[Ερώτηση] Πως προκύπτουν τα κλάσματα της κάθε κλίμακας

haris1963

παλαιότατο μέλος
#41
Το Δι-Κε ημιτόνιο ...όπως στην παλαιά θεωρία της βυζαντινής μουσικής: ανεβαίνοντας από τον β΄ ήχο (Ζω) ένα ημιτόνιο βρίσκεις τον γ΄ ήχο (Νη), από τον οποίο ο πλ. δ΄ (Δι) απέχει μια καθαρή 4η.
Μπορείτε να μας πείτε (ή τουλάχιστον να μας παραπέμψετε) σε κάποια «παλαιά θεωρία της βυζαντινής μουσικής» (πραγματεία, προθεωρία, ο,τιδήποτε) όπου να αναφέρεται το «ημιτόνιο» για το οποίο γράφετε;

Εγώ πάντως τόσα χρόνια έτσι το λέω και μου αρέσει ιδιαίτερα αυτή η φθορά. Και σήμερα, των Τριών Ιεραρχών ...έτσι είπα τα προσόμοια. Σέβομαι όμως και τις άλλες εκδοχές.
Θα θέλαμε πολύ ένα ηχητικό (από εσάς ή και κάποιον άλλο) που το ψάλλει όπως το περιγράφετε.

Ευχαριστούμε για τις ευχές και ανταποδίδουμε (εκπαιδευτικοί γαρ!).:)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#42
Το Δι-Κε ημιτόνιο, κατερχόμεθα μετά το τετράχορδο Βου-Κε ως Νη-Γα (άρα ο Βου ως Νη χαμηλωμένος, σε καθαρή 4η από τον Κε εν υφέσει ως Γα) και, τέλος, ανεβαίνουμε από τον Βου ένα δίτονο και επανερχόμεθα κανονικά στον Δι του β΄ ήχου. Ακριβώς, δηλαδή, όπως στην παλαιά θεωρία της βυζαντινής μουσικής: ανεβαίνοντας από τον β΄ ήχο (Ζω) ένα ημιτόνιο βρίσκεις τον γ΄ ήχο (Νη), από τον οποίο ο πλ. δ΄ (Δι) απέχει μια καθαρή 4η. Όταν όμως ο β΄ ήχος είναι χρωματικός, ζητά τον Δι υψωμένο (η λεγόμενη "νενανω φωνή"), οπότε για να κατέλθεις στον πλ. δ΄ πρέπει να τον χαμηλώσεις. [Αντίστοιχα διαστήματα και εάν πάρεις τον β΄ ήχο από Βου]. Η ιστορική συνέχεια της παράδοσης σε όλο της το μεγαλείο. Τα λέει με σαφήνεια και ο Μανουήλ Χρυσάφης. Το μόνο πρόβλημα είναι οι αφύσικες (σε ορισμένες περιπτώσεις) βάσεις των ήχων στη Νέα Μέθοδο, που συσκοτίζουν κάποια πράγματα.
Εγώ πάντως τόσα χρόνια έτσι το λέω και μου αρέσει ιδιαίτερα αυτή η φθορά. Και σήμερα, των Τριών Ιεραρχών [χρόνια πολλά και καλή δύναμη σε όλους τους συναδέλφους εκπαιδευτικούς!], έτσι είπα τα προσόμοια. Σέβομαι όμως και τις άλλες εκδοχές.
Η παλαιά θεωρία λέει πολλά και διάφορα κύριε Μακρή και αν δεν την εξετάσουμε στην ολότητά της φτάνουμε σε διαφορετικά συμπεράσματα.

1) «ο δε δεύτερος εν αναβάσει δίφωνον έχει τον τέταρτον εν δε καταβάσει πλάγιον του τετάρτου ούτος εστίν ο νέανες ούτως: νε α νε [μουσική φράσει με δίφωνη συνεχή κατάβαση] όστις και μέσος δεύτερος λέγεται»
Από την άνω περιγραφή είναι καταφανέστατο ότι ταυτίζεται ο νεανές με τον νεάγιε όταν παραλλαγίσουμε από τον δεύτερο επι τω βαρύ δύο φωνές νεαγιε=νεανες(μέσος δεύτερος)

2) «ο μεν πλάγιος του δευτέρου τρίφωνον έχει τον πρώτον ός φθοριζόμενος αποτελεί τον νενανώ».
Εδώ παρατηρούμε ότι όταν παραλλαγίζουμε από τον δεύτερο επι τω οξύ βρίσκουμε ανανες ο οποίος (ο αυτός δηλαδή) γίνεται νενανώ. Άρα εδώ ο νεχέανες ο υποκάτω του νενανώ το οποίο προέρχεται από τον άνανες είναι υψηλότερος του πλαγίου του τετάρτου και κολλάει στον φθοριζόμενο πλεον άνανες ώστε να του δώσει την ποιότητα νενανώ. Μετά όμως επιστρέφει στην θέση του! Για αυτό και οι πατέρες μετά τον νενανώ Πα κατεβαίνουν μείζωνα τόνο και επιστρέφουν στον νεάγιε: View attachment Anoi3antosSoy_Lavra.mp3

Από τα άνω συνοψίζω το συμπέρασμα: Όταν ο άνανες Πα πάρει φθορά νενανω ο απο κάτω του Νη είναι υψωμένος γιατί τον τραβάει σαν νενανω που έγινε. Όταν όμως ο Νη από Νεάγιε γίνει νεανές δεν αλλάζει θέση!
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#43
Μπορείτε να μας πείτε (ή τουλάχιστον να μας παραπέμψετε) σε κάποια «παλαιά θεωρία της βυζαντινής μουσικής» (πραγματεία, προθεωρία, ο,τιδήποτε) όπου να αναφέρεται το «ημιτόνιο» για το οποίο γράφετε;
Γνωρίζετε καλά ότι όταν λέμε "ημιτόνιο" σε αυτές τις συζητήσεις εννοούμε το μικρό διάστημα που υπάρχει λ.χ. στο μέσο του βασικού διατονικού τετραχόρδου Πα-Δι ή Κε-Πα, ανεξαρτήτως ακριβούς μεγέθους, το οποίο μέγεθος, όπως επίσης γνωρίζετε, μεταβάλλεται αρκετά ανάλογα με την πορεία του μέλους. (Αμφισβητείτε ότι μεταξύ β΄ και γ΄ ήχου υπήρχε αυτό το μικρό διάστημα;;;). Και φυσικά γνωρίζετε ότι στις παλαιές πηγές δεν υπάρχει σαφής αναφορά σε μεγέθη διαστημάτων. Άρα, εσείς ειδικά, δεν δικαιολογείστε να κάνετε αυτή την ερώτηση...

Θα θέλαμε πολύ ένα ηχητικό (από εσάς ή και κάποιον άλλο) που το ψάλλει όπως το περιγράφετε.
Γιατί, τόσο παράξενο σας φαίνεται; Δεν έχετε ξαναακούσει παραχορδή; Εάν σας φαίνεται όντως παράξενο, ευχαρίστως να σας το... διδάξω!:)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#44
Γνωρίζετε καλά ότι όταν λέμε "ημιτόνιο" σε αυτές τις συζητήσεις εννοούμε το μικρό διάστημα που υπάρχει λ.χ. στο μέσο του βασικού διατονικού τετραχόρδου Πα-Δι ή Κε-Πα, ανεξαρτήτως ακριβούς μεγέθους, το οποίο μέγεθος, όπως επίσης γνωρίζετε, μεταβάλλεται αρκετά ανάλογα με την πορεία του μέλους. (Αμφισβητείτε ότι μεταξύ β΄ και γ΄ ήχου υπήρχε αυτό το μικρό διάστημα;;;). Και φυσικά γνωρίζετε ότι στις παλαιές πηγές δεν υπάρχει σαφής αναφορά σε μεγέθη διαστημάτων. Άρα, εσείς ειδικά, δεν δικαιολογείστε να κάνετε αυτή την ερώτηση...
Από το να γνωρίζουμε ότι υπήρχε ένα (ή μάλλον δύο) μικρότερα διαστήματα στο τετράχορδο, τα οποία όμως ήταν τόνοι (ή φωνές ολόκληρες, κατά την παλαιά θεωρία) μέχρι του να μιλάμε για "ημιτόνια" (τη στιγμή που αυτά μόνο από φθορές ή αλλοιώσεις προκύπτουν) και "δίτονα" (δύο μείζονες τόνοι;) μέσα στο διάτονο υπάρχει μια απόσταση που δεν έχει καλυφθεί για μένα τουλάχιστον.

Γιατί, τόσο παράξενο σας φαίνεται; Δεν έχετε ξαναακούσει παραχορδή; Εάν σας φαίνεται όντως παράξενο, ευχαρίστως να σας το... διδάξω!:)
Γι αυτό σας ζήτησα να το ψάλλετε (αν και προσωπικά έχω τέτοιο ηχητικό) ή εν πάση περιπτώσει να το ανεβάσετε από κάποιον, για να το ακούσουν και οι παρακολουθούντες (όπως για τη δική μας "διδασκαλία" ανέβηκε το ηχητικό του Καππέ). Είπαμε: κάθε "διδασκαλία" ή και "μαθητεία" είναι ευπρόσδεκτη, αρκεί να είναι τεκμηριωμένη και ολοκληρωμένη. :D
 
E

emakris

Guest
#45
Από το να γνωρίζουμε ότι υπήρχε ένα (ή μάλλον δύο) μικρότερα διαστήματα στο τετράχορδο, τα οποία όμως ήταν τόνοι (ή φωνές ολόκληρες, κατά την παλαιά θεωρία) μέχρι του να μιλάμε για "ημιτόνια" (τη στιγμή που αυτά μόνο από φθορές ή αλλοιώσεις προκύπτουν) και "δίτονα" (δύο μείζονες τόνοι;) μέσα στο διάτονο υπάρχει μια απόσταση που δεν έχει καλυφθεί για μένα τουλάχιστον.
Προφανώς είστε απολύτως σίγουρος ότι το πυθαγόρειο κούρδισμα (δίτονο+ημιτόνιο, ή μάλλον λείμμα) ήταν άγνωστο στους Βυζαντινούς ή είχε τον χαρακτήρα φθορικής κλίμακος. Εμένα, πάλι, θα μου επιτρέψετε να μην είμαι και τόσο σίγουρος...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#46
...
Από τα άνω συνοψίζω το συμπέρασμα: Όταν ο άνανες Πα πάρει φθορά νενανω ο απο κάτω του Νη είναι υψωμένος γιατί τον τραβάει σαν νενανω που έγινε. Όταν όμως ο Νη από Νεάγιε γίνει νεανές δεν αλλάζει θέση!
και με άλλα λόγια:
Όταν είναι εστώς(σταθερός- δεσπόζων) φθόγγος ο Νενανώ έχει την ίδια θέση με τον άνανες από τον οποίο προκύπτει φθοριζόμενος και τραβάει ελκει τον απο κάτω του. Ο από κάτω του νεανες(προην νεάγιε) δεν είναι σταθερός και είναι στην υπηρεσία του νενανώ, έτσι οξύνεται μόνο και μόνο για να δώσει στον νενανώ την ποιότητα του, δεν είναι η φυσική του θέση οξυμένος.

Έτσι όταν είναι εστώς(σταθερός- δεσπόζων) φθόγγος ο Νεανές τότε έχει ίδια θέση με τον νεάγιε από τον οποίο προκύπτει

Το λοιπόν, όταν λέμε νεανες εννοούμε νεανες! δεν είναι διαφορετικός ούτε έχει διαφορετική συμπεριφορά ο νεανες βου με νεανες δι ή νεανές ζω όπως δεν έχει διαφορά ο άνανες πα με τον άνανες κε κλπ...
 
#47
Το Δι-Κε ημιτόνιο, κατερχόμεθα μετά το τετράχορδο Βου-Κε ως Νη-Γα (άρα ο Βου ως Νη χαμηλωμένος, σε καθαρή 4η από τον Κε εν υφέσει ως Γα) και, τέλος, ανεβαίνουμε από τον Βου ένα δίτονο και επανερχόμεθα κανονικά στον Δι του β΄ ήχου. Ακριβώς, δηλαδή, όπως στην παλαιά θεωρία της βυζαντινής μουσικής: ανεβαίνοντας από τον β΄ ήχο (Ζω) ένα ημιτόνιο βρίσκεις τον γ΄ ήχο (Νη), από τον οποίο ο πλ. δ΄ (Δι) απέχει μια καθαρή 4η. Όταν όμως ο β΄ ήχος είναι χρωματικός, ζητά τον Δι υψωμένο (η λεγόμενη "νενανω φωνή"), οπότε για να κατέλθεις στον πλ. δ΄ πρέπει να τον χαμηλώσεις. [Αντίστοιχα διαστήματα και εάν πάρεις τον β΄ ήχο από Βου]. Η ιστορική συνέχεια της παράδοσης σε όλο της το μεγαλείο. Τα λέει με σαφήνεια και ο Μανουήλ Χρυσάφης. Το μόνο πρόβλημα είναι οι αφύσικες (σε ορισμένες περιπτώσεις) βάσεις των ήχων στη Νέα Μέθοδο, που συσκοτίζουν κάποια πράγματα.
Εγώ πάντως τόσα χρόνια έτσι το λέω και μου αρέσει ιδιαίτερα αυτή η φθορά. Και σήμερα, των Τριών Ιεραρχών [χρόνια πολλά και καλή δύναμη σε όλους τους συναδέλφους εκπαιδευτικούς!], έτσι είπα τα προσόμοια. Σέβομαι όμως και τις άλλες εκδοχές.
Εμείς το ψάλλουμε κάπως έτσι. Δεν τα έχουμε μετρήσει βέβαια τα διαστήματα, με το αυτί τα πάμε. Συμφωνούμε;
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#48
Προφανώς είστε απολύτως σίγουρος ότι το πυθαγόρειο κούρδισμα (δίτονο+ημιτόνιο, ή μάλλον λείμμα) ήταν άγνωστο στους Βυζαντινούς ή είχε τον χαρακτήρα φθορικής κλίμακος. Εμένα, πάλι, θα μου επιτρέψετε να μην είμαι και τόσο σίγουρος...
Η λογική και των Πυθαγορείων λέει ότι λείμα είναι αυτό που περισσεύει προσθέτοντας σε δύο τόνους ουτως ώστε να δημιουργηθεί η συμφωνία. Πως λοιπόν στέκει με την αρχική αυτή λογική του κυνηγητού της συμφωνίας ότι το βου κε στον δεύτερο ήχο δεν αποτελεί συμφωνία;
Είναι δηλαδή γραφικός ο ισχυρισμός των 2 τμημάτων διαφορά και μαζοχισμός όταν έχεις το τετράχορδο στο πιάτο και το αναιρείς για κανένα ουσιαστικό λόγο!
 
#50
Συμφωνείτε Συμφωνείτε!!! :D:D:D
Διαλέξτε λοιπόν και πάρτε:
View attachment 71205 ή View attachment 71224
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Η αλήθεια είναι ότι δίστασα να το ανεβάσω. Ο μόνος λόγος που το ανέβασα είναι για να δω αν ο κ. Μακρής εννοεί την αλλαγή στον Βου από τον Δι έτσι όπως την αντιλαμβάνομαι κι εγώ.

Ερώτηση: Σου φάνηκε αστεία ή γελοία η ηχογράφηση που ανέβασα;

ΥΓ Γιώργο κατάλαβες γιατί δεν θέλω να γράφω;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#51
...
Ερώτηση: Σου φάνηκε αστεία ή γελοία η ηχογράφηση που ανέβασα;

ΥΓ Γιώργο κατάλαβες γιατί δεν θέλω να γράφω;
Ηλία με ξέρεις από κοντά και σε ξέρω. Τα γέλια δεν είναι για την ηχογράφηση σου αλλά επειδή με πρόλαβες πάνω εκεί που έψαχνα ηχητικό για να δείξω ότι η θεωρία του Θεοτοκάτου αλλά και του Μακρή συμπίπτουν με την ερμηνεία σου, επειδή είναι "αντίθετοι" της "γνωστής σχολής" :D.

Η άποψη μου για την ηχογράφηση είναι ότι διαφωνώ με τον τρόπο εκτέλεσης των διαστημάτων για τους λόγους που ήδη έχω αναφέρει.
Επίσης διαφωνώ για τον τρόπο ερμηνείας των αχρόνων υποστάσεων καθώς και στην διαίρεση του χρόνου. Τα τελευταία είναι εκτός θέματος κι έχουν συζητηθεί αλλού.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#52
και με άλλα λόγια:
Όταν είναι εστώς(σταθερός- δεσπόζων) φθόγγος ο Νενανώ έχει την ίδια θέση με τον άνανες από τον οποίο προκύπτει φθοριζόμενος και τραβάει ελκει τον απο κάτω του. Ο από κάτω του νεανες(προην νεάγιε) δεν είναι σταθερός και είναι στην υπηρεσία του νενανώ, έτσι οξύνεται μόνο και μόνο για να δώσει στον νενανώ την ποιότητα του, δεν είναι η φυσική του θέση οξυμένος.

Έτσι όταν είναι εστώς(σταθερός- δεσπόζων) φθόγγος ο Νεανές τότε έχει ίδια θέση με τον νεάγιε από τον οποίο προκύπτει

Το λοιπόν, όταν λέμε νεανες εννοούμε νεανες! δεν είναι διαφορετικός ούτε έχει διαφορετική συμπεριφορά ο νεανες βου με νεανες δι ή νεανές ζω όπως δεν έχει διαφορά ο άνανες πα με τον άνανες κε κλπ...
Μήπως είναι εύκολο (αν και σίγουρα έχει ξαναειπωθεί) να γράφεις (-ετε) και σε ποιους φθόγγους αναφέρονται τα νεανες, νεάγιε, άνανες, νενανώ γιατί εγώ τα έχω συνδυασμένα μόνο με ήχους και φυσικά δεν συμπεριλαμβάνονται σε όσα διδάχθηκα κάποτε στο απώτερο παρελθόν. Και που χρόνος για νέα μελέτη!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#53
Μήπως είναι εύκολο (αν και σίγουρα έχει ξαναειπωθεί) να γράφεις (-ετε) και σε ποιους φθόγγους αναφέρονται τα νεανες, νεάγιε, άνανες, νενανώ γιατί εγώ τα έχω συνδυασμένα μόνο με ήχους και φυσικά δεν συμπεριλαμβάνονται σε όσα διδάχθηκα κάποτε στο απώτερο παρελθόν. Και που χρόνος για νέα μελέτη!
Μια αντιστοιχία με τους φθόγγους της νέας μεθόδου:
[Σε παρένθεση είναι οι κάτω του Νη χαμηλοί φθόγγοι και με τόνο πχ Νη' είναι οι υψηλοί φθόγγοι]

Παραλλαγή τροχού ή δια πέντε συστήματος:
Νη,Δι,Πα'=άγια=Νεάγιε=Δ ήχος=πλ Δ ήχος
(Δι),Πα,Κε,Βου'=άνανες=ανέανες=Α ήχος=πλ Α ήχος
(Κε),Βου,Ζω'=Νεανές=Νεχεανές ή Νεεανές=β ήχος=πλ Β ήχος
(Ζω),Γα,Νη'=Νανά=Άανες=Γ ήχος= πλ Γ ήχος ή Βαρύς

Στον τροχό ανεβαίνοντας (δεξιόστροφα) λέγαμε κύριους ήχους με τη σειρά ανανες Πα, νεανες Βου, νανά Γα, άγια Δι, [ξανά πάλι] άνανες Κε, Νεανές Ζω, Νανά Γα κοκ
και κατεβαίνοντας (αριστερόστροφα) τους ίδιους τους λέγαμε πλαγίους Νεχέανες Ζω, ανέανες Κε, Νεάγιε Δι, άανες Γα, νεχεανές Βου, ανέανες Πα, Νεάγιε Νη, Άανες (Ζω), Νεχέανες (Κε), ανέανες (Δι):

View attachment troxos.bmp

Τώρα από κάθε φθόγγο του τροχού μπορώ να πορευτώ και κατά το δια τεσσάρων έτσι ο τρίτος γίνεται τέταρτος ο τέταρτος πρώτος ο πρώτος δεύτερος κοκ
Ο συνδυασμός των δύο συστημάτων λέγεται διπλοπαραλλαγή
Οι συνδυασμοί αυτοί είναι πάρα πολλοί και ο Ιωάννης ο Πλουσιαδηνός τον 15ο αιώνα λίγο πριν την άλωση της Πόλης τους συνόψισε σε ένα σχήμα την λεγόμενη Σοφοτάτη Παραλλαγή, εδώ μπορείς να δείς ποιοι ήχοι συνδυάχονται μεταξύ τους. Είναι όλα αυτά που έχουμε πει για τον βαρύ που ψάλλεται στην ίδια βάση με τον εναρμόνιο, για τον λέγετο, για την ιδιομορφία κάποιων τροπαρίων όπωε Επεφάνης Σήμερον, για τον τέταρτο ήχο κατα τριφωνία, το κλιτόν που είναι τέταρτος με ποιότητα τρίτου και άλλα πολλά:
View attachment sofotath_parallage.bmp
Επίσης υπάρχει και η παραλλαγή του δια τριών ή αλλιώς χρωμματική παραλλαγή η οποία είναι και κατά τον τροχό, μάλιστα είναι υποσύστημα του τροχού καθ ότι ένας τροχός= 2 διφωνίες
στην χρωμματική είναι 2 οι φθόγγοι νεανές και νενανώ (νεχέανες νενανώ εν καταβάσει), οι οποίοι επαναλαμβάνονται με το ίδιο μέλος στην σειρά
Νη,Βου,Δι,Ζω,Πα'=Νεανές=Νεχέανες=Β ήχος
Πα,Γα,Κε,Νη',Βου'=νενανώ= το νενανώ η δ χρωματικός ή τρίφωνος πλ β (Για τις ονομασίες αυτές υπάρχει εξήγηση στην Σοφοτάτη Παραλλαγή όπου περιγράφεται και το δια τριών σύστημα βλέπε πρώτος Κύκλος)

Λέγαμε δηλαδή ανεβαίνοντας Νεανες Νη, νενανώ Πα, Νεανές Βου, Νενανώ Γα,νεανές Δι, Νενανώ Κε, νεανές Ζω, Νενανώ Νη', Νεανές Πα', Νενανώ Βου'
και κατεβαίνοντας Νεχέανες Πα', νενανώ Νη', Νεχέανες Ζω, Νεναώ Κε, Νεχέανες Δι, Νενανώ Γα κοκ
Επίσης η ίδια ακολουθεία αντί να ξεκινάει από τον Νη μπορείς να την πιάσεις από Πα (κατά τον κανόνα της τριφωνίας, βλέπε Παραλλαγή Πλουσιαδηνού) οπότε είναι Νεανές Πα, Νενανώ βου, Νενανές Γα, Νενανώ Δι....κοκ:
View attachment PinaksIAVavvoudakis_Troxos_xromatikos.bmp

Όλα αυτά πολύ επιγραμματικά για τον Νεοκλή και όσους θέλουν μια αντιστοίχιση πως αναπαριστώνται οι φθόγγοι της αρχαίας παραλλαγής στους φθόγγους της μεθόδου των τριών διδασκάλων
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#54
Πολύ μικρό σχόλιο, γιατί αυτά τα θέματα χρειάζονται μεγάλες και δύσκολες αναλύσεις.

Ο πλάγιος του τετάρτου είναι μέσος του δευτέρου ΔΙΑΤΟΝΙΚΟΥ, όπως φαίνεται και στους τροχούς που ανέβασες, και έχει δίφωνο τέταρτο σε διατονικό διάγραμμα. Ο χρωματικός "τροχός" έχει μόνο β΄ και πλ β΄.

Όταν "φθορίζεται" ο ανανές και γίνεται νενανώ, ο νεχέανες είναι ψηλότερος σε μια σύγχρονη διαστηματική αντίληψη. Δεν είναι σίγουρο πως ήταν έτσι την εποχή που γράφτηκαν αυτά.

Για τις [παρ]ερμηνείες της σοφοτάτης παραλλαγής του Πλουσιαδηνού, ίσως κάποτε αλλού...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#56
Πολύ μικρό σχόλιο, γιατί αυτά τα θέματα χρειάζονται μεγάλες και δύσκολες αναλύσεις.

Ο πλάγιος του τετάρτου είναι μέσος του δευτέρου ΔΙΑΤΟΝΙΚΟΥ, όπως φαίνεται και στους τροχούς που ανέβασες, και έχει δίφωνο τέταρτο σε διατονικό διάγραμμα. Ο χρωματικός "τροχός" έχει μόνο β΄ και πλ β΄.

Όταν "φθορίζεται" ο ανανές και γίνεται νενανώ, ο νεχέανες είναι ψηλότερος σε μια σύγχρονη διαστηματική αντίληψη. Δεν είναι σίγουρο πως ήταν έτσι την εποχή που γράφτηκαν αυτά.

Για τις [παρ]ερμηνείες της σοφοτάτης παραλλαγής του Πλουσιαδηνού, ίσως κάποτε αλλού...
Μπλέκονται το χρωματικό και το διατονικό δεν είναι ξεκάρφωτο το ένα με το άλλο. Ο Διατονικός δεύτερος ναι έχει μέσο τον πλάγιο του τετάρτου ο οποίος όμως γίνεται επίσης δεύτερος ο λεγόμενος μέσος δεύτερος που είναι πάλι νεανές μας λέει η θεωρία. Είναι λάθος η απλουστευμένη εξήγηση ότι ο λέγετος είναι ο δεύτερος διατονικός. Ο δεύτερος είναι δεύτερος. Ο λέγετος είναι και δεύτερος αλλά μπορεί επίσης να είναι και βαρύς κατά την δική μου [παρ]ερμηνεία (sic) της Σοφοτάτης Παραλλαγής μπορεί να είναι και πρώτος! :D και για αυτό τον συναντάμε σαν μέσο του τετάρτου πάντα σαν να "κρέμεται" από τον άγια.
Όταν "φθορίζεται" ο ανανές και γίνεται νενανώ, ο νεχέανες είναι ψηλότερος σε μια σύγχρονη διαστηματική αντίληψη. Δεν είναι σίγουρο πως ήταν έτσι την εποχή που γράφτηκαν αυτά.
Όταν φθορίζεται ο δεσπόζων άνανες (κε) και γίνεται νενανώ ναι τότε ο νεχέανες (βου) είναι υψηλότερος. Αυτός ο βου επίσης είναι και άνανες γιατί πάσα τριφωνία τον αυτό ήχο ποιεί όπως είπα και προηγουμένως για την περίπτωση που ο λέγετος γίνεται πρώτος.
Δες κι εδώ
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#57
Μπλέκονται το χρωματικό και το διατονικό δεν είναι ξεκάρφωτο το ένα με το άλλο. Ο Διατονικός δεύτερος ναι έχει μέσο τον πλάγιο του τετάρτου ο οποίος όμως γίνεται επίσης δεύτερος ο λεγόμενος μέσος δεύτερος που είναι πάλι νεανές μας λέει η θεωρία. Είναι λάθος η απλουστευμένη εξήγηση ότι ο λέγετος είναι ο δεύτερος διατονικός. Ο δεύτερος είναι δεύτερος. Ο λέγετος είναι και δεύτερος αλλά μπορεί επίσης να είναι και βαρύς κατά την δική μου [παρ]ερμηνεία (sic) της Σοφοτάτης Παραλλαγής μπορεί να είναι και πρώτος! :D και για αυτό τον συναντάμε σαν μέσο του τετάρτου πάντα σαν να "κρέμεται" από τον άγια.

Όταν φθορίζεται ο δεσπόζων άνανες (κε) και γίνεται νενανώ ναι τότε ο νεχέανες (βου) είναι υψηλότερος. Αυτός ο βου επίσης είναι και άνανες γιατί πάσα τριφωνία τον αυτό ήχο ποιεί όπως είπα και προηγουμένως για την περίπτωση που ο λέγετος γίνεται πρώτος.
Δες κι εδώ
Βαγγέλη το σχόλιο δεν είχε αποκλειστικό αποδέκτη εσένα. Με αφορμή διάφορα, πράγματι την τελευταία ανάρτησή σου, και χωρίς να έχω διαβάσει προσεκτικά όλο το θέμα, θα το κάνω στο άμεσο (ελπίζω) μέλλον, είπα αν μπορώ να συμβάλλω λίγο στην συζήτηση. Αυτός είναι ο λόγος που δεν είχα παράθεση.

Για να μην παρεξηγηθώ, κι άλλο, να πω ως προς αυτά που έχω δει κι ακούσει από σένα, μου δημιουργούν την εξής εικόνα: Είναι κάποια πράγματα σωστά και χρήσιμα με τα οποία συμφωνώ, άλλα που είναι προσωπικές σου ερμηνείες, ενδιαφέρουσες μεν που χρήζουν διερεύνησης δε, και άλλα που προέρχονται από παρερμηνείες, κατά την προσωπική μου άποψη πάντα. Με ξενίζει ο τρόπος παρουσίασής τους, με την απόλυτη σιγουριά της αδιαπραγμάτευτης αλήθειας, αλλά δε βαριέσαι, καθένας έχει το στύλ (= ύφος) του.

Τελειώνοντας να πω, πως δεν είναι τόσο απλό να εξηγήσεις μία σημερινή πρακτική καταφεύγοντας κατευθείαν στον 14ο-15ο αιώνα και αγνοώντας την ενδιάμεση πορεία. Αυτό από μόνο του μπορεί να οδηγήσει σε παρερμηνείες. Καλοπροαίρετες μεν, παρερμηνείες δε.

(Για το θέμα κουβέντα δεν είπα! :eek: Είναι πολύ πιο εύκολο να κάνεις γενικά σχόλια από το να κάθεσαι να παραθέτεις πηγές και να τις ερμηνεύεις πειστικά καταφεύγοντας σε ακόμα περισσότερες πηγές. Οπότε προτίμησα το εύκολο. :p :D )
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#58
Βαγγέλη το σχόλιο δεν είχε αποκλειστικό αποδέκτη εσένα. Με αφορμή διάφορα, πράγματι την τελευταία ανάρτησή σου, και χωρίς να έχω διαβάσει προσεκτικά όλο το θέμα, θα το κάνω στο άμεσο (ελπίζω) μέλλον, είπα αν μπορώ να συμβάλλω λίγο στην συζήτηση. Αυτός είναι ο λόγος που δεν είχα παράθεση.

Για να μην παρεξηγηθώ, κι άλλο, να πω ως προς αυτά που έχω δει κι ακούσει από σένα, μου δημιουργούν την εξής εικόνα: Είναι κάποια πράγματα σωστά και χρήσιμα με τα οποία συμφωνώ, άλλα που είναι προσωπικές σου ερμηνείες, ενδιαφέρουσες μεν που χρήζουν διερεύνησης δε, και άλλα που προέρχονται από παρερμηνείες, κατά την προσωπική μου άποψη πάντα. Με ξενίζει ο τρόπος παρουσίασής τους, με την απόλυτη σιγουριά της αδιαπραγμάτευτης αλήθειας, αλλά δε βαριέσαι, καθένας έχει το στύλ (= ύφος) του.

Τελειώνοντας να πω, πως δεν είναι τόσο απλό να εξηγήσεις μία σημερινή πρακτική καταφεύγοντας κατευθείαν στον 14ο-15ο αιώνα και αγνοώντας την ενδιάμεση πορεία. Αυτό από μόνο του μπορεί να οδηγήσει σε παρερμηνείες. Καλοπροαίρετες μεν, παρερμηνείες δε.

(Για το θέμα κουβέντα δεν είπα! :eek: Είναι πολύ πιο εύκολο να κάνεις γενικά σχόλια από το να κάθεσαι να παραθέτεις πηγές και να τις ερμηνεύεις πειστικά καταφεύγοντας σε ακόμα περισσότερες πηγές. Οπότε προτίμησα το εύκολο. :p :D )
Δεν θέλω να περάσω τίποτα ούτε να πείσω κανέναν σε κάτι. Έρευνα κάνω και κάποια πράγματα που έχω καταλήξει τα παρουσιάζω, και εξηγώ τον τρόπο που έφτασα στο κάθε συμπέρασμα. Σε ό, τι γράφω πάντα προσθέτω ένα «κατά την γνώμη μου» και πολλά «νομίζω» γιατί πάντα αφήνω τα θέματα ανοιχτά προς συζήτηση και για αυτό γράφω σε φόρουμ και όχι σε blog. Η μουσική μας έχει ιστορία χιλίων ίσως και παρά πάνω χρόνων, είναι γραφικό να είναι κάποιος απόλυτος. Τώρα αν έχεις εισπράξει κάτι τέτοιο από το ύφος που πολλές φορές γράφω, σε διαβεβαιώ δεν ισχύει. Η σημερινή πρακτική και ζώσα παράδοση είναι η μόνη και πιο ασφαλής αφετηρία για να κάνω το ταξίδι μου προς τα πίσω. Ο μίτος της Αριάδνης έχει δύο άκρα. Το ένα είναι το παρών και οι σημερινές πρακτικές(sic) το οποίο δυστυχώς οι περισσότεροι σύγχρονοι ερευνητές παρακάμπτουν.
Όταν ψάλλει ο Στανίτσας το Επεφάνης Σήμερον του λεγέτου με ύφος πλαγίου του πρώτου, όταν ο Παναγιωτίδης λέει πολύ χαμηλό βου στον λέγετο όταν ο Χρύσανθος ψάλλει κανόνα Πεντηκοστής με ισομεγέθη διφωνία βαρέως και λεγέτου όταν ο Πρίγγος ψάλλει επιτηδευμένα υψηλό υπερμείζωνα δι- κε όταν ο Ναυπλιώτης ψάλλει του πλαγίου του τετάρτου τον βου στο μέσον όταν ο Γεώργιος Καππές ψάλλει «ποίοις ευφημιών» και κάνει τον δεύτερο πλάγιο του τετάρτου χωρίς να μετακινεί τις διφωνίες, όταν παρατηρώ όλα αυτά και βλέπω ότι ταιριάζουν με την παλαιά θεωρία δεν είναι αξιόπιστο στοιχείο;
Οι επικρατούσες θεωρίες που λένε για Γα δίεση στον βαρύ, που λένε για ανύπαρκτο τετράχορδο βου κε στον δεύτερο, που λένε τόσα και τόσα που στηρίχτηκαν; Αυτοί δεν είναι απόλυτοι;
Αυτά που λέω τα τεκμηριώνω όσο μπορώ με στοιχεία και από την γραπτή και προφορική παράδοση και τα φέρνω προς συζήτηση εδώ για να τα δοκιμάσω και να προχωρήσω εγώ και όλοι μας σε κάτι πιο σωστό και τεκμηριωμένο.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#60
Εμείς το ψάλλουμε κάπως έτσι. Δεν τα έχουμε μετρήσει βέβαια τα διαστήματα, με το αυτί τα πάμε. Συμφωνούμε;
Ηλία, την εκτέλεσή σας την είχα ακούσει όταν την ανεβάσατε και είναι μια από αυτές που έγραψα πως «έχω υπ' όψιν μου». Εννοείται, πως δεν επενέβην εκεί, όπως γενικά δεν επεμβαίνω σχολιάζοντας ηχογραφήσεις συναδέλφων εκτός αν είναι προκλητικές.

Αν αυτή η εκτέλεση (που ναι, είναι σύμφωνη με την έκδοχή του κ. Μακρή) είναι σωστή, τὀτε ο Χουρμούζιος (ο οποίος παρεμπιπτόντως το εξηγεί από Δι και χωρίς φθορά στο Ειρμολόγιο Πέτρων, το 1825), στο συνημμένο (από το δοξαστάριο του Ιακώβου), γράφει άλλο μάθημα. Ό,περ άτοπον, διότι πρόκειται περί του ιδίου ειρμού (σε μια λίαν ελαφρώς αργότερη εκδοχή), οπότε (και) δια της εις άτοπον απαγωγής, η εκτέλεση του Καππέ είναι η σωστή.

Βλέπουμε μάλιστα, ένα φαινόμενο που έχω παρατηρήσει αρκετές φορές, το ίδιο μάθημα β' ήχου, από διαφορετικούς εξηγητές (και από τον ίδιο τον Χουρμούζιο ενίοτε), να μεταγράφεται πότε από Βου και πότε από Δι (όπως το παρόν). Με το ότι συνεπάγεται αυτό για τις ενδιάμεσες πτώσεις και παραχορδές. Αυτό κι αν είναι απόδειξη για το όμοιον της διφωνίας.
 

Attachments

Last edited:
Top