τους ψάλτες αυτοί που έχουν ψάλει πολύ Ιάκωβο (αγιορείτες, παλαιοί πατριαρχικοί), και από τους τραγουδιστές οι αυθεντικοί παραδοσιακοί (που έχουν τραγουδήσει με ζουρνάδες και γκάιντες), διατηρούν στην πράξη τα διαστήματα της Ο.Δ.
Δεν φταίω εγώ. Κάτι είπατε πως θα ανεβάζατε και ακόμη το περιμένουμε...
Συγχωρέστε με ..είμαι τεμπέλς πότε-πότε...:(

Σεβαστόν. Το θέμα είναι ότι στη φθορά του Γα περιμένεις να ακούσεις ποιότητα νανα, που απαιτεί το λιγότερο ημιτόνιο προς τα κάτω, τουλάχιστον όσο δεσπόζει ο Γα. Αλλοιώς τα πράγματα είναι ασαφή. Προσωπική μου αίσθηση.
Δεν έχω δει το μάθημα στην παλαιά γραφή, αλλά ο Γιάννης (Αρβανίτης) μου έλεγε πως έχει φθορά πλ. δ'. Γιατί πρέπει να ακουστεί νανα εκεί (ως σκληρώτερα διαστήματα);
 
E

emakris

Guest
#73
Στον πλ. δ' επίσης μπορούμε να κατέβουμε γα-βου-πα-νη = 9-8-13 καλύτερο θ' ακουστεί.
Έτσι το έπαιξα! Δεν το προσέξατε;;;

Είχαμε και συζήτηση στο θέμα αυτό, για την εκτέλεση αγιορειτών (Φιρφιρής, Δανιήλ, Δοσίθεος) του ΔΙ-ΖΩ και μετρήθηκε από 19 έως 22, με συχνότερα τα 20-21 δηλ. χαμηλότερα κι από την Ο.Δ. Ο Ναυπλιώτης επίσης σε πάρα πολλές μετρήσεις, βάζει στον πλ. Δ' τον βου στη μέση του πενταχόρδου και έλκει τον πα προς αυτόν (νη-πα-βου = 14-7) για να δημιουργηθεί άνετα το άκουσμα του ήχου. Εν κατακλείδι: δεν γνωρίζω ποιά παράδοση έχετε κυρίως υπ' όψιν σας, αλλά πατριαρχείο, αγ. όρος και αυθεντικοί παραδοσιακοί (από μακεδονία και θράκη τουλάχιστον) κουρδίζουν τέλεια στην Ο.Δ.
Οι γενικεύσεις αυτές είχαν αμφισβητηθεί σε εκείνη τη συζήτηση. Είχε μάλιστα αναρτηθεί και παράδειγμα με τον Στανίτσα να ψάλλει τον Βου του πλ. δ΄ στο δίτονο και βάλε. Όσον αφορά την παραδοσιακή μουσική είναι τελείως διαφορετικά τα δεδομένα και αλλάζουν έντονα από περιοχή σε περιοχή και από οργανοπαίχτη σε οργανοπαίχτη, οπότε δεν έχει νόημα να το συζητήσουμε.
Εν πάση περιπτώσει, έχετε χορωδιακές εκτελέσεις που να κουρδίζεται ο Βου ή ο Ζω αβίαστα τόσο χαμηλά; Εάν ναι, τότε να το συζητήσουμε. Ο μονωδός, και μάλιστα άνευ σταθερού ισοκρατήματος, μπορεί να ξεφεύγει λίγο (ή και πολύ). Όταν συμψάλλουν, όμως, έμπειροι ψάλτες και ισοκράτες, τότε αποκαλύπτονται τα πραγματικά διαστήματα.

...Γιατί πρέπει να ακουστεί νανα εκεί (ως σκληρώτερα διαστήματα);
Γιατί είναι τριφωνία του πλ. δ΄. Και όταν δεσπόζει η τριφωνία έχουμε σκληρότερα διαστήματα και στο διατονικό και στο χρωματικό γένος. Ή μου φαίνεται;;;


ΥΓ Αφού συμφωνείτε με τον Καραμάνη, δεχθείτε και τη θέση του ότι βάση των πάντων είναι η πυθαγόρεια κλίμακα. Από εκεί προκύπτουν όλα, με αλλοίωση κάποιων βαθμίδων κατά την πορεία του μέλους ή και με μόνιμη αλλοίωση αυτών (χρωματικοί ήχοι). Εάν το δεχτούμε αυτό, θα έχουμε κάνει ένα μεγάλο άλμα στη μουσική μας θεωρία και θα έχουμε απαλλαγεί από τις ...τουρκοδυτικές κλίμακες που είπε κάποιος...
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#74
Έτσι το έπαιξα! Δεν το προσέξατε;;;
Όχι! Με το i-phone το άκουσα στην ταβέρνα προχθές (στον Πειραιά με τους Βαγγέληδες, μετά τον εσπερινό της Υπαπαντής) και όσο κι αν σας φαίνεται παράξενο, δεν βρήκα χρόνο να το ξανακούσω. Είμαι σε κάποιο φίλο για κάτι ηχογραφήσεις αυτἐς τις δυο μέρες. Ωστόσο, έβγαλα τα συμπεράσματά μου.

Οι γενικεύσεις αυτές είχαν αμφισβητηθεί σε εκείνη τη συζήτηση. Είχε μάλιστα αναρτηθεί και παράδειγμα με τον Στανίτσα να ψάλλει τον Βου του πλ. δ΄ στο δίτονο και βάλε.
Από όσο θυμάμαι κι από εμένα κι από τον Shota, διαστήματα δι-ζω πάνω από 21-22 μόρια σε κανέναν δε μετρήθηκαν. Αντιθέτως από 21 και κάτω σε πολλούς. Για τον Στανίτσα αυτό που είχε μετρηθεί ήταν σε ειρμολογικό μέλος με πολύ σύντομο χρόνο. Κανένα πρόβλημα να ψάλεις και δίτονο νη-βου σε τέτοια περίπτωση. Άλλο να ψάλλει όμως "Έδωκας κληρονομίαν" ή Χερουβικό...

Όσον αφορά την παραδοσιακή μουσική είναι τελείως διαφορετικά τα δεδομένα και αλλάζουν έντονα από περιοχή σε περιοχή και από οργανοπαίχτη σε οργανοπαίχτη, οπότε δεν έχει νόημα να το συζητήσουμε.
Συμφωνώ να μην το συζητήσουμε. Όχι όμως, ότι δεν μπορούμε να δούμε κάποια πράγματα, σε σχέση με το ποιος και τι λέει...
Εν πάση περιπτώσει, έχετε χορωδιακές εκτελέσεις που να κουρδίζεται ο Βου ή ο Ζω αβίαστα τόσο χαμηλά; Εάν ναι, τότε να το συζητήσουμε. Ο μονωδός, και μάλιστα άνευ σταθερού ισοκρατήματος, μπορεί να ξεφεύγει λίγο (ή και πολύ). Όταν συμψάλλουν, όμως, έμπειροι ψάλτες και ισοκράτες, τότε αποκαλύπτονται τα πραγματικά διαστήματα.
Δεν θα μπορούσα να πω, ότι ξεφεύγουν συστηματικά στα διαστήματά τους ο π. Δανιήλ και ο Ναυπλιώτης. Αντιθέτως μάλιστα, τους εμπιστεύομαι πολύ περισσότερο από τους "έμπειρους ψάλτες και ισοκράτες" των περισσοτέρων χορωδιών.
Γενικά, το θέμα των χορωδιών με ογκώδη ισοκρατήματα και των διδασκαλιών που προηγούνται, είναι μεγάλο. Ας μας πει πρώτα μια χορωδία ένα καλοφωνικό ειρμό όπως ο Στανίτσας ή ένα δοξαστικό Ιακώβου όπως ο Φιρφιρής και μετά συζητάμε για τα διαστήματα που λένε.

Γιατί είναι τριφωνία του πλ. δ΄. Και όταν δεσπόζει η τριφωνία έχουμε σκληρότερα διαστήματα και στο διατονικό και στο χρωματικό γένος. Ή μου φαίνεται;;;
Σωστά το λέτε, στο μάθημα αυτό όμως ο ΔΙ δεσπόζει στον πλ. δ' και μετά πέφτει στον νη. Ψιλοστέκεται στον γα, αλλά με τίποτα δεν θα έλεγα ότι δεσπόζει, ώστε να δείξει και ποιότητα νανα.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#75
ΥΓ Αφού συμφωνείτε με τον Καραμάνη, δεχθείτε και τη θέση του ότι βάση των πάντων είναι η πυθαγόρεια κλίμακα. Από εκεί προκύπτουν όλα, με αλλοίωση κάποιων βαθμίδων κατά την πορεία του μέλους ή και με μόνιμη αλλοίωση αυτών (χρωματικοί ήχοι). Εάν το δεχτούμε αυτό, θα έχουμε κάνει ένα μεγάλο άλμα στη μουσική μας θεωρία και θα έχουμε απαλλαγεί από τις ...τουρκοδυτικές κλίμακες που είπε κάποιος...
Με τη λογική συμφώνησα, όχι με την κλίμακα που προτείνει. Αν πάρουμε ως βάση την πυθαγόρεια κλίμακα, θα δεκαπλασιαστούν τα προβλήματα με την εξήγηση των δεινών θέσεων στη μουσική μας, δεν θα λυθούν. Με την ΟΔ και η θεωρία στέκει και οι προφορική (ναι μονοφωνική!) παράδοση συμφωνεί. Και ο Χρύσανθος ή ο Χουρμούζιος δεν βγαίνουν τρελοί. Α! ξέχασα, δεν έχει επίσημη έγκριση από τον Καρά και τους ακαδημαϊκούς...:rolleyes:

Όσο για τις "τουρκοδυτικές" κλίμακες που είπε κάποιος ή τις "αράβικες" που είπε κάποιος άλλος, οι Wright (1978:37,13) και During (1985:91), υποστηρίζουν πως είναι οι ελληνικές θεωρητικές πηγές που επηρέασαν την παρουσίαση των αραβικών κλιμάκων. Ακόμα και ο Παγκράτιος Βατοπαιδινός, ο Μισαήλ Μισαηλίδης και ο Χαράλαμπος Οικονόμου μιλούσαν για την ΟΔ και κόμπλεξ δεν είχαν. Εμείς τώρα, βάλαμε τα ευρωπαϊκά μας ρούχα και τη στείλαμε στους αραβογυφτότουρκους! Ας το πούμε στη Μέρκελ, να μας δώσει τα εύσημα!!! :cool:
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#76
Από όσο θυμάμαι κι από εμένα κι από τον Shota, διαστήματα δι-ζω πάνω από 21-22 μόρια σε κανέναν δε μετρήθηκαν. Αντιθέτως από 21 και κάτω σε πολλούς. Για τον Στανίτσα αυτό που είχε μετρηθεί ήταν σε ειρμολογικό μέλος με πολύ σύντομο χρόνο. Κανένα πρόβλημα να ψάλεις και δίτονο νη-βου σε τέτοια περίπτωση. Άλλο να ψάλλει όμως "Έδωκας κληρονομίαν" ή Χερουβικό...
Kαι όμως, έψαλλε καλοφωνικό ειρμό ("Την δέησίν μου")... Αχ, όλο αδιάβαστο σας βρίσκω...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#77
Kαι όμως, έψαλλε καλοφωνικό ειρμό ("Την δέησίν μου")... Αχ, όλο αδιάβαστο σας βρίσκω...

Στο «την δέησιν» ο Στανίτσας λέει 10 διαφορετικά βου, και έτσι είναι γιατί ο βου είναι κινούμενος στον πλάγιο του τετάρτου.
Ο τέταρτος και ο πλάγιος του τετάρτου κατά περίπτωσιν πότε γίνεται τρίτος προς ματζόρε πότε πρώτος ή νενανώ μινόρε και συνήθως εναλλάσσεται με δεύτερο στην όμοια διφωνία. Πολλές φορές αυτές οι μετατοπίσεις δεν σημειώνονται με φθορές αλλά συμπεραίνεται από την πορεία του μέλους - τις θέσεις.
Έτσι ο βου στον πλάγιο του τετάρτου κατά μέσο όρο είναι στο μέσον.
Η όμοια και γενικά η διφωνία είναι σαν το στημόνι της μουσικής, πάνω στο οποίο πλέκεται και ταιριάζει με τις ελάχιστες μετατοπίσεις κάθε μελωδία. Αυτό το σύστημα είναι το υποσήστημα του τροχού και κρατάει την ισορροπία στην μεσότητα.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#78
Kαι όμως, έψαλλε καλοφωνικό ειρμό ("Την δέησίν μου")... Αχ, όλο αδιάβαστο σας βρίσκω...
Δεν πειράζει, εδώ στείλατε αδιάβαστους στα διαστήματα Ναυπλιώτη και π. Δανιήλ... :eek::D Πάντως, στα δύσκολα πάλι το γυρίσατε στο "ἁφ' έδρας"! Εμένα δε με χαλάει και τόσο! :D:p:D Ο Σολδάτος τσαντίζεται πάντως! :(

Στην ουσία τώρα: Θα δείτε ότι δεν συμμετείχα σε εκείνο το μέρος της συζήτησης (που δήθεν είχε γράψει λάθος νούμερα ο Σολδάτος). Τα είχα μετρήσει μόνος μου και ήταν σωστά, απλά σε πολλά σημεία πατάει τους φθόγγους πολύ μαλακά (λόγω ηλικίας) και μπορεί να σε μπερδέψει. Γεγονός είναι ότι η βάση του είναι από το διαπασών ΛΑ =110 Hz. Ακούστε το και με το αφτί, μετρήστε το με απλό συχνόμετρο, στάνταρ στα 110 είναι! Ούτε 220 (που δήθεν μέτρησε αρχικά λάθος ο Σολδάτος), ούτε 106,5 (που ο Shota μέτρησε στο απήχημα). Ήδη στην δεύτερη γραμμή του μαθήματος τόσο ο Στανίτσας, όσο και οι ισοκράτες κεντράρουν στο χαμηλό ΛΑ. Και είναι δεδομένο ότι το Βου που θα μετρήσουμε είναι της μαρτυρίας στην 4η γραμμή, όπου γίνεται στάση κι όχι τα περάσματα που μπορεί να έχουν έλξεις. Το οποίο είναι 135 Ηz και ΝΗ-ΒΟΥ = 21,27 μὀρια.

Επίσης στη συνέντευξη στον Παϊβανά που παρατίθεται σε αυτό (στην οποία σπεύσατε να βάλετε thanks, ακούστε λίγο πόσο χαμηλό Νη-Βου ψάλλει ο Στανίτσας (ανεξαρτήτως που το περιγράφει θεωρητικά ψηλότερο: είναι γιατί όταν ψάλλει σε πρώτο ήχο ειδικά στην κατάβαση το λέει ακόμα χαμηλώτερα, ουσιαστικά στο ημιτόνιο). Πάνω από 21,5 μόρια δεν το βγάζεις όπως και να το μετρήσεις, με ΝΗ=109 και ΒΟΥ=133,6 Hz στα 21,14 μόρια βγαίνει. Πού είναι τα ευρωπαϊκά δίτονα;;;:rolleyes:
Παραθέτω το απόσπασμα (του αποσπάσματος).
 

Attachments

Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#79
Να και αυτό που τόσο επίμονα ζητάτε! Ως μια απάντηση στην ερώτησή σας:
...υπάρχει περίπτωση με σταθερό ισοκράτημα στον Δι να "κουρδίσει" ψάλτης τον Ζω στα 21 μόρια, όταν αυτός δεσπόζει; Το θεωρώ απίθανο.
Αυτό είναι το...
...παράδειγμα με τον Στανίτσα να ψάλλει τον Βου του πλ. δ΄ στο δίτονο και βάλε
;;;;
Με ισοκράτημα στον κάτω ΛΑ, ο Στανίτσας στέκεται στην Όμοια Διφωνία!!! Ας το μετρήσει όποιος θέλει. Στέκεται στα 21 μόρια!
 

Attachments

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#80
Δεν μας ενδιαφέρει λες...
Όταν οι ισοκράτες αγαπητέ κατεβούν δι γα βου μικρό και ψάλλεις μετά νη πα βου πιο μεγάλο δεν θα ανεβάσουν την βάση;
Όχι φυσικά! Θα πιάσουν ΒΟΥ και μετά θα πιάσουν ΔΙ, τι να ανεβάσουν βρε Βαγγέλη;; Όπως πιάνουν ΒΟΥ και ΔΙ στο λέγετο, έτσι θα πιάσουν ΒΟΥ και ΔΙ και εδώ, πού η δυσκολία; Θα κατέβουν ενάμισυ τόνο περίπου (ελάχιστο τόνο και τόνο) και μετά θα ξανανέβουν την ίδια ποσότητα και όχι παραπάνω, όπως λες. Γιατί τη δεύτερη φορά που θα ανέβουν δεν θα σκεφτούν "ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ", όπως λες, αλλά "ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ". Το ίδιο δηλ. που σκέφτονται κι όταν κατέβηκαν στο ΒΟΥ!

Δεν ξέρω αν έχει γίνει κατανοητό αυτό που λέει κι ο Φιλοξένης, ότι το τονικό ύψος του φθόγγου όπου τίθεται η φθορά άλλοτε είναι το ύψος του ήχου που φθείρεται και άλλοτε το ύψος του ήχου που εισάγεται. Εδώ λοιπόν, την πρώτη φορά το ΒΟΥ είναι στο ύψος του ήχου που φθείρεται (β') και την δεύτερη φορά το ΔΙ είναι στο ύψος του ήχου που εισάγεται (πάλι β', αφού έχει προέλθει από τον πλ. δ'). Δεν υπάρχει λοιπόν κανένα πρόβλημα αλλαγής της βάσης.
...ή οι ισοκράτες πρέπει να γνωρίζουν την θεωρία της επιτροπής και να αυξομοιώνουν τα μόρια όπως λες και να πιάσουν μετά πάλι μικρότερη διφωνία. Οι ψάλτες θα κινηθούν φυσικά με το αυτί και την μελωδία όπως στο ηχητικό* που επισυνάπτω κι όχι με το μυαλό προσθέτοντας και αφαιρώντας μόρια όπως εσύ.
Προφανώς οι ισοκράτες κινούνται με το αυτί. Εκεί που θα πιάσει το ΒΟΥ ο ψάλτης, θα το πιάσουν κι αυτοί. Συμφωνούμε απολύτως. Εννοείται ότι δεν προσθαφαιρούν μόρια, αλλά σκέφτονται απλώς "ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ" και κατεβαίνουν δύο φθόγγους, κάνουν το ΒΟΥ => ΝΗ και μετά, τρέποντας το ΝΗ πάλι σε ΒΟΥ, σκέφτονται ξανά "ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ" και καταλήγουν στο ΔΙ της βάσης του ήχου. Πού είναι η δυσκολία; Εγώ δεν μίλησα για μόρια, εσύ είσαι αυτός που μου ζήτησες μόρια (και πήρες την απάντηση -επομένως μη με κατηγορείς επειδή... σου απάντησα!-) και επιμένεις να συγκρίνεις πράγματα που δεν έχουν απολύτως κανένα νόημα (τη σύγκριση του τονικού ύψους του ΔΙ του β' με την παραλλαγή ΒΟΥ του πλ. δ') και τα οποία δεν σκέφτεται ο ψάλτης, προκειμένου να πείσεις ότι είναι απαραίτητη η όμοια διφωνία, ενώ αυτά τα πράγματα (μιλάμε για τη συγκεκριμένη περίπτωση) βγαίνουν εκ του φυσικού, χωρίς να γνωρίζεις ούτε περί ομοίων διφωνιών ούτε τίποτα (γνώριζε άραγε θεωρητικά περί ομοίων διφωνιών ο Καππές, που μάς ανήρτησες;)
...αν εσύ δεν αντιλαμβάνεσαι, όπως λες, ψάλλε το εύκολο το πιο μελωδικό sic για σένα, την διασκευή με πλάγιο δ στον γα.
Ψάλλω αυτό που ψάλλουν πολλοί ψάλτες. Το έχω πει και με φθορά στον ΒΟΥ, αλλά μου άρεσε καλύτερα στον ΓΑ. Αν τώρα, όλοι όσοι κάνουν τη φθορά στον ΓΑ, είναι υπόλογοι στην ομοιοδιφωνική σχολή (παίρνει πολλούς η μπάλα, όπως καταλαβαίνεις...), ε τότε... ας είναι, τι να κάνουμε!
Για σένα η όμοια διφωνία δεν παίζει κανέναν απολύτως λειτουργικό ρόλο.
Παίζει εκεί που πρέπει να παίξει, δηλ. ΣΗΜΕΡΑ σε λίγες περιπτώσεις, τις οποίες ανέφερα στην εισήγησή μου στο Α' συνέδριο ΙΒΜ και θα δείξω λεπτομερέστερα σε άλλο μήνυμά μου εν ευθέτω χρόνω. ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ οι περιπτώσεις αυτές και οι γραμμές που απαιτούσαν όμοια διφωνία ήταν περισσότερες. Το σίγουρο είναι ότι δεν απαιτείται η γνώση της σε πολλές περιπτώσεις που αναφέρεις, όπως η παρούσα, για την απόδοση της οποίας αρκεί η θεωρία που γνωρίζουμε.
Το θέμα έχει καταντήσει πάλι γελοίο όπως κατάντησε και στην αίθουσα του αμφιθεάτρου του Πανεπιστημίου Αθηνών στο πρόσφατο συνέδριο που γέλαγαν όλοι με τις εμμονές σου.
Αν θεωρείς εμμονή την τήρηση της επίσημης θεωρίας της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1883 και τη μη αλλαγή της βασικής διατονικής κλίμακας από τετράχορδο 12-10-8 σε 12-9-9 (γι' αυτό μίλησα στο συνέδριο), τότε... πες κι ότι έχω εμμονές, όπως έχουν και όλοι όσοι μιλούν για διατήρηση της υπάρχουσας θεωρίας στη μουσική μας βάσει των πεπραγμένων της Επιτροπής (βλ. κάτι πατριαρχικές εγκυκλίους, λόγου χάρη, με παρόμοιες "εμμονές"...)

ΥΓ1 Αμφιβάλλω αν κατάλαβε κανείς τι λέχθηκε στο συνέδριο...
ΥΓ2 Τα τελευταία μηνύματα είναι προφανές ότι δεν ανταποκρίνονται στο θέμα της παρούσης συζήτησης (Πώς προκύπτουν οι λόγοι των βυζαντινών κλιμάκων).
 
Top